Wie starb Christus wirklich?

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Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Fr 10. Sep 2004, 13:04

Hallo zusammen!

Nachdem ich den Film von Mel Gibson gesehen habe, habe ich mich natürlich auch gefragt, wie realistisch er ist. Wie ist Christus wohl wirklich gestorben??

Mel Gibson reiht in „The Passion“ alle Ereignisse aus den vier Evangelien zu einem Potpourri zusammen, quasi eine Art „Evangelienharmonie“. Hinzu kommen noch andere Traditionen, wie die „Heilige Veronika“ oder eigene Erfindungen, wie z.B. der Rabe, die Träne Gottes oder der wütende Satan am Schluss. Haben es die Evangelisten auch so ähnlich gemacht? Die Evangelien selbst sind ja schon immer theologisch interpretierte Geschichten, keine historischen Erfahrungsberichte.

Und jetzt kommt Mel Gibson auch noch mit seiner Darstellung. Wenn also im Film zum Beispiel die beiden Verbrecher an den anderen Kreuzen unterschiedlich auf Jesus reagieren, so hat er die lukanische Version gewählt. Das wirkt natürlich dramatischer als bei den anderen Evangelien. Bei Matthäus und Markus verspotten die beiden anderen Verbrecher Christus, gleichwie die Menge und die Hohepriester. Aber wäre das dann nicht das wahrscheinlichere Überlieferungsgeschehen gewesen?

Bei Markus steht: „Aber Jesus schrie laut auf und starb.“ (Mk 15,37). Der Vers 34 gibt diesen Schrei mit den Worten des Psalms 22 wieder „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!“ Aber das klingt doch schon stark nach der Deutung der nachösterlichen Gemeinde. Einigen westlichen Handschriften ist diese Deutung zu herb gewesen, sie versuchten sie abzumildern mit den Worten: „Mein Gott, mein Gott, was hast du mir vorzuwerfen?“.

Lukas hat diese Worte ganz ausgelassen. Bei ihm sagt Jesus zunächst: „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!“ Dieser Versteil fehlt aber in einigen wichtigen biblischen Handschriften (ein nachträglicher Einschub?). Lukas gibt den Tod Christi mit den Worten des Psalms 31 wieder: „Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist!“ (Lk 23,46). Das klingt schon viel tröstlicher: Hier stirbt Christus vertrauensvoll und in Übereinstimmung mit Gott. Kein Wort der Gottverlassenheit wie bei Markus und Matthäus. Daher brauchen die Jünger bei Lukas auch nicht vom Kreuz zu fliehen, denn hier stirbt Christus vorbildhaft. Bei Johannes heißt es einfach nur „Es ist vollbracht“ (Joh 19,30), denn für Johannes hat Christus damit seine Aufgabe auf Erden vollendet und den Willen des Vaters erfüllt.

Aber wie starb er nun wirklich? Wahrscheinlich starb Christus einfach nur wie bei Markus berichtet mit einem lauten, unartikulierten Schrei. Verschiedene Überlieferungstraditionen haben diesen Schrei dann gedeutet, indem sie Christus (Psalm-)Worte in den Mund gelegt haben. Am nächsten kommt der Situation der Gottverlassenheit dabei wohl noch die Interpretation bei Markus.

Viele Grüße

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon toffil » Fr 10. Sep 2004, 13:44

Original von Leonila
Die Evangelien selbst sind ja schon immer theologisch interpretierte Geschichten, keine historischen Erfahrungsberichte.

Wahrscheinlich starb Christus einfach nur wie bei Markus berichtet mit einem lauten, unartikulierten Schrei.

Erstens hätte ich gerne gewußt, warum die Evangelien keine historischen Berichte sein sollen.

Zweitens würde mich interessieren, woraus DU eine Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der genauen Art und Weise von Jesu Tod beziehst!??
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon gehirnathlet » Fr 10. Sep 2004, 13:56

Ganz einfach deine Frage

Durch die zugefügten Qualen seiner Peiniger starb der Herr Jesus sicher an Blutverlust und einer Kolabierung seiner Organe. Wahrscheinlich verlor er durch die Wunden so viel Blut das sein Herz kein Saft mehr hatte und aughehört hat zu schlagen und er so seinen letzten Atemzug machte.

Auch dir muss ich schreiben... Dass wenn der Glaube nicht wäre diese Greueltat gar nicht geschehen wäre.

Kein Glauben = Keine philosophische Rechthabereien und damit verbundene Streitigkeiten

Glauben = Annehmen einer Pholosphie des Seins
Wissen = Faktum auf der Erde.

Wenn alle von den neuen UNO-Zivilschutzsoldaten von meinem Heinrich des Grossen wissen würden, und nur das Ziel der Bremsung der Umweltzerstörung anstreben würden, dann bräuchte es keinen Glauben mehr und es gäbe auch keine Streitigkeiten/Kreuzigungen/Steinigungen/Vierteilungen/Hängungen usw... mehr..

Übrigens wurden sehr viele Menschen schon wegen Ihres Glaubens hingerichtet...

Wenn Sie nichts geglaubt hätten und nur an Ihrem Irdischen Wissen vestgehalten hätten, dann hätten Sie überlebt..

So ists halt

Grüessli vom Gehirnathlet

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Sa 11. Sep 2004, 07:53

Nach Markus dauerte die Kreuzigung sechs Stunden. Das klingt lange, ist es aber nicht. Aus vergleichbaren Berichten weiß man, dass Gekreuzigte bis zu drei Tagen und drei Nächte am Kreuz hängen konnten, bevor sie starben. Auch wenn man ans Kreuz genagelt wurde, ist man nämlich an diesen Wunden nicht verblutet. Die Nägel wurden dabei durch die Handwurzel geschlagen, damit die Handflächen durch das Gewicht nicht aufrissen (eine Kombination von Nageln und Binden ist eher unwahrscheinlich – auf dem Gemälde „Christus am Kreuz“ von Peter Paul Rubens [1577-1640] ist dies m.E. treffend wiedergegeben). Der auferstandene Christus im Film hatte also die Stigmata an der falschen Stelle.

Wenn Christus dermaßen schnell gestorben ist, dann könnte man das durchaus auf die extreme Geißelung zuvor zurückführen. Eine andere These hebt die Erfahrung aus Pfählungen im Osmanischen Reich hervor, nach denen bereits ein Schluck Wasser beim Aufgehängten zu Herzversagen und Kreislaufkollaps führen konnte. Dass die römischen Soldaten Christus einen Essigschwamm reichten, könnte daher als der Versuch gewertet werden, das Ganze zu einem Abschluss zu bringen (und nicht als Spott oder Barmherzigkeit).

Im Allgemeinen wurden die Gekreuzigten völlig nackt hingerichtet. Von daher war die Kreuzigung nicht nur eine grausame, sondern auch eine sehr schmähliche und obszöne Hinrichtungsart. Durch die extreme Beanspruchung des Körpers durch die Qualen hatte der Gefolterte seine Körperreaktionen oft nicht mehr unter Kontrolle, was nicht nur zum Einkoten sondern auch zu Erektionen und Ejakulationen führen konnte. Dadurch dass Christus im Film halbnackt durch die Straße geführt wurde, konnte dem Zuschauer jederzeit sehr anschaulich der blutende Körper vor Augen geführt werden. Tatsächlich wurde der Verurteilte aber wohl erst kurz vor der Kreuzigung entkleidet. Danach wurde die Kleidung unter den Soldaten verteilt.

Durchaus realistisch fand ich im Film die Geißelung. An den Riemen der Geißel hingen kleine Knochen, Metallsplitter und Bleikugeln, die bei den Schlägen die Haut des Geschlagenen aufreißen sollten. Anders als im jüdischen Gesetz (nicht mehr als 40 Schläge) gab es nach römischem Recht keine Obergrenze für die Anzahl der Schläge. Der galiläische Kommandant und spätere Historiker Josephus berichtet von einer Geißelung, bei der „die Eingeweide bloßlagen“. Die Schergen des Statthalter Albinus sollen einen Verurteilten einmal bis auf die Knochen gegeißelt haben.

Obwohl ich den Film eigentlich schon als unerträglich grausam empfunden habe, wird man wohl sagen müssen, dass die Realität wahrscheinlich noch viel schlimmer gewesen ist. In dieser Beziehung hebt sich „The Passion“ m.E. durchaus positiv von den ganzen anderen Jesus-Filmen ab. Die grausame Darstellung wäre dabei fehl am Platze, wenn sie einen durch eine sog. „Blut und Opfer-Theologie“ zur Umkehr und Buße führen sollte. Aber sie kann dem Zuschauer vielleicht verständlich machen, unter welchen Umständen die christliche Religion entstanden ist, wieso in diesem Kontext von Brutalität, Unterdrückung und Menschenverachtung die Sehnsucht nach einem Messias, dem Ende des bestehenden Regimes und der Naherwartung des Gottesreiches so mächtig werden konnte.

Viele Grüße

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Sep 2004, 09:44

Erstens hätte ich gerne gewußt, warum die Evangelien keine historischen Berichte sein sollen., selbst wenn man hypothetisch die sündigsten Christen heranziehen würde.
Joh. 10 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wieder zu nehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen.

Jesus habe die Vollmacht das Leben wieder zu nehmen und Vollmacht es zu lassen. Dies ist je ein einsamer Akt und nur als ein einsamer ist er je vollmächtig, denn anders nur teilmächtig. Es gibt für das Nehmen keine anderen Akteure und für das Lassen auch nicht, denn das Nehmen und das Lassen sind heilige Akte und bei heiligen Akten ist Profanes verpönt. Nichts aber entheiligt mehr, als Hass und das von den Evangelien vorgestellte "Lassen" von Jesu Leben hat profane Bestandteile, die zudem Hass zeitigen.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Sep 2004, 09:48

Es ist keine gute Idee, Menschen an der göttlichen Schöpfung zu beteiligen und Jesu Hingabe ist ein Akt dieser Schöpfungstätigkeit. Die Widersprüche, die daraus entstanden sind, eben Menschen hier teilhaben zu lassen, die sind noch nicht einmal überschaubar, geschweige denn zu lösen.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Wolfi » Sa 11. Sep 2004, 13:30

@Scardanelli :
Es ist keine gute Idee, Menschen an der göttlichen Schöpfung zu beteiligen

das denke ich auch, aber...
und Jesu Hingabe ist ein Akt dieser Schöpfungstätigkeit

Da weigert sich mein Verstand, dies einfach so anzunehmen. Wie kannst Du mir diese Behauptung belegen?-

Die Widersprüche, die daraus entstanden sind, eben Menschen hier teilhaben zu lassen, die sind noch nicht einmal überschaubar, geschweige denn zu lösen.

Ich hab das Gefühl, wieder mal auf der Leitung zu stehen. Meinst Du jetzt mit Widersprüchen das, was all die Generationen nach Jesus in Jesu´s Leben hinein interpretiert haben, oder meinst Du die Widersprüche, welche das Leben Jesu´s selber schon beinhaltete?-
Und: Warum gehst Du davon aus, dass die Widersprüche nicht zu lösen wären?- (grübelgrübel...)
lg, wolfi

Ach ja, noch was: Wo beginnt denn nach Deiner Meinung der göttliche Schöpfungsprozess?-
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Sep 2004, 15:54

@Wolfi,
Jesus ist der Schöpfer des Bundes zwischen Mensch und Gott und hier gibt es nur einen Bund, eben „den“ Bund. Auf dieses: Joh 10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter" - ist Jesus Menschgewordener Gott. Es fehlt einfach zu der ersten Bestimmung die zweite. Dies ist der Abschluss, oder die Vollendung des Bundes.

Es ist der Bund zwischen Gott und Mensch an sich. Aber jetzt kommt es darauf an, wie das an sich zu einem für sich wird und darüber erhitzen sich die Gemüter.

Ich weiß zwar nicht, was hier das „für sich“ ist, oder ich ahne es vielleicht, aber es gibt Bestimmungen, die es erlauben zu beurteilen, was es nicht ist.
Der Weg sei schmal und der falsche sei breit. Für ein unbefangenes Gemüt ist es sehr leicht, den breiten Weg zu erkennen, so leicht, dass ihn ein Schulkind sehen würde. Und dabei ist der breite Weg so breit, dass man noch nicht einmal seine Inhalte sehen muss, es reicht seine Form zu sehen.
Die allerbreitesten Wege, die Menschen errichten können, das sind Wege von Institutionen und hier egal welcher. Die Struktur von Institutionen bedingt ihre Blindheit. Ich brauche nur die Organisation „Institution“ zu vernehmen um zu wissen, dass es hier breiter nicht geht. Dass Allerfremdeste einer Institution gegenüber, ist ein schmaler Weg.
Institutionen treten alles platt, weil sie an sich selbst bewegungslos sind. Sie sind unfähig, Feinheiten auch nur wahrzunehmen, sie würden den schmalen Weg noch nicht einmal sehen.
oder meinst Du die Widersprüche, welche das Leben Jesu´s selber schon beinhaltete?-
Ich meine hier das erinnerte Leben und dies scheint von einer Institution erinnert worden zu sein. Es ist einfach ein Unding, dass sich Heiliges aus Profanem entwickelt. Wenn Gott sich offenbart und dazu noch als Schöpfer, oder Gott offenbart sich nur so, dann bestimmt nicht unter der Mitwirkung von Menschen, hier derjenigen, die Jesu Tod herbeigeführt hätten.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Wolfi » Sa 11. Sep 2004, 16:54

Hallo Scardanelli
Danke für Deine erklärenden Ausführungen! Erlaube, dass ich noch etwas nachhake:

Jesus ist der Schöpfer des Bundes zwischen Mensch und Gott und hier gibt es nur einen Bund, eben „den“ Bund.

Gab es denn nicht schon früher Bündnisse zwischen dem Menschen und Gott?- Mit Moses z.B. bestand doch auch ein Bündnis?-

Es ist der Bund zwischen Gott und Mensch an sich. Aber jetzt kommt es darauf an, wie das an sich zu einem für sich wird und darüber erhitzen sich die Gemüter.

Tja, das "für sich" ist dann wohl eben doch den Meisten etwas zu nah und so verkriechen sie sich eben lieber in den Schoss einer Institution und belassen es beim "an sich"...
lg, wolfi

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Sep 2004, 17:20

@Wolfi,
unser Herr Jesus wäre ja nicht unser Herr Jesus, wenn nur Plattheiten überliefert worden wären. So der Hinweis, nennt niemanden unter euch Meister, oder sonst wie etwas in dieser Richtung, seid euch untereinander gleich. Deutlicher wäre nur, bloß keine Institution, aber auch dies hätte man umschifft, denn obschon Christen ausdrücklich nur alleine Beten sollen, scheren sie sich nicht darum.
Ich meine ja, es wird uns Heiden immer vorgeworfen, wir wollen schlauer sein als Jesus, aber hier bemeistert sich ja die Schlauheit der vermeintlich Gläubigen ihres Meisters.

Wenn niemand unter uns selbst ein Meister sein soll, dann ist die Institution daran wirklich komisch. Eine Institution ohne Hierarchie ist unvorstellbar, denn ohne sie ist keine Institution. Klarer kann man kaum eine Anweisung in den Wind schlagen.

Es ist also vollkommen gleich, was Jesus gesagt hat, es wird doch getan was jedem einleuchtet oder was jeder für unabdingbar hält, dazu brauche ich aber kein Wort Gottes, zumal dieser Begriff selbst ganz von der Institution aufgezehrt worden ist und wer weiß was er bedeuten soll? Ich weiß es nicht!
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » So 12. Sep 2004, 14:16

Original von toffil
Erstens hätte ich gerne gewußt, warum die Evangelien keine historischen Berichte sein sollen.

Zweitens würde mich interessieren, woraus DU eine Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der genauen Art und Weise von Jesu Tod beziehst!??


Hallo toffil!

Keiner der Evangelisten war als Zeuge bei der Kreuzigung dabei. Ganz ähnlich wie Mel Gibson haben sie die Überlieferungen und Traditionen zusammengetragen und redaktionell zu einem Gesamtwerk vereint. Nur bei Mel Gibson sieht man als Christ natürlich sofort, woher er seine Themen jeweils genommen hat und was er dazuerfunden hat. Bei den Evangelien ist das wegen der zeitlichen Distanz wesentlich schwieriger.


Liest man die Passionsgeschichten der Evangelien hintereinander, könnte man ja fast den Eindruck haben, es handele sich z.B. um 3 verschiedene Kreuzigungen. Wenn Jesus wirklich als vorbildlicher Märtyrer gestorben wäre, wie es Lukas darstellt, oder als pflichtbewusster Sohn, der seine Aufgabe gegenüber dem Vater erfüllt hat, wie es Johannes darstellt, dann wäre es ja geradezu ein Frevel gewesen, wenn Markus daraus eine Situation der Gottverlassenheit gemacht hätte. Es hätte den messianischen Tod ja abgewertet und eine solche Motivation würde Markus zuwiderlaufen. Deshalb ist seine Version am wahrscheinlichsten und ursprünglichsten. Die anderen Evangelisten haben zunehmend von ihrem christologischen Bekenntnis her die Ereignisse erweitert und umgedeutet.

Viele Grüße

Leoni

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon toffil » Mo 13. Sep 2004, 10:51

Original von Leonila
Original von toffil
Erstens hätte ich gerne gewußt, warum die Evangelien keine historischen Berichte sein sollen.

Zweitens würde mich interessieren, woraus DU eine Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der genauen Art und Weise von Jesu Tod beziehst!??


Hallo toffil!

Keiner der Evangelisten war als Zeuge bei der Kreuzigung dabei. Ganz ähnlich wie Mel Gibson haben sie die Überlieferungen und Traditionen zusammengetragen und redaktionell zu einem Gesamtwerk vereint. Nur bei Mel Gibson sieht man als Christ natürlich sofort, woher er seine Themen jeweils genommen hat und was er dazuerfunden hat. Bei den Evangelien ist das wegen der zeitlichen Distanz wesentlich schwieriger.


Liest man die Passionsgeschichten der Evangelien hintereinander, könnte man ja fast den Eindruck haben, es handele sich z.B. um 3 verschiedene Kreuzigungen. Wenn Jesus wirklich als vorbildlicher Märtyrer gestorben wäre, wie es Lukas darstellt, oder als pflichtbewusster Sohn, der seine Aufgabe gegenüber dem Vater erfüllt hat, wie es Johannes darstellt, dann wäre es ja geradezu ein Frevel gewesen, wenn Markus daraus eine Situation der Gottverlassenheit gemacht hätte. Es hätte den messianischen Tod ja abgewertet und eine solche Motivation würde Markus zuwiderlaufen. Deshalb ist seine Version am wahrscheinlichsten und ursprünglichsten. Die anderen Evangelisten haben zunehmend von ihrem christologischen Bekenntnis her die Ereignisse erweitert und umgedeutet.

Viele Grüße

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Ich glaube, Du machst es Dir etwas zu schwer. Wenn die jeweiligen Evangelisten nicht anwesend waren, haben sie selbstverständlich die entsprechenden Berichte durch Zeugenaussagen bekommen. Dass diese leicht unterschiedlich ausfallen, ist kein Wunder. Siehe stille Post.

Aber den Eindruck, dass es sich um verschiedene Kreuzigungen handelt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Unterschiede in der Berichterstattung sind wahrhaftig marginal.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Lamdil » Mo 13. Sep 2004, 11:50

Original von toffil
Ich glaube, Du machst es Dir etwas zu schwer. Wenn die jeweiligen Evangelisten nicht anwesend waren, haben sie selbstverständlich die entsprechenden Berichte durch Zeugenaussagen bekommen. Dass diese leicht unterschiedlich ausfallen, ist kein Wunder. Siehe stille Post.


Nun, dann muss man aber auch in Erwägung ziehen, dass keines der Evangelien die volle Wahrheit beinhaltet und in jedem etwas rumgepfuscht wurde.

Ich selbst bin mir sowieso sicher, dass viele göttliche Merkmale erst im Nachhinein dazugedichtet wurden, damit Jesus diese Prophezeiung erfüllt.

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon homry » Mo 13. Sep 2004, 12:20

Original von Leonila
....Es hätte den messianischen Tod ja abgewertet....
Deshalb ist seine Version am wahrscheinlichsten und ursprünglichsten....

eine behauptung, die nicht im geringsten von dir mit belegen gestärkt wurde. ziemlich abenteuerlich, deine argumentation.

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon homry » Mo 13. Sep 2004, 12:30

Original von gehirnathlet
Kein Glauben = Keine philosophische Rechthabereien und damit verbundene Streitigkeiten

deine gleichung hier ist doch schon selbst wieder philosophische rechthaberei. das sollte dir doch auffallen, gehirnathlet.

Original von gehirnathlet
Übrigens wurden sehr viele Menschen schon wegen Ihres Glaubens hingerichtet...

ja, christen, moslems, buddhisten, etc. genausowie atheisten aufgrund ihres glaubens ebenfalls umkamen.

Original von gehirnathlet
Wenn Sie nichts geglaubt hätten und nur an Ihrem Irdischen Wissen vestgehalten hätten,....

somit hätten sie doch auch an etwas geglaubt.

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Mo 13. Sep 2004, 13:01

Original von toffil
Ich glaube, Du machst es Dir etwas zu schwer. Wenn die jeweiligen Evangelisten nicht anwesend waren, haben sie selbstverständlich die entsprechenden Berichte durch Zeugenaussagen bekommen. Dass diese leicht unterschiedlich ausfallen, ist kein Wunder. Siehe stille Post.

Aber den Eindruck, dass es sich um verschiedene Kreuzigungen handelt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Unterschiede in der Berichterstattung sind wahrhaftig marginal.


Hallo toffil!

Das kann man nicht allein mit "Stiller Post" abtun. Auch wenn es grundsätzlich richtig ist, dass verschiedene Zeugen unterschiedliche Dinge im Gedächtnis behalten, so ist die Kreuzigung Christi doch eine besondere Situation: in dem Moment des Todes des Messias wird jeder Zuschauer doch mit größter Aufmerksamkeit verfolgt haben, was da gerade geschieht. Jeder hat doch erwartet, dass irgendetwas Besonderes passiert, dass vielleicht Gott eingreift. Mit welchen Worten stirbt Christus?? So etwas vergisst keiner, der dabei war!
Zudem habe ich ja noch aufgezeigt, dass einige Schriften des Markus-Evangeliums sogar noch nachträglich den letzten Satz in "Mein Gott, mein Gott, was hast du mir vorzuwerfen?" verändert haben, so dass zwei Versionen desselben Evangeliums im Umlauf waren.

@homry


eine behauptung, die nicht im geringsten von dir mit belegen gestärkt wurde. ziemlich abenteuerlich, deine argumentation.


Nein, gar nicht! Es sind einfach logische Schlussfolgerugen, die grundsätzlich Gültigkeit haben. Wenn Lukas schreibt, dass ein Verbecher am Kreuz sich zu Jesus bekannt hat, während der andere Verbecher Jesus abgelehnt hat, dann wäre es doch ein Unding, wenn Markus und Matthäus das dahingehend verändert hätten, dass beide Verbecher Christus verspotten (denn dann hätten sie den Spott noch vergrößert). Also wird es umgekehrt sein: die lukanische Version ist die Erweiterung!

Außerdem haben wir bei Mel Gibson ja gerade gesehen, wie so etwas funktioniert! :D Und plötzlich sind auch die "Heilige Veronika" und diverse andere Zusätze im Kreuzigungsgeschehen mit drin ...

Viele Grüße

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon homry » Mo 13. Sep 2004, 13:51

Original von Leonila
Nein, gar nicht! Es sind einfach logische Schlussfolgerugen, die grundsätzlich Gültigkeit haben.

oje, es gibt in der theologie dutzende von theorien für das synoptische problem. es wird daran seit langer zeit gearbeitet und du glaubst nun die lösung gefunden zu haben? gratuliere!

Original von Leonila
Wenn Lukas schreibt, dass ein Verbecher am Kreuz sich zu Jesus bekannt hat, während der andere Verbecher Jesus abgelehnt hat, dann wäre es doch ein Unding, wenn Markus und Matthäus das dahingehend verändert hätten, dass beide Verbecher Christus verspotten (denn dann hätten sie den Spott noch vergrößert). Also wird es umgekehrt sein: die lukanische Version ist die Erweiterung!

ok, nun hast du das was du im ersten posting angerissen hast noch etwas ausgeführt. das geht aber vollkommen unter, wenn ich mir nochmal das zitat von deinem vorletzten posting anschaue(
Original von Leonila ....Es hätte den messianischen Tod (in markus) ja abgewertet....Deshalb ist seine Version am wahrscheinlichsten und ursprünglichsten....
). sowas musst du gleich mitliefern. trotzdem denk ich nciht, dass es so einfach ist wie du dir das so vorstelllst.

Original von Leonila
Außerdem haben wir bei Mel Gibson ja gerade gesehen, wie so etwas funktioniert! :D Und plötzlich sind auch die "Heilige Veronika" und diverse andere Zusätze im Kreuzigungsgeschehen mit drin ...

;) vergleiche doch bitte nicht die entstehung der evangelien mit der eines films.

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon toffil » Mo 13. Sep 2004, 22:35

Original von Leonila
Das kann man nicht allein mit "Stiller Post" abtun. Auch wenn es grundsätzlich richtig ist, dass verschiedene Zeugen unterschiedliche Dinge im Gedächtnis behalten, so ist die Kreuzigung Christi doch eine besondere Situation: in dem Moment des Todes des Messias wird jeder Zuschauer doch mit größter Aufmerksamkeit verfolgt haben, was da gerade geschieht. Jeder hat doch erwartet, dass irgendetwas Besonderes passiert, dass vielleicht Gott eingreift. Mit welchen Worten stirbt Christus?? So etwas vergisst keiner, der dabei war!
Zudem habe ich ja noch aufgezeigt, dass einige Schriften des Markus-Evangeliums sogar noch nachträglich den letzten Satz in "Mein Gott, mein Gott, was hast du mir vorzuwerfen?" verändert haben, so dass zwei Versionen desselben Evangeliums im Umlauf waren.

Nein, gar nicht! Es sind einfach logische Schlussfolgerugen, die grundsätzlich Gültigkeit haben. Wenn Lukas schreibt, dass ein Verbecher am Kreuz sich zu Jesus bekannt hat, während der andere Verbecher Jesus abgelehnt hat, dann wäre es doch ein Unding, wenn Markus und Matthäus das dahingehend verändert hätten, dass beide Verbecher Christus verspotten (denn dann hätten sie den Spott noch vergrößert). Also wird es umgekehrt sein: die lukanische Version ist die Erweiterung!

Außerdem haben wir bei Mel Gibson ja gerade gesehen, wie so etwas funktioniert! :D Und plötzlich sind auch die "Heilige Veronika" und diverse andere Zusätze im Kreuzigungsgeschehen mit drin ...

Viele Grüße

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Erstmal wuesste ich gerne, wo Du das her hast, in einem parallelen Evangelium wuerde was von Vorwuerfen stehen.

Zweitens ist es sehr wohl moeglich, dass eine grosse Menschenmasse am Kreuz steht, die einen ganz vorne, die anderen ganz hinten, und die muessen nicht unbedingt alles korrekt hoeren, was vorne gesprochen wird.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Lamdil » Mo 13. Sep 2004, 23:45

Original von toffil
Zweitens ist es sehr wohl moeglich ...


Aha, du glaubst also an "Möglichkeiten". Nun, möglich ist so ziemlich vieles. Aber wird Glaube nicht x-beliebig, wenn er sich auf eine x-beliebige Möglichkeit stützt? Oder gibt es doch konkretere Belege?

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Di 14. Sep 2004, 09:54

Original von homry
oje, es gibt in der theologie dutzende von theorien für das synoptische problem. es wird daran seit langer zeit gearbeitet und du glaubst nun die lösung gefunden zu haben? gratuliere!


Während der Grundsatz, dass die schwierigere Lesart die ursprünglichere ist, aber immmer gilt.

Ich gebe gerne zu, dass das nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern dass ich das auch meistens irgendwo gelesen habe. Die Frage, auf welche Art und mit welchen Worten Christus gestorben ist, beschäftigt z.B. Jürgen Moltmann in "Der gekreuzigte Gott", Gütersloh 1993, S.138 ff.


;) vergleiche doch bitte nicht die entstehung der evangelien mit der eines films.


Doch, doch, doch, doch: Ich glaube, dass die redaktionelle Arbeit eines gläubigen Regisseurs/Drehbuchschreibers an einem Film über Jesus viele Parallelen hat zu der redaktionellen Arbeit eines gläubigen Autors an einem Evangelium.

Viele Grüße

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Di 14. Sep 2004, 10:22

Original von toffil
Erstmal wuesste ich gerne, wo Du das her hast, in einem parallelen Evangelium wuerde was von Vorwuerfen stehen.

Zweitens ist es sehr wohl moeglich, dass eine grosse Menschenmasse am Kreuz steht, die einen ganz vorne, die anderen ganz hinten, und die muessen nicht unbedingt alles korrekt hoeren, was vorne gesprochen wird.


Hallo toffil!

Die veränderten Lesarten finden sich immer im Neuen Testament von Nestle-Aland im Textapparat. In diesem Fall war es die sog. "westliche Textgruppe" D, die insbesondere in lateinischen Übersetzungen vertreten wird, die "mich verlassen" in "mir vorzuwerfen" abgeändert hat.

Daher wundert es mich, dass du das allgemeingültige Prinzip der "Stillen Post" für die Evangelien annimmst, aber das allgemeinmenschliche Prinzip, dass Menschen etwas hinzutun und verändern, ablehnst (insbesondere, wo wir das ja gerade bei Mel Gibson oder der Textgruppe D gesehen haben).

Dann wäre im Film die historisch korrekte Darstellung nach deiner Auffassung ja ungefähr so gewesen:

Christus: "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?"
Zuschauer1: "Was hat er gesagt? Was hat er gesagt?"
Zuschauer2: "Ich glaube, er hat gesagt: Was hast du mir vorzuwerfen?"
Zuschauer3: "Nein, nein, nein: er hat gesagt: Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist!"
Zuschauer4: "Also ich habe nur gehört:Es ist vollbracht! Hat er noch mehr gesagt?"
Zuschauer5: "Ja, ich habe gehört, dass er auch noch gesagt hat: Vergib Ihnen. Sie wissen nicht, was sie tun!"

:D

Viele Grüße

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Nemo » Di 14. Sep 2004, 10:31

Tja, nach dem Prinzip der "stillen Post" müßte man eigentlich die ganze überlieferte Geschichte von Jesus in Frage stellen.
Im Grunde müsste ja immer ein Schreiber in der Nähe von Jesus gewesen sein um seine Erlebnisse zu dokumentieren. Woher weiß man eigentlich von den Erlebnissen in der Wüste wo Jesus ganz alleine war. Hatte er später davon erzählt, was ihm wiederfahren ist ?
Auffällig ist, dass all die Götter und Göttinnen dieser Welt immer nur über Themen sprachen, die den Menschen zum Zeitpunkt ihres "Empfangs" intellektuell zugänglich waren.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Lamdil » Di 14. Sep 2004, 11:32

Wahrscheinlich haben die davon berichtet, die ihn in die Einsamkeit begleitet haben. :D
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon toffil » Mi 15. Sep 2004, 15:15

Hat eigentlich schon mal jemand darüber nachgedacht, dass ein allmächtiger Gott dafür gesorgt hat, dass sein Buch an uns so geschrieben wurde, wie er es wollte?

Und dass vor allem nichts Sinnentstellendes drinsteht?
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Lamdil » Mi 15. Sep 2004, 22:51

Und wo ist dann der freie Wille der Menschheit, den viele Christen so gerne zitieren, wenn ihre Argumentation dünn wird? :D





Außerdem steckst du mit dieser Idee in einer Art Denkschleife. Ich weite es mal auf den Glauben aus, da ich nicht sicher bin, ob Gottes Allmacht in der Bibel wörtlich fixiert ist.

1. Menschen glauben, dass Gott allmächtig ist.
2. Wenn Gott allmächtig ist, kann er dafür sorgen, dass die Menschen das richtige glauben.

Es ist vergleichbar mit:
1. Ein Mensch behauptet von sich, die ganze Wahrheit zu wissen.
2. Wenn er die ganze Wahrheit kennt, könnte er mit dem was er sagt Recht haben.

Also stimmt es auch?



Worauf ich hinaus will:

Natürlich ist es möglich, dass es so stimmt - vielleicht hast du in diesen Punkten völlig Recht. Ich aber sage: Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht ob du dich irrst, ich weiß nicht, ob du Recht hast. Ich hätte gerne Gewissheit.

Vielleicht verlange ich einfach zu viel. Über Jesus´ Tod habe ich jedenfalls keine Gewissheit - außer, dass er stattgefunden haben könnte.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon GullyFoyle » Mi 15. Sep 2004, 23:15

apropos unterschiedliche versionen:

warum gibts es eigentlich nur im markus evangelium eine mehrstündige dunkelheit und dieses ominöse zerreissen der vorhangs im tempel?

ciao
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Sa 18. Sep 2004, 16:22

Original von toffil
Hat eigentlich schon mal jemand darüber nachgedacht, dass ein allmächtiger Gott dafür gesorgt hat, dass sein Buch an uns so geschrieben wurde, wie er es wollte?

Und dass vor allem nichts Sinnentstellendes drinsteht?



Hallo toffil!

Gilt das jetzt nur für sein Buch oder auch seinen Film? :P
Ich meine, wenn es ein Zeichen von Gottes Allmacht sein soll, dass in Werken über ihn nichts Sinnentstellendes drinstehen soll, dann hätte das ja auch für "The Passion" gelten müssen, oder nicht? Warum finden wir dann in den Evangelien nichts von der Träne Gottes, die ein Erdbeben auslöst, etc.?

Gerade die Bibel wäre wohl ein schlechter Beleg für das allmächtige Handeln Gottes, dafür ist sie einfach zu unterschiedlich bezeugt. Für ein allmächtiges Handeln wäre es doch ein Leichtes gewesen, das Geschehen in einem einzigen eindeutigen Evangelium zu bewahren.

Viele Grüße

Leoni

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon toffil » Mo 20. Sep 2004, 16:31

Original von Leonila
Gilt das jetzt nur für sein Buch oder auch seinen Film? :P
Ich meine, wenn es ein Zeichen von Gottes Allmacht sein soll, dass in Werken über ihn nichts Sinnentstellendes drinstehen soll, dann hätte das ja auch für "The Passion" gelten müssen, oder nicht? Warum finden wir dann in den Evangelien nichts von der Träne Gottes, die ein Erdbeben auslöst, etc.?

Gerade die Bibel wäre wohl ein schlechter Beleg für das allmächtige Handeln Gottes, dafür ist sie einfach zu unterschiedlich bezeugt. Für ein allmächtiges Handeln wäre es doch ein Leichtes gewesen, das Geschehen in einem einzigen eindeutigen Evangelium zu bewahren.

Erstens rede ich nur von der Bibel. Zweitens habe ich in Mel Gibson Film nichts Sinnentstellendes entdecken können, oder bist Du wirklich der Meinung, dass das von Dir geschilderte Beispiel irgendeine Aussage der Bibel ad absurdum führt?

Drittens gehe ich bei der Bibel davon aus, dass sie keineswegs so fürchterlich unterschiedlich bezeugt, geschrieben oder übersetzt ist. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass die Dinge, welche ich nicht verstehe, einfach für meine Erkenntnis (noch) zu hoch hängen.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » Mo 20. Sep 2004, 19:13

Ich bin vielmehr der Ansicht, dass die Dinge, welche ich nicht verstehe, einfach für meine Erkenntnis (noch) zu hoch hängen.
Wer würde bestreiten, dass alles, was er nicht versteht, für seine Erkenntnis zu hoch sei? Wer aber würde bestreiten, dass das, was er versteht etwas anderes sei, als das, was er eben verstanden hat?
Ist das, was man verstanden hat, nicht das, was man erhofft hat, dann kann man sich selbst bestreiten und all seine Hoffnungen an das Abweisbare hängen.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Lamdil » Di 21. Sep 2004, 00:32

Original von Scardanelli
Wer würde bestreiten, dass alles, was er nicht versteht, für seine Erkenntnis zu hoch sei? Wer aber würde bestreiten, dass das, was er versteht etwas anderes sei, als das, was er eben verstanden hat?
Ist das, was man verstanden hat, nicht das, was man erhofft hat, dann kann man sich selbst bestreiten und all seine Hoffnungen an das Abweisbare hängen.



:? Ganz großes FRAGEZEICHEN :?

Tut mir leid, aber ich versteh nur Banhof. Ich habe es mir mehrmals durchgelesen, aber ich kann keinen Sinn erkennen. Ich hoffe, dass sich deine Gedanken auch verständlich ausdrücken lassen, denn sonst werde ich sie wohl nie an nachvollziehen können.

liebe Grüße
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » Di 21. Sep 2004, 09:36

@Lamdil,
Das ist jetzt allerdings O. T.

Es ist eine reine Plattheit von sich zu sagen, dass es je Dinge gäbe, welche man nicht verstehe. Das ist eine simple Alltagserfahrung, die jeder Mensch zur Genüge kennt und alle möglichen Wissensgebiete umfasst.
Es ist aber nicht Platt sich darüber zu versichern, was gegeben sein muss, damit man berechtigt ist, diesen Satz zu formulieren.

Zu sagen, man verstehe etwas nicht, setzt eine Antwort voraus, für die man eine Frage und einen Lösungsweg sucht. Und dem Menschen sind alle erkennbaren Antworten seine Welt. Es sind aber theoretisch sogar Antworten der Form nach denkbar, die gar kein Mensch je erfahren hat. Aber ohne Antworten gibt es je darauf bezogen, keine Fragen und keinen Lösungsweg.

Wer sagt, er verstehe etwas nicht, der hat zumindest eine Antwort gefunden und diese Antwort hat er verstanden. Ein reines Nichtverstehen gibt es also nicht, wenn man sagen kann, man habe etwas nicht verstanden.
Ich habe beispielsweise keine große Ahnung davon, warum ein Flugzeug nicht vom Himmel fällt; ich kann es allerdings sehen und mein Sehen ist die Antwort auf diese Frage, trotzdem verstehe ich es nicht.
Eine schwere mathematische Gleichung verstehe ich auch nicht und ich verstehe sogar die Antwort auf diese Gleichung nicht, aber trotzdem bin ich geneigt, einer bestimmten Antwort glauben zu schenken, z. B. dann, wenn sie mein ehemaliger Mathelehrer gegeben hat.
Ich vertraue hier also nicht mir, sondern einem anderen und in diesem Fall vertraue ich ihm ohne weiteres, denn es ist mir völlig einerlei, wie die Frage heißt, wie der Lösungsweg funktioniert und wie die Antwort lautet. Egal ist mir aber nicht, wie der Mathelehrer zu mir steht, er soll mich mögen und deshalb nicke ich alles ab, was er sagt. Ich heuchle ihm alles zu, weil das, worauf sich das Heucheln bezieht, für mich ohne Wert ist – diese blöde Gleichung.

Der Witz an dieser Gleichung besteht für mich darin, dass es für mich egal ist, ob sie nun richtig gelöst wurde oder auch nicht, ich kann ja oder nein zu ihr sagen, denn sie ändert an meinem Grund nichts; ich bin also darüber erhaben und was darunter ist, kann sein was immer es will.
Und dieser Luxus besteht in vielen Gebieten des Glaubens. Ob ich nun glaube, dass die Toten aus ihren Gräbern auferstehen oder als Geistwesen wandeln werden, spielt für mein tägliches Leben nicht die geringste Rolle. Es ändert sich für mich im täglichen Sein rein gar nichts und deshalb kann ich mir über solchen Glauben den größten Luxus am Gebrauch meiner erkennenden Vermögen leisten. Ich kann hier mit vollen Händen austeilen, was allerdings Langeweile voraussetzt.

Wenn man aber Antworten gefunden hat, dann besteht gar keine Gewähr dafür, dass man aus den Fragen den richtigen Lösungsweg gefunden hat.
Nehmen wir das, was hier Schöpfung genannt wird. Die einen sagen, es war die Natur als Zufall und Auslese und die anderen sagen es sei Gott gewesen. Das sind Lösungswege, die man anhand von bestimmten Fragen gefunden hat. Es ist aber auch möglich, dass hier weder richtig gefragt wurde und deshalb ganz unzulängliche Lösungswege gefunden wurden. Vielleicht war es weder der Zufall noch Gott und nur weil man keinen anderen Lösungsweg gefunden hat, heißt dies nicht, dass es keinen gäbe.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Fr 24. Sep 2004, 11:52

Hallo!

Wie ist Christus wirklich gestorben?
Hier eine Zusammenfassung der letzten Stunden nach Markus:


Die Soldaten führen ihn nach Golgata, um ihn zu kreuzigen (Mk 15, 20b,22)

Sie zwingen Simon von Cyrene sein Kreuz zu tragen (21)

Sie gaben ihm mit Myrrhe gewürzten Wein, was er aber nicht annahm (23)

Sie kreuzigten ihn zur dritten Stunde und verteilten seine Kleider. (24,25)

Es wurde eine Inschrift angebracht: „König der Juden“ (26)

Mit ihm wurden noch zwei weitere Räuber gekreuzigt (27)

Die Vorrübergehenden, Hohepriester und die anderen Gekreuzigten verhöhnten ihn (29-32)

Es kam eine Finsternis über das Land von der 6. bis zur 9. Stunde (33)

Jesus rief: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Verwirrung der Anwesenden: Ruft er Elia? (34,35)

Einer gab ihm einen Schwamm mit Essig zu trinken (36)

Jesus stieß einen lauten Schrei aus und verschied (37)

Der Vorhang des Tempels zerriss (38 )

Der römische Hauptmann bekennt sich zu Christus (39)


Die Christen verstanden sich selbst als die wahre Erfüllung der jüdischen Religion. Daher sind insbesondere diejenigen Stellen, die alttestamentliche Zitate und Motive aufnehmen, christliche Deutungen: Sie sollen zeigen, dass Jesus der prophezeite Messias ist.

Die Kreuzigung an sich ist sicherlich historisch. Auch hinter dem Vers 21, dass jemand anders Jesu Kreuz getragen habe, könnte eine Erinnerung stehen. Myrrhe mit gewürztem Wein wurde den Verurteilten gereicht, um sie zu betäuben. Jesu Ablehnung soll natürlich seinen heldenhaften Märtyrertod bezeugen (nach Matthäus kostete er zumindest davon). Nach römischer Sitte wurde der Verurteilte nackt gekreuzigt. Daher wäre ein Verteilen der Kleider konsequent – es ist hier aber deutlich eine Anspielung an Psalm 22,19, insbesondere das Verlosen des Gewandes. Eine römische Sitte, eine Inschrift am Kreuz zu befestigen, ist historisch nicht belegt. Sie ist eine Betonung der nachösterlichen Gemeinde: Jesus ist der Messias und als solcher „König der Juden“.
Die zwei Räuber sind ein Zusatz aus Js 53,12: In vielen historischen Bibeln gab es dazu noch einen Zusatz, einen Vers 28, der heute weggelassen wird: „Und es wurde die Schrift erfüllt, die sagt: Zu den Übeltätern wurde er gezählt“ (siehe Lk 22,37)
Daher können die Räuber ihn auch nicht verschmäht haben. Die Verspottung ist ebenfalls eine Anlehnung aus Psalm 22: „Alle, die mich sehen, verspotten mein“ (Vers 8 ).

Die Finsternis ist ein dramatisches Erzählmittel: Jetzt passiert etwas! Jesus ruft: „Eloi, eloi, lema sabachtani?“ Hätte Jesus nicht aramäisch “elahi, elahi” rufen müssen? Nach Matthäus ruft er “eli, eli”, so dass das Wortspiel mit Elia besser hervortritt, nach dem spöttisch darauf hingewiesen wird, dass nach jüdischer Erwartung Elia als Vorläufer des Messias wiederkommen werde. Der ganze Vers ist jedoch aus Psalm 22 entnommen. Wahrscheinlich ist er eine Deutung des Todesschreis als Situation der Gottverlassenheit am Kreuz. Nach Vers 37 ist Jesus wortlos gestorben. Die westliche Textgruppe D hat den Ausruf abgemildert in: "Mein Gott, mein Gott, was hast du mir vorzuwerfen?"

Der Schwamm mit Essig wird traditionell als Mitleid der römischen Soldaten gedeutet. Die Evangelisten haben ihn als zusätzliche Verspottung gedeutet und an Psalm 69,22 angelehnt. „Sie gaben mir Galle unter die Speise, in meinem Durste Essig zum Trank“. Medizinisch gesehen kann Wasser bei Gekreuzigten zu Kreislaufkollaps führen und kann daher als Wunsch der Soldaten gedeutet werden, das Ganze zum Abschluss zubringen. Dafür würde insbesondere die direkte Nähe zum Tod Jesu sprechen: sofort danach verschied er mit einem lauten Schrei.

Das Zerreißen des Vorhangs ist natürlich kein historisches Ereignis (ein Jesus-Film hat wirklich mal einen Vorhang gezeigt, der von selbst zerriss). Er hat symbolische Bedeutung, es ist der Vorhang, der das Heiligste vom Allerheiligsten trennte. Eine traditionell christliche Deutung versteht den Vorhang auch als den alten Bund mit Mose (Hebr. 9,12; 10,20).

Das Bekenntnis des römischen Hauptmanns wirkt paradox: Warum sollte er plötzlich Jesus als den Messias erkennen? Es hat ja gar nichts auf Christus als den Messias hingedeutet (bei Matthäus bebte die Erde, die Felsen spalteten sich, viele Tote standen aus den Gräbern auf – da konnte der römische Hauptmann von Furcht ergriffen das Bekenntnis zu Christus sprechen). Die Bedeutung des Wortes „Gottes Sohn“ konnte der Hauptmann zu diesem Zeitpunkt auch gar nicht in seinem vollen christlichen Sinngehalt verstanden haben. Markus setzt es hier mit Absicht symbolisch als das erste Bekenntnis eines Heiden zu Christus (wie er selbst einer gewesen ist).

Lässt man also die alttestamentlichen Motive, Zitate und christlichen Deutungen weg, dann bleibt folgendes Geschehen von der Kreuzigung übrig:


Die Soldaten führen ihn nach Golgata, um ihn zu kreuzigen

Sie zwingen Simon von Cyrene sein Kreuz zu tragen

Sie gaben ihm mit Myrrhe gewürzten Wein (was er aber nicht annahm?)

Sie kreuzigten ihn zur dritten Stunde

Ein römischer Soldat gab ihm einen Schwamm mit Essig (?) zu trinken

Jesus stieß einen lauten Schrei aus und verschied



Viele Grüße

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon zeitzeuge » Fr 24. Sep 2004, 16:23

Wir sind nicht allwissend und wissen nicht mit letzter journalistischer Gewissheit, wie Jesus gestorben ist. Die Juden, und auch die Römer waren damals nicht an einer genaueren Überlieferung interessiert. Damit dürfen wir uns abfinden und sollten das auch bei jedem Film bedenken. Ich als Katholik glaube auch nicht, dass sich aus der Bibel eine photographische Aunahme von der damaligen Zeit gewinnen lässt. Die Aussagen, die wichtig sind, stehen aber, bei allen Widersprüchen, in der Bibel. Für mich ist die Bibel nicht widerspruchsfrei, sie ist eine Art Geschichtsbuch. Die Wahrheit lässt sich da nicht erzwingen. Aber wir sollten zufrieden mit ihr sein und nicht mehr daraus machen, als vernünftig ist.
Der Film "Leben des Bryan" hatte mir gut gefallen, weil einerseits sofort klar war, dass dort nicht der historische Jesus dargestellt wurde, trotz interessanter Anspielungen, die nicht in der Bibel stehen. Andererseits verdeutlichte diese (jüdische) Darstellung auch, dass es sich bei Jesus um einen Menschen mit allen seinen Schwächen handelte, dem nachzufolgen, wirklich jedem möglich ist. Schließlich kam er zu uns und hat unter uns gelebt. Wenn auch nicht genau so.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Grimnir » So 26. Sep 2004, 09:47

das "bekenntnis" des römischen hauptmanns ist sicher nicht historisch..
es entspringt wohl eher dem wunsch, die römer mögen das chrsitentum anerkennen,,und will ihnen ja auch die schuld an der hinrichtung nehmen..
nach einer alten legende wurde ja pilatus selbst einer der ersten christen..historisch unwahr, aber eben als "anbiederung" an rom zu verstehen, wie die passionsgeschichte selbst an vielen stellen.
aus der verfolgungssituation heraus ist dies verständlich; die folgen waren aber verheerend..


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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » So 26. Sep 2004, 11:19

das "bekenntnis" des römischen hauptmanns ist sicher nicht historisch
Wer will das sicher sagen können? Dann könnte ich auch sagen, die Person Jesus hat nie gelebt. Man kann für die Verneinung des einen Gründe finden wie für das andere.
Unter welchen plausiblen Bedingungen hätte denn der römische Hauptmann sagen können, dies sei der Sohn Gottes gewesen? Ganz einfach, der Geist Gottes ist über ihn gekommen und hat es ihm eingeleuchtet und das ist gar nicht weit hergeholt, denn darum ging es ja unter anderem als Grund, warum Jesus gekreuzigt wurde. Dies hat in dem Hauptmann „gearbeitet“ und so ist es in dem Hauptmann durchgebrochen, also ist es durchaus möglich, dass ein römischer Hauptmann dies am Kreuz Jesu gesagt haben könnte.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Scardanelli » So 26. Sep 2004, 11:44

Andererseits, selbst wenn dieser Hauptmann gesagt hätte, dies sei der Sohn Gottes gewesen, dann bedeutet dies nicht viel mehr, als wenn dies die sagen, die hier im Forum schreiben. Nur weil dies ein Zeuge der Ereignisse gesagt hat, bedeutet es noch nicht, dass dem so ist.
Ich kennen diesen Hauptmann nicht, und kann deswegen nicht vielmehr über seine Glaubwürdigkeit oder seine Auffassungsgabe sagen, als bei anderen mir fremden Menschen, also warum sollte ich diesem Hauptmann glauben schenken?
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Woher nimmst Du eigentlich ...

Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 12:07

Original von Leonila
Das Zerreißen des Vorhangs ist natürlich kein historisches Ereignis (ein Jesus-Film hat wirklich mal einen Vorhang gezeigt, der von selbst zerriss). Er hat symbolische Bedeutung, es ist der Vorhang, der das Heiligste vom Allerheiligsten trennte.

... die Arroganz zu behaupten, dieses Zerreißen sei "natürlich" kein historischer Vorgang gewesen?

Ich frage mich immer wieder, wie Menschen so tun können, als seien sie selbst dabeigewesen.

In der Bibel steht geschrieben, dass der Vorhang zerrissen ist, und damit sollte es eigentlich gut sein, oder?

Kopfschüttel!

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 12:13

Original von Scardanelli
also warum sollte ich diesem Hauptmann glauben schenken?

Das mußt Du sicherlich nicht, und insgesamt ist die Aussage auch aus meiner Sicht lediglich als Ausdruck des Überwältigtseins zu verstehen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon Leonila » Mo 27. Sep 2004, 12:14

Original von Scardanelli
Unter welchen plausiblen Bedingungen hätte denn der römische Hauptmann sagen können, dies sei der Sohn Gottes gewesen? Ganz einfach, der Geist Gottes ist über ihn gekommen und hat es ihm eingeleuchtet und das ist gar nicht weit hergeholt, denn darum ging es ja unter anderem als Grund, warum Jesus gekreuzigt wurde. Dies hat in dem Hauptmann „gearbeitet“ und so ist es in dem Hauptmann durchgebrochen, also ist es durchaus möglich, dass ein römischer Hauptmann dies am Kreuz Jesu gesagt haben könnte.


Hallo Scardanelli!

Wenn der Heilige Geist vom Himmel herab auf den Hauptmann gekommen wäre, dann ersetzt du ja gerade das, was nicht passiert ist: Alle haben erwartet, dass Gott vom Himmel steigt und seinen Sohn rettet. Andere haben zusätzlich erwartet, dass Elia als Vorläufer des Messias kommt. Nichts ist passiert. Christus stirbt in einer Situation tiefster Gottverlassenheit. Seine Jünger sind geflohen. Wahrscheinlich ist das schwer zu akzeptieren. Trotzdem darf man nicht hintenherum jetzt doch noch den Heiligen Geist einführen.

Der römische Hauptmann ist eine literarische Fiktion. Er sagt dem Leser das, was man aus dem Geschehen allein nicht erkennen kann. Der Heilige Geist hätte auf alle Zuschauer herabkommen können. Aber nein, es ist ein Römer – ein Heide! Zur Zeit des Markus standen die Christen noch nicht im Konflikt mit den Römern. Christenverfolgungen gab es nicht. Wohl aber standen sie in Auseinandersetzung mit den Juden, weigerten sie sich doch strikt, Christus als den Messias anzuerkennen. Da ist es wichtig, dass ein Heide Christus als Erster als den Gottessohn anerkennt.

Viele Grüße

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Re: Wie starb Christus wirklich?

Beitragvon toffil » Mo 27. Sep 2004, 12:20

Original von Leonila
Der römische Hauptmann ist eine literarische Fiktion.

Ich würde es furchtbar nett finden, wenn Du aufhören würdest! Ich kanns nicht mehr lesen!
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