Meine Gedanken nach dem Kino

Musik und Tonträger, Buch- und Filmbesprechungen, herkömmliche und elektronische Spiele

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Re: Epikur

Beitragvon Epikur » Mo 26. Jul 2004, 11:01

Original von toffil
Du kannst, wie jeder Mensch, überhaupt keine objektive Kritik üben!

Stimmt, jetzt fällts mir wie Schuppen von den Augen.
Ich kann über irdische Dinge, was ein Film ist, sehr wohl ein objektives Urteil abgeben.


Ach, dann soll ein Film wie beispielsweise „Schindlers Liste“ also auch unterhalten? Oder sollte solch ein Film nicht vielleicht ein ganz klein wenig die vielen kleinen Rassisten unter uns mal vorübergehend ins Nachdenken bringen?

Mit Unterhalten meine ich nicht, dass er lustig oder was weiss ich sein muss.
Aber er muss die Message in einem vernüftigen Rahmen rüber bringen (ja, dem Zuschauer soll das Gesicht nicht einschlafen)
Passion of the Christ ist das nicht gelungen.


Doch, das waren sie definitiv. Allein die Art und Weise, wie sie die Todesstrafe vollstrecken, ist mehr als barbarisch, wenn man sich mal damit beschäftigt, wie grausam der Tod am Kreuz ist. Im Übrigen ist Barbarei keine typisch römische Angewohnheit; so gut wie alle Menschen werden unter bestimmten Umständen zu Bestien.

1. Verbrennen, vierteilen, ertrinken usw. stelle ich mir als sehr angenehm vor :/

2. Mit Römer meinte ich nicht das Individuum sonder die Gesellschaft der Römer und die war keineswegs barbarisch.
Dekandent ja, barbarisch nein (es sollte hierbei nicht die Zeit ausser acht gelassen werden)
Nach den Römer kam eine lange barbarische Zeit.


Dein Kumpel sollte dann vielleicht nur relativ christlich leben, sondern auch relativ oft mal in diese Bibel reingucken. Denn dann wird er feststellen, dass die Unterstellung der Bibelverfälschung Nonsens ist.

Das Problem ist, ich seh in relativ wenig, da er relativ weit weg wohnt :D
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Re: Wer liest, gewinnt!

Beitragvon Yasha » Mo 26. Jul 2004, 11:13

Original von toffil
Denn wenn man meinen Beitrag richtig liest, stellt man fest, dass ich jedem Menschen das Potential zur Barbarei zubillige.

Und dass ein Film wie Schindlers Liste "unterhalten" kann, erscheint mir doch etwas merkwürdig. Mich hat der Film entsetzt und nichts weiter.


Er soll ja auch entsetzen. Schindlers Liste ist nicht nur leichtes POpkornkino, das dürfte jedem klar sein. Aber die entsetzlichste Botschaft würdest du kaum sehn wenn du während dem Film einschläfst. Auch sowas muss gut umgesetzt sein.

Jetzt nix gegen Barbaren, ich find die Wickinger nach wie vor cool¨.

Aber stimmt, in jedem Menschen liegt das Potential sich zum perversen Mörder zu entwickeln. Nur deswegen kann man keine ganze Kultur verdammen, das ist Rassismus ;)
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Re: Epikur

Beitragvon toffil » Mo 26. Jul 2004, 12:58

Ich kann über irdische Dinge, was ein Film ist, sehr wohl ein objektives Urteil abgeben.
Falsch, das kannst Du nicht. Denn allein weil Du ein Subjekt bist, kannst Du bereits alles auch nur subjektiv beurteilen. Aus Deiner Perspektive eben. Und genau das sieht man ja an dem Eindruck, den der Film auf Dich gemacht hat. Meine Einschätzung, ob sub- oder objektiv, sieht völlig anders aus. Und das beweist unser beider Subjektivität.


Mit Unterhalten meine ich nicht, dass er lustig oder was weiss ich sein muss. Aber er muss die Message in einem vernüftigen Rahmen rüber bringen (ja, dem Zuschauer soll das Gesicht nicht einschlafen) Passion of the Christ ist das nicht gelungen.
Interessant: bei mir ist ihm das sehr wohl gelungen. Ich bin weder eingeschlafen, noch hatte ich etwas daran auszusetzen, dass und wie der Film seine Message rübergebracht hat.


1. Verbrennen, vierteilen, ertrinken usw. stelle ich mir als sehr angenehm vor :/
Und was willst Du damit sagen? Dass Kreuzigen nicht barbarisch ist?


2. Mit Römer meinte ich nicht das Individuum sonder die Gesellschaft der Römer und die war keineswegs barbarisch. Dekandent ja, barbarisch nein (es sollte hierbei nicht die Zeit ausser acht gelassen werden) Nach den Römer kam eine lange barbarische Zeit. D
ie römische Gesellschaft war keineswegs barbarisch? Naja, wenn ich die Blutspur betrachte, welche die römischen Imperatoren so gezogen haben (außer in dem uns alle wohlbekannten kleinen gallischen Dorf!) .... und ein Nero war zufälligerweise auch Römer.

Aber wir schweifen ab. Es ist schlicht ein Fakt, dass die Kreuzigung Jesus das war, was man einen barbarischen Akt nennt, daran können wir nicht vorbei.
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Re: Wer liest, gewinnt!

Beitragvon toffil » Mo 26. Jul 2004, 13:03

Original von Yasha
Er soll ja auch entsetzen. Schindlers Liste ist nicht nur leichtes POpkornkino, das dürfte jedem klar sein. Aber die entsetzlichste Botschaft würdest du kaum sehn wenn du während dem Film einschläfst. Auch sowas muss gut umgesetzt sein.

Aber stimmt, in jedem Menschen liegt das Potential sich zum perversen Mörder zu entwickeln. Nur deswegen kann man keine ganze Kultur verdammen, das ist Rassismus ;)


1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein normal veranlagter Mensch bei einem derart entsetzlichen Film einschlafen kann. Das kann nur jemand, der entweder völlig verroht ist oder vier Wochen vorher nicht geschlafen hat. Nicht nur die Umsetzung eines Thema kann alleine fesseln, sondern ganz sicher auch die Botschaft an sich.

2. Es wird keine ganze Kultur verdammt, jedenfalls nicht von mir. Ich habe lediglich davon gesprochen, dass die Kreuzigung Jesu wie alle anderen Kreuzigungen auch ein barbarischer Akt war.
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Re: Epikur

Beitragvon Epikur » Mo 26. Jul 2004, 13:05

Original von toffil
Falsch, das kannst Du nicht. Denn allein weil Du ein Subjekt bist, kannst Du bereits alles auch nur subjektiv beurteilen. Aus Deiner Perspektive eben. Und genau das sieht man ja an dem Eindruck, den der Film auf Dich gemacht hat. Meine Einschätzung, ob sub- oder objektiv, sieht völlig anders aus. Und das beweist unser beider Subjektivität.

nun denn,
Ein Film besitzt eine Kulisse, die nicht zum Film passt (Passion of the Christ mit Hippieblümchen)
Das passt jetzt nun mal nicht, ganz objektiv gesehen. Das noch keine Hippies gab. z.b.
Objektiv betrachtet, heisst nicht die Wahrheit sprechen, sondern versuchen beide oder mehrere Gesichtspunkte in einen Konsens zu bringen.
Klar ist immer etwas Subjektivität dabei, aber wenn ich z.b. sage Mortal Kombat 2 ist billig gemacht und ein anderer lobt die Specialeffects, dann hat der andere definitiv nicht den selben Film gesehen wie ich.


Interessant: bei mir ist ihm das sehr wohl gelungen. Ich bin weder eingeschlafen, noch hatte ich etwas daran auszusetzen, dass und wie der Film seine Message rübergebracht hat.

Interessant: WIr haben zusammen wohl die subjektive Meinung entdeckt


1. Verbrennen, vierteilen, ertrinken usw. stelle ich mir als sehr angenehm vor :/
Und was willst Du damit sagen? Dass Kreuzigen nicht barbarisch ist?


wenn ich die Blutspur betrachte, welche die römischen Imperatoren so gezogen haben (außer in dem uns alle wohlbekannten kleinen gallischen Dorf!) .... und ein Nero war zufälligerweise auch Römer.

ja und dann schau dir das Mittelalter an.
Die Römer waren technisch top für ihre Zeit. Die Leute im Mittelalter waren eher ein Flop, was dies anbelangt.
Und im römischen Reich wurden andere Religionen geduldet (bis zu einem gewissen Mass).


Aber wir schweifen ab. Es ist schlicht ein Fakt, dass die Kreuzigung Jesus das war, was man einen barbarischen Akt nennt, daran können wir nicht vorbei.

Ja, aber er war nicht barbarischer nur weil es Jesus war ;)
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Re: Wer liest, gewinnt!

Beitragvon Yasha » Mo 26. Jul 2004, 15:40

Original von toffil

1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein normal veranlagter Mensch bei einem derart entsetzlichen Film einschlafen kann. Das kann nur jemand, der entweder völlig verroht ist oder vier Wochen vorher nicht geschlafen hat. Nicht nur die Umsetzung eines Thema kann alleine fesseln, sondern ganz sicher auch die Botschaft an sich.

2. Es wird keine ganze Kultur verdammt, jedenfalls nicht von mir. Ich habe lediglich davon gesprochen, dass die Kreuzigung Jesu wie alle anderen Kreuzigungen auch ein barbarischer Akt war.


1. Aber genau darum gehts ja! der film war gut umgesetzt! die gleiche Thematik schlecht umgesetzt würde dich vielleciht wirklich schlafen lassen!

2. Na dann is ja gut ;)
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon jeremia » Di 27. Jul 2004, 19:07

hallo!

der film von mel gibson ist schlecht wegen der theologisschen message ( gott braucht blut um zu vergeben, dem boesen schaecher werden die augen von einem raben ausgestochen, usw.).
die zitate, welche du anfuehrst, um zu beweisen, dass die kath. kirche frauenfeindlich war, bzw. ist, sind nicht besonders dazu dienlich irgendwas zu beweisen. alle zitate stammen aus einer zeit, wo es NUR eine katholische kirche gab! du muesstest also von der frauenfeindlichkeit DER kirche sprechen. auch martin luther wollte an diesem frauenbild nichts aendern. man muss die geschichte in ihrer zeit sehen und verstehen, alles andere ist unfair.
heute werden frauen in der kath kirche NICHT ungleich behandelt! katholiken kennen, im gegensatz zu protestanten, eine PRIESTERWEIHE. und diese weihe koennen nur einige BERUFENE maenner erlangen. auch NICHT JEDER mann kann priester werden, auch wenn er es noch so sehr will!! ein mann muss in sich die priesterberufung spueren UND die kirche muss diese berufung BESTAETIGEN ( in vielen faellen tut die kirche das nicht, dh sie lehnt einen kandidaten ab!)
ist das auch gegen die menschenrechte?
uebrigens, falls es dich interessiert: den teufel spielte, na wer? richtig ein MANN!! informiere dich mal.
er sah halt aus wie ein gothik fan,also richtig schoen duester und geil :)).
bitte nicht ueberall hystherisch frauenfeindlichkeit wittern!
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Epikur » Mi 28. Jul 2004, 07:22

An wenn ist dein Post gerichtet?

Ich hab im Film keine Frauenfeindlichkeit entdeckt (in der heutigen kath. Kirche schon)

@Teufel
genau das ist das Problem ;)
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon jeremia » Mi 28. Jul 2004, 16:59

welche frauenfeindlichkeiten sprichst du an?
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon toffil » Do 29. Jul 2004, 08:25

Original von jeremia
der film von mel gibson ist schlecht wegen der theologisschen message ( gott braucht blut um zu vergeben, dem boesen schaecher werden die augen von einem raben ausgestochen, usw.).

uebrigens, falls es dich interessiert: den teufel spielte, na wer? richtig ein MANN!! informiere dich mal.

Erstens findet man diese angeblich schlechte oder "theologische Message" überall in der Bibel; von daher kann ein Film, der auf biblischen Aussagen basiert, nicht schlecht sein.

Zweitens sollte man, wenn man anderen fehlende Informationen vorwirft, wenigstens im Besitz ausreichender Infos sein, was bei Dir leider nicht zutrifft:

Der Teufel wurde gespielt von FRAU Rosalinda Celentano, der Tochter von Adriano!

Dumm gelaufen, was?
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon jeremia » Do 29. Jul 2004, 20:19

hallo toffil!

du hast recht! ich hab´ gerade nachgesehen, den teufel spielt frau celentano. ich hab den film nur einmal gesehen, und das zusammen mit 3 anderen jesusverfilmungen am karfreitag. also asche ueber mein haupt, was diese falschaussage betrifft!
dumm gelaufen? was?
was den rest meiner kritik betrifft, bleibe ich bei meiner meinung. der film stellt sehr viele dinge dar, welche ganz sicher nicht in der bibel vorkommen. zb. der "boese" rabe. jesus vergibt allen, denn sie wissen nicht was sie tun und mel gib. braucht einen raben, um doch nicht vergeben zu muessen!
im tempel zerreissts statt dem vorhang gleich das ganze gebaeude.
die "guten" sind huebsch, die "boesen" sind haesslich. ( darunter haben wahrscheinlich besonders die menschen zu leiden, welche nicht dem schoenheitsideal unserer zeit entsprechen)
ich koennte bis morgen frueh schreiben und waere immer noch nicht fertig.
tatsache ist: dieser film drueckt NICHT die liebe gottes zu uns menschen aus, sondern zeigt einen raechergott, der in den tiefsten, archaischen wurzeln des alten testamentes steckengeblieben ist.
dieser film zeigt unsere juedischen brueder und schwestern pauschal in einem licht, das ich schon erloschen hoffte.
auch jesus war ein jude und blieb es bis zum tod am kreuz!
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Chesterton » Fr 30. Jul 2004, 14:26

Original von Epikur
Ich hab im Film keine Frauenfeindlichkeit entdeckt (in der heutigen kath. Kirche schon)


Ein kleiner Lesetipp, um deinem Urteil über die angebliche Frauenfeindlichkeit der kath. Kirche ein solideres Fundament zu geben:
http://www.kath.net/detail.php?id=8197
Wir alle brauchen die Barmherzigkeit Gottes
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon jeremia » Fr 30. Jul 2004, 15:50

an chesterton!

danke fuer diesen link! :]
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon toffil » Mo 2. Aug 2004, 15:30

Original von jeremia
a) der film stellt sehr viele dinge dar, welche ganz sicher nicht in der bibel vorkommen. zb. der "boese" rabe. jesus vergibt allen, denn sie wissen nicht was sie tun und mel gib. braucht einen raben, um doch nicht vergeben zu muessen!
im tempel zerreissts statt dem vorhang gleich das ganze gebaeude. die "guten" sind huebsch, die "boesen" sind haesslich. ( darunter haben wahrscheinlich besonders die menschen zu leiden, welche nicht dem schoenheitsideal unserer zeit entsprechen)ich koennte bis morgen frueh schreiben und waere immer noch nicht fertig.

b) tatsache ist: dieser film drueckt NICHT die liebe gottes zu uns menschen aus, sondern zeigt einen raechergott, der in den tiefsten, archaischen wurzeln des alten testamentes steckengeblieben ist.

c) dieser film zeigt unsere juedischen brueder und schwestern pauschal in einem licht, das ich schon erloschen hoffte.
auch jesus war ein jude und blieb es bis zum tod am kreuz!
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Zu a) Erstens weiß ich nicht, inwiefern es sich bei den Dingen, die Du beschreibst, um "sehr viele" Dinge handelt. Bei einem knapp zweistündigen Film würde ich sagen, das ist nicht allzuviel.

Zweitens würde mich interessieren, was Du noch alles aufzählen könntest.

Zu b) Tja, wenn ich die Bibel richtig verstanden habe, dann drückt der Film sehr wohl die Liebe Gottes zu uns Menschen aus, denn laut Bibel war er bereit, aus Liebe seinen eigenen Sohn in den Tod zu schicken.

Zu c) Der Film zeigt lediglich Menschen in einem schlechten, somit also in einem sehr realistischen Licht. Das alles hätte auch Grönländern, Indern oder wemauchimmer passieren können. Im Übrigen steht es halt auch genauso, wie und durch wen es passiert ist, in der Bibel.
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Wolfi » Mo 2. Aug 2004, 15:32

Auch ich bedanke mich für den Link! Das von wegen Frauenfeindlichkeit der kath. Kirche gehört zwar nicht unbedingt in den Mel Gibson-Thread. Aber da der Film eh schon lange keine Wellen mehr schlägt (wurde wohl auch schon genug verdient damit), verträgt´s vielleicht einen solchen Einschub von wegen Papst und Stellung der Frau: Was er da anlässlich des Frauentags in Peking von sich liess, sind leider nicht viel mehr als leere Worthülsen, um die Frauen auch weiterhin auf ihre Gleichberechtigung warten zu lassen. Schade! Immerhin hätte er die Möglichkeit (gehabt?), der Gleichberechtigung der Frau in einem grösseren Rahmen Vorschub zu leisten. Aber nein; er belässt es lieber dabei, ihr einerseits für ihren bisherigen Einsatz zu danken und aber andererseits auf der ihr durch die Kirche zugewiesenen Rolle (aufgrund der unterschiedlichen Aufgabe von Mann und Frau) zu beharren. Tja, auch der Papst ist halt nicht viel mehr als ein geschickter Politiker, der einfach gewisse Interessen zu vertreten hat... :roll:
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon jeremia » Di 3. Aug 2004, 00:28

@toffil!

da sind wir ganz verschiedener meinung. und so lass ich es jetzt auch stehen. denn wir koennten noch 3 jahre mailen, und es kaeme noch immer nix dabei raus.
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Re: Nach dem Kinobesuch

Beitragvon Marguerite » Mo 9. Aug 2004, 03:05

Ich bin neu hier, römisch-katholisch und habe den Film gesehen. Ich werde mir auch die DVD kaufen.
Ich war sehr beeindruckt und habe mir vorgenommen, meine Sündhaftigkeit mehr zu bekämpfen, als ich es bis dato getan habe.
Da heuer Katharina Emerick seliggesprochen wird, habe ich keine Probleme mit der Sicht und den Zusätzen von Mr. Gibson. Ich glaube, dass diese Seherin wirklich Jesus gesehen hat.
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 15:30

Original von Wolfi
Auch ich bedanke mich für den Link! Das von wegen Frauenfeindlichkeit der kath. Kirche gehört zwar nicht unbedingt in den Mel Gibson-Thread. Aber da der Film eh schon lange keine Wellen mehr schlägt (wurde wohl auch schon genug verdient damit), verträgt´s vielleicht einen solchen Einschub von wegen Papst und Stellung der Frau: Was er da anlässlich des Frauentags in Peking von sich liess, sind leider nicht viel mehr als leere Worthülsen, um die Frauen auch weiterhin auf ihre Gleichberechtigung warten zu lassen. Schade! Immerhin hätte er die Möglichkeit (gehabt?), der Gleichberechtigung der Frau in einem grösseren Rahmen Vorschub zu leisten. Aber nein; er belässt es lieber dabei, ihr einerseits für ihren bisherigen Einsatz zu danken und aber andererseits auf der ihr durch die Kirche zugewiesenen Rolle (aufgrund der unterschiedlichen Aufgabe von Mann und Frau) zu beharren. Tja, auch der Papst ist halt nicht viel mehr als ein geschickter Politiker, der einfach gewisse Interessen zu vertreten hat... :roll:

Hallo Wolfi,

irgendwie verstehe ich Dein Problem nicht. Warum sollte der Papst Deiner Meinung nach eine Gelegenheit zur Herstellung der Gleichberechtigung der Frau verpaßt haben? Nehmen wir einmal an (was ich für völlig abwegig halte), Du hättest recht und die Ansichten des Papstes seien gegen eine Gleichberechtigung der Frau gerichtet.

Dann dürfte doch denjenigen Frauen, die anderer Meinung sind, eh wurscht sein, was der Papst - in welchem Punkt auch immer - denkt oder von sich gibt und sich so verhalten, wie sie es selbst für richtig halten.

Die anderen Frauen aber, die den Papst für eine moralische Autorität halten, werden sich freiwillig an seine Vorstellungen zur Stellung der Frau halten.

Niemand wird zu irgendwas gezwungen. Ist es das, was Dich stört? Willst Du unbedingt die Frauen, die gern dem Papst folgen möchten, zu einem anderen Verhalten drängen und ihnen Deine Ansichten über Gleichberechtigung aufzwingen?

Gruß
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 16:51

Original von jeremia

heute werden frauen in der kath kirche NICHT ungleich behandelt!



in welcher katholischen Kirche bist denn du zuhause? :?


katholiken kennen, im gegensatz zu protestanten, eine PRIESTERWEIHE. und diese weihe koennen nur einige BERUFENE maenner erlangen. auch NICHT JEDER mann kann priester werden, auch wenn er es noch so sehr will!!


ah ja..und das ist ganz und gar keine Ungleichbehandlung der Frau in der rk Kirche?

ein mann muss in sich die priesterberufung spueren UND die kirche muss diese berufung BESTAETIGEN ( in vielen faellen tut die kirche das nicht, dh sie lehnt einen kandidaten ab!)


jaja, das Problem ist nur, wenn eine Frau die Berufung zum Priester spürt, dann wird schon gar nichts von der Kirche geprüft, sondern qua Geschlecht ausgeschlossen, dass diese Frau zum Priesteramt berufen sein könne. Gar keine Ungleichbehandlung von Menschen rein aufgrund ihres Geschlechtes? tztztz....

ist das auch gegen die menschenrechte?


es verstößt nicht gegen die Menschenrechte, wenn Organisationen nicht alle Personen zu bestimmten Berufen zulassen. Es verstößt aber gegen die Menschenrechte, wenn Organisationen Menschen aufgrund ihres Aussehens, ihrer Nationalität, ihrer Rasse oder ihres Geschlechts von der Ausübung bestimmter Berufe ausschließt. Genau das tut die rk Kirche beim Priesteramt.

uebrigens, falls es dich interessiert: den teufel spielte, na wer? richtig ein MANN!! informiere dich mal.
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sorry, wenn ich nicht völlig falsch informiert bin, spielte den Teufel eine Frau.

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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 16:54

Original von Chesterton
Original von Epikur
Ich hab im Film keine Frauenfeindlichkeit entdeckt (in der heutigen kath. Kirche schon)


Ein kleiner Lesetipp, um deinem Urteil über die angebliche Frauenfeindlichkeit der kath. Kirche ein solideres Fundament zu geben:
http://www.kath.net/detail.php?id=8197


rofl!
also sorry, da muss ich aber schon sehr lachen. Nach meinen Erfahrungen innerhalb der rk Kirche muss ich dem nun wirklich widersprechen. Ich erfahre die rk Kirche nicht als angeblich frauenfeindlich, sondern als tatsächlich frauenfeindlich


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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 17:02

HAllo John-Paul

Original von John-Paul
Nehmen wir einmal an (was ich für völlig abwegig halte), Du hättest recht und die Ansichten des Papstes seien gegen eine Gleichberechtigung der Frau gerichtet.

Dann dürfte doch denjenigen Frauen, die anderer Meinung sind, eh wurscht sein, was der Papst - in welchem Punkt auch immer - denkt oder von sich gibt und sich so verhalten, wie sie es selbst für richtig halten.

Die anderen Frauen aber, die den Papst für eine moralische Autorität halten, werden sich freiwillig an seine Vorstellungen zur Stellung der Frau halten.


interessante Logik...nur scheint dir leider nicht in den Sinn zu kommen, dass es innerhalb der rk Kirche Frauen geben könnte, die die vatikanischen Äußerungen bezüglich der Rolle der Frau innerhalb der Kirche für frauenfeindlich halten.
Wie bitte sollen die sich, wohlgemerkt innerhalb der rk Kirche so verhalten, wie sie es selbst für richtig halten? Das haben ja ein paar rk Frauen versucht und haben sich, weil sie es so für richtig hielten, zu Priesterinnen weihen lassen. Die Reaktion Roms folgte stante pede:
sie wurden exkommuniziert.

Niemand wird zu irgendwas gezwungen. Ist es das, was Dich stört? Willst Du unbedingt die Frauen, die gern dem Papst folgen möchten, zu einem anderen Verhalten drängen und ihnen Deine Ansichten über Gleichberechtigung aufzwingen?


*räusper*
nein, niemand wird gezwungen, Mitglied in der rk Kirche zu sein. Das ist richtig. Richtig ist aber leider auch, dass ich, wenn ich als Frau in der rk Kirche bleiben möchte, ein meiner Meinung nach frauenfeindliches Verhalten tolerieren (aushalten) muss. Du musst, um in ihr bleiben zu können, kein deiner Meinung nach männerfeindliches Verhalten aushalten. Merkst du was?

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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 17:14

Original von WeißesLicht
es verstößt nicht gegen die Menschenrechte, wenn Organisationen nicht alle Personen zu bestimmten Berufen zulassen. Es verstößt aber gegen die Menschenrechte, wenn Organisationen Menschen aufgrund ihres Aussehens, ihrer Nationalität, ihrer Rasse oder ihres Geschlechts von der Ausübung bestimmter Berufe ausschließt. Genau das tut die rk Kirche beim Priesteramt.

Nein, WL, das ist nicht korrekt. Es verstößt NICHT gegen die Menschenrechte, wenn Organisationen bestimmte Aufgaben nach Geschlecht zuteilen, solange es keine Zwangsmitgliedschaft in solchen Organisationen gibt. Es gibt nämlich auch das Menschenrecht auf Versammlungsfreiheit, und dieses erlaubt es allen Bürger/innen, sich zu Organisationen zusammenschließen mit Grundsätzen, die ausschließlich sie bestimmen. Sonst dürfte es auch keine Frauenkegelclubs, Mädchengymnasien und auch nicht das Männerforum von jesus.ch geben. Und sicher wäre es dann auch ein Verstoß gegen die Menschenrechte, daß die Stellen sog. Gleichstellungsbeauftragter im öffentlichen Dienst ausschließlich mit Frauen besetzt werden.

Niemand wird gezwungen, in der katholischen Kirche zu sein oder zu bleiben - dies garantiert das Menschenrecht auf freie Religionsausübung.

Ich verstehe also überhaupt nicht das Problem (und teile auch die übrigen Teile Deines Posts nicht).

Wer immer mit den Regeln der katholischen Kirche - die, wie ich glaube, insoweit göttliche Regeln sind (über die entsprechenden Bibelstellen haben wir ja schon öfter diskutiert) - kann zu Altkatholiken, evangelischer Kirche oder irgendeiner Freikirche wechseln, wo genau diese Regeln realisiert sind. Und wem selbst das noch nicht gefällt, dem steht es frei, eine eigene Kirche zu gründen. Auch das garantiert schließlich ein Menschenrecht.

Gruß
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 17:26

Original von WeißesLicht
Richtig ist aber leider auch, dass ich, wenn ich als Frau in der rk Kirche bleiben möchte, ein meiner Meinung nach frauenfeindliches Verhalten tolerieren (aushalten) muss. Du musst, um in ihr bleiben zu können, kein deiner Meinung nach männerfeindliches Verhalten aushalten. Merkst du was?

Ich glaube, Du mißverstehst den Sinn des Priesteramtes.

Lies mal das Interview mit der früheren lutherischen Pastorin Jennifer Ferrara über die Frage der Frauenweihe:

http://www.kath.net/detail.php?id=8017
http://www.kath.net/detail.php?id=7996

Gruß
JP


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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Marguerite » Mo 9. Aug 2004, 17:40

Auch der Sünder muss, um in der römisch-katholischen Kirche bleiben zu können, ein sündenfeindliches Verhalten aushalten.
Marguerite
Jetzt sind wir schon gänzlich off-topic
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 17:42

Original von John-Paul
Nein, WL, das ist nicht korrekt. Es verstößt NICHT gegen die Menschenrechte, wenn Organisationen bestimmte Aufgaben nach Geschlecht zuteilen, solange es keine Zwangsmitgliedschaft in solchen Organisationen gibt. Es gibt nämlich auch das Menschenrecht auf Versammlungsfreiheit, und dieses erlaubt es allen Bürger/innen, sich zu Organisationen zusammenschließen mit Grundsätzen, die ausschließlich sie bestimmen. Sonst dürfte es auch keine Frauenkegelclubs, Mädchengymnasien und auch nicht das Männerforum von jesus.ch geben. Und sicher wäre es dann auch ein Verstoß gegen die Menschenrechte, daß die Stellen sog. Gleichstellungsbeauftragter im öffentlichen Dienst ausschließlich mit Frauen besetzt werden.


*breitgrinsenddasitz*
womit vergleichst denn du die rk Kirche gerade? *lol*
Okay, so gesehen verstößt es dann nicht gegen die Menschenrechte. Aber damit gibst du zu, dass diejenigen, die die Benachteiligung der Frau in der rk Kirche nicht tolerieren wollen, halt eben mal aus der rk Kirche austreten sollen.
Weißt du, ich habe gerade mal wieder (aufgrund der aktuellen Ereignisse in unserer Mutterkirche) so ne Phase, wo ich mir schwer überlege, ob ich es wirklich noch verantworten kann, in diesem xxxxxxxverein zu bleiben. Was mich hält, das weißt du:
meine Überzeugung, dass es sich um mehr als einen Verein handelt.
Aber wenn ich so argumentieren sehe, dann frage ich mich schon, ob ich nicht zu einem gemeinsamen Boykott der rk Frauen aufrufen sollte, die sich innerhalb ihrer Kirche aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert sehen. Ich sehe mich aufgrund meines Geschlechts innerhalb der rk Kirche diskriminiert. Es gibt hinreichend Frauen, die aus diesem Grund ausgetreten sind. Jüngster bekannter Fall, die ehemalige Ordensschwester Ruth Schäfer. Klasse, wie die rk Kirche mit ihren Ressourcen umgeht!
Die rk Kirche lebt zu weiten Teilen vom (zumeist ehrenamtlichen) Engagement der Frauen. Hast du mal darüber nachgedacht, wie unsere Kirche aussähe, wenn diese Frauen streiken würden? Sie tun es allesamt nicht konsequent, und wohl zumeist aus Liebe zu ihrer Kirche. Ich streike auch nicht konsequent. ABer manchmal denke ich, wir Frauen sollten es tun.
Und man muss schon sehr blind sein, wenn man nicht bemerkt, wie frauenfeindlich unsere Kirche ist. Ist dir bekannt, wann Mädchen Ministrantinnen werden durften? Wahrscheinlich nicht. Es war just zu dem Zeitpunkt, als zu wenig Jungs für die geistlichen Herrschaften da waren. Klar, davor wurde heftigst theologisch begründet, weshalb es nicht sein könne, dass Mädchen ministrieren. Da musste übrigens auch der Hinweis aufs Priesteramt herhalten. Ministrantendienst galt als Vorbereitung für das Priesteramt. Komischerweise auch noch für Ministranten mit festen Freundinnen, mit Verlobten oder ab und an auch schon mal für verheiratete Ministranten. Findest du diese Scheinheiligkeit, diese gottverdammte Verlogenheit nicht schlichtweg widerlich?


Niemand wird gezwungen, in der katholischen Kirche zu sein oder zu bleiben - dies garantiert das Menschenrecht auf freie Religionsausübung.

Ich verstehe also überhaupt nicht das Problem (und teile auch die übrigen Teile Deines Posts nicht).

Wer immer mit den Regeln der katholischen Kirche - die, wie ich glaube, insoweit göttliche Regeln sind (über die entsprechenden Bibelstellen haben wir ja schon öfter diskutiert) - kann zu Altkatholiken, evangelischer Kirche oder irgendeiner Freikirche wechseln, wo genau diese Regeln realisiert sind. Und wem selbst das noch nicht gefällt, dem steht es frei, eine eigene Kirche zu gründen. Auch das garantiert schließlich ein Menschenrecht.



möge Gott dir diese Zeilen verzeihen! Merkst du gar nicht, wie arrogant du bist? Spürst du nicht, welch gegen den Willen Jesu verstoßende Vorschläge du hier unterbreitest, wie sehr du hier das runtermachst, was Kirche eigentlich sein soll, nämlich der Leib Christi und nicht einfach ein Wohlfühlverein???? Himmeldonnerwetter! Wie lange soll denn das Konfessionen-wechsel-Spielchen noch andauern, ehe wir Christen endlich wenigstens ansatzweise zu halten versuchen, was Jesus Christus uns als das oberste Gebot gegeben hat? Wenn es um dieses oberste Gebot geht, sollten wir alle Regeln und Regelchen, die wir munter kreiert haben, über Bord werfen.
Wieviele Gemeindchen und Kirchlein sollen wir denn noch gründen????
Würdest du aufgrund deines Geschlechtes von bestimmten Aufgaben in deiner Kirche, ja sogar ganz von deiner Kirche ausgeschlossen sein sollen, obwohl du in dir ganz deutlich den Ruf Gottes zu eben genau dieser Aufgabe hörst?

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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 17:44

Original von Marguerite
Auch der Sünder muss, um in der römisch-katholischen Kirche bleiben zu können, ein sündenfeindliches Verhalten aushalten.
Marguerite

Wie diskriminierend! :D

Gruß
JP
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 17:49

Original von John-Paul

Ich glaube, Du mißverstehst den Sinn des Priesteramtes.



du glaubst falsch. Ich missverstehe es keineswegs. Und deshalb bin ich persönlich auch der Ansicht, dass das allgemeine Priestertum aller Gläubigen vollkommen ausreicht. Das Priesteramt als Sakrament ist meines Erachtens überflüssig und zudem auch nicht biblisch zu begründen. Aber auch die in den evangelischen Landeskirchen übliche Zweiteilung der Gemeinde in Priester und Laien ist nicht notwendig. Ich erachte grundsätzlich die evangelikale Gemeindestrukturierung für richtiger, wenngleich mir durchaus bewusst ist, dass es da in der praktischen Umsetzung auch so ihre Tücken gibt.

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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 17:52

Original von John-Paul
Original von Marguerite
Auch der Sünder muss, um in der römisch-katholischen Kirche bleiben zu können, ein sündenfeindliches Verhalten aushalten.
Marguerite

Wie diskriminierend! :D

Gruß
JP


den Einwurf von MArguerite finde ich ziemlich niveaulos. Es ist ja nun ein nicht unerheblicher Unterschied, ob frauenfeindliches oder sündenfeindliches Verhalten auszuhalten ist. Und die hier hergestellte Analogie von Frau und Sünde (frauenfeindlich---sündenfeindlich) spricht Bände für rk Denken, das offenbar schon so tief sitzt, dass es selbst Frauen in Fleisch und Blut übergegangen ist. Das ist typisch rk, Frau mit Sünde gleichzusetzen. Ich hoffe, dass ihr das nicht auch noch mit Zitaten belegt haben wollt, ansonsten wird es reichlich peinlich für rk Christen. :(


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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Marguerite » Mo 9. Aug 2004, 18:00

Autsch, das tat jetzt weh. Meine Überzeugung ist niveaulos.

Nein, ich bin überhaupt nicht der Meinung, Frau ist gleich Sünde.
Ganz im Gegenteil, die Leidensfähigkeit der Frauen ist die Macht der Männer.
Die Frau ist liebesfähiger, leidensfähiger und sozialfähiger.
Ihr Gehirn ist zwar kleiner als das des Mannes, aber leistungsfähiger.
Aber es ist biblisch einfach eine Tatsache, dass Eva zuerst gesündigt hat. Und an diesen Tatsachen (natürlich nur Tatsachen für Christen) können wir nicht vorbei. Auch dann nicht, wenn die Männer diese Macht missbrauchen.
In schwesterlicher Liebe
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 18:18

Original von WeißesLicht
möge Gott dir diese Zeilen verzeihen! Merkst du gar nicht, wie arrogant du bist? Spürst du nicht, welch gegen den Willen Jesu verstoßende Vorschläge du hier unterbreitest, wie sehr du hier das runtermachst, was Kirche eigentlich sein soll, nämlich der Leib Christi und nicht einfach ein Wohlfühlverein???? Himmeldonnerwetter! Wie lange soll denn das Konfessionen-wechsel-Spielchen noch andauern, ehe wir Christen endlich wenigstens ansatzweise zu halten versuchen, was Jesus Christus uns als das oberste Gebot gegeben hat? Wenn es um dieses oberste Gebot geht, sollten wir alle Regeln und Regelchen, die wir munter kreiert haben, über Bord werfen.
Wieviele Gemeindchen und Kirchlein sollen wir denn noch gründen????

Hallo WL,

natürlich will ich nicht, daß irgendwer die Kirche verläßt; schon gar nicht, daß Du es tust. Ich wollte aber zeigen, daß niemand gezwungen wird, irgend eine Position zu "kaufen", solange er/sie Alternativen hat - es sei denn, weil er/sie eine Abwägung trifft, daß das Gute, was er in seiner Kirche vorfindet, das überwiegt, was er/sie für schlecht hält.

Daß ich persönlich manche Schwierigkeiten habe zu verstehen, warum nur Männer bestimmte Ämter in der Kirche bekleiden können, weißt Du aus verschiedenen meiner früheren Beiträge. Und dennoch glaube ich, daß selbst dann, wenn ich ihn nicht (vollständig) verstehe, ich den Willen Gottes, so wie ich ihn wahrnehme, respektieren und mich ihm unterordnen muß.

War Jesus frauenfeindlich, weil er nur Männer zu Aposteln berief? War er es, weil er Gott als "Vater" anredete, obwohl Gott doch sicher auch weibliche Züge hat? Waren die Apostel frauenfeindlich, weil sie nur Männer beriefen? War es Paulus, weil er der Frau verbot zu lehren (und damit das Lehramt des Priesters zu bekleiden)?

Ich kann nicht gegen Bibel, Tradition und mein Gewissen argumentieren. Ich muß den Willen Gottes, wie ich ihn bei aufrichtiger Überlegung erkenne, akzeptieren und respektieren.

Die Nachfolge Christi bedeutet Unterordnung unter den Willen Gottes. Nicht mein Wille geschehe, sondern Seiner. Auch ich habe als ein ganz durchschnittlicher Sünder mit der Einhaltung mancher christlicher Gebote meine Probleme, besonders - um ganz offen zu sein - im Bereich der Sexualmoral. Aber wenn es stimmt, daß sie göttlich begründet ist (und das glaube ich für mich erkannt zu haben), muß ich mich ihr unterordnen, ob mir das gefällt oder nicht, ob es manchmal auch innere Kämpfe verlangt oder nicht.

Und vergiß eines nicht: Die Aufgabe des Priesters ist es nicht, Karriere zu machen, sondern ein Amt zu bekleiden, um das man sich nicht bewirbt.

Die Aufgabe des Priesters ist das Dienen. Das ist zuallererst kein Recht, sondern eine Pflicht, es ist nicht zuerst ein Spaß, sondern auch eine Bürde. Eine Bürde, von der ich persönlich sogar froh bin, daß ich sie nicht tragen muß.

Herzlichen Gruß
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Marguerite » Mo 9. Aug 2004, 18:40

an Weißes Licht!
Mir ist nicht wichtig, was irgendwelche Männer sagen, mir ist wichtig was Jesus(ein Mann!)sagt und tut.
Schauen wir uns Maria von Magdala an. Eine großartige,starke Frau.
Sie ist die erste Zeugin der Auferstehung!
Hat Jesus sie angehaucht und gesagt:" Wem du die Sünden nachläßt, dem sind sie nachgelassen, wem du die Sünden behältst, dem sind sie behalten!" ? Warum nicht?
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 19:15

hallo MArguerite

Original von Marguerite
Autsch, das tat jetzt weh. Meine Überzeugung ist niveaulos.


nein, das ist ein Missverständnis. Es tut mir leid, wenn du das so verstanden hast. Es geht mir nicht um deine Überzeugung, sondern darum, dass wir von frauenfeindlich sprachen und du dann das Wort sündenfeindlich analog in die Diskussion einführtest. Diese Analogiebildung (Frau--->Sünde) ist meines Erachtens niveaulos.

Nein, ich bin überhaupt nicht der Meinung, Frau ist gleich Sünde.


na Gott sei Dank! :)


Aber es ist biblisch einfach eine Tatsache, dass Eva zuerst gesündigt hat. Und an diesen Tatsachen (natürlich nur Tatsachen für Christen) können wir nicht vorbei. Auch dann nicht, wenn die Männer diese Macht missbrauchen.


Nimmst du die Erzählung vom Sündenfall als historischen Bericht?
Übrigens, ich sehe den Sündenfall nicht in der Übertretung der Anweisung Gottes, sondern in der Weigerung des Menschen, die Verantwortung für diese Übertretung zu übernehmen. Wenn der Sündenfall die Übertretung des Gebotes gewesen wäre, dann hätte Gott den Menschen ja sofort ohne Zur-Redestellung aus dem Paradies vertreiben können. Das hat er aber nicht getan. Er tat das erst, als sowohl Eva als auch Adam die Verantwortung für ihr eigenes Tun abgeschoben haben. Eva schob die Verantwortung für ihr Tun der Schlange zu und Adam schob die Verantwortung der Eva zu. Tja...und da können wir uns dann überlegen, wie die Antwort der SChlange ausgefallen wäre, wenn Gott sie auch noch hätte zur Rede stellen wollen. ;) Das Muster ist klar...

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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 19:29

Hallo John-Paul

Original von John-Paul
natürlich will ich nicht, daß irgendwer die Kirche verläßt; schon gar nicht, daß Du es tust. Ich wollte aber zeigen, daß niemand gezwungen wird, irgend eine Position zu "kaufen", solange er/sie Alternativen hat - es sei denn, weil er/sie eine Abwägung trifft, daß das Gute, was er in seiner Kirche vorfindet, das überwiegt, was er/sie für schlecht hält.


das hört sich nun schon etwas anders als dein voriges Posting an....;)

Daß ich persönlich manche Schwierigkeiten habe zu verstehen, warum nur Männer bestimmte Ämter in der Kirche bekleiden können, weißt Du aus verschiedenen meiner früheren Beiträge. Und dennoch glaube ich, daß selbst dann, wenn ich ihn nicht (vollständig) verstehe, ich den Willen Gottes, so wie ich ihn wahrnehme, respektieren und mich ihm unterordnen muß.


bist du dir sicher, dss das der Willen Gottes ist? Ich habe hier den Eindruck, dass du zu wenig überlegt den Willen der römischen Kurie mit dem Willen Gottes gleichsetzt. Wenn du die theologische Diskussion zu einer Zulassung der Frau zum Priesteramt kennst, dann dürfte dir bekannt sein, dass es durchaus ernstzunehmende Theologen gibt, die die Ansicht vertreten, dass die zulassung der Frau zum priesteramt keineswegs dem Willen Gottes widerspräche. Herbert Haag z.B. legt sehr gut dar, dass die gegenwärtige Form rk Priestertums keineswegs eine zeitlose, göttliche Form, sondern eine aus den Gegebenheiten geschichtlich gewachsene und damit durchaus veränderbare Form ist.

War Jesus frauenfeindlich, weil er nur Männer zu Aposteln berief?


Tat er das denn wirklich? Analysiere doch einmal den Umgang Jesu mit Frauen. WEn beauftragte er, seine Auferstehung den Jüngern mitzuteilen?

War er es, weil er Gott als "Vater" anredete, obwohl Gott doch sicher auch weibliche Züge hat?


er zeichnet zugleich aber auch ein recht weibliches Bild von Gott und damit eben ein Bild, das weder als männlich noch als weiblich zu bezeichnen ist.

Waren die Apostel frauenfeindlich, weil sie nur Männer beriefen? War es Paulus, weil er der Frau verbot zu lehren (und damit das Lehramt des Priesters zu bekleiden)?


*räusper*
jetzt reißt du aber viele verschiedene Themen an. DAs LEhrverbot hatten wir schon mal. Du weißt, wie ich das sehe. Und wie ist das mit der Junia, die in der Bibel eine Geschlechtsumwandlung zu einem Junias erfuhr?

Ich kann nicht gegen Bibel, Tradition und mein Gewissen argumentieren. Ich muß den Willen Gottes, wie ich ihn bei aufrichtiger Überlegung erkenne, akzeptieren und respektieren.


das ist schon richtig. Du solltest aber immer im Hinterkopf halten, dass das, was du als den Willen Gottes benennst, eventuell auf einem Irrtum beruhen könnte. Du hältst es für den Willen Gottes. Okay?

Die Nachfolge Christi bedeutet Unterordnung unter den Willen Gottes. Nicht mein Wille geschehe, sondern Seiner.


aber nicht Unterordnung unter den Willen des Vatikans. Und solange ich in dem, was der Vatikan für den Willen Gottes hält, nicht selbst auch den Willen Gottes erkenne, werde ich mich dem nicht unterordnen.

Auch ich habe als ein ganz durchschnittlicher Sünder mit der Einhaltung mancher christlicher Gebote meine Probleme, besonders - um ganz offen zu sein - im Bereich der Sexualmoral. Aber wenn es stimmt, daß sie göttlich begründet ist (und das glaube ich für mich erkannt zu haben), muß ich mich ihr unterordnen, ob mir das gefällt oder nicht, ob es manchmal auch innere Kämpfe verlangt oder nicht.


eben, "wenn es stimmt"...und das darf immer wieder überprüft werden...

Und vergiß eines nicht: Die Aufgabe des Priesters ist es nicht, Karriere zu machen, sondern ein Amt zu bekleiden, um das man sich nicht bewirbt.


übst du gerade den Fettnäpfchensprung?
Weißt du, dass den Frauen, die für das Priesteramt der Frau eintreten, immer wieder vorgeworfen wird, sie wollten eine kirchliche Karriere machen? *räusper*
(nebenbei: ich will nicht Priester werden, da ich es schon bin und weil des weiteren siehe oben)

Die Aufgabe des Priesters ist das Dienen. Das ist zuallererst kein Recht, sondern eine Pflicht, es ist nicht zuerst ein Spaß, sondern auch eine Bürde. Eine Bürde, von der ich persönlich sogar froh bin, daß ich sie nicht tragen muß.


;)
meinst du wirklich, dass mir das gesagt werden müsste?


gby

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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon John-Paul » Mo 9. Aug 2004, 20:07

Hallo WL!

Original von WeißesLicht
Ich kann nicht gegen Bibel, Tradition und mein Gewissen argumentieren. Ich muß den Willen Gottes, wie ich ihn bei aufrichtiger Überlegung erkenne, akzeptieren und respektieren.


das ist schon richtig. Du solltest aber immer im Hinterkopf halten, dass das, was du als den Willen Gottes benennst, eventuell auf einem Irrtum beruhen könnte. Du hältst es für den Willen Gottes. Okay?

Absolut okay. Auch ich kann mich jederzeit irren. Ich bin, wie schon häufiger betont, Anhänger der Erkenntnistheorie Karl Poppers, der lehrt, daß alles Wissen fehlbar ist und wir danach trachten sollen, unsere eigenen Überzeugungen nicht der Zustimmung, sondern dem Widerspruch anderer auszusetzen.

Das genau ist einer der Gründe, warum ich vor allem in einem nicht-katholischen Forum schreibe: Weil ich es für möglich hielt und halte, daß ich selbst mich irre; weil ich nur dann meine Überzeugung festigen kann, wenn ich in der Lage bin, sie gegen andere (zumeist ja ebenfalls wohlbegründete) Überzeugungen aufrecht zu erhalten.

Ja, ich kann mich irren bezüglich des Willens Gottes, weil ich mich irren kann in bezug darauf, wie die Bibel richtig zu interpretieren ist, weil die Tradition falsch sein kann oder mein Gewissen mich in die Irre führt. Aber so sehr ich mich auch prüfe, finde ich die katholische lehramtliche Position logisch, konsistent und - gegeben die Bibel - folgerichtig hergeleitet. Und weil das m.E. auch für das Papstamt selbst gilt, akzeptiere ich auch die "Unfehlbarkeit" des Papstes: die Letztinstanzlichkeit seines Urteils.

Original von WeißesLicht
bist du dir sicher, dss das der Willen Gottes ist? Ich habe hier den Eindruck, dass du zu wenig überlegt den Willen der römischen Kurie mit dem Willen Gottes gleichsetzt. Wenn du die theologische Diskussion zu einer Zulassung der Frau zum Priesteramt kennst, dann dürfte dir bekannt sein, dass es durchaus ernstzunehmende Theologen gibt, die die Ansicht vertreten, dass die zulassung der Frau zum priesteramt keineswegs dem Willen Gottes widerspräche. Herbert Haag z.B. legt sehr gut dar, dass die gegenwärtige Form rk Priestertums keineswegs eine zeitlose, göttliche Form, sondern eine aus den Gegebenheiten geschichtlich gewachsene und damit durchaus veränderbare Form ist.

Ich weiß, daß es auch gewichtige Argumente gegen den Ausschluß von Frauen von der Priesterweihe gibt. Es gibt m.E. aber mehr und bessere Argumente für die lehramtliche Position. Und hier handele ich wie in allen Fragen, wenn es gute Gründe für zwei verschiedene Interpretationen der Bibel gibt: Ich vertraue der kirchlichen Tradition.

Original von WeißesLicht
War Jesus frauenfeindlich, weil er nur Männer zu Aposteln berief?


Tat er das denn wirklich? Analysiere doch einmal den Umgang Jesu mit Frauen. WEn beauftragte er, seine Auferstehung den Jüngern mitzuteilen?

Ja, aber das ist es doch gerade, was ich meine. Niemand würde behaupten, daß Christus die Frauen diskriminierte, nur weil er keine Frauen zu Aposteln berief. Wir dürfen dies - auch wenn wir die Gründe dafür nicht genau kennen - nicht als Herabsetzung der Frau ansehen.

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War er es, weil er Gott als "Vater" anredete, obwohl Gott doch sicher auch weibliche Züge hat?


er zeichnet zugleich aber auch ein recht weibliches Bild von Gott und damit eben ein Bild, das weder als männlich noch als weiblich zu bezeichnen ist.

Vollkommen einverstanden.

Original von WeißesLicht
Waren die Apostel frauenfeindlich, weil sie nur Männer beriefen? War es Paulus, weil er der Frau verbot zu lehren (und damit das Lehramt des Priesters zu bekleiden)?


*räusper*
jetzt reißt du aber viele verschiedene Themen an. DAs LEhrverbot hatten wir schon mal. Du weißt, wie ich das sehe. Und wie ist das mit der Junia, die in der Bibel eine Geschlechtsumwandlung zu einem Junias erfuhr?

Die Existenz einer Apostelin Junia ist - wenn sie denn wahr ist - sogar der wohl gewichtigste Einwand gegen die katholische Position. Ganz eindeutig ist aber auch hier der Sachverhalt nicht. Lies mal den Beitrag von Robert Ketelhohn bei kreuzgang.org: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=377&postdays=0&postorder=asc&&start=130

Original von WeißesLicht
Die Nachfolge Christi bedeutet Unterordnung unter den Willen Gottes. Nicht mein Wille geschehe, sondern Seiner.


aber nicht Unterordnung unter den Willen des Vatikans. Und solange ich in dem, was der Vatikan für den Willen Gottes hält, nicht selbst auch den Willen Gottes erkenne, werde ich mich dem nicht unterordnen.

Das ist Dein gutes Recht. Auch für Dich muß natürlich das Gewissen die letzte Richtschnur bilden dürfen, und ich respektiere das selbstverständlich vollkommen.

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Die Aufgabe des Priesters ist das Dienen. Das ist zuallererst kein Recht, sondern eine Pflicht, es ist nicht zuerst ein Spaß, sondern auch eine Bürde. Eine Bürde, von der ich persönlich sogar froh bin, daß ich sie nicht tragen muß.


;)
meinst du wirklich, dass mir das gesagt werden müsste?

Nein, aber gut, daß wir darüber gesprochen haben. ;)

Herzlichen Gruß
JP
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Marguerite » Mo 9. Aug 2004, 20:14

Ich respektiere Deine Ehrlichkeit. Auch wenn Deine Meinung mit meiner ziemlich heftig kontrovers geht.
Ich habe auch lange Zeit beim Glaubensbekenntnis die Stelle ausgelassen: ich glaube an die heilige katholische Kirche.
Erst wie ich durch persönliche Erlebnisse überzeugt war, habe ich es mitgebetet.
Ich habe in dieser Zeit auch viel mit Protestanten, Freikirchlern und Pfingstlern geredet.
Habe dann selbst in der Heiligen Schrift geprüft und um den Beistand des Heiligen Geistes gebetet, um die Wahrheit zu erkennen.
Das Ergebnis ist die Überzeugung, für die ich auch mein Leben lassen würde, wenn gefordert, die römisch-katholische Kirche ist die Kirche Jesu Christi, die Kirche des Messias, des Auferstandenen.
Nur dort ist er in Gestalt von Brot und Wein wahrhaft zugegegen. Im Heiligsten Altarsakrament.
Das heisst jetzt aber nicht, dass ich glaube, alle anderen wären vom Teufel. Und nur Katholiken kämen in den Himmel. Das halte ich für einen ausgeprägten *****.
Natürlich halte ich es auch nicht für christlich, wenn man das mir zuschreibt.
Ich halte mich an das Wort Jesu:
"Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt ihr einander lieben. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt" (Joh 13, 34)
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 21:04

Original von Marguerite
an Weißes Licht!
Mir ist nicht wichtig, was irgendwelche Männer sagen, mir ist wichtig was Jesus(ein Mann!)sagt und tut.
Schauen wir uns Maria von Magdala an. Eine großartige,starke Frau.
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Hat Jesus sie angehaucht und gesagt:" Wem du die Sünden nachläßt, dem sind sie nachgelassen, wem du die Sünden behältst, dem sind sie behalten!" ? Warum nicht?
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wo sagt denn Jesus, dass Frauen nie und nimmer PRiester werden dürften? Wo redet Jesus überhaupt davon, dass irgendein Mensch Priester werden solle?


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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 21:19

Lieber Marguerite

Original von Marguerite
Ich respektiere Deine Ehrlichkeit. Auch wenn Deine Meinung mit meiner ziemlich heftig kontrovers geht.
Ich habe auch lange Zeit beim Glaubensbekenntnis die Stelle ausgelassen: ich glaube an die heilige katholische Kirche.
Erst wie ich durch persönliche Erlebnisse überzeugt war, habe ich es mitgebetet.


ich habe kein Problem damit, diesen Satz des Glaubensbekennntnisses zu beten, da katholische Kirche kein Synonym für römisch-katholische Kirche ist. Übrigens..korrekt übersetzt muss es heißen "Ich glaube die heilige...." und nicht "Ich glaube andie...."
Katholisch meint im Glaubensbekenntnis umfassend, allgemein, allumfassend.
Dei römisch katholische Kirche ist nun aber wahrlich nicht umfassend, allgemein, allumfassend. Sonst müsste sie ja auch nicht römisch-katholisch heißen.

die römisch-katholische Kirche ist die Kirche Jesu Christi, die Kirche des Messias, des Auferstandenen.
Nur dort ist er in Gestalt von Brot und Wein wahrhaft zugegegen. Im Heiligsten Altarsakrament.


das sieht aber selbst das rk Lehramt anders. Dort wird keineswegs gelehrt, dass nur in der römisch-katholischen Kirche der Auferstandene zugegen sei.
Erst kürzlich erklärte Bischof Ludwig Müller, dass er das evangelische Christentum nicht für ein Christentum außerhalb der allumfassenden Kirche Jesu Christi halte. Weshalb er dann auch die Konversion von evangelischen Christen(die zuerst von der rk Kirche in die evangelische Kirche konvertiert waren)wieder zurück in die rk Kirche ablehnte. Das könnte er gar nicht verantworten, wenn die rk Kirche tatsächlich lehren würde, dass Der Auferstandene nur in der rk Kirche zugegen sei.


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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Marguerite » Mo 9. Aug 2004, 21:20

Glaubst Du folglich auch nicht mehr an das Sakrament der Beichte?
Ab wann ist das passiert? Schon im Religionsunterricht als Kind, oder als Erwachsene?
:?
Marguerite
Hier scheint schon ein tiefer Riss zu sein.
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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon WeißesLicht » Mo 9. Aug 2004, 21:31

wie bitte? wie kommst du jetzt auf die Beichte?
Ich hatte in meiner letzten Antwort an dich doch nur davon gesprochen, dass die rk Kirche keineswegs lehre, dass allein in ihr der Messias zugegen sei.


gby

WeißseLicht, etwas irritiert jetzt

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Re: Meine Gedanken nach dem Kino

Beitragvon Marguerite » Mo 9. Aug 2004, 21:50

Unsere Einträge haben sich überschnitten. Ich meinte Dein Priesterverständnis, das für mich mit der von Gott übertragenen Lossprechung gekoppelt ist.
Marguerite
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