calvinismus

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

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calvinismus

Beitragvon lea Binn » So 18. Apr 2004, 19:18

Was ist calvinismus?
Jemand sagte mir das es das wortwörtlich nehemn der bibel sei.Ein anderer sagte,das gott genau bestimme welche Menschen erwAehlt seien um in den Himmel zu kommen...und wir in dem Sinn nichts dazu oder dagegn beitragen können...
Weiss jemand mehr bescheid.

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Re: calvinismus

Beitragvon Charles » So 18. Apr 2004, 20:05

Calvin vertrat die sog. Prädestinationslehre. Danach ist, salopp ausgedrückt, das Schicksal des Menschen von Gott vorgegeben. Darin äussert sich die Allmächtigkeit Gottes. Ich kann nichts dazu tun, also weder mittels guter Taten (Werkgerechtigkeit) noch was weiss ich. Und darüber hinaus weiss ich nie, ob ich die Gnade Gottes erlangt habe (doppelte Prädestination). Calvin nahm m.E. die noch konsequentere Haltung ein als etwa Luther (Stichwort Rechtfertigungslehre) oder Zwingli. Für die damaligen Menschen muss es eine ungeheuerliche Erlösung gewesen sein, wenn es nun hiess, nicht die Kirche, nicht irgendwelche Konzile etc. können über das Schicksal des Menschen etwas aussagen bzw. beeinflussen, ja bestimmen (auch nicht durch Busse, Ablass etc). Das obliegt nur Gott allein! Das ist die wahre befreiende Botschaft des Calvinismus. Aus diesem Grund glaube ich, dass wir wieder vorwärts zu Calvin gehen müssen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Taube » Mo 19. Apr 2004, 18:21

Hier findest Du eine gute Zusammenfassung sowie einige Links:


http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: calvinismus

Beitragvon lea Binn » Di 20. Apr 2004, 19:43

Danke für die Antwort und den link...Doch so einen gewissen zwiespalt habe ich....einerseits glaube ich das Gott jeden bei sich haben möchte,also jeder erwaehlt ist.Es ist dem MEnsch seine Sache ob er Ja sagt dazu oder eben nicht.
Aber(Irgendwo gibt es eine Bibelstelle wo steht das Gott jede entscheidung von uns im voraus weiss,das er alles geplant hat.Frage mich dann,ob er dann auch weiss, wann sich jemand für ihn entscheidet.Und wo dann noch mein Auftrag ist und inwiefern die Gebete wichtig oder hilfreich sind.)
Das ist so ein zweifler gedanken wo immer wieder kommt.()Wie seht ihr das,nach calvin würde wahrscheinlich ein Gebet für einen Verlorenen menschen nichts nützen wen er nicht zu den auserwaehlten gehören würde...

lg lea
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Do 23. Aug 2007, 14:33

Soeben beschäftigte ich mich zum ersten Mal mit Calvin

Mir scheint, dass Calvin eine Irrlehre verbreitet hat, indem er Gottes Vorauswissen, welches biblisch mehrfach bezeugt ist, in Vorherbestimmung umdeutet, sich dadurch in Widersprüche verwickelt und eine Theologie der Lieblosigkeit verkündigt.

Es scheint, dass auch Luther nicht frei von solchen Ansichten war.
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Re: calvinismus

Beitragvon Phineas Gage » Do 23. Aug 2007, 16:04

die ganze reformierte theologie geht auf calvin zurück. es lohnt sich, sich damit etwas tiefer zu befassen bevor man irgendwelche urteile fällt. es ist nicht fair, calvin einfach auf seine prädestinationslehre zu reduzieren, wie das leider oft geschieht.

calvin sowie luther reagierten (wie ich meine zu recht) auf die katholische heilslehre, welche zumindest damals auf das einhalten von sakramenten aufbaute - dh. der mensch hangelt sich aus eigener anstrengung zu gott hoch. was die reformatoren wieder entdeckten ist die alte biblische wahrheit, dass der mensch nichts zu seiner erlösung beizutragen hat. gott ergreift die initiative, und er stellt die mittel zur verfügung. erlösung geschieht aus gnade allein.

enggi, was hast du von calvin gelesen? vielleicht sollten wir über konkrete aussagen diskutieren und das ziehen von faziten ("theologie der lieblosigkeit";) auf später verschieben.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Sa 25. Aug 2007, 18:00

Original von Phineas Gage
die ganze reformierte theologie geht auf calvin zurück. es lohnt sich, sich damit etwas tiefer zu befassen bevor man irgendwelche urteile fällt. es ist nicht fair, calvin einfach auf seine prädestinationslehre zu reduzieren, wie das leider oft geschieht.

calvin sowie luther reagierten (wie ich meine zu recht) auf die katholische heilslehre, welche zumindest damals auf das einhalten von sakramenten aufbaute - dh. der mensch hangelt sich aus eigener anstrengung zu gott hoch. was die reformatoren wieder entdeckten ist die alte biblische wahrheit, dass der mensch nichts zu seiner erlösung beizutragen hat. gott ergreift die initiative, und er stellt die mittel zur verfügung. erlösung geschieht aus gnade allein.

Calvin hat in den Worten von seinem Biographer Emile Doumergue "den Lehrgrenzstein geborgen, der unter den Trümmern der verwirrten Jahrhunderten begraben lag".
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Sa 25. Aug 2007, 19:13

Original von Phineas Gage

enggi, was hast du von calvin gelesen? vielleicht sollten wir über konkrete aussagen diskutieren und das ziehen von faziten ("theologie der lieblosigkeit";) auf später verschieben.
Von Calvin selbst habe ich nichts gelesen, nur über seine Lehre, vor allem die Prädestinationslehre. Ich habe auch von Luther nichts gelesen, und von keinem Reformator jemals eine Schrift gelesen. Vielleicht werde ich später einst solche Schriften lesen. Vorläufig bin ich daran, die verschiedenen biblisch begründeten Irrlehren auszusortieren. Zur Zeit finde ich die beste Theologie die evangelikale. Es kann aber sein, dass ich bei meiner Sucherei noch auf etwas Besseres stosse.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Sa 25. Aug 2007, 19:38

Original von Enggi
Vorläufig bin ich daran, die verschiedenen biblisch begründeten Irrlehren auszusortieren. Zur Zeit finde ich die beste Theologie die evangelikale. Es kann aber sein, dass ich bei meiner Sucherei noch auf etwas Besseres stosse.

Anscheinend ist die heutige Evangelikale, nach dem Äusseren zu schätzen, in voller Blüte stehend mit all dem Drum und Dran von Superkirchen, Musik, Männerversammlungen, politischen Gruppen usw. Jedoch ist sie weitgehend ein weissgewaschenes Grab. Ihr Äusseres maskiert ihr wahres Inneres.

Es gibt keine neuen Heilmittel für alte Probleme. Wir müssen wieder tun was Calvin und die Reformer vor so langer Zeit taten. Wir müssen entschieden zurück zur Wort-getriebenen, Gott-ehrenden, Christus-zentrierten und Geist-bemächtigten Predigt.

Soli Deo Gloria.
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Sa 25. Aug 2007, 20:08

Original von Pilgrim
Anscheinend ist die heutige Evangelikale, nach dem Äusseren zu schätzen, in voller Blüte stehend mit all dem Drum und Dran von Superkirchen, Musik, Männerversammlungen, politischen Gruppen usw. Jedoch ist sie weitgehend ein weissgewaschenes Grab. Ihr Äusseres maskiert ihr wahres Inneres.

Es gibt keine neuen Heilmittel für alte Probleme. Wir müssen wieder tun was Calvin und die Reformer vor so langer Zeit taten. Wir müssen entschieden zurück zur Wort-getriebenen, Gott-ehrenden, Christus-zentrierten und Geist-bemächtigten Predigt.

Soli Deo Gloria.
Könnte es sein, dass ich unter Evangelikal nicht das gleiche Verstehe wie du? Für mich ist evangelikal streng an der Bibel orientiert, und eben nicht an den Modetorheiten der evangelischen Allianz oder der Oekumene. Wir müssen mehr tun als die Reformatoren taten. Und vor allem müssen wir es anders tun als die Reformatoren.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Sa 25. Aug 2007, 21:05

Original von Enggi
Könnte es sein, dass ich unter Evangelikal nicht das gleiche Verstehe wie du? Für mich ist evangelikal streng an der Bibel orientiert, und eben nicht an den Modetorheiten der evangelischen Allianz oder der Oekumene.

Gut, das kann ich bejahen, somit sind wir auf derselben Wellenlänge.
Original von Enggi
Wir müssen mehr tun als die Reformatoren taten. Und vor allem müssen wir es anders tun als die Reformatoren.

Was wäre nun das "mehr tun"? Und jetzt auch noch die andere Frage: was haben die Reformatoren falsch gemacht?

Da es für die alten Probleme keine neuen Heilverfahren gibt, sollten wir da nicht eben gerade auf die alten Pfade zurückkehren? Ich sehe den Haken der Modetorheiten das Fehlen der Zentralität und Schärfe des biblischen Predigen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » So 26. Aug 2007, 05:01

Der gröbste Fehler der Reformatoren war, dass sie sich mit den Landesfürsten verbündeten. Somit perpetuierten sie den Grundfehler der Römisch Katholischen Kirche: Anwendung weltlicher Macht zur Durchsetzung ihrer Lehre.

Lehrmässige Fehler waren z.B. das Festhalten an der Wirksamkeit kirchlicher Sakramente, vor allem Taufe. Das ist Schamanismus, zwar verkappt, aber doch.

Das eigentliche Ziel einer neuen Reformation muss die Abschaffung der Kirche sein. Kirche ist immer anstelle gelebten Evangeliums. Jesus und die Apostel gründeten die Gemeinde (Versammlung). Kirche ist eine Gründung Satans, eine Antigemeinde, Antiversammlung.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » So 26. Aug 2007, 12:57

Original von Enggi
Der gröbste Fehler der Reformatoren war, dass sie sich mit den Landesfürsten verbündeten. Somit perpetuierten sie den Grundfehler der Römisch Katholischen Kirche: Anwendung weltlicher Macht zur Durchsetzung ihrer Lehre.

Durch all die Zeiten hindurch waren es doch gerade die "wahren wiedergeborenen" Christen die aufstanden und gegen die Verweltlichung der RKK und der nachfolgenden Verdrehung des Glauben protestierten. Nur wurden sie durch diese Verbündung auf wirksame Weise zum Schweigen gebracht. Schon vor der Protestantischen Reformation haben John Wycliffe, Johannes Huss und Johannes von Wessel, für die Opposition gegen die unbiblischen Lehren der RKK ihr Leben gegeben.
Original von Enggi
Lehrmässige Fehler waren z.B. das Festhalten an der Wirksamkeit kirchlicher Sakramente, vor allem Taufe. Das ist Schamanismus, zwar verkappt, aber doch.

An Schamanismus hätte ich zwar nicht gedacht, aber ja, Sakramente sind nicht als "Wirksamkeit" bestimmt, eher als Erinnerung an das Erlösungwerk von Christus.
Original von Enggi
Das eigentliche Ziel einer neuen Reformation muss die Abschaffung der Kirche sein. Kirche ist immer anstelle gelebten Evangeliums. Jesus und die Apostel gründeten die Gemeinde (Versammlung). Kirche ist eine Gründung Satans, eine Antigemeinde, Antiversammlung.

Die Gemeinde ist doch die "Kirche"? Was ist an der "Gemeinde (Versammlung)" der Apostel anders als die Gemeindeversammlung der heutigen Christen?
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » So 26. Aug 2007, 14:19

Original von Pilgrim
Durch all die Zeiten hindurch waren es doch gerade die "wahren wiedergeborenen" Christen die aufstanden und gegen die Verweltlichung der RKK und der nachfolgenden Verdrehung des Glauben protestierten. Nur wurden sie durch diese Verbündung auf wirksame Weise zum Schweigen gebracht. Schon vor der Protestantischen Reformation haben John Wycliffe, Johannes Huss und Johannes von Wessel, für die Opposition gegen die unbiblischen Lehren der RKK ihr Leben gegeben.
Ja, das sehe ich genau so. Nur kennt man heute die wahren Reformatoren gar nicht mehr, sondern man assoziiert mit dem Begriff Reformation die "grossen" Reformatoren Luther, Zwingli und ein wenig Calvin.
Original von Pilgrim
An Schamanismus hätte ich zwar nicht gedacht, aber ja, Sakramente sind nicht als "Wirksamkeit" bestimmt, eher als Erinnerung an das Erlösungwerk von Christus.
Häufig sagen die offiziellen Kirchenlehrer das auch so, aber praktizieren tun sie es trotzdem als Methode, die RKK sogar als Methode, ausser der es kein Heil gibt.
Original von Pilgrim
Die Gemeinde ist doch die "Kirche"? Was ist an der "Gemeinde (Versammlung)" der Apostel anders als die Gemeindeversammlung der heutigen Christen?
Das wird gerne behauptet, stimmt aber nicht. Kirche gibt es nicht (als Begriff in der Bibel), folglich wurde sie später erfunden; dies ist aber noch kein Grund, sie abzulehnen. Der Grund sind ihre unevangelischen Praktiken.
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » So 26. Aug 2007, 14:31

Original von Pilgrim
Was ist an der "Gemeinde (Versammlung)" der Apostel anders als die Gemeindeversammlung der heutigen Christen?
Aufgrund der Anweisungen von Paulus an Timotheus und Titus fällt auf, dass die Gemeinde nicht vom Pastor geleitet wurde, wie es heute viel zu häufig der Fall ist, sondern von Ältesten.

Aus dem Korintherbrief kann entnommen werden, dass das Mahl des Herrn anders gefeiert wurde als heute, wo nur noch Brot und Wein genommen wird. Damals muss eine gemeinsame Mahlzeit dazwischen stattgefunden haben, wenn man alle Paulusworte problemlos erklären will.

Ob es damals Anbetungsteams gab, bezweifle ich, ganz sicher aber keine elektrischen Verstärker, mit denen Heiliger Geist simuliert wurde.

Eine Liturgie ist nirgends beschrieben oder festgelegt, so dass wir heute sehr grosse Freiheit haben, wie wir das Zusammenkommen gestalten. Nur neutestamentlich muss es sein und darf keine Irrlehren transportieren.

Oder was meinst du dazu?
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Mo 27. Aug 2007, 03:45

Original von Enggi
Nur kennt man heute die wahren Reformatoren gar nicht mehr, sondern man assoziiert mit dem Begriff Reformation die "grossen" Reformatoren Luther, Zwingli und ein wenig Calvin.

Weil eben die "wahren" Reformatore auf dem Scheiterhaufen zum Schweigen gebracht wurden und im Gegensatz zu den "grossen" Reformatoren nichts Schriftliches hinterlassen konnten. (Calvin "ein wenig" nur?)
Original von Enggi
.......die RKK sogar als Methode, ausser der es kein Heil gibt.

Die Sakramente werden auch unter gewissen protestantischen Sekten als Heilmethode verkündigt.
Original von Enggi
Kirche gibt es nicht (als Begriff in der Bibel), folglich wurde sie später erfunden; dies ist aber noch kein Grund, sie abzulehnen. Der Grund sind ihre unevangelischen Praktiken.

Den meisten Kirchengängern ist das Kämpfen um die Lehrwahrheiten ein Fremdgedanke. Zeitgenössische Christen sind darauf bedacht von der Welt geliebt zu sein. Sie sind entschlossen die Kirche als "cool" erscheinen zu lassen und kümmern sich nicht mehr um einwandfreie Lehren.

Aber unter allen Menschen sollten Christen am meisten gewillt sein für die Wahrheit zu leben und zu sterben. Immerhin kennen wir die Wahrheit und die Wahrheit hat uns frei gesetzt (Johannes 8:32). Wir sollten nicht beschämt sein das mutig zu deklarieren (Psalm 107:2) und wenn nötig sogar unser Leben dafür geben. Genau davon hat doch Jesus gesprochen als Er Seine Jünger aufforderte das Kreuz aufzunehmen (Matthäus 16:24).

Feigheit und authentischer Glaube sind antithetisch!
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Mo 27. Aug 2007, 03:46

Original von Enggi
Aufgrund der Anweisungen von Paulus an Timotheus und Titus fällt auf, dass die Gemeinde nicht vom Pastor geleitet wurde, wie es heute viel zu häufig der Fall ist, sondern von Ältesten.

Christus ist die eine oberste Authorität und Gemeindeleitung ist wie sie in der Schrift gefunden wird durch Seine Souveränität bestimmt. Ich sehe darin auch, dass die biblisch bestimmten Verantwortlichen unter Christus und über der Gemeinde walten Älteste und Diakone sind und dass beide biblisch qualifiziert sein müssen (1.Timotheus 3:1-13; Titus 1:5-9); 1.Petrus 5:1-5).
Original von Enggi
Aus dem Korintherbrief kann entnommen werden, dass das Mahl des Herrn anders gefeiert wurde als heute, wo nur noch Brot und Wein genommen wird. Damals muss eine gemeinsame Mahlzeit dazwischen stattgefunden haben, wenn man alle Paulusworte problemlos erklären will.

Das genauer zu betrachten wäre interessant! Nur frage ich mich, wenn´s wirklich so gewesen ist, wie das heute ausgeführt werden könnte, sind doch viele biblislche Gemeinden sehr gross?
Original von Enggi
Ob es damals Anbetungsteams gab, bezweifle ich, ganz sicher aber keine elektrischen Verstärker, mit denen Heiliger Geist simuliert wurde.

Tja, "Anbetungsteams" kenne ich auch nicht, denn die Predigt ist ja Anbetung selbst und daraus kommt dann z.B. die Musik und das gemeinsame Gebet.
Original von Enggi
Eine Liturgie ist nirgends beschrieben oder festgelegt, so dass wir heute sehr grosse Freiheit haben, wie wir das Zusammenkommen gestalten. Nur neutestamentlich muss es sein und darf keine Irrlehren transportieren.

Oder was meinst du dazu?

Ja doch, das kann ich auch so sehen. Der Zweck der Gemeinde ist Gott zu verherrlichen, durch gegenseitiges Aufmuntern im Glauben, Unterrichtung im Wort, Gemeinschaft pflegen, einhalten von Anweisungen und fördern und übermitteln des Evangelium in der ganze Welt.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 28. Aug 2007, 10:20

Original von Pilgrim Den meisten Kirchengängern ist das Kämpfen um die Lehrwahrheiten ein Fremdgedanke. Zeitgenössische Christen sind darauf bedacht von der Welt geliebt zu sein. Sie sind entschlossen die Kirche als "cool" erscheinen zu lassen und kümmern sich nicht mehr um einwandfreie Lehren.



@Pilgrim

Leider wird der rkK das Kämpfen um die Lehrwahrheit und deren Bewahrung immer wieder gern als Verfälschung vorgeworfen.
Fundamentalkritiker des Urchristentums behaupten sogar, die KK hätte die Apostel erfunden...
Aufgrund vieler solcher Lügen sind in der KK/rkK Dogmen entstanden, um sich gegen diese Lügen und Irrlehren abzugrenzen. Auch das wird als Verfälschung kritisiert.

Dass wir rkKatholiken "von der Welt nicht geliebt" werden, sehe ich in der heutigen Zeit, in der Kirche, ob unter "einem Dach" oder unter "freiem Himmel", vor allem konsumiert wird, schon fast als Verdienst an.

Es ist halt schon einfacher, sich ein eigenes, auf das Individuum zugeschnittenes "Christentum" zu basteln, und das am besten noch im Stillen, sodass es sich keiner Kritik stellen muss, als öffentlich um die Wahrheit des Glaubens zu ringen.

Der Erfolg der KK ist jedoch gesichert und ebenfalls öffentlich: Das Christentum ist eine Weltreligion und mehr oder weniger alle haben, wenn Gott sie zu sich ruft, die Möglichkeit, Zugang zur Botschaft der Gnade und Liebe unseres Herrn Jesus Christus zu finden.

Ehre gebührt dem Volk Israel, das im Namen der ganzen Menschheit Gott beweisen konnte, dass sie gewillt ist, dem Willen Gottes zu ge-horchen.

Dem Willen Gottes zu ge-horchen: In diesem Sinne empfinde ich den Grundgedanken des Calvinismus als Irrlehre, da zu einseitig:

Hebr 12
1 Da uns eine solche Wolke von Zeugen umgibt, wollen auch wir alle Last und die Fesseln der Sünde abwerfen. Lasst uns mit Ausdauer in dem Wettkampf laufen, der uns aufgetragen ist,


Höchste Ehre gebührt Gott, dass ER den Menschen SEINE vollkommene Liebe und SEINE vollkommene Gnade im Namen Jesu Christi dargereicht hat.
Dass ER trotz aller Unvollkommenheit der Menschen uns die Gnade erweist, in IHM Vollkommenheit zu finden.

Ehre gebührt der Katholischen Kirche, dass sie trotz Verfehlungen und Anfeindungen dieses Gnadentor Jesus Christus der Menschheit bis heute offengehalten hat.


Ich bin froh, dass mich der Ruf Gottes nicht auf die freie Wildbahn der Glaubensmeinungen geführt hat.

Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Di 28. Aug 2007, 15:09

Original von Pietà
Dem Willen Gottes zu ge-horchen: In diesem Sinne empfinde ich den Grundgedanken des Calvinismus als Irrlehre, da zu einseitig:

Wenn du die Prädestination ansprichst, dann sollte es dir aber klar sein, dass diese biblische Wahrheit nicht die Summe und Substanz des reformierten Glauben ist. Im Calvinismus sind Prädestination und Authorität der Schrift logische Konsequenzen, nicht die Ausgangssituation!
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 28. Aug 2007, 16:10

Original von Pilgrim Wenn du die Prädestination ansprichst, dann sollte es dir aber klar sein, dass diese biblische Wahrheit nicht die Summe und Substanz des reformierten Glauben ist. Im Calvinismus sind Prädestination und Authorität der Schrift logische Konsequenzen, nicht die Ausgangssituation!



@Pilgrim

Wieso sollte mir das klar sein?
Ich bin katholisch, rkK. Ich kenne vor allem meinen Glauben und meine Kirche und die Vorwürfe ihr gegenüber und ein bisschen, woraus die Vorwürfe bezogen werden.

Soviel ich weiss, ist der Calvinismus eine theologische Bewegung, die zwar auf der Reformation beruht, jedoch nicht in die "Abteilung Luther" gehört.
Deswegen nehme ich an, dass Deine Aussage, dass die Prädestination nicht die Summe und Substanz des reformierten Glaubens ist, korrekt ist.

Nun zur Prädestination: logische Konsequenz der Bibel???
Der alttestamentlichen Schrift der Bibel?
Wo ist denn diese "biblische Wahrheit" in der Bibel eindeutig zu finden?

PS: Mir bedeutet "sola scriptura" (mit Betonung auf sola) nicht allzu viel, es würde mich aber dennoch interessieren. Ich meine das mit der Prädestination als logische Konsequenz der Bibel.

Und wie Calvinisten das mit dem "Auserwähltsein" handhaben, würde mich auch interessieren.
Und wie Calvinisten das mit den "Nichtauserwählten" handhaben.

Vielleicht magst Du mir diese Fragen beantworten?



Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
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Re: calvinismus

Beitragvon Phineas Gage » Di 28. Aug 2007, 16:38

enggi, du sagst dass du im moment evangelikale theologie für die beste hältst. evangelikale theologie ist aber weitgehend calvinistisch. das i-wort ("irrlehre";) ist ein sehr schwerer vorwurf, welcher meiner meinung nach für fälle aufgespart werden sollte, wo es um die zentrale heilslehre - das heisst um "himmel oder hölle" geht. wenn du calvins einstellung gegenüber staatlicher macht oder in der tauffrage wirklich kritisieren willst, dann musst du sie zuerst zu verstehen versuchen. huss oder wycliffe hatten den vorteil, dass sie wegen einer oder zwei einsichten ins messer liefen und nie vor der herausforderung standen, eine komplette systematische theologie aufzustellen. hätten sie das getan, dann hätten sich bestimmt auch bei ihnen gewisse blinde flecken gezeigt. sie nachträglich gegenüber den "schreibenden" reformatoren zu mythologisieren halte ich für unvorsichtig.
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Di 28. Aug 2007, 21:20

Lieber Phineas Gage

ich habe soeben noch einmal meine Beiträge gelesen, und ich teile deine Auffassung, dass ich sehr schnell Irrlehre schreibe, wenn es sich um von meiner Auffassung der Bibel abweichende Lehren und Gepflogenheiten handelt. Ich will auch nicht Calvins Lehren und Praktiken kritisieren, sondern mir geht es darum, den Glauben zu verteidigen, und diesen möglichst zu befreien von in der Vergangenheit hinzugekommenen Sonderlehren und Irrtümern, die nämlich die Tendenz haben, biblische Lehren auszuhebeln und durch menschliche Weisheiten zu ersetzen. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du mitteilen könntest, was am evangelikalen Glauben auf Calvin zurückzuführen ist.
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Re: calvinismus

Beitragvon SunFox » Di 28. Aug 2007, 22:27

Original von Pietà
Ehre gebührt der Katholischen Kirche, dass sie trotz Verfehlungen und Anfeindungen dieses Gnadentor Jesus Christus der Menschheit bis heute offengehalten hat.

Liebe Pietà,

5.Mose 32,3: "Denn ich will den Namen des HERRN preisen. Gebt unserm Gott allein die Ehre!"

1.Timotheus 1,17: "Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen."

Original von Pietà
Ich bin froh, dass mich der Ruf Gottes nicht auf die freie Wildbahn der Glaubensmeinungen geführt hat.


Hast du Angst, das du gejagt werden könntest? :D

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Mi 29. Aug 2007, 04:46

Original von Pietà
Wo ist denn diese "biblische Wahrheit" in der Bibel eindeutig zu finden?

Die Prädestination ist in der Schrift ausdrücklich angegeben:

Apg 4:27-28 "Wahrhaftig gegen Deinen heiligen Knecht Jesus, den Du gesalbt hast, haben sich Herodes und Pontius Pilatus versammelt zusammen mit den Heiden und dem Volk Israel um zu tun, was Deine Hand und Dein Ratschluss zuvor bestimmt hatte, dass es geschehen sollte."

Epheser 1:5 "Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für Sich Selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen Seines Willen."

Epheser 1:11 "In Ihm, in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss Seines Willens."

Römer 8:29-30 "Denn die Er zuuvor ersehen hat, die hat Er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild Seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit Er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat Er auch berufen, die Er aber berufen hat, die hat Er auch gerechtfertigt, die Er aber gerechtfertig hat, die hat Er auch verherrlicht."

1.Korinther 2:7 "Wir reden Gottes Weisheit in Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat."

Apg 2:23 "Diesen (Jesus), der nach Gottes festgesetztem Ratschluss und Vorsehung dahingegeben worden war, habt ihr genommen und durch die Hände der Gesetzlosen ans Kreuz geschlagen und getötet."

Apg 13:48 "Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden all die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren"

Epheser 2:10 "Denn wir sind Sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen."

Römer 9:23 "damit Er auch den Reichtum Seiner Herrlichkeit an den Gefässen der Barmherzigkeit erzeige, die Er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat."

Psalm 139:16 "Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim, und in Dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten, als noch keiner von ihnen war."
Original von Pietà
PS: Mir bedeutet "sola scriptura" (mit Betonung auf sola) nicht allzu viel, es würde mich aber dennoch interessieren. Ich meine das mit der Prädestination als logische Konsequenz der Bibel.

Und wie Calvinisten das mit dem "Auserwähltsein" handhaben, würde mich auch interessieren.
Und wie Calvinisten das mit den "Nichtauserwählten" handhaben.

Vielleicht magst Du mir diese Fragen beantworten?

Gott hat einen Plan, Gott ist souverän, Gott ist fürsorglich, Gott ist vorbestimmend, Gott sei die Ehre!
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mi 29. Aug 2007, 09:45

Zitat von Pilgrim Die Prädestination ist in der Schrift ausdrücklich angegeben ... Gott hat einen Plan, Gott ist souverän, Gott ist fürsorglich, Gott ist vorbestimmend, Gott sei die Ehre!
Und so hat Gott vorherbestimmt, dass du, Pilgrim ein sog. Namenschrist bist. Da kannst du dich schütteln und rütteln wie du willst, es wird nicht mehr daraus werden, als dass du ein Namenschrist bist, denn Gott hat es für dich so vorherbestimmt. Ob du mit deinem Schicksal jetzt die Bibel ließt und für sie eintrittst – das wird an deinem Status nichts ändern, denn Gott kann sich nicht widersprechen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Mi 29. Aug 2007, 14:41

Original von Scardanelli
Und so hat Gott vorherbestimmt, dass du, Pilgrim ein sog. Namenschrist bist. Da kannst du dich schütteln und rütteln wie du willst, es wird nicht mehr daraus werden, als dass du ein Namenschrist bist, denn Gott hat es für dich so vorherbestimmt. Ob du mit deinem Schicksal jetzt die Bibel ließt und für sie eintrittst – das wird an deinem Status nichts ändern, denn Gott kann sich nicht widersprechen.

Scardanelli, du arme Seele, wie wissen wir ob wir unter den Vorbestimmten sind? Dann können wir uns auch fragen wie weiss ich, dass ich ein treuer schweizer Bürger bin oder wie ich zwischen schwarz und weiss oder süss und bitter unterscheiden soll? Jedermann weiss doch instinktiv was seine Gesinnung gegenüber seines Landes ist und die Schrift und das Gewissen sind eindeutige Beweise ob wir nun unter Gottes Kindern sind so wie weiss und schwarz das für ihre Farbe oder süuss und bittet das für ihren Geschmack tun. Jeder Mensch der ein Kind Gottes ist sollte dieser Tatsache völlig gewiss sein.

Paulus ermahnte die Korinther "Prüft euch selbst, ob ihr im Glaube seid; stellt euch selbst auf die Probe!" (2.Korinther 13:5).
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mi 29. Aug 2007, 14:58

@Pilgrim,
du arme Seele
Das sind sie, die Namenschristen, denken sich selbst in den Himmel und dabei sind sie von Gott vorherbestimmt, dies nur von sich selbst zu denken.

Es ist ja nicht deine Schuld, denn Gott hat dich eben so bestimmt, also sollte dich auch niemand verurteilen.

Es tut mir ja leid für dich.

Wenn Gott dich bestimmt hat, nicht über den Namenschristen hinauszukönnen, musst du dich ja als Namenschrist, wie ein wahrer Christ erkennen, damit du nicht noch vom Baum des Lebens essest.

Und es kann dir ja auch keiner Helfen, denn über dir schwebt die Bestimmung Gottes, nur Namenschrist sein zu können. Ich, oder wer auch immer, kann dir hier erzählen was er will, du bist und bleibst, wessen Gott dich vorher bestimmt hat, also lass es gut sein.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mi 29. Aug 2007, 15:17

Original von SunFox
Original von Pietà
Ehre gebührt der Katholischen Kirche, dass sie trotz Verfehlungen und Anfeindungen dieses Gnadentor Jesus Christus der Menschheit bis heute offengehalten hat.

Liebe Pietà,

5.Mose 32,3: "Denn ich will den Namen des HERRN preisen. Gebt unserm Gott allein die Ehre!"

1.Timotheus 1,17: "Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen."



@Das wird in meiner rkKirche auch so gelebt.

Wieso hast Du eigentlich mit Deinem Zitat nur die Katholische Kirche vom Lob zu entbinden versucht?

Wieso nicht auch das Volk Israel?

Magst Du das Volk Israel?
Soviel ich weiss, haben Adventisten doch relativ viel mit dem Judentum zu tun, oder?
Ich meine das mit Sabbat und so...

Hast D u denn Angst, gejagt zu werden? :P

Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mi 29. Aug 2007, 16:27

Original von Pilgrim
Original von Pietà
Und wie Calvinisten das mit dem "Auserwähltsein" handhaben, würde mich auch interessieren.
Und wie Calvinisten das mit den "Nichtauserwählten" handhaben.

Vielleicht magst Du mir diese Fragen beantworten?

Gott hat einen Plan, Gott ist souverän, Gott ist fürsorglich, Gott ist vorbestimmend, Gott sei die Ehre!


@ Pilgrim

Ich wollte mit meiner Frage eigentlich eher ansprechen, wie das in Deiner Gemeinde gelebt wird, das mit der Prädestination.

Menschen, die zum Beispiel im Urwald leben und noch nie vom Evangelium gehört haben, gehören sie zu den
Nicht-Auserwählten?
Kinder, die im ersten Lebensjahr sterben, Nicht-Auserwählt da noch nichts vom Evangelium gehört?

Macht es so Sinn, den Menschen das Evangelium zu bringen?

Läuft man da in der Praxis nicht Gefahr, Menschen im voraus zu verurteilen?

Habt ihr da in der Praxis eine Relation, in die ihr zwecks Nächstenliebe diese "Prädestination" hineinsetzen könnt?

Oder ist beim Calvinismus das von Jesus Christus gegebene Gebot der Nächstenliebe von vorneherein überflüssig?

Ein passiv empfangener Gnadenakt, der zu keinen weiteren christlichen Bemühungen führt - christliche Bemühungen nicht zu Heilszwecken, sondern zur Errichtung des von Gott geforderten Gottesvolkes, dass in Liebe zu IHM und zueinander lebt?





Ich spreche da Calvins Prinzip der doppelten Prädestination an:

Die Erwählung zum Heil vollzieht sich nach Calvin wie folgt:

"Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt:

Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Wiedergeburt vorhergesehen.
Die übrigen bleiben unwissend bezüglich Gott und dem Evangelium.
Laut Calvin sind sie von Gott verdammt, auf dem Weg in die ewige Hölle.

Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden."

Theoretische Frage: Wieso nehmen sie dann am Leben Teil, die Nicht-Auserwählten?

Ich hätte gern eine schon auch theoretische aber vor allem auf die Praxis in deinem christlichen Umfeld bezogene Antwort.
Und zwar auf das Gesamtpaket meiner Fragen, wenns geht.
Bittöö :jump:

:? Pietà
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mi 29. Aug 2007, 16:45

Original von Pilgrim

Scardanelli, du arme Seele



Ich hab das erst im Nachhinein gelesen.

Vorverurteilung?

Ich finde nicht, dass Scardanelli eine arme Seele ist.

Was hat er denn anderes gemacht, als die anscheinend vorhandenen Schwachpunkte des Calvinismus herauszukristallisieren?
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Re: calvinismus

Beitragvon Phineas Gage » Mi 29. Aug 2007, 20:42

Original von Enggi
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du mitteilen könntest, was am evangelikalen Glauben auf Calvin zurückzuführen ist.

vieles am calvinistischen system überschneidet sich mit den anderen reformatoren (vor allem luther) und ist somit nicht exklusiv "calvinistisch" - zum beispiel der grundsatz der "solas". aber es gibt schon aspekte, in welchen moderner evangelikalismus dem calvinismus näher steht als dem luthertum:
- verständnis des abendmahls
- trennung von kirche und staat
- priestertum aller gläubigen und laien-leiterschaft
- schlichtheit von gottesdienstraum und liturgie (obwohl sich der wörship in den megakirchen immer mehr von diesem ideal verabschiedet ...)
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Do 30. Aug 2007, 00:21

Original von Pietà
Ich hab das erst im Nachhinein gelesen.

Vorverurteilung?

Nein, Wohlwollen....hast du die Bergpredigt noch nie gelesen?
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Re: calvinismus

Beitragvon Phineas Gage » Do 30. Aug 2007, 14:57

pieta, deine fragen deuten auf ein recht flaches verständnis calvinistischer lehre hin. ich werde versuchen, da mal ein bisschen klarheit zu schaffen - ich bin allerdings auch kein calvin-experte (hätte allerdings nichts dagegen, einer zu sein ... ;))

Ich wollte mit meiner Frage eigentlich eher ansprechen, wie das in Deiner Gemeinde gelebt wird, das mit der Prädestination.

prädestination ist ein aspekt systematischer theologie, und nicht der gemeindepraxis, wird also in dem sinn nicht "gelebt". aber sie kann vor falschen vorstellungen schützen, dass man errettung durch eigene anstrengung erreichen kann.

Menschen, die zum Beispiel im Urwald leben und noch nie vom Evangelium gehört haben, gehören sie zu den
Nicht-Auserwählten? Kinder, die im ersten Lebensjahr sterben, Nicht-Auserwählt da noch nichts vom Evangelium gehört?

die prädestination sagt nichts darüber aus, wer zu den auserwählten gehört und wer nicht. sie besagt lediglich, dass es die auserwählten gibt, und dass sie bei gott bereits vor der schöpfung der welt feststanden. prädestination sagt auch nicht, dass alle in der kirche zu den erwählten gehören, oder dass die erwälung von aussen irgendwie feststellbar ist.

Macht es so Sinn, den Menschen das Evangelium zu bringen? Läuft man da in der Praxis nicht Gefahr, Menschen im voraus zu verurteilen?

meiner ansicht nach nur dann, wenn man die prädestination falsch verstanden hat. prädestination schliesst nicht aus, dass gott menschen als werkzeuge dazu gebraucht, um andere menschen zu sich zu ziehen. wenn also gott den sprichwörtlichen "menschen im urwald" zur rettung auserwählt hat, dann ist es doch nicht so schwer vorstellbar, dass er mich an eine missionskonferenz schickt und mir dort einen auftrag gibt. mit welcher rechtfertigung würde ich mich dieser widersetzen? wir haben unserem auftrag treu zu sein. gott allein weiss, was er damit vorhat.

Habt ihr da in der Praxis eine Relation, in die ihr zwecks Nächstenliebe diese "Prädestination" hineinsetzen könnt?

wie gesagt, für die praxis ist prädestination wohl weitgehend unbedeutend. ich habe es schon so erklärt bekommen, und irgendwie hat es mir eingeleuchtet: calvinistische prädestinationslehre ist gottes sicht der dinge, in welche wir nur ganz vereinzelt einblick haben. arminianismus (die gegenbewegung zu calvin, welche menschliche entscheidungsfähigkeit ins zentrum stellt) ist dagegen die menschliche sicht. beide schliessen sich nicht aus.

Oder ist beim Calvinismus das von Jesus Christus gegebene Gebot der Nächstenliebe von vorneherein überflüssig?

wie kommst du denn darauf? :?

Ein passiv empfangener Gnadenakt, der zu keinen weiteren christlichen Bemühungen führt - christliche Bemühungen nicht zu Heilszwecken, sondern zur Errichtung des von Gott geforderten Gottesvolkes, dass in Liebe zu IHM und zueinander lebt?

ditto. bitte erkläre, wie du zu diesem schluss kommst. prädestinationslehre besagt nichts derartiges.

Die übrigen bleiben unwissend bezüglich Gott und dem Evangelium. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt, auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden.

das ist eine reichlich saloppe zusammenfassung. was verstehst du unter "unwissend bezüglich Gott"? und dass menschen, die von gott verdammt sind auf dem weg in die hölle sind, ist ja keine speziell calvinistische idee.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Do 30. Aug 2007, 16:01

Original von Pietà
Menschen, die zum Beispiel im Urwald leben und noch nie vom Evangelium gehört haben, gehören sie zu den
Nicht-Auserwählten?

Das weiss ich nicht, das weiss nur Gott allein! Darum ist es doch so wichtig, dass wir bis ans andere Ende der Welt missionieren!
Original von Pietà
Kinder, die im ersten Lebensjahr sterben,

Die Schrift gibt uns darin keine eindeutige Antwort. Jedoch, wenn wir Gottes Charakter und Seine Beziehungen mit Menschen verstehen, so sehen wir ein klares Bild. Der Psalmist sagt uns dass Gott "barmherzig und gnädig, von grosser Gnade und Treue" ist (86:15) und Matthäus 18:1-6 und 19:13-15 zeigt uns wie gross Seine Liebe für die Kleinen ist.
Original von Pietà
Nicht-Auserwählt da noch nichts vom Evangelium gehört?

Können wir denn sagen, dass die Ungeborenen und Kleinkinder die Wahrheit Gottes in der allgemeinen Offenbarung verstanden haben? Ich denke Christus Sühnetod hat auch für die Schuld dieser Kleinen bezahlt und sie werden beim Tod, da zu jung um bewusst ein Ablehnen von Jesus Christus gemacht zu haben, von Ihm zu Sich geholt werden.
Original von Pietà
Macht es so Sinn, den Menschen das Evangelium zu bringen?

Ja natürlich, denn wir wissen ja nicht wer die Auserwählten sind und in unserem Evangelisieren Zweck und Mittel sind.
Original von Pietà
Läuft man da in der Praxis nicht Gefahr, Menschen im voraus zu verurteilen?

Eben nicht, da es ja nicht an des Menschen Möglichkeit liegt sich selbst zu erretten.
Original von Pietà
Die Erwählung zum Heil vollzieht sich nach Calvin wie folgt:
"Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt:
Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Wiedergeburt vorhergesehen.
Die übrigen bleiben unwissend bezüglich Gott und dem Evangelium.
Laut Calvin sind sie von Gott verdammt, auf dem Weg in die ewige Hölle.
Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden."
Theoretische Frage: Wieso nehmen sie dann am Leben Teil, die Nicht-Auserwählten?

Weil es für unseren Herrn angesichts Gottes verschiedenem Menschenbeziehungen eine völlig hinreichende Theodizee war "Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor Dir!" (Matthäus 11:26; Lukas 20:21).
Original von Pietà
Ich hätte gern eine schon auch theoretische aber vor allem auf die Praxis in deinem christlichen Umfeld bezogene Antwort.
Und zwar auf das Gesamtpaket meiner Fragen, wenns geht.

Wir können die Gerechtigkeit Gottes nicht nach unserem eigenen Verstehen bemessen. Wir können Gott, wenn Er uns das Verborgene nicht zeigen will, lediglich glauben.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Fr 31. Aug 2007, 16:43

Original von Phineas Gage
pieta, deine fragen deuten auf ein recht flaches verständnis calvinistischer lehre hin.


Da hast Du recht!
Deswegen frag ich ja.


ich werde versuchen, da mal ein bisschen klarheit zu schaffen - ich bin allerdings auch kein calvin-experte (hätte allerdings nichts dagegen, einer zu sein...


Ich wollte mit meiner Frage eigentlich eher ansprechen, wie das in Deiner Gemeinde gelebt wird, das mit der Prädestination.

prädestination ist ein aspekt systematischer theologie, und nicht der gemeindepraxis, wird also in dem sinn nicht "gelebt". aber sie kann vor falschen vorstellungen schützen, dass man errettung durch eigene anstrengung erreichen kann.


Da Du anscheindend auch kein Calvinist bist, können wir darüber anscheinend nur theoretisch diskutieren.
Theorie klingt oftmals sehr gerecht, aber die dazugehörige Praxis ist es nicht immer.
Errettung durch eigene Anstrengungen wird in meiner Kirche auch nicht gelehrt -
dazu braucht es also kein Calvinismus ;) .

Kann Prädestination auch vor der falschen Vorstellung schützen, dass der Akt der Nächstenliebe nicht gottgewollt sei?
Und: Zu jeder Theorie gibt es eine Praxis, also auch zur Theorie der Prädestination.

Menschen, die zum Beispiel im Urwald leben und noch nie vom Evangelium gehört haben, gehören sie zu den
Nicht-Auserwählten? Kinder, die im ersten Lebensjahr sterben, Nicht-Auserwählt da noch nichts vom Evangelium gehört?

die prädestination sagt nichts darüber aus, wer zu den auserwählten gehört und wer nicht. sie besagt lediglich, dass es die auserwählten gibt, und dass sie bei gott bereits vor der schöpfung der welt feststanden. prädestination sagt auch nicht, dass alle in der kirche zu den erwählten gehören, oder dass die erwälung von aussen irgendwie feststellbar ist.


Aber wenn dieses Auserwählt-Sein, Nicht-Auserwählt-Sein so explizit zum Glaubensgebäude dazugehört, wird es dann nicht auch in der Praxis gelebt?
So total neutral bezüglich dieses Themas können Calvinisten ja gar nicht sei, denn es sind ja auch nur Menschen, oder?
Gerade die Prädestination ist ja, meines Wissens das, was die Calvinisten von den lutheranischen und katholischen und anderen Christen unterscheidet.
Die Solae hat Calvin ja von Luther übernommen und sich mit den TULIP`s von Luther abgegrenzt, oder hab ich da was falsch verstanden?
Und: was für eine Beziehung hat man als Calvinist zu Gott, wenn man nicht weiss, ob man nun zu den von Anfang an Nicht-Auserwählten gehört?
Mich dünkt die Prädestination eine unnötige Belastung in der Beziehung zu Gott, wie auch in der Beziehung zum Nächsten.
Eine unnötige Hervorhebung, die dem Christsein nichts nützt, vielleicht aber schadet?
Irre ich mich da?

Und: Prädestination sagt aber auch, dass es von Anfang an die Nicht-Auserwählten gegeben hat.
Meine Frage, wieso diese (ich?Du? Es könnte laut Calvin jeden betreffen) dann am Leben teilnehmen, sehe ich noch nicht beantwortet.
Die Nicht-Auserwählten bleiben laut Calvin unwissend bezüglich Gott und des Evangeliums.
Heisst das jetzt, dass alle, die bezüglich des Evangeliums unwissend sind (Urwald) automatisch zu den Nicht-Auserwählten gerechnet werden? Und das man diesbezüglich in der Praxis des calvinistischen Glaubens der ja die Prädestination hervor hebt, nicht rechnet, glaub ich nicht, da man ja auch Mensch ist und sich gerade in dem Punkt der Prädestination als Calvinist von den meisten anderen Christen unterscheidet.

Macht es so Sinn, den Menschen das Evangelium zu bringen? Läuft man da in der Praxis nicht Gefahr, Menschen im voraus zu verurteilen?

meiner ansicht nach nur dann, wenn man die prädestination falsch verstanden hat. prädestination schliesst nicht aus, dass gott menschen als werkzeuge dazu gebraucht, um andere menschen zu sich zu ziehen. wenn also gott den sprichwörtlichen "menschen im urwald" zur rettung auserwählt hat, dann ist es doch nicht so schwer vorstellbar, dass er mich an eine missionskonferenz schickt und mir dort einen auftrag gibt. mit welcher rechtfertigung würde ich mich dieser widersetzen? wir haben unserem auftrag treu zu sein. gott allein weiss, was er damit vorhat.


Ich meine, das ist ja eine allgemeine Aufforderung Gottes an die Christen, dazu braucht man ja nicht das "persönliche Wort Gottes", es ist uns allen durch Jesus Christus in der Bibel gegeben.
Wie verhalten sich jetzt die Calvinisten in dieser allgemeinen Aufforderung?
Calvinisten, die sich von den anderen Christen davon abheben, dass sie betonen, dass diese Entscheidung Himmel/Hölle vor Anbeginn der Zeiten gefällt worden ist?
Das Gericht wird ja erst noch kommen, aber wieso das, wenn ja laut Calvin dieses Gericht schon geschehen ist.

Habt ihr da in der Praxis eine Relation, in die ihr zwecks Nächstenliebe diese "Prädestination" hineinsetzen könnt?

wie gesagt, für die praxis ist prädestination wohl weitgehend unbedeutend. ich habe es schon so erklärt bekommen, und irgendwie hat es mir eingeleuchtet: calvinistische prädestinationslehre ist gottes sicht der dinge, in welche wir nur ganz vereinzelt einblick haben. arminianismus (die gegenbewegung zu calvin, welche menschliche entscheidungsfähigkeit ins zentrum stellt) ist dagegen die menschliche sicht. beide schliessen sich nicht aus.


Wohl weitgehend ist eine Vermutung, die hoffentlich stimmt... ;)
Das Prädestination die Sicht Gottes sei, wieso sollte Gott den Menschen diese Sicht dann mitteilen, wenn sie sowieso nichts damit anfangen können?
Ein brach gelegtes Glaubensbekenntnis?
Der Prädestinationslehre stellen sich , soviel ich weiss, nicht nur der Arminianismus entgegen, sondern auch die katholischen (inklusive orthodox), die lutherischen (die Solae gehören ja nicht explizit zum Calvinismus) usw.

Oder ist beim Calvinismus das von Jesus Christus gegebene Gebot der Nächstenliebe von vorneherein überflüssig?

wie kommst du denn darauf? :?


Das war eine Frage, die ich eigentlich gern von praktizierenden Calvinisten beantwortet haben möchte.
Ich meine Christen, die diese Hervorhebung durch Calvin persönlich mittragen, indem sie diese Theorie von Calvin gutheissen.
Findest Du diese Frage so abwegig?

Ein passiv empfangener Gnadenakt, der zu keinen weiteren christlichen Bemühungen führt - christliche Bemühungen nicht zu Heilszwecken, sondern zur Errichtung des von Gott geforderten Gottesvolkes, dass in Liebe zu IHM und zueinander lebt?

ditto.


Inwiefern ditto ?
bitte erkläre, wie du zu diesem schluss kommst. prädestinationslehre besagt nichts derartiges.


Ich komme damit nicht zu einem Schluss, sondern stelle damit eine Frage.
Der Grund der Frage bezieht sich auf die bedingungslosen Erwählung, Calvins Prinzip der doppelten Prädestination.

Die übrigen bleiben unwissend bezüglich Gott und dem Evangelium. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt, auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden.

das ist eine reichlich saloppe zusammenfassung. was verstehst du unter "unwissend bezüglich Gott"? und dass menschen, die von gott verdammt sind auf dem weg in die hölle sind, ist ja keine speziell calvinistische idee.


Meine Zusammenfassung kann nur salopp sein, da ich wie gesagt und bemerkt, nichts von Calvinismus weiss...

Unwissend bezüglich Gott - nichts vom Evangelium gehört.

Die Prädestination, die Nicht-Auserwählten auf dem Weg zur Hölle, von Anfang an, dünken mich sehr wohl eine bei Calvin speziell hervorgehobene Angelegenheit. Und wenn man mit einer solch speziellen Hervorhebung in die offensive geht und sich damit gegen andere Christen abgrenzt, dann dünkt es mich schon eine Angelegenheit des Calvinismus.

Irre ich mich da?

Im Grossen und Ganzen dünken mich die TULIP`s von Calvin eine Hervorhebung der Allmacht Gottes ohne die dazugehörige Relation der Gnade.
Deswegen find ich`s immer noch einseitig.

Ich bitte um Aufklärung:comeon:

Gruss Pietà
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Fr 31. Aug 2007, 19:25

Original von Pilgrim
Original von Pietà
Menschen, die zum Beispiel im Urwald leben und noch nie vom Evangelium gehört haben, gehören sie zu den
Nicht-Auserwählten?

Das weiss ich nicht, das weiss nur Gott allein! Darum ist es doch so wichtig, dass wir bis ans andere Ende der Welt missionieren!


Das ist eine Haltung des allgemeinen Christentums und hat mit Calvinismus/Prädestination im Speziellen nichts zu tun.

Original von Pietà
Kinder, die im ersten Lebensjahr sterben,

Die Schrift gibt uns darin keine eindeutige Antwort. Jedoch, wenn wir Gottes Charakter und Seine Beziehungen mit Menschen verstehen, so sehen wir ein klares Bild. Der Psalmist sagt uns dass Gott "barmherzig und gnädig, von grosser Gnade und Treue" ist (86:15) und Matthäus 18:1-6 und 19:13-15 zeigt uns wie gross Seine Liebe für die Kleinen ist.


Das spricht für ein ausgewogenes Verständnis der Bibel.
Aber dieses entspringt ja nicht dem Calvinismus...

Das Ringen um ein ausgewogenes Verständnis der Bibel wird uns Katholiken sehr oft als Verfälschung angeprangert, der Hinweis auf "sola scriptura" bleibt selten aus...

Aber zurück zum Calvinismus, denn "sola scriptura" kommt ja von Luther und nicht von Calvin.

Der Haken (für mich) beim Calvinismus: Einseitig. Auch Nicht-Auserwählte sind zuerst Kinder.

Laut Calvin ist Jesus Christus nicht gestorben, um alle Menschen zu retten, sondern Sein Erlösungswerk ist nur an die Auserwählten Erbsünder gerichtet.

Die rkatholischen Priester werden in ca. zwei Jahren auch nicht mehr sagen, Jesus Christus sei für alle gestorben, sondern für viele, dennoch: Daraus eine Speziallehre zu kreieren?
Calvinismus: nix Neues, aber einseitig Hervorgehobenes zu Gunsten von was?
Original von Pietà
Nicht-Auserwählt da noch nichts vom Evangelium gehört?

Können wir denn sagen, dass die Ungeborenen und Kleinkinder die Wahrheit Gottes in der allgemeinen Offenbarung verstanden haben? Ich denke Christus Sühnetod hat auch für die Schuld dieser Kleinen bezahlt und sie werden beim Tod, da zu jung um bewusst ein Ablehnen von Jesus Christus gemacht zu haben, von Ihm zu Sich geholt werden.


Aber bei Calvin geht es ja gerade nicht um eine Entscheidung, sondern um die bedingungslose Erwählung vor Anbeginn der Zeiten.
Selbsterlösung durch Annehmen von Christus?

Der Ruf Gottes erreicht uns durch die Gnade Gottes, uns zu rufen.
Die Entscheidung für Gott ist eine lebenslange Bemühung, diesem Ruf zu folgen, keine einmalige Angelegenheit.
Erst am Tag des Gerichts werden wir wissen...
Nochmals: Calvinismus: nix Neues, aber einseitig ausgelegt?
Original von Pietà
Macht es so Sinn, den Menschen das Evangelium zu bringen?

Ja natürlich, denn wir wissen ja nicht wer die Auserwählten sind und in unserem Evangelisieren Zweck und Mittel sind.


Wozu braucht es da Calvinismus?
Wozu braucht es da die spezielle Hervorhebung der zwei Lager?
Und wozu braucht es da die Hervorhebung, dass diese
Ent-Scheidung in zwei Lager vor Anbeginn der Zeiten schon geschehen ist?
Wieso sollte die calvinistische Theorie wahr sein?

Calvinismus dünkt mich einfach immer noch eher störend bezüglich des Themas:
"Sich von Gott geliebt fühlen, SEINE Gnade erkennen und annehmen" und durch dieses "sich von Gott angenommen, geliebt Fühlens"
diese Liebeserfahrung, die mich durch Gottes Gnade in meinem Lieben grösser gemacht hat, an meinen "Nächsten" weitergeben.
Und dies als lebenslange Bemühung, zum Vater zurückzukehren; SEIN Geschenk der Gnade anzunehmen und in Einheit und Frieden mit unserem Nächsten zu leben.

Die Liebe Gottes schenkt uns eine Fähigkeit, zu lieben, die wir aus uns selbst heraus nicht fühlen können, sondern durch die Gnade Gottes in uns heranwächst.
Durch SEINE Gnade können wir die Gebote unseres Herrn Jesus Christus verinnerlichen.
Das hat nichts mit Selbsterlösung zu tun, aber auch nichts mit Calvinismus...

Stört es da meine Liebe zu Gott nicht, wenn ich als Calvinist in der Unwissenheit, ob Gott mich liebt oder nicht (Auserwählt oder nicht), lebe?
Wenn ich also sozusagen mit dem Gedanken im Hinterkopf lebe, es könnte ja sein, dass ER mich nicht liebt?
Es wäre doch aufgrund der calvinischen Theorie fast menschlich, solches im Hinterkopf zu haben, oder?
Und es ist meiner Meinung nach schier unmenschlich, solches aufgrund der calvinistischen Theorie nicht im Hinterkopf zu haben, oder?

Je eindeutiger ER uns zeigen kann, wie vollkommen SEINE Liebe ist, umso grösser ist unsere erwiderte Liebe zu Gott (Du sollst Deinen Gott lieben) und unsere Liebe, die wir an unseren Nächsten weitergeben (du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst), oder?

Wir verkünden das Evangelium ja nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten, die einer verinnerlichten Liebe Gottes entspringen, die wir durch die Gnade Jesu Christi erfahren und verinnerlichen durften.

Fazitfrage: Ist Calvinismus eventuell schädlich in unserer Beziehung zu Gott, selbst wenn seine Theorie stimmen würde?

Original von Pietà
Läuft man da in der Praxis nicht Gefahr, Menschen im voraus zu verurteilen?

Eben nicht, da es ja nicht an des Menschen Möglichkeit liegt sich selbst zu erretten.


Die Unmöglichkeit der Selbstrettung ist nicht von Calvin.

Original von Pietà
Die Erwählung zum Heil vollzieht sich nach Calvin wie folgt:
"Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt:
Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Wiedergeburt vorhergesehen.
Die übrigen bleiben unwissend bezüglich Gott und dem Evangelium.
Laut Calvin sind sie von Gott verdammt, auf dem Weg in die ewige Hölle.
Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden."
Theoretische Frage: Wieso nehmen sie dann am Leben Teil, die Nicht-Auserwählten?

Weil es für unseren Herrn angesichts Gottes verschiedenem Menschenbeziehungen eine völlig hinreichende Theodizee war "Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor Dir!" (Matthäus 11:26; Lukas 20:21).


@Pilgrim: :?

Sprichst Du da die Rechtfertigungslehre an, die sowohl von der Katholischen Kirche, als auch vom Lutherischen Weltbund, von Gemeinsamkeiten ausgehend, präzisiert wurde?
Was hat das mit Calvinismus zu tun?

Original von Pietà
Ich hätte gern eine schon auch theoretische aber vor allem auf die Praxis in deinem christlichen Umfeld bezogene Antwort.
Und zwar auf das Gesamtpaket meiner Fragen, wenns geht.

Wir können die Gerechtigkeit Gottes nicht nach unserem eigenen Verstehen bemessen. Wir können Gott, wenn Er uns das Verborgene nicht zeigen will, lediglich glauben.


Einverstanden, aber: Nix Neues, dazu braucht es keinen Calvinismus, finde ich.
Diese Begründung unterscheidet Dich nicht von einem Katholiken...

Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Sa 1. Sep 2007, 18:39

Original von Pietà
Das spricht für ein ausgewogenes Verständnis der Bibel.
Aber dieses entspringt ja nicht dem Calvinismus...

Richtig, der Calvinismus entspringt der Bibel.
Original von Pietà
Laut Calvin ist Jesus Christus nicht gestorben, um alle Menschen zu retten, sondern Sein Erlösungswerk ist nur an die Auserwählten Erbsünder gerichtet.

Wenn Gott von Ewigkeit her geplant hat einen Teil der Menschenrasse zu erretten und nicht den anderen Teil, so folgt doch logischerweise, dass Jesus Sühnewerk vor allem zum Loskauf der Erwählten war. Der Wert der Sühne war genügend um die ganze Menschheit zu erretten; war aber nur für die Erwählten effizient. Darin liegt ja auch kein Unterschied zu was du denkst, du schränkst sie eher noch mehr ein.
Original von Pietà
Der Ruf Gottes erreicht uns durch die Gnade Gottes, uns zu rufen.
Die Entscheidung für Gott ist eine lebenslange Bemühung, diesem Ruf zu folgen, keine einmalige Angelegenheit.
Erst am Tag des Gerichts werden wir wissen...

Nein, wer dem Ruf Gottes heute folgt und an "Ihn glaubt, wird nicht gerichtet" (Johannes 3:18 ). Dazu sagt Jesus Christus "Wer Mein Wort hört und dem glaubt, der Mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen" (Johannes 5:24).
Original von Pietà
Und dies als lebenslange Bemühung, zum Vater zurückzukehren; SEIN Geschenk der Gnade anzunehmen und in Einheit und Frieden mit unserem Nächsten zu leben.

Nur ist Gott Sohn nicht gekommen damit wir Einheit und Frieden mit Menschen haben, sondern mit Gott.
Original von Pietà
Fazitfrage: Ist Calvinismus eventuell schädlich in unserer Beziehung zu Gott, selbst wenn seine Theorie stimmen würde?

Ganz im Gegenteil, der Calvinismus bietet eine weit befriedigendere Lösung des Bösen-Problem an als irgend ein anderes System.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Sep 2007, 19:33

Zitat von Pilgrim
Richtig, der Calvinismus entspringt der Bibel.
Was die doppelte Prädestination anbelangt, so stammt diese von den Essenern. Das kann man aus der sog. Sektenregel entnehmen.
Nur ist Gott Sohn nicht gekommen damit wir Einheit und Frieden mit Menschen haben, sondern mit Gott.
Exakt das, haben die Essener gelehrt.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » So 2. Sep 2007, 16:41

Original von Pilgrim
Richtig, der Calvinismus entspringt der Bibel.


Meiner Meinung aber nicht aus einem ausgwogenen Verständnis der Bibel.
Wo sollte das denn explizit mit Auserwählt/Nicht-Auserwählt in der Bibel stehen?
Komm mir jetzt aber nicht mit Israel...

Wenn Gott von Ewigkeit her geplant hat einen Teil der Menschenrasse zu erretten und nicht den anderen Teil, so folgt doch logischerweise, dass Jesus Sühnewerk vor allem zum Loskauf der Erwählten war. Der Wert der Sühne war genügend um die ganze Menschheit zu erretten; war aber nur für die Erwählten effizient. Darin liegt ja auch kein Unterschied zu was du denkst, du schränkst sie eher noch mehr ein.


Inwiefern findest Du, dass ich einschränke?

Der Ruf Gottes erreicht uns durch die Gnade Gottes, uns zu rufen.

Die Entscheidung für Gott ist eine lebenslange Bemühung, diesem Ruf zu folgen, keine einmalige Angelegenheit.
Erst am Tag des Gerichts werden wir wissen...

Nein, wer dem Ruf Gottes heute folgt und an "Ihn glaubt, wird nicht gerichtet" (Johannes 3:18 ). Dazu sagt Jesus Christus "Wer Mein Wort hört und dem glaubt, der Mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen" (Johannes 5:24).


Es heisst aber eben nicht, wer dem Ruf Gottes folgt und Auserwählt ist...
Und: In Deiner Welt: Was für ein Gericht, wenn ja schon seit Anbeginn der Zeiten entschieden ist?

Nur ist Gott Sohn nicht gekommen damit wir Einheit und Frieden mit Menschen haben, sondern mit Gott.


Dann hat Calvinismus also doch einen schlechten Einfluss auf das Gebot der Nächstenliebe.
Da sah ich eben gerade das Problem und Dein Satz bestätigt mir...

Was hälst Du von den zwei Geboten der Liebe, die Jesus Christus uns gegeben hat?
Vor allem das mit der Nächstenliebe..?
Mich dünkt das steht eindeutiger in der Bibel als das mit Auserwählt usw.

Ganz im Gegenteil, der Calvinismus bietet eine weit befriedigendere Lösung des Bösen-Problem an als irgend ein anderes System.


Was geht uns Menschen das an, wir sind nicht die Richter über Gut und Böse.
Wozu brauchst Du so ein System, ich meine : Wozu???
Bei welchen Problemen der Nachfolge Christi dient Dir solches?
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Re: calvinismus

Beitragvon Pilgrim » Mo 3. Sep 2007, 00:46

Original von Pietà
Original von Pilgrim
Richtig, der Calvinismus entspringt der Bibel.

Meiner Meinung aber nicht aus einem ausgwogenen Verständnis der Bibel.
Wo sollte das denn explizit mit Auserwählt/Nicht-Auserwählt in der Bibel stehen?
Komm mir jetzt aber nicht mit Israel...

Zwar hast du sie lediglich kommentarlos beiseite geschoben, aber die Prädestination habe ich dir biblisch schon bewiesen. Auch wäre es gut, wenn du nicht nur meine Glaubensgründe ablehnen, sondern auch den Gegenbeweis bringen würdest. Ein gegenseitiges Verständnis wäre damit erleichtert. Kann doch sein, dass ich etwas falsch sehe, aber solange du mir das Gegenteil nicht beweisen tust, kann keine Übereinstimmung entstehen.

Zur bedingungslosen Erwählung lesen wir im Paulus Brief an die Epheser: "wie Er uns in Ihm auuserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor Ihm seien in Liebe. Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für Sich Selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen Seines Willens" (1:4, 5). Im Römerbrief 8:29, 30 lesen wir von der goldenen Kette der Erlösung die sich von der Ewigkeit in der Vergangenheit zur Ewigkeit die noch kommt streckt: "Die Er zuvor ersehen hat, die hat Er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild Seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit Er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die Er aber vorherbestimmt hat, die hat Er auch berufen, die Er aber berufen hat, die hat Er auch gerechtfertigt, die Er aber gerechtfertigt hat, die hat Er auch verherrlicht".

Die Schrift stellt die Erwählung als in der Vergangenheit geschehen dar, ungeachtet des persönlichen Verdienstes und völlig souverän. "Als die Kinder noch nicht geboren wren und weder Gutes noch Böses getan hatten, damit der gemäss der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden, wurde zu ihr gesagt >>Der Ältere wird dem Jüngeren dienen<< wie auch geschrieben steht >>Jakob habe Ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst< <" (Römer 9:11, 12).

Wenn du immer noch meinst die Auserwählungslehre sei nicht wahr, so erkläre mir was Paulus mit dieser Redeweise gemeint hat?
Original von Pilgrim
Nur ist Gott Sohn nicht gekommen damit wir Einheit und Frieden mit Menschen haben, sondern mit Gott.

Original von Pietà
Dann hat Calvinismus also doch einen schlechten Einfluss auf das Gebot der Nächstenliebe.
Da sah ich eben gerade das Problem und Dein Satz bestätigt mir...
Was hälst Du von den zwei Geboten der Liebe, die Jesus Christus uns gegeben hat?
Vor allem das mit der Nächstenliebe..?
Mich dünkt das steht eindeutiger in der Bibel als das mit Auserwählt usw.

Glauben und gute Taten sind die Früchte und Beweis, nicht die Basis, der Auserwählung.
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Was geht uns Menschen das an, wir sind nicht die Richter über Gut und Böse.
Wozu brauchst Du so ein System, ich meine : Wozu???
Bei welchen Problemen der Nachfolge Christi dient Dir solches?

Du folgst ja auch einem System, mit anderem Namen nur, aber trotzdem ein System. Sag mir was du mir gegenüber anders glaubst und ich sage dir von welchem System du abhängig bist.
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