Beichte

[Pichou]

Hallo Ihr Lieben!

Die Beichte...hmmm...

Ich frage mich seit langer Zeit, warum denn ein Mensch der in seinem tiefsten Inneren einen Fehler bereut, diesen Fehler vor Gott trägt in seinen Gebeten und Gespräche mit Ihm, auch noch in einen Beichtstuhl steigen soll.

Ich bin überzeugt, dass "mein" Gott mir auch einen Fehler vergibt, wenn ich diesen zutiefst bereue und einen neuen Weg einschlage, ohne dass ich zu einem Priester greifen muss.

In manchen Fällen, wenn man selber nicht weiss wie man den neuen Weg einschlagen soll, oder die Gutmachung wieder herstellen kann, mag der Priester, ganz ohne Zweifel ein guter Wegweiser sein.

Aber es zu verallgemeinern geht über meinen Horizont hinweg. Deshalb ist für mich die Beichte als Sakrament ein Dorn im Auge.

[Regina]

Schon mim Alten Testament steht, dass wir unsere Sünden bekennen, also aussprchen sollen und Gott uns usere Schuld vergibt, sie wegwäscht und uns schneeweiß macht, wo wir vorher blutrot waren. Und im Neuen Testament in Jakobus 5 steht, dass wir einander usnere Sünden bekennen sollen und wir heil werden.

Dazu muss man nicht in einen unpersönlichen Beichstuhl klettern, sondern man kann für die Beichte einen Pfarrer/Pfarrerin oder Seelsorger seines vertrauens aufsuchen und die Schuld/Sünde unter vier Augen bekennen und die Absolution empfangen!

Jedenfalls ist die Beichte, explizit die Einzelbeichte eine große (orientierungs) Hilfe!

In der Evangelischen Kirche kennen wir die Form der Einzelbeichte!

Gruß, Regina


Hier eine kleine Anleitung dazu:

Anleitung zur Einzelbeichte
Zur Beichte gehören das Eingeständnis der Schuld (Sündenbekenntnis) und die Lossprechung (Absolution). Die Einzelbeichte kann in verschiedener Weise vollzogen werden. Meist schließt sie sich einem vorangegangenen seelsorgerlichen Gespräch an.
Schuldbekenntnis
Wenn es schwer fällt, für das Eingeständnis der Schuld eigene Worte zu finden, kann eines der folgenden Beichtbekenntnisse als Ausgangspunkt oder Abschluss des eigenen Bekennens gebraucht werden:
· Allmächtiger Gott, barmherziger Vater! Ich armer, elender, sündiger Mensch bekenne dir alle meine Sünde und Missetat, die ich begangen mit Gedanken, Worten und Werken, womit ich dich erzürnt und deine Strafe zeitlich und ewiglich verdient habe.
Sie sind mir aber alle herzlich leid und reuen mich sehr, und ich bitte dich um deiner grundlosen Barmherzigkeit und um des unschuldigen, bittern Leidens und Sterbens deines lieben Sohnes Jesus Christus willen, du wollest mir armem, sündhaftem Menschen gnädig und barmherzig sein, mir alle meine Sünden vergeben und zu meiner Besserung deines Geistes Kraft verleihen. (EG 799)

· Herr, im Licht deiner Wahrheit erkenne ich, daß ich gesündigt habe in Gedanken, Worten und Werken. Dich soll ich über alles lieben, meinen Gott und Heiland; aber ich habe mich selber mehr geliebt als dich. Du hast mich in deinen Dienst gerufen; aber ich habe die Zeit vertan, die du mir anvertraut hast. Du hast mir meinen Nächsten gegeben, ihn zu lieben wie mich selbst; aber ich erkenne, wie ich versagt habe in Selbstsucht und Trägheit des Herzens. Darum komme ich zu dir und bekenne meine Schuld. Richte mich, mein Gott, aber verwirf mich nicht. Ich weiß keine andere Zuflucht als dein unergründliches Erbarmen. (EG 800)

· Ich bekenne vor dir, mein Gott:
Ich vergesse dich oft. Oft glaube ich nicht, daß du mich siehst. Ich höre nicht, wenn du mich rufst. Vor deinem Urteil kann ich nicht bestehen.
Darum bitte ich dich: Gott, sei mir Sünder gnädig.
Ich bekenne vor dir, mein Gott:
Ich bin nicht so, wie du mich haben willst. Ich täusche andere. Ich denke schlecht von anderen und rede über sie. Ich übersehe ihre Not und drücke mich, wo ich helfen sollte.
Darum bitte ich dich: Gott, sei mir Sünder gnädig.
Ich bitte dich, mein Gott:
Laß mein Leben nicht verderben, bringe es zurecht. Richte mich auf, wenn ich den Mut verliere. Rette mich, wenn ich verzweifle. Hilf mir, deiner Gnade zu vertrauen. (EG 801)

· Vater im Himmel, du weißt, was mein Gewissen belastet.
. . . . .
Es tut mir leid. Verzeih mir und hilf mir, Schaden nach Kräften wieder gutzumachen und mich zu bessern. (EG 802)
Der Seelsorger / die Seelsorgerin spricht auf das Beichtbekenntnis:
Wenn deine Beichte damit beendet ist, dann (knie nieder und) bete mit mir:
Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte, und tilge meine Sünden nach deiner großen Barmherzigkeit. Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, udn gib mir einen neuen, beständigen Geist. Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir. Amen.
Lossprechung (Absolution)
Der Seelsorger / die Seelsorgerin spricht:
Gott sei dir gnädig und stärke deinen Glauben!
Du sollst gewiß sein, daß die Vergebung, die ich dir zuspreche, Gottes Vergebung ist.
(unter Handauflegung)
In der Vollmacht, die der Herr seiner Kirche gegeben hat, spreche ich dich los: Dir sind deine Sünden vergeben. Im Namen Gottes, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen. (mit dem Kreuzeszeichen auf der Stirn oder dem Haupt)
Hier kann ein Dankgebet folgen.
Beide beten gemeinsam das Vaterunser.
Die Beichte schließt mit dem Segen:
Es segne und behüte dich der allmächtige und barmherzige Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Gehe hin im Frieden. (Kreuzeszeichen)
Eine weitere Form der Einzelbeichte findet sich in Luthers Kleinem Katechismus "Vom Amt der Schlüssel".

[noah]

Hallo,

Zitat von Pichou:
Ich bin überzeugt, dass "mein" Gott mir auch einen Fehler vergibt, wenn ich diesen zutiefst bereue und einen neuen Weg einschlage, ohne dass ich zu einem Priester greifen muss.
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Genau,so ist es.
So ist es auch geschrieben.
Er ist naher zu dir als dein Halsschlagader!

Gruss

[bigbird]

Hallo Leute

Unter "Beichte" im eigentlichen Sinn verstehe ich, dass ich vor Gott meine Sünde/n bekenne. Und er vergibt.

Dafür braucht es, wie oben gesagt, keinen Priester. In 1. Johannes 1,9 "Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." Hier steht nichts davon, dass es noch eine weitere Person (Seelsorger in irgend einer Form) braucht.

Aber es kann aus verschiedenen Gründen hilfreich sein, Sünden vor einem oder gar mehreren Mitchristen zu bekennen. (Mal abgesehen davon, dass "Sünde" auch oft dazu führt, dass man sich bei betroffenen Leuten entschuldigen muss.) Vor allem die Katholische Kirche hat nun daraus "die Beichte" gemacht, wie Pichou es beschreibt.

Auch die verschiedenen "Anleitungen" zur Beichte, wie Regina es beschreibt, können zwar hilfreich sein, sind aber vor Gott kein "Muss". Ebenso sind "Handauflegung" oder "Niederknien" und solche Sachen nur Äusserlichkeiten, die zwar die innere Haltung unterstreichen können, sie aber nicht ersetzen. Umgekehrt sind die Äusserlichkeiten auch nicht zwingend. Es braucht kein Kreuzeszeichen und keine bestimmten Forumulierungen. Es zählt allein die Herzenhaltung zur Sünde und zur Vergebung, die Gott schenken will.

liebe Grüsse
bigbird

[Regina]

Stimme bigbird ohne Vorbehalt zu, die Einzelbeichte und alles Drum herum, soll eine Hilfe sein!!!

Regina

[John-Paul]

Hallo zusammen,

die Beichte ist als ein Ort der Begegnung mit Christus ein wunderbares Sakrament, und sie ist nach einer schweren Verfehlung, die in meinem Leben leider immer wieder einmal vorkommt, wie Balsam für die Seele. Ich glaube nicht, daß ich mich je glücklicher gefühlt habe, als vor bald drei Jahren, als ich zum ersten Mal nach 22 Jahren wieder - und zum ersten Mal mit ganzem Herzen - zur Beichte ging. Das war die radikale Bekehrung/Wiedergeburt in meinem Leben.

So, wie ich die Beichte erlebt habe, findet sie heute kaum mehr in dunklen Beichtstühlen statt. Ich selbst beichte stets in einem Beichtzimmer, in welchem ich dem Priester gegenüber sitze, und führe mit ihm ein geistliches Gespräch, das für mich zur Orientierung sehr wichtig geworden ist.

Original von Pichou
Ich bin überzeugt, dass "mein" Gott mir auch einen Fehler vergibt, wenn ich diesen zutiefst bereue und einen neuen Weg einschlage, ohne dass ich zu einem Priester greifen muss.

Auch ich bin überzeugt, daß das möglich ist. Wir sind zu unserer Vergebung an die Sakramente gebunden, Gott umgekehrt aber natürlich nicht.

Wenn wir aber sicher sein wollen, daß Gott uns tatsächlich vergeben hat, müssen wir unsere schweren Sünden einem Priester beichten. Jesus hat zu seinen Jüngern gesagt: "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert." (Joh 20,22) Danach ist klar, daß diejenigen Sünden, die nicht einem anderen Menschen gebeichtet und von diesem vergeben wurden, nicht (notwendig) vergeben sind.

Original von Regina
In der Evangelischen Kirche kennen wir die Form der Einzelbeichte!

Wird diese heute noch praktiziert? Ich würde mich freuen. Meine (evangelische) Frau hat davon in ihrer Gemeinde noch nichts gehört.

Im übrigen hat die Beichte, wenn ich es richtig verstehe, in den verschiedenen Kirchen eine unterschiedliche Bedeutung:

Wenn man an das lutherische "sola fide" glaubt, dann ist man nach der Bekehrung/Wiedergeburt auch dann noch gerettet, wenn man wieder schwer sündigt; eine Beichte ist dann eigentlich nicht notwendig.

Legt man hingegen das "Glaube und Werke" der anderen christlichen Kirchen (Jakobus 2, 14-26) zugrunde, so kann man im Falle schwerer, ungebeichteter Sünden die Erlösung auch wieder verlieren. Dann muß man sein Leben immer wieder neu auf Christus ausrichten, und die erneute Umkehr in der Beichte wird heilsnotwendig.

Herzlichen Segensgruß

JP

[bigbird]

Hallo John-Paul

Du sagst:

Wenn man an das lutherische "sola fide" glaubt, dann ist man nach der Bekehrung/Wiedergeburt auch dann noch gerettet, wenn man wieder schwer sündigt; eine Beichte ist dann eigentlich nicht notwendig.

Wenn ein Christ - einer, der von Herzen Christ ist - sündigt, wird er wieder zu Gott gehen und ihn um Vergebung bitten. Denn jede Sünde trennt von Gott. Hier kommen wir in die Nähe des Themas, ob es Todsünden und andere Sünden gibt. Ich bin der Meinung, dass alle Sünden von Gott trennen. Wenn wir in diesem Zustand verharren, bleiben wir getrennt. Ich denke, das Beichten (vor Gott, nicht vor den Menschen) ist etwas tägliches, haben wir doch immer wieder Dinge, die wir falsch machen, was nicht Gottes Wille entspricht. Also kommen wir immer wieder in diesen Zustand der Trennung von Gott durch Sünde.

bb

[Dschinny]

Ich denke Beichten sind einfach wichtig, um vor sich selbst zugeben zu können dass man etwas falsch gemacht hat.

Dies muss nicht unbedingt religiös oder mit Reue verbunden sein, man muss einfach die Konsequenzen seiner Taten erkennen und sich nicht selbst belügen.

Dschinny

[bigbird]

Nochmal hallo John-Paul

und die erneute Umkehr in der Beichte wird heilsnotwendig.

Wie oben beschrieben, erachte ich das sowieso als gegeben. Als Christ kennt man den Weg der Sündenvergebung, wobei ein einfaches "bekennen vor Gott und Vergebung annehmen" genügt. Auch ohne Menschen ...

Legt man hingegen das "Glaube und Werke" der anderen christlichen Kirchen (Jakobus 2, 14-26) zugrunde, so kann man im Falle schwerer, ungebeichteter Sünden die Erlösung auch wieder verlieren. Dann muß man sein Leben immer wieder neu auf Christus ausrichten,

Unter "Werke" verstehe ich nicht "die Beichte in Anspruch nehmen", sondern "gute Werke tun, um in den Himmel zu kommen". Beides etwas plakativ ausgedrückt!

bigbird

[bigbird]

HI Dschinny

Original von Dschinny
Ich denke Beichten sind einfach wichtig, um vor sich selbst zugeben zu können dass man etwas falsch gemacht hat.

Das ist sicher auch ein wichtiger Aspekt. Der Mensch muss Fehler zugeben können ...

Dies muss nicht unbedingt religiös oder mit Reue verbunden sein,

Tja, hier geht es aber doch um "etwas Religiöses", wie du an den Beiträgen erkennen kannst, es geht um den Glauben an Jesus Christus ... und die Sündenvergebung, die man in der "Beichte" von ihm bekommt!

bigbird

[John-Paul]

Hallo Bigbird!

Original von bigbird
Wenn ein Christ - einer, der von Herzen Christ ist - sündigt, wird er wieder zu Gott gehen und ihn um Vergebung bitten. Denn jede Sünde trennt von Gott. Hier kommen wir in die Nähe des Themas, ob es Todsünden und andere Sünden gibt. Ich bin der Meinung, dass alle Sünden von Gott trennen. Wenn wir in diesem Zustand verharren, bleiben wir getrennt. Ich denke, das Beichten (vor Gott, nicht vor den Menschen) ist etwas tägliches, haben wir doch immer wieder Dinge, die wir falsch machen, was nicht Gottes Wille entspricht. Also kommen wir immer wieder in diesen Zustand der Trennung von Gott durch Sünde.

Ich habe den Begriff der Beichte, ebenso wie Regina, im Sinne eines Sündenbekenntnisses vor einem anderen Menschen/Priester (und damit vor Gott) verwendet. Aber natürlich muß das Sündenbekenntnis darüber hinaus gehen und - zu allererst - das tägliche Sündenbekenntnis unmittelbar vor Gott umfassen.

Original von bigbird
Als Christ kennt man den Weg der Sündenvergebung, wobei ein einfaches "bekennen vor Gott und Vergebung annehmen" genügt. Auch ohne Menschen ...

Was aber sagst Du zu Joh 20,22? Findest Du nicht, daß diese Stelle so zu interpretieren ist, daß alle diejenigen Sünden, die nicht von einem Menschen vergeben wurden, dem Sünder belassen werden?

Original von bigbird
Unter "Werke" verstehe ich nicht "die Beichte in Anspruch nehmen", sondern "gute Werke tun, um in den Himmel zu kommen". Beides etwas plakativ ausgedrückt!

Das habe auch ich nicht getan. Was ich ausdrücken wollte, war, daß die Beichte (das Sündenbekenntnis vor dem Priester) eine heilsnotwendige Bedeutung hat, wenn man - wie ich es tue - nicht nur den Glauben für heilsnotwendig hält, sondern auch Werke der Gottes- und der Nächstenliebe (z.B. Mt 16,27; Röm 2,6; Röm 2,13; Jak 2,14 ff.). Wenn man von diesem Weg einmal abgekommen ist, schenkt die Beichte einem die (spürbare) Gewißheit, daß Gott alle Sünden vergeben hat. Bei einem bloßen Bekenntnis vor Gott (das ebenso notwendig ist und einer Beichte stets vorausgehen müßte) kann man m.E. diese Gewißheit wegen der in Joh 20,22 genannten Bedingung nicht haben (ich habe sie jedenfalls nicht).

Gruß

JP

[noah]

Hallo,

Zitat von Bigbird:
...Dafür braucht es, wie oben gesagt, keinen Priester. In 1. Johannes 1,9 "Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." Hier steht nichts davon, dass es noch eine weitere Person (Seelsorger in irgend einer Form) braucht.


Zitat von John Paul:
Auch ich bin überzeugt, daß das möglich ist. Wir sind zu unserer Vergebung an die Sakramente gebunden, Gott umgekehrt aber natürlich nicht.

Wenn wir aber sicher sein wollen, daß Gott uns tatsächlich vergeben hat, müssen wir unsere schweren Sünden einem Priester beichten. Jesus hat zu seinen Jüngern gesagt: "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert." (Joh 20,22) Danach ist klar, daß diejenigen Sünden, die nicht einem anderen Menschen gebeichtet und von diesem vergeben wurden, nicht (notwendig) vergeben sind.
##################################################

Also was ist jetzt richtig?
Kann man nicht wirklich als Christ dem Gott direkt um Vergebung bitten.

Gruss

[Pichou]

Hallo Noah!

Ich denke auch, dass Gott die Größe hat in ein ehrliches Herz zu schauen, was ein Priester noch lange nicht kann.

Auch glaube ich, dass nur Gott entscheiden kann ob er uns verzeiht oder nicht und, dass die Absolution des Priester noch lange nicht den Weg geebnet hat.

Werde ich mir bewusst, dass in dem "Unrechten" nicht nur ich, der Mensch mir gegenüber, sondern auch Gott verletzt wird, dann, so glaube ich zumindest, gehen die Gedanke und Gefühle durch die unsichtbare Nabelschnur die mich mit Gott verbindet hin und her.

Aber vielleicht täusche ich mich auch nur... wer "weiss" schon was richtig ist..

[bigbird]

Also was ist jetzt richtig?
Kann man nicht wirklich als Christ dem Gott direkt um Vergebung bitten.

Da siehst du einen Unterschied zwischen Katholischem und Reformiertem Glauben! Die Bibel sagt: "Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist ER treu und gerecht und vergibt uns unsere Übertretungen!" Daran glaube ich fest! Jesus ist für unsere Sünden gestorben - wenn wir das in Anspruch nehmen und ihm unsere Sünden bekennen, wird uns vergeben.
Wie ich oben schon sagte: Es kann menschlich gesehen hilfreich sein, wenn einem das ein menschliches Wesen konkret bestätigt. Das braucht aber kein Priester zu sein. Nach Gottes Wort gehören alle Christen zum "königlichen Priestertum". Ein Mitchrist, ein Freund, eine Freundin (Bruder oder Schwester in Jesus) kann mir die Vergebung zusagen.

bigbird

PS. Das Vertrauen - oder der Vertrauensverlust - in geweihte Priester (oder einen Pfarrer) ist ein anderes Thema.

[noah]

Hallo,
Zitat von
Wenn wir aber sicher sein wollen, daß Gott uns tatsächlich vergeben hat, müssen wir unsere schweren Sünden einem Priester beichten. Jesus hat zu seinen Jüngern gesagt: "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert." (Joh 20,22) Danach ist klar, daß diejenigen Sünden, die nicht einem anderen Menschen gebeichtet und von diesem vergeben wurden, nicht (notwendig) vergeben sind.

##########################################
Wenn man wirklich dieser Vers in Betracht zieht,scheint es nicht möglich sein,dass man direkt dem Gott um Vergebung bitten.



Zitat von Bigbird:
Das braucht aber kein Priester zu sein. Nach Gottes Wort gehören alle Christen zum "königlichen Priestertum". Ein Mitchrist, ein Freund, eine Freundin (Bruder oder Schwester in Jesus) kann mir die Vergebung zusagen.
###############################################
Oder ein Psychiater!

[Pichou]

Hallo John Paul!

Was aber sagst Du zu Joh 20,22?

Meinst du wirklich, dass damit die Beichte in dem heutigen Sinne gemeint war?

Ich denke eher, dass Jesus seine Jünger geheiligt hat. Sie ihm ähnlich gemacht hat. Das heißt, ihnen die Möglichkeit gegeben hat, zu erkennen wer seine Sünden erkennt, von Herzen bereut, und bereit ist umzukehren.

Diese Heiligkeit spreche ich allerdings den Menschen / Priester, die von Menschen auserwählt werden, ab.

Siehst du das anders?

[John-Paul]

Hallo Pichou!

Original von Pichou

Was aber sagst Du zu Joh 20,22?

Meinst du wirklich, dass damit die Beichte in dem heutigen Sinne gemeint war?

Nicht die individuellen Ohrenbeichte im heutigen Sinne - diese entstand erst später, im 6. Jahrhundert. Erforderlich ist m.E. aber definitiv eine Beichte einem anderen (legitimierten) Menschen gegenüber. Welches Verfahren genau angewendet wird, um dies zu realisieren, hat Jesus offenkundig seinen Aposteln bzw. ihren Nachfolgern (den Bischöfen, die noch heute in ungebrochener apostolischer Sukzession stehen) überlassen. Die Einzelbeichte hat sich dabei besonders bewährt, die Vorgabe Jesu umzusetzen.

Original von Pichou
Diese Heiligkeit spreche ich allerdings den Menschen / Priester, die von Menschen auserwählt werden, ab.

Siehst du das anders?

Ja, das sehe ich anders. Ich glaube, daß die Priester von Gott berufen sind. Ein zentraler Prüfstein der Echtheit dieser Berufung ist der Zölibat. Wer auf der einen Seite so hohe Einbußen bei der Befriedigung seiner Urbedürfnisse nach menschlicher Zuwendung auf sich nimmt, muß auf der anderen Seite eine solche starke Liebe und Zuwendung von Gott erfahren, daß er bereit ist, diesen Weg überhaupt zu gehen.

Daß es immer wieder (einige wenige) Priester gibt, die sich dieser Gnade nicht würdig erweisen, steht der grundsätzlichen Tatsache ihrer Berufung nicht entgegen. Man kann, wie es im Evangelium heißt, auch seine Talente vergeuden.

Herzlichen Gruß

JP

[Scardanelli]

Als wäre die Sündenvergebung eine Bagatelle des Christentums, erstrahlt vor unseren Augen die Wahrheit der Schrift an ihren Gläubigen, als alles andere als einheitlich. Dabei hat die Sündenvergebung unter Christen Formalien zu beachten und zwar in jedem Fall. Eine dieser Formalien ist die Zuziehung des Kreuzes. Ohne Kreuz, keine Sündenvergebung, was heißt, ein Bittgebet nur an Gott unter Ausschluss des Kreuzes wird nicht funktionieren, worin sich wohl alle Christen einig sein dürften.

Vorstellbar ist aber eine Sündenvergebung nur unter vier Augen, dann unter sechs oder unter acht. Die einen sagen sechs Augen und die anderen acht Augen. Dabei sind bei den Letzteren nur zwei Augen mehr im Spiel, und die, die diese zwei abweisen, weisen ja nicht die Form ab, dass es eine bestimmte Anzahl an Augen sein müssen, sondern nur in der Form selbst Quantitatives, eben die zwei Augen mehr, die hier den Priester repräsentieren.

Und dabei kommt dann eben die Schrift ins Spiel, die uns als das wahre Wort Gottes vorgestellt wird, und zwar so, als sei man seiner mächtig. Pustekuchen! Müssen es acht Augen sein, dann reichen sechs nicht hin und alle Wahrheit der Schrift würde an diesem Fall zerbrechen.

Würde man rational handeln, dann würde man zur Sicherheit wohl die acht Augen wählen, denn immerhin besteht an dem von John-Paul beigebrachten Bibelvers die Möglichkeit, dass es eben acht Augen zwingend sein müssen.

So würde ich sagen, dass die Sechsäugler entweder mächtig im Geiste sind, oder sehr mutig Gott und seinem wahren Wort gegenüber sich gebärden, oder ich sehe mich auch hier nicht dazu genötigt, anzunehmen, dass Christen das für voll nehmen, was sie als voll vorgeben.

[noah]

Hallo,

Zitat von John -Paul:
...Welches Verfahren genau angewendet wird, um dies zu realisieren, hat Jesus offenkundig seinen Aposteln bzw. ihren Nachfolgern (den Bischöfen, die noch heute in ungebrochener apostolischer Sukzession stehen) überlassen. Die Einzelbeichte hat sich dabei besonders bewährt, die Vorgabe Jesu umzusetzen...
##############################################


... und Wir gaben ihm das Evangelium. Und in die Herzen derer, die ihm folgten, legten Wir Güte und Barmherzigkeit. Das ---Mönchstum ----jedoch, das sie sich erfanden - das schrieben Wir ihnen nicht vor - um das Trachten nach Gottes Wohlgefallen; doch sie befolgten es nicht auf richtige Art. Dennoch gaben Wir denen unter ihnen, die gläubig waren, ihren Lohn, aber viele unter ihnen waren ruchlos.

Gruss

[bigbird]

Unser lieber Scardanelli übertrifft sich mal wieder mit seinem ihm eigenen Genre von Spekulationen über den christlichen Glauben...

bb

[John-Paul]

Hallo Scardanelli,

freut mich, wieder mal auf Dich zu treffen.

Original von Scardanelli
Als wäre die Sündenvergebung eine Bagatelle des Christentums, erstrahlt vor unseren Augen die Wahrheit der Schrift an ihren Gläubigen, als alles andere als einheitlich.

Nun, ganz so uneinheitlich vielleicht doch nicht. Daß Sünden jenseits der Beichte bei einem Priester vergeben werden können, habe ich nicht ausgeschlossen; die Nichtkatholiken in diesem Thread haben ihrerseits nicht behauptet, daß sie nicht auch in der Beichte vergeben werden könnten.

Original von Scardanelli
Ohne Kreuz, keine Sündenvergebung, was heißt, ein Bittgebet nur an Gott unter Ausschluss des Kreuzes wird nicht funktionieren, worin sich wohl alle Christen einig sein dürften.

Verstehe ich nicht. Was hat das Bittgebet damit zu tun?

Original von Scardanelli
Vorstellbar ist aber eine Sündenvergebung nur unter vier Augen, dann unter sechs oder unter acht. Die einen sagen sechs Augen und die anderen acht Augen. Dabei sind bei den Letzteren nur zwei Augen mehr im Spiel, und die, die diese zwei abweisen, weisen ja nicht die Form ab, dass es eine bestimmte Anzahl an Augen sein müssen, sondern nur in der Form selbst Quantitatives, eben die zwei Augen mehr, die hier den Priester repräsentieren.

Und dabei kommt dann eben die Schrift ins Spiel, die uns als das wahre Wort Gottes vorgestellt wird, und zwar so, als sei man seiner mächtig. Pustekuchen! Müssen es acht Augen sein, dann reichen sechs nicht hin und alle Wahrheit der Schrift würde an diesem Fall zerbrechen.

Würde man rational handeln, dann würde man zur Sicherheit wohl die acht Augen wählen, denn immerhin besteht an dem von John-Paul beigebrachten Bibelvers die Möglichkeit, dass es eben acht Augen zwingend sein müssen.

So würde ich sagen, dass die Sechsäugler entweder mächtig im Geiste sind, oder sehr mutig Gott und seinem wahren Wort gegenüber sich gebärden, oder ich sehe mich auch hier nicht dazu genötigt, anzunehmen, dass Christen das für voll nehmen, was sie als voll vorgeben.

Ein echter Scardanelli. :D

Gruß

JP

[John-Paul]

Original von noah
... und Wir gaben ihm das Evangelium. Und in die Herzen derer, die ihm folgten, legten Wir Güte und Barmherzigkeit. Das ---Mönchstum ----jedoch, das sie sich erfanden - das schrieben Wir ihnen nicht vor - um das Trachten nach Gottes Wohlgefallen; doch sie befolgten es nicht auf richtige Art. Dennoch gaben Wir denen unter ihnen, die gläubig waren, ihren Lohn, aber viele unter ihnen waren ruchlos.

Ist das wieder einmal aus dem Koran? (Da stand doch gerade noch Allah drin.)

In diesem Fall bitte ich um die Textstelle. Und um den Zusammenhang mit dem Thema.

Gruß

JP

[Scardanelli]

Hallo John-Paul,

Nun, ganz so uneinheitlich vielleicht doch nicht. Daß Sünden jenseits der Beichte bei einem Priester vergeben werden können, habe ich nicht ausgeschlossen;

Schade! Es kommt doch aber nicht darauf an, was du aus- oder einschließt, sondern das Wort Gottes.
Es ist in diesem Sinne recht schön zu sehen, wie Paulus mit einer der größten Schwäche des Christentums umgeht, mit dem Laisser-faire der Gemeinde in Korinth. Irgendwie ist aus diesem wahren Wort Gottes nicht die übereinstimmende Liturgie des Christenlebens zu erschließen, oder es erschließen sie nur einige derjenigen, die es vorgeben.

Aber vielleicht hat Gott ja ein so großes Herz, dass er dann alle aufnimmt, die sich Christenmenschen nennen. Auf jeden Fall ist aber zu erkennen, dass es keinen Konsens drüber gibt, was denn der rechte Weg sei, obwohl Jesus nur einen angegeben hat.

Auf der anderen Seite würde ich einmal zu Fragen wagen, wie Protestanten diesen Vers des Johannes ins Leben hieven? Meines Wissens kommt er in ihrem Universum gar nicht vor. Er ist ihnen, als würde er nicht existieren, womit sie dann setzen würden, dass göttliche Wahrheit auch schon einmal nichts sei kann.

Verstehe ich nicht. Was hat das Bittgebet damit zu tun?

Die Bitte um Vergebung.

[John-Paul]

Hallo Scardanelli!

Original von Scardanelli
Es kommt doch aber nicht darauf an, was du aus- oder einschließt, sondern das Wort Gottes.

Stimmt.

Original von Scardanelli
Aber vielleicht hat Gott ja ein so großes Herz, dass er dann alle aufnimmt, die sich Christenmenschen nennen.

Das hoffe ich und dafür bete ich. Und auch, daß er noch viel mehr Menschen aufnimmt als nur die Christenmenschen. Vielleicht lernen wir uns bei dieser Gelegenheit dann ja auch einmal persönlich kennen. Würde mich jedenfalls freuen.

Original von Scardanelli
Auf jeden Fall ist aber zu erkennen, dass es keinen Konsens drüber gibt, was denn der rechte Weg sei, obwohl Jesus nur einen angegeben hat.

Guter Punkt. Es gab mal einen Thread von Thomas Millack zu dem Thema, ob Gott will, daß wir ihn in aller Verschiedenheit verehren.

Original von Scardanelli
Die Bitte um Vergebung.

Okay, aber Deine obige Aussage, daß das Bittgebet nicht möglich sein soll, habe ich immer noch nicht begriffen.

Gruß

JP

[Pichou]

Hallo John-Paul!

Ich glaube, daß die Priester von Gott berufen sind. Ein zentraler Prüfstein der Echtheit dieser Berufung ist der Zölibat. Wer auf der einen Seite so hohe Einbußen bei der Befriedigung seiner Urbedürfnisse nach menschlicher Zuwendung auf sich nimmt, muß auf der anderen Seite eine solche starke Liebe und Zuwendung von Gott erfahren, daß er bereit ist, diesen Weg überhaupt zu gehen.

Auch Nonnen und Mönche sind von Gott berufen und haben das Gelübde des Zölibat abgelegt und doch verweigert die Kirche diesen Menschen das Recht eine Beichte abzunehmen, es sei denn der Mönch wurde von der Amtskirche zum Priester ernannt.

Warum werden diese Menschen als Beichtvater oder Beichtmutter ausgeschlossen? Sind sie in Gottes Augen obwohl ER sie berufen hat, minderwertig?

[Lokhi]

Die Beichte ist nicht etwa von Christus einberufen. Nein- es ist editiert wegen Verleumdung

[Scardanelli]

Hallo John-Paul,

Guter Punkt. Es gab mal einen Thread von Thomas Millack zu dem Thema, ob Gott will, daß wir ihn in aller Verschiedenheit verehren.

Wie heißt es doch, der Weg sei schmal.
Jesus in Buße annehmen, ist aber kein schmaler Weg, sondern der des christlichen easy going; dieser Weg ist breit, so breit, dass so Mannigfaches aus der Bibel auf breiter Front verschwimmt, oder mit dem Hinweis breitgelächelt wird, dass man ja auf alle Fälle errettet sei.
Es ist auch ein breiter Weg einfach sich so sicher in seinem Glaubensgehäuse zu wähnen, es ist so einfach.
Das Allereinfachste und Leichsteste für einen Menschen in Not ist es, sein Leben jemandem Potenten zu übergeben. Dies ist kein schmaler Weg!
Tatsächlich möchte ich aber einmal den schmalen Weg kennen lernen und mir scheint, dass hier gerade Paulus einiges dazu zu liefern hat.

[John-Paul]

Hallo Pichou!

Original von Pichou
Warum werden diese Menschen als Beichtvater oder Beichtmutter ausgeschlossen?

Weil die Bischöfe und Priester die Nachfolger der Apostel sind, zu denen Jesus nur Männer berief.

Und weil das Priesteramt ein Lehramt ist, das den Frauen nach den mehrmaligen expliziten Anweisungen der Bibel verboten ist. So schreibt Paulus:

"Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht" (1 Tim 2,12)

"Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden." (1 Kor 14,33 f.)

"... es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden." (1 Kor 14,35)

Ich selbst habe meine Schwierigkeiten mit diesen Stellen, kann sie aber nicht wegdiskutieren. Selbst wenn der Papst es wollte, könnte er das Priesteramt nicht für Frauen als Beichtväter öffnen, weil er nicht gegen die Heilige Schrift verstoßen kann.

Gruß

JP

[doro]

@john-paul

Original von John-Paul
Nicht die individuellen Ohrenbeichte im heutigen Sinne - diese entstand erst später, im 6. Jahrhundert. Erforderlich ist m.E. aber definitiv eine Beichte einem anderen (legitimierten) Menschen gegenüber.

und wer ist denn legitimiert?

[John-Paul]

Hallo doro!

Original von doro
und wer ist denn legitimiert?

Die Priester durch das Weihesakrament, bestehend aus der mit Gebet verbundenen Handauflegung (Apg 6,6; 13,3).

Ihre Legitimation beziehen die Priester durch eine ununterbrochene Reihe der Weitergabe von Weihen - von den Aposteln angefangen bis heute (apostolische Sukzession).

Gruß

JP

[Pichou]

Ich habe im Allgemeinen meine Schwierigkeiten mit der Beichte weil ich mich frage welchen Sinn das Vater Unser dann noch hätte.

und vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

Warum muss man, wenn man in diesem heiligen Gebet aus tiefstem Herzen zu Gott gesprochen hat, daran zweifeln, dass Gott einem schon vergeben hat.

Warum braucht Gott, der Alltmächtige immer Vermittler?

[bigbird]

Um das Thema beeinander zu halten kopiere ich hier einen Beitrag hinein, der wohl irrtümlicherweise anderswo gepostet wurde:

Zitat von Stephanus2

Hallo Bigbird
Ich frage mich nur, warum Jesus dann NUR DEN APOSTELN und
sonst niemandem die Vollmacht gegeben hat Sünden vergeben zu können. Wollte er, dass jeder Christ dies tun darf und kann, hätte er diese Vollmacht sicher allen gegeben oder er hätte es allgemeiner formuliert.

Zitat:

Das braucht aber kein Priester zu sein. Nach Gottes Wort gehören alle Christen zum "königlichen Priestertum". Ein Mitchrist, ein Freund, eine Freundin (Bruder oder Schwester) in Jesus kann mir die Vergebung zusagen.

[medicluster]

hallo in die runde.


an regina:

mich interessiert, woher die struktur der beichte mit bekenntnis und absolution u.a. stammt, lässt sie sich aus bibelstellen ertsehen oder ist sie eine tradituion der kirche?
ist die von dir bestimmte herleitung zur bekennung der sünden untereinander als unbedingter befehl zu verstehen, bei erneutem sündigen, bei nichtbefolgung oder ist es wahlfrei?

ist die bekennung der sünde mit der beichte gleichzusetzten? (ich spiele hier auf mögliche gegensätze der jüdischen und der christlich-konfessionellen traditionen an.)


wäre mir lieb, wenn du mir antworten könntest, danke.

grüsse ....

[Meta]

Hallo medicluster,

mich interessiert, woher die struktur der beichte mit bekenntnis und absolution u.a. stammt, lässt sie sich aus bibelstellen ertsehen oder ist sie eine tradituion der kirche?
ist die von dir bestimmte herleitung zur bekennung der sünden untereinander als unbedingter befehl zu verstehen, bei erneutem sündigen, bei nichtbefolgung oder ist es wahlfrei?

[medicluster]

hallo.

@meta

siehst du gerade diese, ich möchte es geschichtliche lücke nennen, ist doch interessant, sie korrespondiert vielleicht mit dem übergang der gemeinschaft der jüdischen jesusanhänger, der zerstörung des tempels in jerusalem um 70 und dem aufstieg der kirchenväter, der wandlung der rolle der bischöfe (papst=bischof der bischöfe in rom) und der übernahme der macht des untergegangenen weströmischen reiches in form von kleidung (kardinalsrot) etiquette und anderer insignien des weströmischen kaisertums, was in der "erfindung" des christentums mündet.

ist die jüdische tradition und lehre der sündenvergebung (von mensch zu mensch und mensch zu gott/seinen geboten/den religiösen gesetzen) mit der beichte gleichzusetzen?

ich meine nicht. die tradition des beichtstuhl ist ein überkommnis aus der zeit, da die rezeption der bibel für nichtgeweihte gläubige von der geschichtlichen katholischen kirche als ein akt der versuchung und der sünde festgestellt wurde, sie sich alleinige bibel-interpretationshoheit anmass, gottes wort versteckte und verschloss. so ist es mit der tradition der beichte. hier macht sich der dienstleister katholische kirche zweierlei unabdingbar. sie (die kath. kirche) macht sich zur conditio sine qua non und hatte die gemeinschaft der gläubigen durch die informationen der beichten ethisch im griff , was zur ausübung weltlicher macht eine schlüsselstellung ist. leider bleibt diese tradition in der unreformierten, von der urkirche abgespaltenen römisch-kath. kirche erhalten! nicht umsonst ist gerade diese voraufstellung etwas, dass die aufklärung von straftaten und straftatsverdächte in der kath. kirche besonders schwierig macht, zudem in undemokratischen verwaltungsstrukturen, wie die (man fragt sich als vater von kinder endlos : warum?) vertuschung von padophilen übergriffen von geweihten katholischen priester an ihren schutzbefohlenen kindern durch höhergestellte geweihte katholische bischöfe und dadurch die multiplikation derpadaphilen übergriffe auf kinder/jugendliche (z.B) in den usa gezeigt haben, da auf diese weise schlüsselpositionen des kirchenbetriebes geschwächt werden (absolution u.a.)!

grüsse....

[John-Paul]

Hallo medicluster,

Dein Beitrag läßt ja wirklich, soweit ich sehe, kein antikatholisches Klischee aus - von der Beichte als Zwangsinstrument über das böswillige Ausschließen der Gläubigen von der Bibellektüre bis zum Kindesmißbrauch durch pädophile Priester (so als seien diese repräsentativ für die Kirche). Historisch gesehen ist Deine Schilderung der Beichte falsch; Deine Bewertung ist (extrem) einseitig.

Hast Du nie auch nur einmal in Erwägung gezogen, daß Gläubige das Sakrament der Versöhnung nicht als ein Repressionsmittel der finsteren Kirchenhierarchie, sondern als ein Gnadengeschenk Gottes (Joh 20,23) ansehen könnten, das sie freiwillig empfangen, weil sie es für einen wundervollen "Ort" der Begegnung mit Christus halten? Ich jedenfalls habe vor ein paar Jahren, als ich Christ wurde, in der Beichte das erlebt, was in evangelischen Kreisen Wiedergeburt genannt wird. Und auch heute ist mir Gott selten so zum Greifen nahe wie in der Beichte, die für mich stets eine wunderbare Auffrischung meines Taufversprechens ist und eine grundlegende Neuausrichtung meines Lebens auf Gott.

Der Geist weht, wo er will - manchmal sogar in jener Kirche, die als einzige von Jesus Christus persönlich gegründet wurde (Mt 16,18; Joh 21,15-17).

Gruß

JP

[Meta]

Hallo John-Paul,

...in jener Kirche, die als einzige von Jesus Christus persönlich gegründet wurde (Mt 16,18; Joh 21,15-17).

[sterngucker]

Original von John-Paul

"Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht" (1 Tim 2,12)

wieso hatte ich in meiner katholischen schulzeit fast ausschlieslich nur frauen, die mir von gott erzählten und lehrten (religionsunterricht und kommunion und firmvorbereitungen) ?

[John-Paul]

Original von sterngucker

Original von John-Paul

"Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht" (1 Tim 2,12)

wieso hatte ich in meiner katholischen schulzeit fast ausschlieslich nur frauen, die mir von gott erzählten und lehrten (religionsunterricht und kommunion und firmvorbereitungen) ?

Hallo Sterngucker,

der Satz aus dem Paulus-Brief bezieht sich offensichtlich auf das apostolische Lehramt, das in ununterbrochener Sukzession durch Weihe und Handauflegen (Apg 6,6; 13,3; 14,23) auf die heutigen Bischöfe und Priester weitergegeben wurde. Andere Lehrämter, darunter die von Dir genannten, bleiben davon unberührt.

Gruß

JP

[sterngucker]

Original von John-Paul

Original von sterngucker

Original von John-Paul

"Daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht" (1 Tim 2,12)

wieso hatte ich in meiner katholischen schulzeit fast ausschlieslich nur frauen, die mir von gott erzählten und lehrten (religionsunterricht und kommunion und firmvorbereitungen) ?

Hallo Sterngucker,

der Satz aus dem Paulus-Brief bezieht sich offensichtlich auf das apostolische Lehramt

welcher zusammenhang macht das offensichtlich? das verstehe ich nicht.

wenn eine religionslehrerin mir von jesus lehren kann, warum dann auch nicht eine pfarrerin? das geht doch genau ins gleiche hinaus. kinder sind nicht minderwertiger als erwachsene und sollten eine genau gleich kompetente lehrerin haben oder eben lehrer.

womit ich auch nicht ganz einverstanden bin, ist wenn du sagst, priester seien berufen von gott. in italien lief es oftmals so, dass wenn man keinen job findet nach der schulzeit, wurde man oftmals einfach priester. das hat mir ein italianer aus der gegend sizilien erzählt. ich verstehe nicht,dass das dann einfach gott berufen ist, wenn man das als 2. möglichkeit erst in betracht zieht und sonst keinen bezug zu gott hat.



lieber gruss

sterngucker