Wie starb Christus wirklich?

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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Leonila » Mo 27. Sep 2004, 12:24

Original von toffil
... die Arroganz zu behaupten, dieses Zerreißen sei "natürlich" kein historischer Vorgang gewesen?

Ich frage mich immer wieder, wie Menschen so tun können, als seien sie selbst dabeigewesen.

In der Bibel steht geschrieben, dass der Vorhang zerrissen ist, und damit sollte es eigentlich gut sein, oder?

Kopfschüttel!


Hallo Toffil!

Guckt man sich einmal ein Karte vom historischen Jerusalem an, dann sieht man, wie weit der Tempel vom Ölberg entfernt gewesen ist. Der Ölberg befindet sich ja außerhalb der Stadt. Das bedeutet, zusätzlich zu den ganzen Vorhöfen im Inneren ist der gesamte Tempel noch durch eine Altstadtmauer geschützt gewesen. Niemand konnte vom Ölberg aus sehen, was im Tempel passiert. Dass im Augenblick des Todes Christi der Vorhang zerreißt, hat "natürlich" eine symbolische Bedeutung.

Viele Grüße

Leoni



P.S.: Kleiner Nachtrag:


Genau! Der eine wird durch Visualisierung eher angesprochen, die andere kann sich beim Lesen genauso gut oder besser in die Situation hineinversetzen.

Mir wird das ganze Ausmaß dieses Ereignisses auch viel eher beim Lesen der Bibel (und beim Abendmahl!) so richtig deutlich.



Manchmal versuche ich mir überhaupt so vorzustellen, wie andere Leute lesen. Jesus stirbt, dann kommt die Stelle vom Zerreißen des Vorhangs -> Zack Raumsprung und der Vorhang zerreißt -> Flash Raumsprung und der Hauptmannn bekennt sich zum Sohn Gottes. Ich meine, ab einem gewissen Alter vollzieht sich meine Gedankenwelt doch nicht mehr in märchenhaften Kategorien. Oder anders: Ich stelle mir vor, wie ein paar fromme Juden im Tempel beten. Plötzlich zerreißt der Vorhang. Alle rennen nach draußen: "Ist irgendetwas passiert? Der Vorhang ist gerade zerrissen!" Da kommen ein paar Juden vom Ölberg heruntergerannt: "Ja, Christus ist gerade gestorben!" - "Schnell, lasst uns wieder nach oben gehen, vielleicht sagt der Hauptmann ja noch was..." Irgendwann wird es doch absurd und ich merke beim Lesen, dass da irgendetwas nicht stimmt. Und wenn ich ein bisschen Leseerfahrung habe, weiß ich doch, was literarische Stilmittel sind. Dafür braucht keiner Theologie studiert zu haben.
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 12:33

die die bibel geschrieben haben, waren auch nicht dabei..
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 12:39

Original von Leonila
Guckt man sich einmal ein Karte vom historischen Jerusalem an, dann sieht man, wie weit der Tempel vom Ölberg entfernt gewesen ist. Der Ölberg befindet sich ja außerhalb der Stadt. Das bedeutet, zusätzlich zu den ganzen Vorhöfen im Inneren ist der gesamte Tempel noch durch eine Altstadtmauer geschützt gewesen. Niemand konnte vom Ölberg aus sehen, was im Tempel passiert. Dass im Augenblick des Todes Christi der Vorhang zerreißt, hat "natürlich" eine symbolische Bedeutung.

Du kommst also nicht auf den Gedanken, dass in diesem Augenblick oder auch etwas später irgendein Mensch sich im Tempel aufgehalten und den zerrissenen Vorhang gesehen hat?

Das wertest Du schon als Beleg dafür, dass es nicht stattgefunden hat? Ich bitte Dich!
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Das ist der Punkt!

Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 12:41

Original von Grimnir
die die bibel geschrieben haben, waren auch nicht dabei..

Denn es soll heutzutage noch Christenn geben, welche daran glauben, dass der allmächtige Gott den Bibelschreibern die Feder geführt hat. Ich gehöre dazu.

Und alle, die sich Christ nennen, gleichzeitig aber davon ausgehen, die Bibel sei eben so eine Art menschliche Anekdotensammlung mit Bezügen auf uns, merken gar nicht, was für einen Nonsens sie glauben.
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 12:42

ist das weuch wirklich so wichtig, ob der vorhang zerrissen ist, oder nicht?
glaubt ihr oder nicht..
es ist doch müßig über so etwas zu diskutieren..
ich sehs als symbol..
ihr verstellt euch doch selbst das verständnis..und klebt an worten..
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 12:45

wenn der allmächtige gott den schreibern die feder geführt hat..allen..
na dann hat er sich selbst aber oft widersprochen..
und einige dibnge schreiben lassen..die zumindest seltsam aus seinem munde anmuten

glaubst du er läßt sich auf die bibel festlegen?
genausowenig wie auf den koran oder sonstige "heilige" schriften
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 12:47

Original von Grimnir
ist das weuch wirklich so wichtig, ob der vorhang zerrissen ist, oder nicht?
glaubt ihr oder nicht..
es ist doch müßig über so etwas zu diskutieren..
ich sehs als symbol..
ihr verstellt euch doch selbst das verständnis..und klebt an worten..

Wenn man willkürlich entscheidet, was nun an der Bibel wahr ist und was nicht, endet das an der Stelle, wo jeder Mensch sich, indem er aus der Bibel herausstreicht, was er will, sich seinen eigenen maßgeschneiderten Gott zurechtwurschtelt.
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Cèsar » Mo 27. Sep 2004, 12:52


Der liebe Jesus starb nicht, sondern es starb seine körperliche, materielle Hülle. Die am Auferstehungstage von Gott wiederhergestellt und durch den Geist Jesu wiederbelebt wurde.

Jesus verließ nach der Kreuzigung und dem verenden seines Körpers, die Welt, ja das ganze Universum hat er verlassen und ist empor gestiegen ins Paradies zu seinem Vater, der in Wahrheit unser aller Vater ist.

Jesus ist ein Engel im Paradies.
Lasst uns untersuchen, ob dies eine fundierte Behauptung ist oder ob wir sie uebergehen sollen. Wenn einer von uns oder sonst jemand bloss sagt, dass dies so ist, akzeptieren wir, dass es so ist. Oder sollten wir untersuchen, was der Sprecher wirklich meint?
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 12:52

Original von Grimnir
wenn der allmächtige gott den schreibern die feder geführt hat..allen..
na dann hat er sich selbst aber oft widersprochen..
und einige dibnge schreiben lassen..die zumindest seltsam aus seinem munde anmuten

glaubst du er läßt sich auf die bibel festlegen?
genausowenig wie auf den koran oder sonstige "heilige" schriften


Erstens gehe ich davon aus, dass die angeblichen Widersprüche erstens niemals den Sinn der Botschaft entstellen und zweitens sowieso auf unsere mangelhafte Erkenntnis zurückzuführen sind.

Darüber hinaus sage ich nicht, Gott ließe sich auf die Bibel festlegen. Aber er erschließt sich uns durch die Bibel, und wir brauchen sie, um unsere eigenen Gedanken und Gefühle zu überprüfen.
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 12:54

aber der chrsuitliche gott ist dich auch zusammengeschustert..glaubst du er ließe sich durch einige menschlein in einen kasten stecken??
nimm dir aus der bibel, wie aus allen schriften, das, was dich anspricht,.den rest vergiß..
sie ist nicht wahrer, als andere ...
jeder glaubtm gott für sich gepachtet zu haben..aber ist unbegrenzt und überall..undendlich..

und eunendlich heißt, überall vorhanden..also auch in jeder religion..
vor lauter "glauben" vergeßt ihr eure bestimmung, nämlich gottes willen zu erfüllen..
da streitet ihr lieber über vorhänge, die vielelicht vor 2000 jahren zerrissen sind
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 12:57

der liebe jesus starb genausowenig, wie wir alle sterben..
wir lassen auch nur unsere hülle zurück..

er war nicht mehr und nicht weniger, als wir alle sein könnten, wenn wir wollten
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 12:58

millionen anderer manschen verwenden dafür andere bücher..liegen die falsch?
der wind weht, wo er will heißts doch in der BIBEL:-)
also ist gott wo er will..
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Cèsar » Mo 27. Sep 2004, 13:00

Hallo Grimnir

... mal abgesehen von Deinen unnötigen Rechtschreibefehlern

RECHT HAST DU

Niemand kann sterben, Gott ist unendlich, überall, allgegenwärtig.

Wie Honig süss, Deine Worte zu lesen, welche in dieser Art recht selten in diesem Forum ........freu


Grüßle

César
Lasst uns untersuchen, ob dies eine fundierte Behauptung ist oder ob wir sie uebergehen sollen. Wenn einer von uns oder sonst jemand bloss sagt, dass dies so ist, akzeptieren wir, dass es so ist. Oder sollten wir untersuchen, was der Sprecher wirklich meint?
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 13:03

lieber cesar!
tut mir leid wegen der fehler..es sind tippfehler..
meine tastatur funktioniert nicht gut..
(und ich bin zu faul zum durchlesen:-)
Grimnir
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Cèsar » Mo 27. Sep 2004, 13:05

...grins...
das geht nicht nur Dir so...
Lasst uns untersuchen, ob dies eine fundierte Behauptung ist oder ob wir sie uebergehen sollen. Wenn einer von uns oder sonst jemand bloss sagt, dass dies so ist, akzeptieren wir, dass es so ist. Oder sollten wir untersuchen, was der Sprecher wirklich meint?
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Re: Das ist der Punkt!

Beitragvon Leonila » Mo 27. Sep 2004, 13:09

Original von toffil
Denn es soll heutzutage noch Christenn geben, welche daran glauben, dass der allmächtige Gott den Bibelschreibern die Feder geführt hat. Ich gehöre dazu.

Und alle, die sich Christ nennen, gleichzeitig aber davon ausgehen, die Bibel sei eben so eine Art menschliche Anekdotensammlung mit Bezügen auf uns, merken gar nicht, was für einen Nonsens sie glauben.


Hallo Toffil!

Abgesehen davon habe ich ja bereits in meinem ursprünglichen Beitrag angemerkt, dass auch die ersten Christen den Vorhang selbstverständlich symbolisch gedeutet haben. In Hebr. 10,19+20 steht: "Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Zuversicht zum Eingang in das Heiligtum haben auf einem neuen und lebendigen Weg, den er uns eingeweiht hat, durch den Vorhang hindurch, das heißt durch sein Fleisch..."

Kurz zusammengefasst ist damit gemeint, dass jetzt alle Gläubigen Zugang zu Gott durch Christus haben, wogegen es früher nur dem Hohepriester erlaubt gewesen war, das Allerheiligste zu betreten.

"Symbolisch" ist nicht gleichzusetzen mit "unwahr"! Nur vom historischen Ablauf her ist es eben so nicht passiert.

Viele Grüße

Leonila
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon bigbird » Mo 27. Sep 2004, 13:09

Original von Cèsar
Jesus ist ein Engel im Paradies.
Jesus sitzt, gemäss der Bibel, zur Rechten des Vaters auf einem Thron. Das heisst, Jesus ist nicht "ein Engel" - sondern der Sohn des Höchsten!

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Cèsar » Mo 27. Sep 2004, 13:24

Hallo bigbird,

da hast Du vollkommen Recht - das Jesus direkt bei Gott ist, aber als Engel, der sich in der Macht unterscheidet von den anderen Engeln im Paradies.

Es gibt in Wahrheit nur die Engel und Gott.

Alle lebende Körper Kreaturen und Geschöpfe mit einem Bewusstsein, vermag dieses im Universum noch so gering sein, werden von Engeln bewohnt und befehligt.

Also wenn wir einmal sterben und unsere Körper verlassen, dann sind wir wieder Engel, die wir zuvor gewesen und auch immer sein werden.

Grüßle

César

P.S: In Wahrheit sind wir auch alle die Söhne Gottes, was aber nicht Sohn in unserem Sinne ist. Weil der Engel ist wie Gott, Geschlechtslos.
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon bigbird » Mo 27. Sep 2004, 13:27

Original von Cèsar
da hast Du vollkommen Recht - das Jesus direkt bei Gott ist, aber als Engel, der sich in der Macht unterscheidet von den anderen Engeln im Paradies.
Nein Càsar - Jesus ist Gottes Sohn, kein Engel!

bigbird
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Cèsar » Mo 27. Sep 2004, 13:28

Das kommt doch auf das gleiche heraus, verstehst Du es nicht oder willst Du es nicht verstehen, bigbird!?
Lasst uns untersuchen, ob dies eine fundierte Behauptung ist oder ob wir sie uebergehen sollen. Wenn einer von uns oder sonst jemand bloss sagt, dass dies so ist, akzeptieren wir, dass es so ist. Oder sollten wir untersuchen, was der Sprecher wirklich meint?
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » Mo 27. Sep 2004, 13:33

@Leonila,
Trotzdem darf man nicht hintenherum jetzt doch noch den Heiligen Geist einführen.
Warum darf man das nicht? Der Geist hat eine für uns erkennbare Bestimmung: er weht wo er will, also nicht unbedingt dort, wo wir es erwarten würden. Du kannst also nicht hergehen und nur dann auf den Geist schließen, wenn du es für plausibel hältst. Es ist an dem Geist möglich, dass er Christus diesem Hauptmann offenbart hat; das ist an der Forderung – weht wo er will -, möglich und weil es möglich ist, muss es sich nicht zwingend um eine Fiktion aus instrumentellen Gründen handeln.
Der römische Hauptmann ist eine literarische Fiktion.
Ist er das, haben denn etwa syrische Soldaten Jesus gekreuzigt? Wohl kaum!
Wohl aber standen sie in Auseinandersetzung mit den Juden, weigerten sie sich doch strikt, Christus als den Messias anzuerkennen.
Wie seltsam, dass davon die Juden zur Zeit selbst nichts gewusst haben. Es ist alleine eine Erinnerung von Christen, dass die Juden den Messias nicht angenommen haben. Dies ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Fiktion. Im ersten Jahrhundert haben sich Juden mit anderen, viel einflussreicheren Jüdischen Häretikern auseinandergesetzt, als mit den aufkommenden Christen. Im ersten Jahrhundert kamen Christen im jüdischen Bewusstsein praktisch nicht vor.
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon bigbird » Mo 27. Sep 2004, 13:45

Original von Cèsar
Das kommt doch auf das gleiche heraus
Nein, Càsar, das kommt nicht auf das gleich raus ...

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon cori » Mo 27. Sep 2004, 13:56

Original von Cèsar
aber als Engel, der sich in der Macht unterscheidet von den anderen Engeln im Paradies.




@Cèsar:
Du unterschätzt Jesus!
Jesus hat gesagt: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden" - das ist die Macht eines Gottes, nicht eines Engels!

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Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 13:59

Original von Leonila
"Symbolisch" ist nicht gleichzusetzen mit "unwahr"! Nur vom historischen Ablauf her ist es eben so nicht passiert.

Hör auf mit Deinen Totschlagsätzen wie "es IST nicht so passiert".

Wäre nett, wenn Du das wenigstens als Deine persönliche Meinung, die ich nebenbei für grundfalsch halte, deklarieren könntest!
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Re: Empfehlung!

Beitragvon Grimnir » Mo 27. Sep 2004, 18:18

jesus hat auch gesagt: das was ich tue und noch mehr, werdet ihr auch tun können..
wir alle sind söhne und töchter gottes..da ist niemand "mehr sohn"
betet ihr chrsiten nicht" vater UNSER"...?
also ist er der vater und die menschheit sein kind..alle menschen..
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weil ich habe...

Beitragvon Cèsar » Mo 27. Sep 2004, 20:56

Hallo bigbird,

Nein, Càsar, das kommt nicht auf das gleich raus ...

bigbird


**** :? komisch - als ich Deinen Beitrag editieren wollte, kam eine Meldung dass ich wohl gesperrt wäre :? oh man - danke Cori und Sorry - wohl klar, ich habe mich verdrückt und meinte zitieren, wie dumm von mir :( :shock: ****

aber ich bin ja noch drin... freu :]

Zeige ich nun durch das Wort unseres heiligen Bruders Nikolaus von Kues, dass aus der Einheit die Gleichheit der Einheit erzeugt werde, und die Verbindung aus der Einheit und der Gleichheit der Einheit hervorgehe. Die Einheit ist das Sein. Gott ist das Sein der Dinge, denn er ist das Prinzip des Seins. Die Gleichheit der Einheit ist daher die Gleichheit des Seins, dass in einem Dinge nicht mehr und nicht weniger ist, nichts darüber, nichts unter seinem Sein. Ist in einem Wesen mehr, so ist es ein Monstrum, ist weniger, so findet keine Zeugung der Gleichheit aus der Einheit statt. Denn Zeugung ist Wiederholung der Einheit oder Vermehrung derselben Natur, wie z.B. der Sohn. Die Zeugung der Einheit aus der Einheit ist Eine Wiederholung der Einheit, wodurch die Einheit kein Anderes, wie bei zwei, drei etc. erzeugt, sondern nur die Gleichheit der Einheit, was nichts Anderes heißen will, als: die Einheit erzeugt die Einheit, und diese Zeugung ist ewig. Dies ist die Natur der Zeugung des Größten.

Durch dieses, wollen wir uns nun dem Paradiese nähern. Das Paradies ist der Ort der Einheit und Gleichheit, dies ist der Ort wo Gott selbst ist. Gott ist das aus sich selbst heraus vollkommende Licht. Er ist das Paradies im Paradies und alles was der Andersheit entspricht im Paradies, ist getrennt vom Paradies im Paradies ohne getrennt von ihm zu sein, weil aus ihm alles heraus in seine Wesenheit der Unendlichkeit, darum ist nichts von ihm getrennt oder gar außerhalb seiner Unendlichkeit. Dort, an dem Ort wo das Licht heim ist, da ist alles Licht was ist und lebt. Der Engel und alle anderen Dinge sind aus Gott heraus. Der unendliche Gott ist das Leben und das Licht, der Ursprung und die Natur allen Lebens ist sein Licht aus dem Urquell des allgegenwärtigen Gotteslicht heraus.
Die Worte der Engel im Paradies sind Ihre Gedanken, der Eine in Einem. Der Gedanke ist die Wahrheit Gottes, über die es hinaus keine andere Wahrheit gibt. Das wahre Wort ist offenbar. Es gibt nicht das Gespräch oder die Diskussion, weil Alles klar ist und begriffen. Die Gedanken sind Gleiches, ihr Streben ist Gleiches und durch die eine unendliche Wahrheit erhellt sich das Engelswesen im Paradies ohne Macht. Gott gibt Macht wem er will. Ihr Wesen ist Licht, es ist Gottes Wesen Gleiche. In der Einheit nur die Gleichheit. Die Engel sind weder das Männliche noch das Weibliche und ihr Streben ist ein Gleiches.
Gott ist aus sich selbst heraus unendlich vollkommen, und er ist das Einzige. Somit ist ein wahrer, aus sich selbst heraus vollokmmener zweiter Gott nicht möglich, außer Gott selber hätte ein Individuum zu einem Gottwesen erhoben, der aber immer noch vom Größten umfasst werden würde. Denn würde Gott dem Engel Macht geben, dass in ihm ein Universum wachsen ließe, so wäre der Engel selbst ein größter König. Und da aus dem Kapitel über die Zeugung klar ist, Gleiches zeugt nur Gleiches, so erhellt, dass Gott nicht etwa mehrfach Götter zeugt, sondern das Gezeugte gleicht ihm im Wesen ohne der Allmacht Gottes. Es ist seines Wesens Gleiche und da wir durch die Wissenschaft des Nichtwissens nun unser Wissen so erweitern können, dass uns klar ist, Gott ist das Größte und unendlich, außer ihm gibt es nichts Größeres und er durch seine universalen Einheit Alles umfasst, und Alles in ihm ist und es in Allem, so hat er seinen Bestand nicht außer dem Bereiche der Unendlichkeit, da er nicht ohne wirkliche Beschränkung besteht, von der er sich nicht losmachen kann.
Durch diesen wiederholten Beweis wird uns klar, das ein Engel im Wesen zwar Gott gleicht, aber das Leben als solches der Gegensatz, ohne dass aber die Gleichheit zur Ungleichheit wird, des Erlebens vom Größten ist. Alles was beim Vater auf vollkommenster Weise in sich gekehrt ist, ist als Engel auf gleicher Weise nach außen gekehrt. Gott sieht nach innen und ist Allsehend, nichts entgeht seinem Auge, das nicht Auge in unserem Sinne ist.
Der Engel lernt im Universum in den verschiedensten Körpern und Kreaturen, indem er durch die anderen Engel sich und seine Göttlichkeit entfaltet und er durch sein Sein anderen Engeln die Möglichkeit zum entfalten gibt. Jeder ist nur durch die Anderen. Während er selbst ein Teil der Anderen ist, ist nur er in sich selbst am entfalten. Keiner kann durch den anderen erhellt werden, denn erhellt bedeutet verstehen und niemand kann für den anderen etwas verstehen. Hast Du etwas durch die Belehrung verstanden so hast Du entfaltet, Deine Gedanken der Unendlichkeit. Gäbe es kein Universum so gäbe es auch keine Engel, denn ein Engel würde dem anderen so gleichen, dass sie ihr Sein aneinander aufheben würden bis das nur ein Engel übrig bleibt, der eine Einzige im Paradies geborene Engel, zu dem wollen wir aber später noch etwas hinzufügen. Siehst Du nun hier mit uns die Notwendigkeit des beschränkten Universums ein?
Es ist dass alles Leben der Kreaturen im Universum von Engeln bewohnt werden. Es gibt in Wahrheit nur den größten einzigen Allmächtigen Gott und Engel. Du wirst indem Du weißt. Das Göttliche ist einfach, weil es ist die Liebe und die Erkenntnis der Wahrheit. Wer erhoben werden will muss sich erniedrigen. Doch erniedrigen heißt nicht das Du am Boden. Die Erkenntnis erhebt, die Tat belohnt und die Wahrheit liebt.
Bereichere Deine Gedanken mit dem Wissen, das Du ohne die Anderen nicht wärst. Das Du ohne die Anderen nichts weißt und das Du ohne die Anderen nicht lernst. Du weißt die Wahrheit liegt fern ab von dem Unterschied der Dich in Deinen Gedanken zwiespaltet. Betrachte den Unterschied als die Möglichkeit zur Entfaltung Deines Seins im liebendem Umfassen der Dinge. Wisse das der Unterschied im Ursprung Gleich ist, und Du weißt alles ist Gott. Verstehe das Dein Körper vergeht und Dein Leben nicht endet und Du wirst verstehen das in Wahrheit alle Gleiches sind.
Wären alle im Paradies würde es ihnen wieder einfallen, was sie Gott versprachen. Niemand ist hier ohne in Wahrheit Gott zu kennen, weil alle Gleiches sind und alle vom gleichen Ursprung und Orte sind. Erhebe Deine Gedanken zu dem einfachen dass alles Leben das Gleiche ist.
Engelswesen das sind wir, ob dort ob hier. Unendlich leben wir. Mein Vater in mir. Es ist auch Dein Vater, er ist auch in Dir. Wisse meine Schwester, Du bist Bruder. Wisse aber Du Bruder, Du bist meine Schwester. So ist der Vater auch die Mutter. Verstehst Du das ich Bruder und Schwester von Dir bin? Engel, Deine Seele ist Dein Geist. Siehe das Dein Geist dein Körper ist. Dein Körper ist das Lebenslicht, welches nie erlischt. Ein nichts mehr und ein nichts weniger. Ganz und gar ohne Gebeine. Du siehst und denkst mit gleichem Licht, wie Gott der Vater. Alle Engel sind im Wesen Gott gleich. Denn wollen wir uns hier nochmals erinnern, dass aus der Einheit die Gleichheit der Einheit erzeugt werde, und die Verbindung aus der Einheit und der Gleichheit aus der Einheit hervorgehe. Die Einheit ist das Sein. Die Gleichheit sind alle Anderen außer Gott, denn er ist die Einheit. Es gibt als Individuen nur den einen wahren Gott und die Engel.


Grüßle

César





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Re: weil ich habe...

Beitragvon cori » Mo 27. Sep 2004, 21:04

Original von Cèsar
Hallo bigbird,

Nein, Càsar, das kommt nicht auf das gleich raus ...

bigbird


**** :? komisch - als ich Deinen Beitrag editieren wollte, kam eine Meldung dass ich wohl gesperrt wäre :? ****



Hallo Cèsar

wolltest du bigbirds Beitrag editieren? Das kann nicht funktionieren! ;)

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weil ich habe...

Beitragvon Cèsar » Mo 27. Sep 2004, 21:06

Hallo Cori,

@Cèsar:
Du unterschätzt Jesus!
Jesus hat gesagt: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden" - das ist die Macht eines Gottes, nicht eines Engels!

cori


Ich unterschätze Jesus :? :D

Wäre Jesus Gott, so wäre er kein Mensch, sondern ein Gott und es würde ein Universum in ihm wachsen.
Jesus ist Gott gleich, weil wäre Gott ein Mensch, dann wäre er wie Jesus. Gott aber wird kein Mensch, darum gibt es Jesus, als die Offenbarung über den Character Gottes, als Mensch und die Offenbarung über das höchste Ziel der Menschwerdung in der Evolution. Denn wir sind in Wahrheit alle die Kinder Gottes.
Doch Gewiss wird es so sein, dass Jesus mal ein Gott wird, wenn er es dann wirklich will.

Grüßle

César

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Re: weil ich habe...

Beitragvon toffil » Mi 29. Sep 2004, 14:44

Original von Cèsar
Wäre Jesus Gott, so wäre er kein Mensch, sondern ein Gott und es würde ein Universum in ihm wachsen.
Jesus ist Gott gleich, weil wäre Gott ein Mensch, dann wäre er wie Jesus. Gott aber wird kein Mensch, darum gibt es Jesus, als die Offenbarung über den Character Gottes, als Mensch und die Offenbarung über das höchste Ziel der Menschwerdung in der Evolution. Denn wir sind in Wahrheit alle die Kinder Gottes.
Doch Gewiss wird es so sein, dass Jesus mal ein Gott wird, wenn er es dann wirklich will.

Schon mal in der Bibel gelesen?

Jesus sagt von sich: Ich und der Vater sind eins.

Gleichzeitig wird von der Dreieinigkeit gesprochen, Vater, Sohn, Heiliger Geist.

Und obendrein war Jesus laut Bibel vollkommener Mensch.

Kapiert? Nein? Richtig! Das kann kein Mensch kapieren. Und genau deshalb macht es nicht den geringsten Sinn, diese Phänomene erklären zu wollen. Kommt nichts als Müll dabei raus.
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Re: Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon Leonila » Mi 29. Sep 2004, 15:21

Original von Cèsar

Der liebe Jesus starb nicht, sondern es starb seine körperliche, materielle Hülle. Die am Auferstehungstage von Gott wiederhergestellt und durch den Geist Jesu wiederbelebt wurde.

Jesus verließ nach der Kreuzigung und dem verenden seines Körpers, die Welt, ja das ganze Universum hat er verlassen und ist empor gestiegen ins Paradies zu seinem Vater, der in Wahrheit unser aller Vater ist.

Jesus ist ein Engel im Paradies.


Hallo César!

Als Problem bei den meisten deiner Beiträge empfinde ich, dass du den Bezug nicht aufzeigst, von dem du jeweils deine Aussagen ableitest. Am Ende weiß man nicht nur nicht, woher du es hast, sondern auch nicht, was ursprünglich mal die Grundlage war und was deine eigene Ableitung oder Interpretation ist. Es wird einfach nur so dahin gesagt. Ich weiß z.B., dass in gnostisch beeinflussten Schriften das Verlassen der sterblichen Körperhülle ein wichtige Rolle spielt, ebenso wie die Engel als Lichtgestalten. Es gibt sogar ein apokryphes Evangelium, wo Jesus nicht NACH dem Verenden, sondern bereits VOR seinem Tod seine sterbliche Hülle verlassen hat und sich von oben quasi köstlich amüsiert, wie die Menschen da unten seinen Körper am Kreuz verspotten. Aber egal - ich mache jetzt schon deine Arbeit und versuche das zu ergänzen, was du nicht angegeben hast. Die Begriffe werden auch sonst beliebig austauschbar.


@grimnir

nimm dir aus der bibel, wie aus allen schriften, das, was dich anspricht,.den rest vergiß..
sie ist nicht wahrer, als andere ...


Auch hier gilt daselbe. Natürlich wird so ein Auswahlverfahren schnell beliebig, aber man sollte dann zumindest die Motivation mit aufzeigen, warum einen eine Sache so angesprochen hat, dass man sie angenommen hat, während man eine andere Sache lieber vergessen möchte.


Viele Grüße

Leoni



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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Mi 29. Sep 2004, 16:10

Original von Scardanelli
Warum darf man das nicht? Der Geist hat eine für uns erkennbare Bestimmung: er weht wo er will, also nicht unbedingt dort, wo wir es erwarten würden...


Hallo Scardanelli!

Ein Text wird ja immer von einem Autor mit einer bestimmten Absicht geschrieben und an einen bestimmten Adressaten. Wollte der Autor des Markus-Evangeliums ein Wirken des Heiligen Geistes beschreiben, dann hätte er seinen Lesern im Text irgendeinen Hinweis dafür geben müssen, damit diese das Geschehen auch angemessen deuten können (es sei denn, es wäre so eindeutig gewesen, dass es keinerlei klärenden Worte bedurft hätte, etc.). Aber es gibt im Text keinerlei Hinweis darauf - und im ganzen Kontext der Situation der Gottverlassenheit auch nicht. Du führst den Heiligen Geist jetzt nachträglich ein aus einer Art Erklärungsnot. Aber damit gehst du im Grunde genauso vor wie die evangelikalen Christen hier im Forum, die alle Widersprüche mit dem Wirken des Heiligen Geistes aufzulösen versuchen. Auf diese Art wird der Heilige Geist immer dann zum Lückenbüßer, wenn man sich gerade in einer Deutungsverlegenheit befindet, nach Art "dann war es eben der Heilige Geist"!


Ist er das, haben denn etwa syrische Soldaten Jesus gekreuzigt? Wohl kaum!


Nein, aber du hast ja selbst gesagt, dass der Heilige Geist weht, wo er will. Bei Matthäus sind es daher auch ALLE Soldaten, die Christus als den Gottessohn bekennen, bei Lukas sind es sogar "all die Volksmassen", die reuevoll zurückkehren. :D Markus aber stellt den Hauptmann pointiert als den ersten Heidenchristen heraus, der sich zu Christus bekennt, obwohl er so ein Bekenntnis von seinem Hintergund her gar nicht leisten konnte. Und von daher ist er eine literarische Fiktion.

Wie seltsam, dass davon die Juden zur Zeit selbst nichts gewusst haben. [...] Im ersten Jahrhundert kamen Christen im jüdischen Bewusstsein praktisch nicht vor.


Wichtig ist hier aber nicht das jüdische Bewusstsein, sondern das christliche, denn aus dem christlichen Bewusstsein heraus ergibt sich die Frage, wen die Christen als ihre Gegner empfunden haben. Und das waren ab den Jahren 70 n.Chr, dem Entstehen des Markus-Evangeliums, noch nicht die Römer, sondern vielmehr die Juden. Erst so lassen sich die antijüdischen Tendenzen in den Evangelien verstehen. Interessant ist z.B., dass 40 Jahre nach der Kreuzigung mittlerweile die Pharisäer zu den einflussreichsten Repräsentaten des Judentums aufgestiegen sind, deswegen treten sie in den Evanglien als die schärfsten Gegner Christi auf. Wahrscheinlich wurde die Anklage gegen Jesus aber von den Sadduzäern erhoben. Die jüdische Forschung geht weitgehend übereinstimmend davon aus, dass Jesus selbst Pharisäer gewesen sei.

Viele Grüße

Leoni

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Grimnir » Mi 29. Sep 2004, 18:05

hätten die sadduzäer die anklage erhoben, dann hätten sie ihn auch verurteilt..
das war ihnen gestattet.
er wurde aber von römern verurteilt und hingerichtet..
also haben sie ihn auch angeklagt..
chaim cohn: der prozeß und tod jesu aus jüdischer sicht
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Weil ich habe...

Beitragvon Cèsar » Mi 29. Sep 2004, 20:28

Hallo toffil,

Du weißt nicht was ich kapiere und mein Verstand nicht begreifen kann.
Du sagst; Jesus sagte er wäre mit Gott eins. Doch ich sage Dir, Du weißt nicht was Eins sein bedeutet. Denn würdest Du es wissen, so würdest Du mir nicht widersprechen.

Auch Du bist ein Teil einer Dreieinigkeit; Du als Sohn, als das Gezeugte durch Gott Deinem wahren Vater und der heilige Geist als die unzertrennbare Verbindung zwischen Euch.

In Gott und aus Gott heraus entspringt das Leben und alle Dinge, wie das Universum und alles was in diesem und aus diesem sich bildet.
Wie willst Du sagen; Jesus sei Gott aber gleichzeitig sagen; in Jesus wächst kein Universum; denn er war Mensch? Deshalb ist Jesus kein Gott obwohl er Gott gleich! ??? ( ich will und kann nicht über Deinen Verstand urteilen, aber glaube mir es verlangt viel diesen Gegensatz vollkommen zu begreifen, doch die Lehre über die Wissenschaft des Nichtwissens, wäre Dir eine große Hilfe)
Jesus sei Gott als Mensch gleich, ist eine wahre Aussage und vermindert weder das Eins sein noch die Gleichheit mit Gott. Denn so sagte ich schon vorher, wäre Gott ein Mensch, so wäre er wie Jesus.
Frage auch nicht danach ob ich die Bibel kenne – würde ich es nicht kennen, was geschrieben steht über den lieben Jesus – wie lässt sich das schreiben vom Menschenkönig ohne ihn zu kennen?

Grüßle

César
Lasst uns untersuchen, ob dies eine fundierte Behauptung ist oder ob wir sie uebergehen sollen. Wenn einer von uns oder sonst jemand bloss sagt, dass dies so ist, akzeptieren wir, dass es so ist. Oder sollten wir untersuchen, was der Sprecher wirklich meint?
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Re: Weil ich habe...

Beitragvon Cèsar » Mi 29. Sep 2004, 20:30

Hallo Leonila,

jedes mal eine Herleitung zu schreiben wäre zu lang für dieses Forum.
Meine Grundlage meiner Gedanken liegt in dem schon mehr als 10 Jahre alten Interesse nach dem Wesen Gottes. Ich lernte viel vom Islam, vom Christentum als auch vom Hinduismus und anderen Glaubensrichtungen und ohne dabei nun vermessen zu klingen, durch die Gnade Gottes.
Doch was könnte ich darüber schreiben ohne dabei gleichzeitig vermessen zu klingen?
Deshalb kann ich nur sagen; Der Weise antwortet nicht, wenn er keine Antwort weiß.

Willst Du aber dennoch Antwort auf Deine Frage der Wissensgrundlage; so melde Dich per PN und ich schenke Dir mein Buch als .pdf über das Gotteswesen.
„De docta Ignorantia, Die Lehre von der Wissenschaft des Nichtwissens oder Die Verschmelzung von spirituellem Wissen und der Physik“ César de Notredame und Nikolaus von Kues

Grüße

César

Ich schenke es auch gerne jedem anderen der es haben möchte. z.B. toffil!?
Lasst uns untersuchen, ob dies eine fundierte Behauptung ist oder ob wir sie uebergehen sollen. Wenn einer von uns oder sonst jemand bloss sagt, dass dies so ist, akzeptieren wir, dass es so ist. Oder sollten wir untersuchen, was der Sprecher wirklich meint?
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Re: Weil ich habe...

Beitragvon toffil » Do 30. Sep 2004, 09:43

Original von Cèsar
Du weißt nicht was ich kapiere und mein Verstand nicht begreifen kann.

Du sagst; Jesus sagte er wäre mit Gott eins. Doch ich sage Dir, Du weißt nicht was Eins sein bedeutet. Denn würdest Du es wissen, so würdest Du mir nicht widersprechen.

Auch Du bist ein Teil einer Dreieinigkeit; Du als Sohn, als das Gezeugte durch Gott Deinem wahren Vater und der heilige Geist als die unzertrennbare Verbindung zwischen Euch.

In Gott und aus Gott heraus entspringt das Leben und alle Dinge, wie das Universum und alles was in diesem und aus diesem sich bildet.

Wie willst Du sagen; Jesus sei Gott aber gleichzeitig sagen; in Jesus wächst kein Universum; denn er war Mensch? Deshalb ist Jesus kein Gott obwohl er Gott gleich! ??? ( ich will und kann nicht über Deinen Verstand urteilen, aber glaube mir es verlangt viel diesen Gegensatz vollkommen zu begreifen, doch die Lehre über die Wissenschaft des Nichtwissens, wäre Dir eine große Hilfe)
Jesus sei Gott als Mensch gleich, ist eine wahre Aussage und vermindert weder das Eins sein noch die Gleichheit mit Gott. Denn so sagte ich schon vorher, wäre Gott ein Mensch, so wäre er wie Jesus.
Frage auch nicht danach ob ich die Bibel kenne – würde ich es nicht kennen, was geschrieben steht über den lieben Jesus – wie lässt sich das schreiben vom Menschenkönig ohne ihn zu kennen?

Nein, ich kann sicher nicht beurteilen, was Dein Verstand zu leisten imstande ist.

Ich kann jedoch beurteilen, was KEIN menschlicher Verstand zu leisten vermag, nämlich eine Erklärung für göttliche Dreieinigkeit oder für die biblische Aussage, dass Jesus gleichzeitig Gott und Mensch ist, obwohl er im selben Moment auch noch Sohn Gottes ist.

Das alles sind Dimensionen, die über menschliches Erfassungsvermögen hinausgehen, und falls Du meinst, Du würdest hiervon etwas verstehen oder erklären können, bist Du ein Träumer.

Alles was Du schreibst, sind nichts als philosophische Gedanken, welche keinerlei verwertbare Substanz haben.

Was sollen Aussagen wie "in Jesus wächst kein Universum"? Was soll das heißen, wozu soll das gut sein?
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...

Beitragvon Cèsar » Do 30. Sep 2004, 14:50

Was sollen Aussagen wie "in Jesus wächst kein Universum?" Was soll das heißen, wozu soll das gut sein?


Hallo toffil,

... schon oft schrieb ich in anderen Beiträgen ein wenig über die Wesenheit Gottes.

Jedes Ding, jede Sache wird von einem Größeren umgeben, umfasst. Bis zu dem Standpunkte das Universum sei das Größte und Allumfassende. Dies ist weder Philosophie noch irgendeine mysteriöse Geisteswissenschaft. Dies ist die Wahrheit und eine Tatsache. Weil nun aber in diesem Uiversum nichts existiert was aus sich selbst heraus existiert, so hat auch dieses Universum seinen Bestand nicht aus sich selbst heraus. Dies hat es von Gott, den Ursprung aller Usprünge. Er der in Wahrheit, Es ist, und ein ewiger Ursprung ist. Er ist das Größte Allumfassende, er umfasst das Universum, weil er ist unendlich. So wie die Unendlichkeit der Zahlen alle Zahlen in einer Einheit umfasst und in sich begreift. So ist es mit dem Gotteswesen. Es umfasst Alles und begreift alle Dinge in sich, in einer unendlichen Einheit. Die vor der Zahl war als das Eine und einzige unendliche Sein. Er war zuerst und nichts vor ihm, weil es kein vor ihm gab, denn Gott war schon ewig, weil er aus sich selbst heraus ist.
Unser Universum ist nun nicht nur eine Schöpfung Gottes, sondern es ist aus Gott heraus und in Gott. Die Dinge sind nicht nur aus Gott, sondern sie sind Gott. Es wäre so als würden wir alle Dinge und jeden mit Gott benennen.
Der liebe Jesus ist nicht aus sich selbst heraus, auch war er nicht schon seit immer, er ist nicht das Menschenfleisch, sondern sein Vater ist es. Jesus ist nicht der Himmel und die Welt, sondern sein Vater ist. Doch Jesus ist wie sein Vater als Mensch, und weil Gleich, ist Jesus wie Gott, aber dennoch kein Gott, weil Jesus nicht das Universum selbst ist, also (oder) keines in ihm wächst und auch dieses nicht durch Jesus, aus Jesus oder in Jesus ist.


Grüßle

César




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Ach so!

Beitragvon toffil » Do 30. Sep 2004, 15:16

Dann kannst Du sicher auch erklären, wie die ersten Worte aus dem Johannesevangelium zu verstehen sind.

PS: Deine Signatur ist wahrhaft angebracht!
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Re: Ach so!

Beitragvon Cèsar » Mo 4. Okt 2004, 11:55

Hallo toffil,

Original von toffil
Dann kannst Du sicher auch erklären, wie die ersten Worte aus dem Johannesevangelium zu verstehen sind.

PS: Deine Signatur ist wahrhaft angebracht!


8-)

Johannes 1

1Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott. 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch das selbe gemacht und ohne dasselbe ist nichts gemacht was gemacht ist

Habe ich doch schon gemacht, habe ich eigentlich schon die ganze Zeit gemacht. Aber deutlich hab ich´s gesagt wenige Beiträge zuvor, zu diesem Thema.

ich zitiere

Zeige ich nun durch das Wort unseres heiligen Bruders Nikolaus von Kues, dass aus der Einheit die Gleichheit der Einheit erzeugt werde, und die Verbindung aus der Einheit und der Gleichheit der Einheit hervorgehe. Die Einheit ist das Sein. Gott ist das Sein der Dinge, denn er ist das Prinzip des Seins. Die Gleichheit der Einheit ist daher die Gleichheit des Seins, dass in einem Dinge nicht mehr und nicht weniger ist, nichts darüber, nichts unter seinem Sein. Ist in einem Wesen mehr, so ist es ein Monstrum, ist weniger, so findet keine Zeugung der Gleichheit aus der Einheit statt. Denn Zeugung ist Wiederholung der Einheit oder Vermehrung derselben Natur, wie z.B. der Sohn. Die Zeugung der Einheit aus der Einheit ist Eine Wiederholung der Einheit, wodurch die Einheit kein Anderes, wie bei zwei, drei etc. erzeugt, sondern nur die Gleichheit der Einheit, was nichts Anderes heißen will, als: die Einheit erzeugt die Einheit, und diese Zeugung ist ewig. Dies ist die Natur der Zeugung des Größten.



Grüßle

César

P.S: Meistens ist die Wahrheit für die meisten eben nur schwer bis garnicht zu ertragen. 8-)
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon EnigmaElias » Fr 8. Okt 2004, 22:18

Original von Leonila

Nachdem ich den Film von Mel Gibson gesehen habe, habe ich mich natürlich auch gefragt, wie realistisch er ist. Wie ist Christus wohl wirklich gestorben??



Christus ist jedenfalls nicht physisch leidend "gestorben", als man ihn ans Kreuz schlug, hatte er bereits seinen Körper verlassen und tröstete die seinen.


mfg

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Joggeli » Fr 8. Okt 2004, 22:32

Original von EnigmaElias
als man ihn ans Kreuz schlug, hatte er bereits seinen Körper verlassen und tröstete die seinen.


mfg

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Hallo Engima

Wie kommst du zu dieser (meiner Meinung nach unbiblischen) Behauptung?

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