Weshalb sind die Juden so verstockt?

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Mo 29. Mär 2004, 12:54

Weshalb fragen wir uns zur Abwechslung mal, warum es verstockte Menschen gibt?- Eigentlich ist es doch egal, ob Jude oder einer anderen Religionsgemeinschaft zugehörig... Was also lässt Menschen verstockt werden?- Liegen dieser Eigenschaft nicht oftmals die zwei Faktoren Glaube und Gefühle zugrunde?- Wenn der eigene Glaube von Aussen durch Worte oder Taten Anderer "attackiert" wird, tendieren nun mal viele Menschen dazu, sich dem Anderen gegenüber zu verschliessen. Einn völlig natürliches Selbstschutz-Verhalten, wie ich finde. Nur, was dann?- Da gibt´s dann gleich eine ganze Palette von Reaktionsmöglichkeiten; je nach persönlicher Vorgeschichte, Temperament und/oder Charakter... Man könnte aber an diesem Punkt auch wiederum diese Vielfalt in 2 Gruppen klassifizieren: Die Sozialen und die Asozialen. Wir alle verhalten uns mal sozial, mal asozial; also auch nichts Aussergewöhnliches eigentlich. Aber vielleicht wird´s mal zu was Aussergewöhnlichem, wenn man sich dessen mal bis in die Tiefe selber bewusst wird...
So weit mal ein paar Gedanken zur Verstocktheit. Bloss noch eine Anmerkung: Mir wäre kein gesunder Fall von Verstocktheit bekannt; Euch etwa?-
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 29. Mär 2004, 16:03

Hallo Wolfi,

wenn man unter Verstocktheit ein sich-verschliessen versteht, dann kann Verstocktheit auch positiv sein, wie alles sowohl positives oder negatives bewirken kann.
Zum Beispiel verstocke ich mich dem Hass gegenüber und verschliesse mein Herz, lasse ihn nicht herein.
Das empfinde ich als positives Verstocken. ;)

Ich denke, jeder darf selbst entscheiden, wem oder was gegenüber man sich "verstockt=verschliesst", jeder trifft für sich seine Entscheidung und ist dann dafür auch verantwortlich in dem, was er tut.

Hallo Tiqvah,

die Textstellen, die Du angegeben hast, sind ja Worte Gottes an (das Haus) Israel, nicht an (das Haus) Juda.
Gott prophezeit ja sowohl (dem Haus) Israel, als auch (dem Haus) Juda und was er Isreal prophezeit, ist für Israel und was er Juda prophezeit, für Juda, es sei denn, er nennt sie beide in einer Prophezeiung und nicht nur einen von beiden.
Das nur kurz an Gedanken, die mir grad so einfielen :))

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon BeHonest » Mo 29. Mär 2004, 18:24

Wortgläubigkeit
Zitat: Naja mindestens zwei Sachen kann man doch jetzt als gegeben hinnehmen: Es gibt im Judentum keine Erbsünde
Nataraja, merci für diese klaren Worte.

Zitat: Das bedeutet aber wieder, das Christentum ist kein Produkt Gottes... Es ist also eine sehr irdische Wahrheit, die hier verkündet wird, nicht unbedingt geerdet, aber irdisch.
Auch wenn ich kein wortgläubiger Jude bin und damit dem "jüdischen Durchschnitt" entspreche, dessen Denken und Fühlen in der jüdischen Ueberlieferung und Tradition verankert ist, verstehe ich die Denkweise von wortgläubigen (orthodoxen) Juden sehr gut, da ich selbst lange genung so gelebt habe. Nicht anders als wortgläubige Christen oder auch Moslems, gehen auch wortgläubige Juden davon aus, im Besitze von Gottes gesprochenem Wort zu sein.

Dies ist für eine Diskussion entscheidend, da wortgläubige Menschen nicht bereit sind, Widersprüche in den Schriften, welche sie für Gottes Wort halten, zu diskutieren. Wenn etwas nicht erklärt werden aknn, wird einfach darauf hingewiesen, dass ein Mensch Gottes Wege letztendlich nicht 100% ergründen könne und daher könnten nicht alle Fragen aufgelöst werden. Dies ist ja nur "konsequent", da es per Definition im Wort des allmächtigen und allwissenden Gottes gar keine Widersprüche geben kann.

Hand in Hand mit der Wortgläubigkeit geht bei vielen die Vorstellung, dass es eine universelle und für alle Menschen finale einzig richtige Wahrheit und Offenbarung Gottes geben muss. Innerhalb des Judentums ist dieser Anspruch ein wenig harmloser als beim Christentum und beim Islam, da aus jüdischer Sicht die jüdische Offenbarung nur für Juden verbindlich ist und Gott mit den Völkern je einen eigenen Plan hat.
Harmlsoer deshalb, weil das Judentum damit grundsätzlich keinen missionarischen Auftrag kennt und in der jüdischen Glaubenswelt die angehörigen anderer Völker mit ihrem anderen Galuben, so wie sie sind, akzeptiert sind. In der jüdischen Glaubenswelt ist es selbstverständlich, dass es unter allen Völkern Menschen gibt, durch welche Gott spricht und handelt.

Die bisher von Scardanelli und William Penn und auch einigen anderen geführten Argumentationen, lässt den Schluss zu, dass für sie die Bibel vermutlich Gottes wortwörtlich gesprochenes Wort ist. Die Vorstellung einer finalen einzig richtigen Wahrheit und Offenbarung Gottes, führt zwangsläufig zu solchen Diskussionsmustern. Es fällt solchen Menschen schwer, das was andere glauben und fühlen als gleichwertig einfach stehen zu lassen und statt dessen erklären sie ständig, weshalb der Glaube der anderen falsch ist.

Diese Art zu glauben führt zu einem sehr westlich geprägten "Sach"-lichen Haben-Glauben. Diese Menschen sind davon überzeugt, dass sie im Besitze der finalen Wahrheit sind, dass sie Heilsgewissheit haben, dass sie Sündenvergebung haben, dass sie Gotteserkennnis haben, dass sie Erlösung haben, etc. Wer hat mehr zu bieten? Haben oder sein?


Menschenwerke
Nicht nur das Christentum ist kein "Produkt Gottes", dies gilt für alle Religionen, auch für das Judentum. Sie alle sind Ausdruck menschlichen Ringens um die Erkenntnis über das Leben und das Sein - ein Ringen um Gotteserkenntnis. Die Widersprüche in den jüdischen wie in den christlichen heiligen Schriften sind unvereinbar mit der Wunschvorstellung einer zu 100% wortwörtlich wahrhaftigen Botschaft Gottes.

Es ist etwas anderes, ob wir wegen offenen Fragen sagen, dass wir als Menschen Gott niemals völlig ergründen können oder ob wir diese Aussage gebrauchen, um offensichtliche Widersprüche der ehrlichen Kritik zu entreissen. Wenn es erlaubt ist, Widersprüche mit irgend einer Erklärung zu rechtfertigen, um an dem Glauben festhalten zu können, dass es sich um Gottes Wort handelt, dann bedeutet dies, dass dann jede beliebige Aussage mit einer solchen Begründung gerechtfertigt werden kann. Spätestens hier müsste auch Wortgläubigen unwohl werden.

Schon allein das Wissen darum, dass Menschen die Wahl getroffen haben, welche Bücher die Bibel ausmachen, sollte gegenüber der Vorstellung des "wahrhaftigen gottgesprochenen Wortes" stutzig machen.

Nicht selten berufen sich wortgläubige Christen als Beweis für die wortwörtliche Gottesbotschaft auf die Aussagen des letzten Kapitels der Offenbarung: "Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen...

Abgesehen davon, dass hier zu einer Zeit von "Buch" gesprochen wird, als dieses noch gar nicht existiert hat, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass nichteinmal unsere 12 jähriges Tochter diese Logik der Selbstrechtfertigung akzeptieren würde. Es ist von nicht zu überbietender Lächerlichichkeit und Banalität zu behaupten, der Inhalt eines Buches sei deswegen wahr, weil am Ende des Buches drin steht, dass es wahr sei.


Schwindeleien
Ist es nicht viel mehr so, dass solche ausdrücklichen Selbstrechtfertigungen sichere Hinweise darauf sind, dass vielleicht das Gegenteil der Behauptung näher bei der Wahrheit ist, als die Schutzbehauptung selbst?
Mir fallen da die Staaten ein, die ihre Demokratie am lautstärkesten betonen mussten und in der Realität am weitesten davon entfernt waren (DDR, USSR).

Gesunde Erholung? Gesundes Nutella? Wer merkt den Unterschied? Das zuckerhaltige Nutella hat es bitter nötig ausdrücklich als gesund bezeichnet zu werden, um über das Ungesunde daran hinwegzutäuschen.

Ist es nicht so, dass je mehr eine bestimmtes Attribut verbal hervorgehoben werden muss, desto sicherer kann man davon ausgehen, dass es eben dieses so ausdrücklich beschworenen Attributs am meisten mangelt?

Das gesprochene Wort Gottes hätte die Beschwörung dessen Wahrhaftigkeit nicht nötig. Eine wahrhaftige Gotteserfahrung muss nicht gedeutet und beteuert werden. Wasser wird ja schliesslich auch nicht als nass angeschrieben.

Wer unter diesem Aspekt einen Blick auf unsere drei Offenbarungsreligionen wirft, hat die menschlichen Schwachpunkte schnell endeckt.

Das philantrophische und patriarchalische Gottesbild, das die Offenbarungsreligionen entwerfen, unterstreicht noch deutlicher wie sehr sie menschlichen Vorstellungen entspringen. Es ist von der Hand Gottes die Rede, vom Herrn, vom Kriegsfürsten, von Macht und von Strafe, von Gericht, vom Antlitz Gottes, von der Mutter Gottes und vom Gottessohn, um nur ein paar Beispiele zu nennen.



Des Menschen böse Natur

Zitat: Der Humanismus mag uns ja weismachen, dass der Mensch im Grunde gut sei, aber die objektive Erfahrung lehrt uns, dass Menschen im allgemeinen eher zum Bösen neigen als zum Guten. Nehmt ihnen die gesellschaftlichen "Bremsen" und Ihr seht, was dann abgeht!

Jeder der Kinder hat, hat eine ausserordentliche Chance, dieser Frage ganz praktisch auf den Grund zu gehen. Ich kann dazu nur meine Erfahrungen wiedergeben: Kinder kennen lange kein Böse oder Gut. Diese Kategorien existieren schlicht nicht. In ihrer Entwicklung dürsten Kinder nach Liebe, Zuneigung, Aufmerksamkeit, Schutz und Anerkennung. In ihrem langen Entwicklungsprozess müssen sie lernen, sich einerseits zu behaupten und andreseits Grenzen zu akzeptieren, was immer auch Frustrationen auslösen wird.

Seien wir doch ehrlich, wenn wir uns nur ein bischen seriös mit dieser Entwicklung befassen, wer würde behaupten die Trotzphase eines Kindes, oder die Rebellion von Pupertierenden, welche sehr nervenzehrend sein können, entspringen einer (angeborenen) der Bosheit?

Wie würde eine "paradiesische Welt" ohne angeborene menschliche Bosheit aussehen, wie würde ein menschliches Wesen ohne angeborene Bosheit aussehen? Würden solche Kinder schon weise und vernünftig auf die Welt kommen und Eltern hätten schlicht nichts zu erziehen?

Kinder erhalten Kenntnis von Bosheit nur durch das was sie von aussen erleben. Haben Kinder keinen gravierenden Mangel an ihren Grundbedürfnissen (Liebe, Anerkennung, Zuwendung, Schutz) und lernen sie das Leben und Mitmenschen zu achten, dann tun sie dies naturbedingt selbst auch. Kinder sind der lebende und alltägiche Beweis dafür, dass die Behauptung, dass das Böse angeboren sein, unhaltbar ist.

Für die Bosheit mancher Menschen gibt es in 99% aller Fälle, nachvollziehbare Erklärungen, was keine Entschuldigung ist, sondern ein Hinweis auf die Zusammenhänge, wie Bosheit entsteht. Zahlreiche Erfahrungen lehren uns, dass Kinder und Jugendliche, wenn ihnen positiv begegnet wird, sehr vernünftig und hilfsbereit sind.

Aus der real existierenen Bosheit in unserer Welt, auf eine angeborene Bosheit zu schliessen, ist ähnlich undifferenziert wie der Schluss, dass alle Autos ab Werk Rostbeulen sind, nur weil es einige gibt, die aufgrund mangelnder Pflege und aufgrund äusserer Umstände zu solchen werden.

Hier sei die Frage erlaubt, wie weit eine Bibel, welche von angeborener Bosheit ausgeht, dazu taugt das Böse zu tilgen? Wo das Böse unterstellt wird, kann das Gute nicht gedeihen.

Ist das biblische Konstrukt der angeborenen Bosheit nicht ein Versuch, die Notwendigkeit einer strafenden Religion zu rechtfertigen? Bei aller Gnade die das Christenstum propagiert, stellt auch dieses für Ungehorsam und Unglaube ewiges Höllenfeuer in Aussicht!


Humanismus
Es gibt genügend Beispiele von Menschen, die ohne Religion und Glauben keine bösartigen Geschöpfe sind. Und es gibt genügen Beispiele bösartiger Menschen trotz Religion und Glauben, wie z.B. der Judenhetzer und Brandstifter Martin Luther. Bedürfte es irgend einer Religion oder irgend eines Glauben, um die Bosheit dieser Welt zu überwinden, dann müssten die Verfechter der angeborenen Boshaftigkeit erklären, weshalb dann nicht alle Menschen ohne Religion böse Menschen sind.

Es ist also nicht der Humanismus, der uns die Boshaftigkeit ausreden möchte, es sind die Religionen, die uns eine angeborene Boshaftigkeit einreden möchten, um uns von der Notwendigkeit ihrer Botschaft zu überzeugen. (Marketing!)

Wortgläubige christliche Verfechter der angeborenen Boshaftigkeit wissen im Grunde um die Unhaltbarkeit dieses Ansatzes. Daher neigen sie dazu, das, was als böse gilt, neu zu definieren. Nicht böse sind in dieser Definition nicht, diejenigen die nicht stehlen, nicht lügen, barmherzig sind, etc. sondern letztlich nur diejenigen, die mit ihnen ihren "einzigen richtigen Glauben" nicht teilen.

Auch hier denke ich, sollte sich niemand sich die Mühe machen, Menschen wie Penn und Scardanelli ihre angeborene Boshaftigkeit absprechen zu wollen. Niemand kann besser für sie sprechen, als sie selbst. Sie sollten sich jedoch im Gegenzug auch nicht anmassen, anderen irgend eine angeborene Boshaftigkeit anzudichten.


Welch ein trauriges Menschenbild ergäbe sich, wenn Menschen nur unter Androhung von Strafen (Hölle) rechtschaffen und barmherzig sein könnten? Soll das "Gutsein" von Menschen, welche dies aus religiösem Antrieb tun, überhaupt als solches angesehen werden?

Eine jüdische Weisheit lehrt, dass nur derjenige der von Gott verworfen ist, wirklich ein guter Mensch sein kann. Nur wer von Gott verworfen ist, hat die Möglichkeit ohne Eigennutzen Gutes zu tun - ohne daran die Erwartung irgend einer Anerkennung oder Belohnung zu knüpfen.

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Tiqvah » Mo 29. Mär 2004, 22:31

Original von Lindy de Mer
Hallo Tiqvah,

die Textstellen, die Du angegeben hast, sind ja Worte Gottes an (das Haus) Israel, nicht an (das Haus) Juda.
Gott prophezeit ja sowohl (dem Haus) Israel, als auch (dem Haus) Juda und was er Isreal prophezeit, ist für Israel und was er Juda prophezeit, für Juda, es sei denn, er nennt sie beide in einer Prophezeiung und nicht nur einen von beiden.



Hallo Lindy!

Ich hoffe dass es dir nicht entgangen ist dass Zeiten gab dass das Jüdische Volk in d Lande auf 2 Königreiche aufgeteilt war! Dass der EWIGE versprach diese zwei wieder zu vereinen, dass kannst ja in sehr viele Stellen wieder finden. Also ist nichts was ich zitierte unverständlich, oder falsch denen die das Wort G"TTes kennen!

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Lindy de Mer » Di 30. Mär 2004, 05:53

Liebe/r Tiqvah,

Du hast mich missverstanden, denn ich habe nicht gesagt, das etwas falsch sei.

Die Frage des: "richtig oder falsch - es steht so geschrieben oder es steht so nicht geschrieben" stellt sich für mich so nicht, es kann doch viele verschiedene Sichtweisen geben, finde ich. Und manchmal mag ich meine kurz in einem Gedanken ausdrücken, einfach eben einen Gedanken, den ich grad habe, teilen. :))

Mehr war es nicht, bitte fühle Dich nicht angegriffen!!

Sei ganz lieb gegrüsst!
Lindy



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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Lindy de Mer » Di 30. Mär 2004, 07:06

Lieber Nataraja und auch BeHonest,

ich glaube an Christus, aber nicht an die Erbsünde.

Es gibt wohl einen roten Faden zwischen altem und neuem Bund, (AT &NT) und zwar den, das Gott von der Schuld redet und davon, das diese Schuld durch ein Opfer getilgt wird.
Was aber Jesus nie sagte, ist: ihr seid alles Sünder!
Was er sagte, war, das er als Arzt kam für die Kranken und das die Gesunden nicht des Arztes bedürfen.
Er sagt doch stets, er ist für die Sünder da, um ihnen Heilung/eben das Heil zu bringen.
Wer sich nun als Sünder empfindet, für den ist Jesus der Retter, der Erlöser, der Arzt, der heilt.
Man darf hier nicht vergessen, das es viele (?) Menschen gibt, die Schuldgefühle haben und denen der Weg, davon frei zu werden, versperrt ist. Gott selbst redet von Schuld, also ist sie keine Erfindung des christlichen Gedankens, sondern existiert. Nur haben christliche Theologen daraus
gleich ein Dogma gemacht: alle sind krank, Sünder.

Meine Sichtweise ist hier anders, man muss sich nur mal viele Naturvölker ansehen, die weder ihre Kinder missbrauchen, noch sich gegenseitig abschlachten, um zu erkennen, das das Bild vom Sünder, welches im Dogma des christlichen Theologie geistert, so nicht stimmen kann.
Aber, wenn man einmal die Kirche Kirche sein lässt und forscht, das Puzzlebild von Jesu Lehre zu einem Bild zusammenfügt, ergibt sich daraus durchaus etwas, das man in dieser Welt findet: Menschen die Schuld fühlen und denen der Weg fehlt, davon frei zu werden.
Interessanterweise heisst es ja im Jesaja: die Heiden werden auf seinen Namen hoffen. :roll: (grübeli)

Lieber BeHonest,

danke für Deine vielen Gedanken!

Dein Gedankengang, inwieweit etwas, das jemand aus christlicher Überzeugung sozusagen "nur macht, weil er soll", ist mir etwas zu hart, denn, ein Kranker braucht Zeit, geheilt zu werden und jemand, der vom Lieben keine Ahnung hat (´womit ich Heide-Sein definiere), muss ja erstmal lernen, zu lieben und der Anfang davon ist jemand, der ihm dies zeigt, ihn anleitet.

Die Weisheit, das man erst von Gott verworfen werden müsse, finde ich interessant im Bild, das Gott für mich Liebe ist.
Erst, wenn man die Liebe verliert, weiss man sie vielleicht zu schätzen, beginnt sie zu suchen, entwickelt sie dadurch im Herzen? (nur so einige Gedanken)
Also war die "Vertreibung aus dem Paradies" und das Hineinsetzen des Menschen in diese Welt vielleicht dem
"verwerfen" ähnlich und hat eigentlich den Sinn, das wir uns wieder nach Gott sehnen lernen sollen.
Nataraja,
ich glaube auch, mit "Welt" ist mehr ein Bewusstseins-zustand gemeint, eben eine Gott-ferne= Liebes-ferne, als eine sichtbare Welt.
Und die zukünftige "Welt", die im Heil lebt, wäre dann ja ein Leben in der Liebe, als bewusstes Lieben, weil das Herz eben einfach den innigen Wunsch verspürt, zu lieben.
Dann liebt es um der Liebe willen fast "unbewusst ganz bewusst für die Liebe". Schön stelle ich mir das vor. :))

Soweit nur mal ein paar Zwischengedanken,
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon BeHonest » Di 30. Mär 2004, 08:28

Hallo Lindy und alle anderen Leser,
ich schätze deine Art deines offenen und positiven Glaubens sehr. Deinem Hinweis auf einige Naturvölker, die es schaffen, irgendwie miteinander in Frieden zu leben, schliesse ich mich gerne an. - Es gibt offenbar Formen menschlichen Zusammenlebens, die sich kaum mit unseren Worten und Denkschemen und nicht mit unserem Wertesystem erklären oder ableiten lassen.
Ich bin davon überzeugt, dass Menschen, die die Bibel nicht wortwörtlich nehmen, eher Frieden mit sich und ihren Mitmenschen und damit mit Gott finden werden. Deine sorgfältigen Worte bezeugen dies auch irgendwie.

Am Anfang schreibst du vom Roten Faden, dass Schuld durch Opfer getilgt wird.
Schon im sog. AT sagt Gott zu den Menschen, dass Er ihre (Schlacht-)Opfer nicht braucht, dass Er auf das Herz des Menschen achtet. Ich glaube, dass Opfer und Blut tatsächlich keine Notwendigkeit für die Vergebung sind. Vielmehr sehe in den Opfer-Ritualen "Zugeständnisse an die damalige Zeit". Die Menschen brauchten etwas "handfestes", um sich von ihren Schuldgefühlen zu befreien. Es gibt noch weitere Beispiele von Zugeständnissen an die damalige Zeit. Wenn wir die Bibel lesen, müssen wir uns die damalige Zeit und Verhältnisse vor Augen halten, sonst sind Missverständnisse und Missinterpretationen vorprogrammiert.

Wenn wir den Gedanken aushalten, dass die biblischen Schriften zu einem grossen Teil menschliches Werk sind, dann besteht auch keine Notwendigkeit, EINEN Roten Faden zu finden. Dann gibt es vielleicht mehrere Rote Fäden, die sich daraus ergeben, dass diese Bücher von Menschen handeln und von Menschen geschrieben wurden, die um Gotteserkenntnis gerungen haben.

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Lindy de Mer » Di 30. Mär 2004, 08:41

Lieber Uri (BeHonest), :))

ich selbst brauche auch keinen "roten Faden", diese Bezeichnung hatte Nataraja verwendet und ich hab sie einfach mit eingeflochten.

Wir sind uns sehr einig in unseren Sichtweisen, ich denke auch, das man Gott mehr "sprechen" lassen sollte und das man Worte zu wörtlich nimmt und dann fangen Menschen an, es zum goldenen Kalb zu erheben und umtanzen es wie einen Götzen - nicht zu vergessen von allem, was sie ihm "opfern"...
Und, wie oft sagt Gott doch auch, das wir ohne Einsicht und ohne Verstand wären...? ;) Und das wir schlicht nichts begreifen von dem, was sein Wille ist.

So, nun muss ich mich erstmal wieder verabschieden,
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Di 30. Mär 2004, 17:52

Hallo BeHonest,

kannst Du mir die Geschichte von Adam und Eva erklären?
Besten Dank
Mich interessieren auch die Weisungen in Schemot-Auzug, ab Kapitel 20...

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Di 30. Mär 2004, 22:21

Wir sind uns sehr einig in unseren Sichtweisen, ich denke auch, das man Gott mehr "sprechen" lassen sollte und das man Worte zu wörtlich nimmt und dann fangen Menschen an, es zum goldenen Kalb zu erheben und umtanzen es wie einen Götzen - nicht zu vergessen von allem, was sie ihm "opfern"...


Absolut! :)

Gruß

Nataraja
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Mi 31. Mär 2004, 06:09

Bonjour Lindy !

ich glaube an Christus, aber nicht an die Erbsünde.

Ich glaube an Christus, Tuth ench Amun, Buddha, Zeus, Allah und wie sie alle geheissen haben mögen. Aber vor allem glaube ich an das Gute wie auch das Schlechte im Menschen...

Er sagt doch stets, er ist für die Sünder da, um ihnen Heilung/eben das Heil zu bringen.
Wer sich nun als Sünder empfindet, für den ist Jesus der Retter, der Erlöser, der Arzt, der heilt.

Hmm... Er sprach sie frei von begangenen Sünden; aber hat er sie wirklich geheilt?- Haben diese Menschen fortan nicht mehr gesündigt?- Hat er ihnen nicht bloss eine Medizin verabreicht, um fortan leichter mit ihrer Krankheit leben zu können?- Hmm...

Man darf hier nicht vergessen, das es viele (?) Menschen gibt, die Schuldgefühle haben und denen der Weg, davon frei zu werden, versperrt ist.

Ach?- Das dürften wohl Menschen mit stark religiösem Background sein?-

Gott selbst redet von Schuld, also ist sie keine Erfindung des christlichen Gedankens, sondern existiert. Nur haben christliche Theologen daraus
gleich ein Dogma gemacht: alle sind krank, Sünder.

Na klar ist Schuld nicht eine christliche Erfindung. Selbst ein Hund, der etwas Falsches macht, fühlt sich schuldig und zeigt sich reuig. Es ist also noch nicht mal etwas rein Mensch-Spezifisches... Schuld ist ein wichtiges Puzzleteil im menschlichen Leben; nicht mehr und nicht weniger...


Und die zukünftige "Welt", die im Heil lebt, wäre dann ja ein Leben in der Liebe, als bewusstes Lieben, weil das Herz eben einfach den innigen Wunsch verspürt, zu lieben.
Dann liebt es um der Liebe willen fast "unbewusst ganz bewusst für die Liebe". Schön stelle ich mir das vor. :))

Und was hält Dich noch davon ab?-

lg, wolfi
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Joggeli » Mi 31. Mär 2004, 07:12

Hallo Meta

Hallo BeHonest,

kannst Du mir die Geschichte von Adam und Eva erklären?
Besten Dank
Mich interessieren auch die Weisungen in Schemot-Auzug, ab Kapitel 20...

Gruss
Meta/Engel


Ich glaube nicht, dass dieser Thread dazu geeignet ist, irgendwelche Exkurse in den jüdischen Glauben zu unternehmen. Ueber das Thema, welches du ansprichst, gibt es bereits bestehende Threads. Bitte entsprechende Fragen und Antworten dort plazieren ("Schöpfungs" oder "Adam und Eva" unter "suchen" eingeben).

Danke.

Joggeli
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 31. Mär 2004, 12:23

zitat:
Und was hält Dich noch davon ab?-

Hallo Wolfi,

wie kommst Du darauf, das mich was vom lieben abhalten könnte...? ;) :))

(Meine Gedanken bezogen sich auf alle Menschen, natürlich mich eingeschlossen und falls Du mal in meinem Erzählstübchen gestöbert hast, weisst Du auch, das ich mich als "auf dem Weg sein" verstehe)

So, jetzt verabschiede ich mich erstmal für eine Weile,
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Mi 31. Mär 2004, 12:39

@Lindy :

Und die zukünftige "Welt", die im Heil lebt, wäre dann ja ein Leben in der Liebe, als bewusstes Lieben, weil das Herz eben einfach den innigen Wunsch verspürt, zu lieben.
Dann liebt es um der Liebe willen fast "unbewusst ganz bewusst für die Liebe". Schön stelle ich mir das vor. :))


Da du von einer "zukünftigen Welt" sprachst und davon, dass Du Dir das schön vorstellen würdest, dachte ich, Du sprichst von Etwas, das noch vor Dir liegen würde.
Umso schöner, wenn dem schon so sein sollte... :)
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Mi 31. Mär 2004, 18:22

Spätestens jetzt passt aber die Eingangsfrage nicht mehr.
Denn Verstocktheit würde ich das Verhalten des Judentums nicht nennen, sondern eher Schutz vor dem Durchfaulen (fauler Baum, der die Wurzeln infiziert).
Weil sonst müßte man ja jede Religion/Tradition verstockt nennen, wenn sie sich gegen eine christliche Bevormundung wehrt. Ich persönlich nenne mich ja auch nicht verstockt, sondern ich versuche mein Denken einigermassen frei zu halten.
Oder ist Verstocktheit eine Grundeigenschaft der Juden? So wie der Geiz bei den Schotten und die Dummheit bei den Amerikanern? Ich hoffe es ja wohl nicht, weil sonst rutschen wir hier auf Bild-Zeitungsniveau ab. Oder sagte die Bibel das über die Juden? Ist dann die Bibel der Bild-Zeitung ebenbürtig....? Langsam wirds heftig.

Gruß

Nataraja
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Do 1. Apr 2004, 08:51

Original von Nataraja
Spätestens jetzt passt aber die Eingangsfrage nicht mehr.
Denn Verstocktheit würde ich das Verhalten des Judentums nicht nennen, sondern eher Schutz vor dem Durchfaulen (fauler Baum, der die Wurzeln infiziert).
Weil sonst müßte man ja jede Religion/Tradition verstockt nennen, wenn sie sich gegen eine christliche Bevormundung wehrt.
Langsam wirds heftig.


Hallo Nataraja,

ich finde die Art, wie man hier mit der Heiligen Schrift umgeht, entwürdigend. Die Aussage "Aug um Auge" ist so ein Beispiel. Das wird hier immer noch als Rachegesetz dargestellt. Hier geht es aber um Entschädigung für das Auge. In der Apostelgeschichte steht, dass Heiden sich u.a. von Blut fernhalten sollen. Schau mal in den "10 Geboten" wie darüber Witze gemacht werden (Blutwurst).
Ich will es darum von denen erklärt haben, die es wissen. Christen haben keine "bessere Erkenntnis".

"Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, lebendige schwimmen zur Quelle!"

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Joggeli » Do 1. Apr 2004, 08:59

Original von Meta
Ich will es darum von denen erklärt haben, die es wissen. Christen haben keine "bessere Erkenntnis".


Meta, hör endlich auf. Wenn du diese Einstellung hast, dann frage ich mich ernsthaft, was dich in diesem Forum überhaupt hält. Dieses ist und bleibt ein christliches Forum. Wenn du antworten aus anderen Quellen suchst, wirst du dort sicher auch verschiedene Foren antreffen.

Was soll dein Gezeter also in diesem Forum?

Freundlich grüsst
Joggeli
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Lindy de Mer » Do 1. Apr 2004, 11:45

Lindy, flink nochmal ganz kurz:

Liebe Meta,

Christen haben natürlich keine bessere Erkenntnis, auch wenn viele das leider denken und vergessen, das Jesus doch zur Demut mahnt *seufz*

Ich wollte Dir nur kurz mal einen Gedanken schreiben, der mir grad kam zum Blut, von dem man sich fernhalten soll:
Jesus benutzt beim Abendmahl beim Weintrinken das Bild vom Blut "dies ist mein Blut, dies trinkt zu meinem Gedächtnis", also könnte (bitte nur als Anregung verstehen, was Paulus vielleicht mit Blut gemeint haben kann) die Mahnung, sich vom Blut fernzuhalten auch Wein bedeuten.
:roll: (grübel)

Alles Liebe
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Didier » Do 1. Apr 2004, 12:30

Man wird den Eindruck nicht los, als ob sich in diesem so genannten christlichen Forum bei gewissen Beiträgen die Moderatoren bedenklich verhalten und nur die Meinungen zu Worte kommen lassen, welche ihnen in ihren Kram passen. Christentum aber bedeutet Freiheit des Wollens und Handelns und der stetigen Suche und Entwicklung zu Gott hin. Sowas wird hier jedoch, wie mir und andren scheint, gnandelos abgewürgt im Wahn, zu wissen, was Gott will. Wer von den Admins kann - Hand aufs Herz - ernsthaft behaupten, zu wissen, was Gott will? Wer steht wirklich in stetiger innerer Unterredung mit Ihm und täuscht es nicht nur vor durch äußeres Wortgeklingel? Drum denke ich man sollte Beiträge, die der Netikette entsprechen, nicht immer wieder mit Zensurwarnungen etc belegen. Ist ja fast wie im alten Katholizismus, wo das freie Wort verboten war und teilweise immer noch ist. Will man hier vorgefasste Meinungen missionieren? Gehirnwäsche à la Christentum?
Liest man gewisse Beiträge, fühlt man sich an Lukas 6, 39 erinnert. Jedoch: 3. Mose 19, 14
Amen, Freunde
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Do 1. Apr 2004, 13:15

Original von Lindy de Mer
Ich wollte Dir nur kurz mal einen Gedanken schreiben, der mir grad kam zum Blut, von dem man sich fernhalten soll:
Jesus benutzt beim Abendmahl beim Weintrinken das Bild vom Blut "dies ist mein Blut, dies trinkt zu meinem Gedächtnis", also könnte (bitte nur als Anregung verstehen, was Paulus vielleicht mit Blut gemeint haben kann) die Mahnung, sich vom Blut fernzuhalten auch Wein bedeuten.
:roll: (grübel)


Hallo Lindy,

lies das:

TATEN (Apg) 15,19 Deshalb ist meine Meinung, daß wir den Gojim, die sich zu Gott kehren, keine Hindernisse in den Weg legen sollten. 20 Statt dessen sollten wir ihnen einen Brief schreiben und ihnen sagen, daß sie sich von Dingen fernhalten sollen, die durch Götzen verunreinigt sind, von Unzucht, von Ersticktem und von Blut. 21 Denn seit frühester Zeit hat Mosche in jeder Stadt solche gehabt, die ihn verkündigt haben, die seine Worte jeden Schabbat in den Synagogen lasen.«

das hat eindeutig mit der Torah zu tun. Heiden sollen, wenn sie über den Glauben etwas wissen wollen, in den Synagogen nachfragen.

Das ist das, worauf ich hier aufmerksam mache: das Judentum ist die Wurzel.

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Do 1. Apr 2004, 18:42

Hallo Zusammen,

das verständnis für eine Schrift hat man letztenendfes nur immer soweit, als man diese Schrift auf sich zukommen läßt. Und wenn diese Schrift dann vor mir ist, kommt es noch darauf an, mit welcher Brille man diese Schrift liest. Wenn jemand die alten jüdischen Texte durch eine christliche Brille liest kommt sicher etwas anderes heraus, wie wenn jemand diese Schriften durch eine jüdische Brille liest. Ist denke ich auch logisch, und vor allem nicht zu bewerten oder sonst wie moralisch zu deuten.
Problematisch wird es allerdings nur, wenn ich eine Brille aufhabe, und dann zu einer Leseart finde, aber dann noch eine andere Leseart finde, die vielleicht mit einer originaleren Brille gelesen wurde. Damit meine ich folgendes: Wenn ein Jude seine Schriften interpretiert und deutet und auslegt, dann hat er seine Schriften ja mit einer jüdischen Brille gelesen. So einem vertraue ich mehr, wie wenn jemand eine andere Brille aufhat. Ist es überhaupt möglich, mit einer christlichen Brille auch alles zu verstehen wie es gemeint war? Schwere Frage. Für mich gilt hier ein alter indischer Grundsatz: Wenn der Jude und der Christ jüdische Schriften auslegen, dann glaube ich dem Juden, weil er ist in seiner Schrift ja zuhause. Ausserdem wurde ja schon faktisch festgestellt, dass es zwischen Judentum und Christentum einen Bruch gibt, insofern muß die christliche Variante von der jüdischen unterschiedlich sein. Aber da bleibe ich dann eben bei meinen Rappen und höre nicht auf eine fremde Interpretation.
Was die "Abmahnung" durch einen Admin hier soll verstehe ich nicht ganz. Wo wurde hier die Nettiquette verletzt? Wurde etwas kränkendes oder beleidigendes gesagt? Oder hat hier nur jemand eine andere Meinung?
Darf man sich hier überhaupt verteidigen? Muß man eine christliche Meinung haben? Ich glaube nicht, denn sonst wäre an mich die Frage, was ich hier will, noch dringlicher zu stellen als an alle anderen, denn ich gehöre nicht mal eine Spur einer semitischen Religiosität an. Und diskutiere dennoch schon lange hier mit.
Wenn die Freiheit der Gedanken jedoch gefährlich wird, dann ist mal wieder der Beweis gebracht, dass im Christentum das Widerkäuen besser ist, als das selbständige Nachdenken. Das wäre schade, denn der Nazarener hätte das sicher nicht gewollt.

Gruß

Nataraja
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon schlaflaus » Do 1. Apr 2004, 22:14

gähn - wir sollen die Juden nicht beleidigen, sie sind das Volk Gottes, auch wenn wir - gähn - nicht alles verstehen.

Es ist traurig, wenn die meisten Juden Jesus noch nicht als Messias erkannt haben - Gott schenke es bald! gäääähhnnn ... Das soll uns Christen nicht überheblich machen. Lasst uns beten für sie.

Aber die Juden hier bitte ich, sich doch auch nicht zu überheben über uns Christen, denn wo wären wir ohne den Juden Jesus!

schlaflaus grüsst
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Do 1. Apr 2004, 22:25

Hi Schlaflaus,

Wo wären wir ohne den Juden Jesus? --Äh, wer ist wir??

Grten Morgen

Nataraja
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 2. Apr 2004, 08:54

wir sollen die Juden nicht beleidigen,
„wir!?“ beleidigen die Juden wohl nur deshalb nicht, weil wir es nicht sollen? Warum sollen „wir!?“ es denn nicht? – Wohl, weil sie das Volk Gottes sind!? Und das ist es, was „wir!?“ nicht verstehen – oder?

Wäre man in der Lage, sich auch auf die Seite zu stellen und anzusehen, was man wohin projiziert hat, dann würde man sich, über sich selbst wundern.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon stuermerschreck » Fr 2. Apr 2004, 09:12

Original von schlaflaus
gähn - wir sollen die Juden nicht beleidigen, sie sind das Volk Gottes, auch wenn wir - gähn - nicht alles verstehen.

Es ist traurig, wenn die meisten Juden Jesus noch nicht als Messias erkannt haben - Gott schenke es bald! gäääähhnnn ... Das soll uns Christen nicht überheblich machen. Lasst uns beten für sie.

Aber die Juden hier bitte ich, sich doch auch nicht zu überheben über uns Christen, denn wo wären wir ohne den Juden Jesus!

schlaflaus grüsst


Du bist ja ***! Einerseits schreibst du, die Juden sollen hier nicht beleidigt werden und andererseits behandelst du sie von oben hinab mit deinen Aussagen.
Ich erinner mich gern an diese Zeit, eine Zeit, die man nie vergisst! *1980 - †2005

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Sa 3. Apr 2004, 08:53

Original von schlaflaus
gähn - wir sollen die Juden nicht beleidigen, sie sind das Volk Gottes, auch wenn wir - gähn - nicht alles verstehen.

Es ist traurig, wenn die meisten Juden Jesus noch nicht als Messias erkannt haben - Gott schenke es bald! gäääähhnnn ... Das soll uns Christen nicht überheblich machen. Lasst uns beten für sie.

Aber die Juden hier bitte ich, sich doch auch nicht zu überheben über uns Christen, denn wo wären wir ohne den Juden Jesus!

schlaflaus grüsst


@schlaflaus,

es geht hier um ein Grundsatzproblem.
Der wilde aufgepfropfte Zweig will schon fast 2000 Jahre lang dem kultivierten Oelbaum befehlen, wie er die Heilige Schrift zu verstehen hat. Das ist eine beleidigung.

Im neuen Testament steht, dass kein Jude seinen Glauben aufgeben muss, um den Messias Jeschua zu erkennen. Es steht aber, dass Heiden sich am Glauben Israels orientieren, wie es im Epheserbrief steht, am nationalen Leben Israels hier auf dieser Erde teilnehmen. Also, heute ist Schabbat.
Solange Christen von Juden die Aufgabe ihres Glaubens verlangen, und selber nicht tun, was im neuen Testament steht, bin ich gegen Judenmission.

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Sa 3. Apr 2004, 09:16

Original von Joggeli
Ich glaube nicht, dass dieser Thread dazu geeignet ist, irgendwelche Exkurse in den jüdischen Glauben zu unternehmen. Ueber das Thema, welches du ansprichst, gibt es bereits bestehende Threads. Bitte entsprechende Fragen und Antworten dort plazieren ("Schöpfungs" oder "Adam und Eva" unter "suchen" eingeben).


@Joggeli

es ist erschreckend meine "Aussage" so besätigt zu sehen. Du handelst so, wie Du denkst, und ohne schlechtes Gewissen.

Gibt es Dir nicht zu Denken, dass Du aktiv und passiv, beweisbar Falsches über HaSchem und den Glauben, den das jüdische Volk von Ihm bekommen hat, verbreitest?

Für mich ist das jüdische Volk und sein Glaube der kultivierte Oelbaum, von dem ich lebe.

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Sa 3. Apr 2004, 09:42

@Meta,
es ist erschreckend ... Gibt es Dir nicht zu Denken, dass Du aktiv und passiv, beweisbar Falsches über HaSchem und den Glauben, den das jüdische Volk von Ihm bekommen hat, verbreitest?

Ich weiß ja nicht, was du so alles einkalkulierst, wenn du von Wahrheitserkenntnis sprichtst.

Eine Wahrheit ist die Zustimmung als Wohlgefühl, die jemand im Kreis Gleichgesinnter erfährt. So jemand wie Joggeli ist in einer Gemeinde aktiv und hier ist eben der Geist, der in dieser Gemeinde herrscht, eine Wahrheit. Und die verrät derjenige, der dieser Widersprüchliches von sich gäbe, worauf er alleine dastünde und dies ist schwer zu ertragen, so schwer, dass dies als Existenzbedrohung äußersten Ausmaßes empfunden würde.

Dies einkalkuliert, kann man schwer sagen, jemand sei verstockt, weil Gemeinschaft schlechthin ein Lebensmittel ist, welches die Freiheit des Subjektes einschränkt. Unlustgefühle sind schwer ertragbar.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Sa 3. Apr 2004, 10:37

es geht hier um ein Grundsatzproblem.
Der wilde aufgepfropfte Zweig will schon fast 2000 Jahre lang dem kultivierten Oelbaum befehlen, wie er die Heilige Schrift zu verstehen hat. Das ist eine beleidigung.


Ich denke genau das ist das Problem. Nur: Wenn der Ast das Befehlen übernimmt, weiß ich nicht wie und ob das dem ganzen Baum gut tut.

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » Sa 3. Apr 2004, 11:20

Wenn der Ast das Befehlen übernimmt, weiß ich nicht wie und ob das dem ganzen Baum gut tut.
Umgekehrt ist es völlig unmöglich, dass der Ast "wurzelig" oder "stammig" wird, er bleibt ein Ast, ein eingepfropfter, andersartiger Ast!

bigbird, wiedermalsichdazumeldend
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Sa 3. Apr 2004, 11:23

Wie gehts dann weiter?
Muß sich einer von beiden auf den jeweils anderen einlassen? Oder alle beide? Wer hat sozusagen das sagen?
Mir schwant, dass es nur im Miteinander geht. Oder in der Trennung.
Wieder nach Asien geblickt: Der buddhistische Ast hat irgendwann mal einen eigenen neuen Baum gemacht und hat seinen Ursprung verlassen.

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Sa 3. Apr 2004, 14:14

Original von Nataraja
Wie gehts dann weiter?
Muß sich einer von beiden auf den jeweils anderen einlassen? Oder alle beide? Wer hat sozusagen das sagen?
Mir schwant, dass es nur im Miteinander geht. Oder in der Trennung.
Wieder nach Asien geblickt: Der buddhistische Ast hat irgendwann mal einen eigenen neuen Baum gemacht und hat seinen Ursprung verlassen.


Hallo Nataraja,

ein aufgepropfter Ast bezieht sein Leben (Saft) vom Oelbaum. Es heisst im Römer 11, dass der aufgepfropfte Zweig, also wenn sich die Heiden nicht daran halten, wieder abgeschnitten wird. Keine Garantie!

Versuche das neue Testament ohne christliche Brille zu lesen. Das ist echt interessant. Da wird eine jüdische Geschichte erzählt. Erst in Apostelgeschichte, ab Kap.10 werden Juden zu Heiden geschickt. Kornelius war ein G-ttesfürchtiger. Er übernahm den jüdischen Glauben, war aber nicht Jude geworden.

David Stern, ein messianischer Jude, hat das "JUEDISCHE NEUE TESTAMENT" übersetzt, und einen Kommentar geschrieben. Dann gibt es noch die Taschenbücher von Rabbiner Pinchas Lapide......

Z.B: Das Salz und Licht der Welt sind nicht Christen, sondern, das Jüdische Volk mit seiner Torah. Steht in der Heiligen Schrift.
Ein "gutes Auge" haben ist Grosszügigkeit, und ein "böses Auge" haben geizig sein.
Perlen vor die Säue werfen: man vergeudet an Römer (Heiden) keine Torah-Auslegungen, Weisheitssprüche oder Schriftworte. Jeschua sagt, dass Heiden die nehmen, darauf rumtrampeln, und dann sie (die Juden) angreifen. Die Kirchengeschichte ist voll davon. Z.B. das "berühmte Aug um Auge", Luther.
Am Kreuz starb ein Mensch. Jeschua war nie G-tt, aber durch den Geist sein Sohn. Das war kein G-ttesmord.
Die Dreieinigkeit gibt es nicht.
Der Heilige Geist ist keine Person.
Jeschua hat die Torah nicht "erfüllt" sondern aufgefüllt, verschärft. Er hat die Torah nie aufgehoben. Im gegenteil. Er sagt, weicht von mir, ihr Handlanger der Gesetzlosigkeit. Somit sind Christen, die ja die Torah ablehnen, eben diejenigen, die Er nicht kennt.
Scha-ul beschreibt in Römer 8, dass Heiden sich an die Torah halten, nicht peinlich genau. Er schreibt, dass ein Mensch, der den Geist G-ttes nicht hat, sich der Torah nicht unterwerfen kann, also G-tt feindlich gegenüber steht. Christen behaupten, man müsse sich nicht an die Torah halten. Sie schliessen sich selber aus.
In Galater 2 steht, dass Heiden ohne G-tt, und vom nationalen Leben Israels, hier auf dieser Erde, ausgeschlossen waren. Durch den Messias Jeschua werden sie Mitbürger Israels. Logisch, passt man sich diesem Land an, wenn man Mitbürger sein will.

Du weisst ja selber, wie die Früchte dieses aufgepfropften Astes sind (Kirchengeschichte).
Ein nebeneinander von Judentum und Christentum ist in den Schriften nicht vorgesehen, da von einer späteren, neuen Religion nichts drinsteht. Wenn es so weiter geht, wird das Leiden des jüdischen Volkes, nie aufhören.
Ich kann da nicht mehr mitmachen. Ich wäre schön blöd, wenn ich den Oelbaum, der mich erhält zerstören würde.

DER BRIEF AN DIE RÖMER 11,17 Doch wenn manche von den Zweigen abgebrochen wurden und du - ein wilder Ölzweig - aufgepfropft wurdest und nun teilhast an der reichen Wurzel des Ölbaums, 18 dann rühme dich nicht, als seist du besser als die Zweige! Sondern wenn du dich rühmst, denke daran, daß nicht du die Wurzel erhältst, sondern die Wurzel dich.

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Sa 3. Apr 2004, 16:17

Original von Nataraja
Ich denke genau das ist das Problem. Nur: Wenn der Ast das Befehlen übernimmt, weiß ich nicht wie und ob das dem ganzen Baum gut tut.


Hallo Nataraja,

dann frag doch einfach das jüdische Volk, wie es ihm in den vergangenen fast 2000 Jahren, unter der Herrschaft des "aufgepfropften" wilden Oelzweiges ergangen ist.....

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » So 4. Apr 2004, 09:35

Hallo Meta,

ich denke es ist klar, dass der Ölzweig der aufgesetzt wurde nicht die Herrschaft übernehmen kann. Doch anpassen kann er sich ja auch nicht. Was tun? Wenn ich Ölbaum wäre, würde ich ihn einfach links liegen lassen. Nur: Der Ölzweig kommt dann mit Waffengewalt..... Was für ein abstruser Film tut sich hier auf?

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » So 4. Apr 2004, 12:31

Original von Nataraja
es ist klar, dass der Ölzweig der aufgesetzt wurde nicht die Herrschaft übernehmen kann.
Wieso geht jetzt gleich wieder um Herrschaft?

Doch anpassen kann er sich ja auch nicht.
Ja, welchen sinn soll das haben, dass die Äste auch Wurzel oder Stamm werden. Der Ast darf doch Ast sein ...

Was tun?
Ganz einfach: Leben und leben lassen.

Wenn ich Ölbaum wäre, würde ich ihn einfach links liegen lassen.
Der Ölbaum kann das gar nicht entscheiden, das macht der, dem der Baum gehört!!!

Nur: Der Ölzweig kommt dann mit Waffengewalt
Soweit ich mich erinnere, ging es ursprünglich in diesem Thread nicht um Gewalt. Ich als Ast weigere mich bloss, Stamm zu werden. Warum gehts jetzt wieder um Gewalt, um Macht, um Herrschaft. Ich finds ohnmächtig und ermüdend ...


... Was für ein abstruser Film tut sich hier auf?
Film?


bigbird, seufzend und kopfschüttelnd ...
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sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Mo 5. Apr 2004, 10:38

Hallo bigbird,

stimmt, es geht plötzlich um Macht und Herrschaft - merkwürdig.
OK, Um Macht würde ich sagen geht es hier deswegen doch ein wenig, weil es ja darum geht, wer die Definitionsmacht hat. Das heißt wer sagt denn was wie und warum in der Schrift so und so zu verstehen sei. Ich denke ein Beispiel war der kurze Einschaub mit der Erbsünde. Da erzählt mir das jüdische Lager, dass eine Erbsündenvorstellung, wie sie das Christentum hat, im Judentum so nicht bekannt ist. Die Themen Vergebung und Schuld etc. werden ebenfalls anders gesehen. Das ist ja eigentlich kein Problem, nur es wird eben eines, wenn man mit jüdischen Schriften christliche Ideen herleitet. Ich denke eben die Schnittmenge der Schriften können problematisch sein. Sowohl Christen als auch Juden verwenden gleiche Schriften, vor allem halt das AT. Und wenn die Interpretation von irgendwelchen Themen in zwei Richtungen geht, obwohl man das selbe Schrifttum hat, dann ist das sehr problematisch. Weil ja eigentlich das selbe rauskommen sollte. Und dann fragt man sich natürlich schon ein wenig: Wer hat denn recht? Die Juden sagen natürlich: Wir sind die ältere Tradition, wir haben recht, wir sind schon viel länger in diesen Schriften und bei diesem Gott zuhause, da ist was gewachsen, was nicht einfach durch das "neue" Christentum ins Gegenteil verkehrt werden kann, oder anderst interpretiert werden kann. Die Christen sagen, dass sie eben eine "frischere" Offenbarung in Jesus sehen, der vielleicht auch was berichtigt. Vielleicht einigt man sich ja auf ein friedliches Nebeneinander, zollt dem anderen Respekt und läßt eben den anderen so sein wie er ist.
Aber dann frage ich mich als Außenstehender: Wie kann es sein, dass man mit der selben Schrift zwei Ideen beweisen kann. Führt das nicht zu einem Relativismus, der entweder das eine oder das andere Lager ins lächerliche zieht, oder gar beide?
Wer hat denn die Autorität, AT zu deuten, zu lesen, zu interpretieren, auszulegen?
Dass es auch um weltliche Macht geht, beweisen dann ja auch noch die unzähligen Übergriffe, Progrome und der gleichen, die seit Jahrhunderten von christlicher Seite an den Juden verübt werden.
Deswegen frage ich mich ja: Werr ist der Herr im Baum? Der Ast, der Stamm, die Wurzel? Solls vielleicht ein ganzes geben? Und wenn wir bei dem Baum-Bild bleiben: Ist ein wie auch immer gearteter Antisemitismus nicht letztenendes das Absägen des Astes auf dem man sitzt?

Gruß

Nataraja
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Di 6. Apr 2004, 07:17

@Nataraja :
Hallo bigbird,

stimmt, es geht plötzlich um Macht und Herrschaft - merkwürdig.

8-)
Vielleicht einigt man sich ja auf ein friedliches Nebeneinander, zollt dem anderen Respekt und läßt eben den anderen so sein wie er ist.

Eine Gemeinschaft, welche sich einbildet, die Einzige von Gott auserwählte zu sein, wird wohl kaum eine andere mit Respekt stehen lassen können. Und da in Glaubensgemeinschaften der Glaube gerne höher eingestuft wird als das Wissen, wird wohl auch zukünftig kein Konsens gefunden werden können...

Aber dann frage ich mich als Außenstehender: Wie kann es sein, dass man mit der selben Schrift zwei Ideen beweisen kann. Führt das nicht zu einem Relativismus, der entweder das eine oder das andere Lager ins lächerliche zieht, oder gar beide?

Eine gute Frage; allerdings kann ich keine keine Lächerlichkeit erkennen bei Glaubensgemeinschaften, welche eine breite Blutspur hinter sich nach ziehen...

Wer hat denn die Autorität, AT zu deuten, zu lesen, zu interpretieren, auszulegen?

Ich glaube dafür gibt´s klar geregelte Hierarchien innerhalb dieser Gemeinschaften...

Dass es auch um weltliche Macht geht, beweisen dann ja auch noch die unzähligen Übergriffe, Progrome und der gleichen, die seit Jahrhunderten von christlicher Seite an den Juden verübt werden.

Hmm... Die Übergriffe der Christen waren doch nicht nur gegen Juden gerichtet?- Und: Sind die Juden nicht einer der grössten Waffenproduzenten?- Heisst es nicht: Wer Wind sät, wird Sturm ernten?...

Deswegen frage ich mich ja: Werr ist der Herr im Baum?

Braucht der Baum denn einen Herrn?-
Der Ast, der Stamm, die Wurzel? Solls vielleicht ein ganzes geben?

Der Baum ist ein Ganzes. Und der Baum hat mit Religionen bestimmt nichts am Hut. Die Verwendung von Symbolik scheint also auch etwas Glücksache zu sein... Wen man schon den Vergleich mit dem Baum herbei ziehen möchte, so ginge das wohl nur, wenn man sämtliche Religionen in diesem Baum irgendwo platzieren könnte. Das Judentum stellt nun mal nicht den Ursprung religiöser Glaubenssysteme dar; also warum sollte das Judentum die Wurzel sein?- Das bisher verwendete Bild zeigt mir nur einmal mehr mit aller Deutlichkeit die auf sich beschränkte Denkweise dieser Religionsgruppen...

Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Di 6. Apr 2004, 09:40

Hi Wolfi,

Der Baum ist ein Ganzes. Und der Baum hat mit Religionen bestimmt nichts am Hut. Die Verwendung von Symbolik scheint also auch etwas Glücksache zu sein... Wen man schon den Vergleich mit dem Baum herbei ziehen möchte, so ginge das wohl nur, wenn man sämtliche Religionen in diesem Baum irgendwo platzieren könnte. Das Judentum stellt nun mal nicht den Ursprung religiöser Glaubenssysteme dar; also warum sollte das Judentum die Wurzel sein?- Das bisher verwendete Bild zeigt mir nur einmal mehr mit aller Deutlichkeit die auf sich beschränkte Denkweise dieser Religionsgruppen...


:)

Aber ich denke trotzdem, dass das Verhältnis von Judentum und Christentum ein sehr gespanntes ist, dass sich durch die Geschichte zieht, und von vielen Progromen gekennzeichnet ist. Sicher ging es nie immer nur um die Juden, aber sie waren einer der theologischen Hauptfeinde schlecht hin.
Dass die Juden mittlerweile einer der größten Produzenten von Waffen sind mag sein. Aber beweist das nicht auch wieder, dass Gewalt nie mit Gewalt enden kann? Ich denke das haben beide Traditionen noch nicht verwirklicht.

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » Di 6. Apr 2004, 10:15

Original von Nataraja
Vielleicht einigt man sich ja auf ein friedliches Nebeneinander, zollt dem anderen Respekt und läßt eben den anderen so sein wie er ist.
Ganz persönlich: Oben irgendwo habe ich den Wunsch geäussert, einfach nur Ast sein zu dürfen, ohne mir dauernd vom Stamm Vorwürfe anhören zu müssen. :shock:
Aber dann frage ich mich als Außenstehender: Wie kann es sein, dass man mit der selben Schrift zwei Ideen beweisen kann. Führt das nicht zu einem Relativismus, der entweder das eine oder das andere Lager ins lächerliche zieht, oder gar beide?
Dein Dilemma löst sich nicht nichts auf, wenn man "das Christentum" als einen weiteren, allerdings gewaltig einschneidender, Schritt Gottes mit seinem Volk ansieht. Ebenso gewaltig ist, dass auch (ehemalige) Heiden Zutritt haben (wir Eingepflanzten).
Dass es auch um weltliche Macht geht, beweisen dann ja auch noch die unzähligen Übergriffe, Progrome und der gleichen, die seit Jahrhunderten von christlicher Seite an den Juden verübt werden.
Ja, das ist mehr als nur traurig, das ist Sünde - ein Grund mehr, auf die Gnade des Vaters und des Sohnes angewiesen zu sein ... :cry:
Deswegen frage ich mich ja: Werr ist der Herr im Baum? Der Ast, der Stamm, die Wurzel?
Nun ja, die Bibel beantwortet das mit dem Bild der Rebe: JESUS ist der Weinstock, wir die Reben...
Ist ein wie auch immer gearteter Antisemitismus nicht letztenendes das Absägen des Astes auf dem man sitzt?
Persönlich verwahre ich mich - wieder einmal - gegen den Vorwurf des Antisemitismus ...

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon medicluster » Di 6. Apr 2004, 16:57

hallo, nur ein bescheidender beitrag von mir:

ich stimme zu: "warum sind die juden so verstockt?"
allein diese frage ist eine anmassung!

ich bin aus neugier in jüdischen foren gewesen. nicht nur, dass das niveau der forenbeiträge in diesen auf einem ganz anderen als in diesem christen-forum, will sagen einem höheren, steht ist interessant und interessierend. dann sind die jüdischen foren ganz anders von christlichen missionaren und freikirchlern, messianischen-juden und atheisten bedrängt und nicht zuletzt von den neonazis und judenhassern bedroht, als dieses christenforum hier von allen nicht-christen zusammen, das sieht man schon bei flüchtiger lektüre der jüdischen foren-threads.
ich kann nur einmal alle einladen einmal , nur zum interesse jüdische foren zu rezipieren.

grüsse ....

papst und verhütung: panzerglas-mobil!
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