Wer kennt Anselm Grün?

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Di 15. Jun 2010, 16:42

Sogenannte Kräfte sind überall, nur erkennen wir sie kaum

So viel zu Deinem Willen zu unterscheiden.


Was gibt es da zu lachen, was ist daran dramatisch oder aufregend wenn so etwas passiert.

Hast Du es schon mal gesehen ? Sicher nicht. Aber Du findest es dennoch nicht beachtenswert. Und dazu noch irgendwie "natürlich".

Und wie Du ja gleich mitlieferst kann 'nach Auffassung der katholischen Kirche die Fähigkeit der Levitation ebenso wie die Fähigkeit zur Bilokation ein Indiz für die Heiligkeit einer Person sein, denn laut Bibel hatte auch Jesus die Fähigkeit zur Levitation'. Also alles im grünen Bereich.

Hast Du mal wieder unterschlagen, dass es auch als Indiz für Besessenheit gilt.
Aber es ist nun mal für Dich undenkbar, mit der biblischen Realität dämonischer Wunder zu rechnen. Für Dich gibt es ja keine. Deshalb versuchst Du sie zeitgemäß zu erklären als Böseses im menschlichen Wesen, was Jesus und dem NT wiederspricht. Und damit hast Du schon eine Weichenstellung zu Fehlurteilen gemacht.
Und darum ist für Dich auch Kurt E. Koch unerträglich.

Aber worum es hier eigentlich geht:
Das ganze Glaubensgebäude um die nichtchristliche Meditation. Erfasst wird davon auch das Verständnis, wer Jesus war.
So wie Du hier auftrittst ist in etwa: Ich brauche Meditation aber nicht Jesus, und wenn, dann nur als Vorbild, da er auch nur eine Art Buddha war, ein erleuchteter Mensch.

Das ist entweder Fake oder wahr. Solche Glaubensfragen und -verwirrungen sind ein Teil der gefallenen Natur des Menschen.
So manche feste Überzeugung in Glaubensdingen ist eine Luftblase.



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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Mi 16. Jun 2010, 13:50

onThePath hat geschrieben:
Sogenannte Kräfte sind überall, nur erkennen wir sie kaum

So viel zu Deinem Willen zu unterscheiden.


Hast mich vielleicht nicht verstanden. Die ganze Natur ist Kraft. Auch wir 'normalen Menschen' bewegen uns in dieser Kraft und sind sogar Teil einer feineren Kraftzirkulation, nur eben dass wir diese feinere Kraft bewusst nicht bemerken. Unsere Sinne sind nur zu einem gewissen Grad entwickelt.

onThePath hat geschrieben:Hast Du es schon mal gesehen ? Sicher nicht. Aber Du findest es dennoch nicht beachtenswert. Und dazu noch irgendwie "natürlich".


Levitation ? Ich kann mich im Moment nicht erinnern.

onThePath hat geschrieben:Hast Du mal wieder unterschlagen, dass es auch als Indiz für Besessenheit gilt.


Ich habe nichts unterschlagen, und in Deinem Wiki-Beitrag wird ein solches Indiz auch nicht erwähnt. In der Vergangenheit wurden aber solche 'Indizien' von der Kirche schon mal gesammelt wie z.B. das gewaltsame Untertauchen von als Hexen verdächtigten Menschen.

Es gibt durchaus eine tiefsitzende Besessenheit, das ist die des Ich-Wahns. Aus der Folgen Stolz, Habgier, Eifersucht, Hass, Neid, Konkurrenzdenken, Bosheit gegenüber anderen ... das sind unsere ganz gewöhnlichen Verblendungen.

onThePath hat geschrieben:Aber es ist nun mal für Dich undenkbar, mit der biblischen Realität dämonischer Wunder zu rechnen. Für Dich gibt es ja keine.


'Dämonische Wunder' muss eine neue Wortschöpfung sein, jedenfalls kein biblisches Wort. Die konkreten Hinweise zur Überwindung des Ich-Wahns können aber in den Jesus-Worten gut nachgelesen werden.

onThePath hat geschrieben:So manche feste Überzeugung in Glaubensdingen ist eine Luftblase.


Ein wahres Wort.

onThePath hat geschrieben:Aber worum es hier eigentlich geht:
Das ganze Glaubensgebäude um die nichtchristliche Meditation. Erfasst wird davon auch das Verständnis, wer Jesus war.
So wie Du hier auftrittst ist in etwa: Ich brauche Meditation aber nicht Jesus, und wenn, dann nur als Vorbild, da er auch nur eine Art Buddha war, ein erleuchteter Mensch.


Wenn Christen nicht-gegenständliche Meditation üben oder auch lehren ( wie z.B. Williges Jäger ) dann geben sie keine andere oder neue Glaubensrichtung aus. Jäger steht zu seinem christlichen Glauben. Er bekennt sich als Christ und gleichzeitig schaut er auf ein langes, reiches und glückliches Leben zurück, in dem er sich mit Christen wie mit Budddhisten oder Agnostikern gleichermassen verbinden konnte. Er hat scheinbar nie missioniert und doch hätten sich einige seiner Zen-Schüler der Kirche wieder zugewandt, seien ihr sogar beigetreten ohne irgendeine Einladung seinerseits.

onThePath hat geschrieben:Ich brauche Meditation aber nicht Jesus ..


Jesus ( als der Christus ) war nie weg. So ist eher der Ausgangspunkt derer, die sich auf dem Weg der Erkenntnis bewegen. - Er-kenntnis oder Be-kenntnis. Schauen oder glauben. Diejenigen, die Meditation brauchen, wollen sehen. Nicht Jesus als Person oder überirdische Gestalt sondern eher als 'Geist', der einen selbst mit seinen Mitmenschen wie auch der Natur, dem ganzen All in Frieden bringt.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Mi 16. Jun 2010, 15:54

Johncom hat geschrieben:Sogenannte Kräfte sind überall, nur erkennen wir sie kaum

So viel zu Deinem Willen zu unterscheiden.

Hast mich vielleicht nicht verstanden. Die ganze Natur ist Kraft. Auch wir 'normalen Menschen' bewegen uns in dieser Kraft und sind sogar Teil einer feineren Kraftzirkulation, nur eben dass wir diese feinere Kraft bewusst nicht bemerken. Unsere Sinne sind nur zu einem gewissen Grad entwickelt.


Die alte Rede vom unentwickelten Menschen. Die alte Rede, er könne sich höher enrwickeln.
Das steht ganz im Gegensatz der Kenner von Meditation, die sagen, höhere Fähigkeiten erlangt man mit Hilfe von Geistwesen. Das hat sogar Sivananda betont, der Starez weiß es und die christliche Okkultforschung auch.

onThePath hat geschrieben:Hast Du mal wieder unterschlagen, dass es auch als Indiz für Besessenheit gilt.


Ich habe nichts unterschlagen, und in Deinem Wiki-Beitrag wird ein solches Indiz auch nicht erwähnt. In der Vergangenheit wurden aber solche 'Indizien' von der Kirche schon mal gesammelt wie z.B. das gewaltsame Untertauchen von als Hexen verdächtigten Menschen.


Ich weiß nicht, wer sich unwissender darstellt: Die Hexenverbrenner oder Du. Die Katholiken wissen, praktisch von der Dämonenaustreibung her, dass Levitation auf Besessenheit hinweisen kann.
Auch hier wieder der klare Bezug darauf, dass eine solche übernatürliche Fähigkeit von Gott oder von Satan kommen kann.

Es gibt durchaus eine tiefsitzende Besessenheit, das ist die des Ich-Wahns. Aus der Folgen Stolz, Habgier, Eifersucht, Hass, Neid, Konkurrenzdenken, Bosheit gegenüber anderen ... das sind unsere ganz gewöhnlichen Verblendungen.

Tiefer kannst Du anscheinend nicht schauen ? Neben der verblendeten, zum Bösen und zur Rebellion gegen Gott neigenden menschlichen Natur, gibt es noch etwas:
Satan und sein böser Wille und seine Macht und sein Einfluß, die aber der Christi bei Weitem unterlegen sind.

onThePath hat geschrieben:Aber es ist nun mal für Dich undenkbar, mit der biblischen Realität dämonischer Wunder zu rechnen. Für Dich gibt es ja keine.


'Dämonische Wunder' muss eine neue Wortschöpfung sein, jedenfalls kein biblisches Wort. Die konkreten Hinweise zur Überwindung des Ich-Wahns können aber in den Jesus-Worten gut nachgelesen werden.


Für mich ist das nur leeres Gerede. Weil Du meine Hinweise völlig ignorierst.
Wer von Deinen geschätzten "Avataren", Vollendeten und Weltüberwindungen ist wohl als Einziger gegen die Macht Satans vorgegangen ?
Wenn Dir das durch das NT nicht klar ist, dann rede bitte nicht von der Bibel und ihrer Lehre.



onThePath hat geschrieben:Aber worum es hier eigentlich geht:
Das ganze Glaubensgebäude um die nichtchristliche Meditation. Erfasst wird davon auch das Verständnis, wer Jesus war.
So wie Du hier auftrittst ist in etwa: Ich brauche Meditation aber nicht Jesus, und wenn, dann nur als Vorbild, da er auch nur eine Art Buddha war, ein erleuchteter Mensch.


Wenn Christen nicht-gegenständliche Meditation üben oder auch lehren ( wie z.B. Williges Jäger ) dann geben sie keine andere oder neue Glaubensrichtung aus. Jäger steht zu seinem christlichen Glauben. Er bekennt sich als Christ und gleichzeitig schaut er auf ein langes, reiches und glückliches Leben zurück, in dem er sich mit Christen wie mit Budddhisten oder Agnostikern gleichermassen verbinden konnte. Er hat scheinbar nie missioniert und doch hätten sich einige seiner Zen-Schüler der Kirche wieder zugewandt, seien ihr sogar beigetreten ohne irgendeine Einladung seinerseits.


Rührende Worte ohne wichtige Unterscheidungen. Ich kann eben noch so viele Argumente bringen, Du redest doch immer wieder gleich.

onThePath hat geschrieben:Ich brauche Meditation aber nicht Jesus ..


Jesus ( als der Christus ) war nie weg. So ist eher der Ausgangspunkt derer, die sich auf dem Weg der Erkenntnis bewegen. - Er-kenntnis oder Be-kenntnis. Schauen oder glauben. Diejenigen, die Meditation brauchen, wollen sehen. Nicht Jesus als Person oder überirdische Gestalt sondern eher als 'Geist', der einen selbst mit seinen Mitmenschen wie auch der Natur, dem ganzen All in Frieden bringt.


Da hast Du Dich aber bemüht, den Anschein einer gewissen christlichen Meinung zu wahren.
Vergiß nicht, dass Du weder Christus brauchst, noch irgendwas davon glaubst, was mit dem Mensch laut Bibel nach dem Tod geschieht. Die geistigen Kräfte des "Jenseits" und Machtverhältnisse der Bibel ignorierst Du ebenfalls.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Do 17. Jun 2010, 06:08

onThePath hat geschrieben:Die alte Rede vom unentwickelten Menschen. Die alte Rede, er könne sich höher enrwickeln.
Das steht ganz im Gegensatz der Kenner von Meditation, die sagen, höhere Fähigkeiten erlangt man mit Hilfe von Geistwesen. Das hat sogar Sivananda betont, der Starez weiß es und die christliche Okkultforschung auch.


Da werden Äpfel und Birnen vermischt. Sivananda benutzt die Terminologie seiner eigenen Tradition, ein blumige Bildsprache. Um wirklich zu verstehen was in seinem Sinne Devas sind musst Du 10 Jahre oder länger mit grosser Hingabe und Geduld in eine ganz andere Erfahrungswelt einsteigen. Dann wirst Du erfahren dass Tausende von hilfreichen Engeln die Natur überwachen. Und Deinen Körper .... da brauchen wir nicht ins Detail zu gehen. Das wäre dann 'Geheimwissenschaft', keine Ausrichtung der Mystik. Die Lehre von den Engeln gibt es auch im alten Christentum sowie, noch viel tiefgründiger und 'praktischer' in der Kaballa der Juden. - Und Engel sollen höhere Fähigkeiten verleihen ? Nein, das ist impossible, sie werden vielleicht wahrnehmbarer oder kommunizierbarer wenn der Mensch sehr gereinigt ist. In der Seele gereinigt. Den Weg der Reinigung der Seele gibt Jesus in den Seligpreisungen vor. Da gehts lang.

Meditation ist also nicht eine Praxis, die Kontakt mit 'Engeln' aufnähme sondern eine nüchterne Schau auf das was ist, und das schliesst auch das viele Ungeordnete ein. Christlich gesagt kommt es zu einem Bereuen, der Osten sieht es eher wie ein Durchschauen der Illusion. So kann der Mensch tatsächlich zu einem entwickelteren Mensch werden, bestenfalls zu einem Heiligen. Bestenfalls, aber die Motivation ist zu ehrgeizig und deshalb sollte der Meditierer einfach - modern gesprochen - zu sich selbst kommen, sich annehmen wie er ist.

Jesus ( als der Christus ) war nie weg. So ist eher der Ausgangspunkt derer, die sich auf dem Weg der Erkenntnis bewegen. - Er-kenntnis oder Be-kenntnis. Schauen oder glauben. Diejenigen, die Meditation brauchen, wollen sehen. Nicht Jesus als Person oder überirdische Gestalt sondern eher als 'Geist', der einen selbst mit seinen Mitmenschen wie auch der Natur, dem ganzen All in Frieden bringt.


onThePath hat geschrieben:Da hast Du Dich aber bemüht, den Anschein einer gewissen christlichen Meinung zu wahren.
Vergiß nicht, dass Du weder Christus brauchst, noch irgendwas davon glaubst, was mit dem Mensch laut Bibel nach dem Tod geschieht. Die geistigen Kräfte des "Jenseits" und Machtverhältnisse der Bibel ignorierst Du ebenfalls.


Ich kürze meine Antwort dazu einfach mal ab: Die Mystik denkt nicht nach über 'Jenseits', nachtodliche Zustände und auch nicht über Macht. Der Mystiker lässt sich einfach ein auf die Gegenwart Gottes. Das Wort Gegenwart wird auch in der Grammatik gebraucht für den Jetzt-Zustand. Alle Gedanken und auch Sorgen über 'früher und später' spielen keine Rolle, sind total uninteressant.

Das Thema hier heisst aber: Anselm Grün. ;)
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Do 17. Jun 2010, 06:39

Um wirklich zu verstehen was in seinem Sinne Devas sind musst Du 10 Jahre oder länger mit grosser Hingabe und Geduld in eine ganz andere Erfahrungswelt einsteigen. Dann wirst Du erfahren dass Tausende von hilfreichen Engeln die Natur überwachen. Und Deinen Körper .... da brauchen wir nicht ins Detail zu gehen.


Ich wundere mich nur, dass Du überall Engel vermuten kannst, aber dem Zeugnis von Jesus und den Aposteln nicht glaubst, dass "auch überall" Dämonen sind.
Also nicht nur überall anwesende Engel hilfreich sind, sondern die gefallenen Engel Schaden und Irrtümer zufügen wollen. Sonst gäbe es davor nicht diese Warnungen in der Bibel.
( Das juckt mich übrigens nicht, auch wenn um mich herum eine "Mückenwolke" von Dämonen sein sollte, sie könnten mir noch nicht mal Angst einjagen, jedenfalls nicht diese Vorstellung).

Und Sivananda ist sich völlig klar, dass ein Yogie nach Jahren der Meditation ein schlimmer Mensch werden kann, wenn er etwas falsch macht.
Hast Du das übersehen ? Eine deutliche Warnung davor, die Kontrolle über sich zu verlieren. Die macht sogar Rudolf Steiner und andere, die magische Schulung verbreiten.

Wie sie sich in die Gedanken, Gefühle, in Weltanschauungen, auch religiöse, einschleichen wollen, sogar in den Willen, wie die Bedingungen dazu sind können natürlich nur Christen erforschen.
Und okkulte Religionen machen anfällig dafür wie ein Bazillus für Krankheiten. Zunächst einmal bedienen sich "Geheimlehren" der Meditation, gerade um höhere Fähigkeiten zu erlangen.
Und viele Seelsorger sehen auch grundsätzlich Gefahren in jeder Meditation mit Gedankenleere. Womit wir wieder bei Anselm Grün wären.

Die Lehre von den Engeln gibt es auch im alten Christentum sowie, noch viel tiefgründiger und 'praktischer' in der Kaballa der Juden. - Und Engel sollen höhere Fähigkeiten verleihen ? Nein, das ist impossible
Für Dein Verständnis des Jenseits, ist klar. Dabei interessiert Dich auch die deutliche Erfahrung vom Starez nicht. Allerdings sind es eher gefallene Engel, die bei der Verinnerlichung des Starez versuchten, Einfluß und Kontrolle auf den Starez auszuüben. Und nicht nur Einfluß ausüben wollen, sondern ihn auch binden wollen mit "höheren Fähigkeiten".
Das läßt stark vermuten, dass etwas dran ist an Kochs Vermutung, dass jede "Gedankenleere" gefährlich ist.

Es besteht also Grund genug, Mystik und Meditation, auch die von Anselm, zu untersuchen. Selbst wenn es nur die Gefahr einer falschen Gottes- und Menschenvorstellung wäre.
Bei Deiner Einstellung und der Art Deiner religiösen Ansichten kann ich mir vorstellen, dass Du erst gar nicht bemerken würdest, wenn gefallene Engel versuchen würden, Einfluß auf Dich zu nehmen. Und falsche Religion führt um so schneller zu "Kontrollverlust" durch falsche Gedanken. Da kann dann grundsätzlich der angreifen und Führung übernehmen, der sich als angenehmer Engel des Lichtes verstellt. Ohne dass man zunächst merkt, wer hier Führung übernimmt. Auch denkbar, oder ? Manche merken das aber nie.


Jedenfalls brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass es zur Meditation und zur Mystik reichlich Kritik von christlicher Seite gibt.
Aber da ich gerne selber nachforsche, werde ich das 2. Buch vom Starez lesen. Seine Lehren.

Meditation ist also nicht eine Praxis, die Kontakt mit 'Engeln' aufnähme sondern eine nüchterne Schau auf das was ist, und das schliesst auch das viele Ungeordnete ein. Christlich gesagt kommt es zu einem Bereuen, der Osten sieht es eher wie ein Durchschauen der Illusion. So kann der Mensch tatsächlich zu einem entwickelteren Mensch werden, bestenfalls zu einem Heiligen. Bestenfalls, aber die Motivation ist zu ehrgeizig und deshalb sollte der Meditierer einfach - modern gesprochen - zu sich selbst kommen, sich annehmen wie er ist.

Du wirst es gar nicht verhindern können, dass unsichtbare Wesen mit Dir Kontakt aufnehmen wollen. Es ist mir auch völlig klar, dass der echte Yogie oder Mystiker sein inneres Durcheinander zum Schweigen bringen will. Er will Egoismus ablegen und "den inneren Affen", diese ruhelose Psyche zur Ruhe bringen. Anscheinend alles ablegen, was ihn als sündigen Mensch mit seiner Psyche an diese Welt bindet. Damit hätte er Sündhaftigkeit und selbst Satan mit seinen Dämonen besiegt. ( Der Christ, und auch der christliche Mystiker weiß, dass das nur Christus für ihn tun kann, er allein hat die Autorität und die Macht).
Aber wenn das innere Schweigen erreicht ist, geschieht beim Yogie und Mystiker eben "Gottesschau". Der östliche Mystiker identifiziert sich nun damit, der westliche, christliche, erfreut sich an der Gottesschau. Der östliche will sich entpersonifizieren, der westliche Gott nahe sein.



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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Fr 18. Jun 2010, 05:37

Um wirklich zu verstehen was in seinem Sinne Devas sind musst Du 10 Jahre oder länger mit grosser Hingabe und Geduld in eine ganz andere Erfahrungswelt einsteigen. Dann wirst Du erfahren dass Tausende von hilfreichen Engeln die Natur überwachen. Und Deinen Körper .... da brauchen wir nicht ins Detail zu gehen.


onThePath hat geschrieben:Ich wundere mich nur, dass Du überall Engel vermuten kannst, aber dem Zeugnis von Jesus und den Aposteln nicht glaubst, dass "auch überall" Dämonen sind.


Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Wer das Sivananda System lernt, oder ähnliche wie Raja Yoga, für den werden eventuell Devas Realität. Traditionelle Vorstellungen von personfizierten Energien. Wobei einem westlichen Schüler wahrscheinlich diese Sichtweise nicht unbedingt nahegebracht wird. Ich selber 'vermute' nicht überall Engel. Kaum ein westlicher Yogalehrer arbeitet mit diesen Systemen, wahrscheinlich auch nicht alle indischen. Auch Sivananda nicht, 1) er benutzte mangels modernerer Konzepte wahrscheinlich diese Begriffe, 2) sind sie völlig nebensächlich.

Es mag durchaus Engel geben aber für mich sind sie nicht 'da' weil ich 'bewusst keinen Raum mit ihnen geöffnet habe'.

onThePath hat geschrieben:Und Sivananda ist sich völlig klar, dass ein Yogie nach Jahren der Meditation ein schlimmer Mensch werden kann, wenn er etwas falsch macht.
Hast Du das übersehen ? Eine deutliche Warnung davor, die Kontrolle über sich zu verlieren.


Yoga im Sinne Sivanandas ist nicht Kontrolle sondern Hingabe. Ein Yogi, der vielleicht in asketischer Übung gewisse Erkenntnisse gewonnen hat und dann die ethischen Weisungen ignoriert, seine Erkenntnisse dann für egoistische (und kontrolierte ) Ziele einstetzt ... der tut es dann missbräuchlich in Sivanandas Sinne.

onThePath hat geschrieben:Das läßt stark vermuten, dass etwas dran ist an Kochs Vermutung, dass jede "Gedankenleere" gefährlich ist.


Etwa 2/3 unseres Lebens verbringen wir im Schlaf, ein äusserst gesunder regenerierender Zustand. Besonders der traumlose Teil des Schlafes, der ist absolut gedankenleer. So gefährlich ist das nicht.

onThePath hat geschrieben:Bei Deiner Einstellung und der Art Deiner religiösen Ansichten kann ich mir vorstellen, dass Du erst gar nicht bemerken würdest, wenn gefallene Engel versuchen würden, Einfluß auf Dich zu nehmen. Und falsche Religion führt um so schneller zu "Kontrollverlust" durch falsche Gedanken. Da kann dann grundsätzlich der angreifen und Führung übernehmen, der sich als angenehmer Engel des Lichtes verstellt. Ohne dass man zunächst merkt, wer hier Führung übernimmt. Auch denkbar, oder ? Manche merken das aber nie.


Nun, wenn niemand was merkt dann braucht sich auch keiner Sorgen zu machen. Ich habe bisher relativ wenige Engel kontaktiert, ausser meiner Frau. Und die ist ein angenehmer Engel. Kontrollieren ist eher eine Sache des Alltagslebens hier in der Welt. In der Meditation werden Gedanken, und seien sie noch so klug ... fahren gelassen, so wie Phantasien. Auch das Unterscheiden in richtig und falsch, ausser es betrifft eventuell die empfohlenen Körperhaltung. Die richtige geistige Haltung ist einfach: Wach sein ohne zu spekulieren.

onThePath hat geschrieben:.Es ist mir auch völlig klar, dass der echte Yogie oder Mystiker sein inneres Durcheinander zum Schweigen bringen will. Er will Egoismus ablegen und "den inneren Affen", diese ruhelose Psyche zur Ruhe bringen. Anscheinend alles ablegen, was ihn als sündigen Mensch mit seiner Psyche an diese Welt bindet. Damit hätte er Sündhaftigkeit und selbst Satan mit seinen Dämonen besiegt. ( Der Christ, und auch der christliche Mystiker weiß, dass das nur Christus für ihn tun kann, er allein hat die Autorität und die Macht).


Das stimmt, nur ich würd es noch etwas anders rücken: Christus - hat - den Satan besiegt, das weiss der Mystiker und nur so kann er sich in völliger Gewissheit auf die mystische Vereinigung einlassen. Wenn es den Anschein hat, dass da noch ein Kampf stattfindet, dann sind es Reste seiner eigenen Person. Also wenn man es so sagen will: Der Hang zur Sünde.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Fr 18. Jun 2010, 09:33

Nur so als Zwischenfrage in diesem Anselm Grün Thread:

In welchen Werken hat Anselm Grün Studien getrieben über Sivananda Systeme und Raja Yoga? ...wo sind Grüns Ausführungen über die Kabbala?

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Fr 18. Jun 2010, 10:31

Das stimmt, nur ich würd es noch etwas anders rücken: Christus - hat - den Satan besiegt, das weiss der Mystiker und nur so kann er sich in völliger Gewissheit auf die mystische Vereinigung einlassen. Wenn es den Anschein hat, dass da noch ein Kampf stattfindet, dann sind es Reste seiner eigenen Person. Also wenn man es so sagen will: Der Hang zur Sünde.


Das ist das übliche BlaBla von Menschen, die sogar die Erfahrungen eines Starez wegignorieren, weil ihnen höchst mißfällt, dass es mehr gibt als das Böse im Menschen selber drin.
Kurz gesagt: BlaBla mit außerst billigen wichtigtuerischen "psychologischen" Erklärungsmustern. Reicht ja aus für Viele als Erklärung. Aber wer etwas selber nachdenkt und die Bibel kennt, läßt sich davon nicht ins Boxhorn jagen.

Allein deshalb hättest Du mir gar nichts von Glauben und Meditation zu sagen, weil Du Dich in anderen Glaubenswelten bewegst als der christlichen.
Lies doch mal mal den Starez, mit Deinen festgelegten Erklärungsmustern, was er dazu sagt.
Was versteht Jemand denn über Vorgänge in der Meditation, der keine Ahnung davon hat, dass er dabei Kontakt zu Engeln ind FDämonen bekommen kann ?
Keine Ahnung, dass diese biblische Wirklichkeit real ist ?
Und alle Glaubensbestandteile die falsch sind, ergeben nun mal falschen Glauben und von der Wahrheit weg.
Aber ich habe keine Probleme Wahrheit von fiktiven Annahmen zu trennen und einzelne Annahmen von Dir zu akzeptieren. So allgemeine wie etwa:
"Die Menschen lieben".

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Zuletzt geändert von onThePath am Fr 18. Jun 2010, 11:08, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Fr 18. Jun 2010, 10:35

Taube hat geschrieben:Nur so als Zwischenfrage in diesem Anselm Grün Thread:

In welchen Werken hat Anselm Grün Studien getrieben über Sivananda Systeme und Raja Yoga? ...wo sind Grüns Ausführungen über die Kabbala?

Gruss Taube


Ja, wo waren wir eigentlich ?
Wir müßten eine Standortbestimmung machen, die berücksichtigt, dass man auch nicht alles unbesehen akzeptieren sollte, wo das Ettiket "Christliche Mystik" dran steht.

Aber das sind schon Zusammenhänge, die vielfältig und kompliziert sind und deshalb auch langwierig und schwierig zu diskutieren.

Taube, hast Du eigentlichlich Band 2 vom Starez schon zuende gelesen ?

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 18. Jun 2010, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Fr 18. Jun 2010, 10:36

Schon verstanden, dafür hätte es allerdings andere Threads.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Fr 18. Jun 2010, 10:46

Taube hat geschrieben:Schon verstanden, dafür hätte es allerdings andere Threads.



Bei Anselm ist es sicher schwieriger, Kritik anzusezten, weil seine Meditation sicher viel gefälliger und glatter daherkommt als beim Starez.
Wie z.B. johncom sagt: Seine Meditation habe so gar nichts an übernatürlichen Erfahrungen. Alles nett und pflegeleicht eben.

Zu untersuchen wäre allerdings, ob und wo Anselm den Boden christlicher Lehre verläßt.

Dazu könnte man z.B. Alexander Seibels Kritik auswerten. ( Den sollte man aber auch kritisch betrachten).

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Fr 18. Jun 2010, 11:46

Ich fange mal mit Seibel an:
Daß Anselm Grün diese Methoden von den Mystikern gelernt hat, verschweigt er keineswegs, sondern er beruft sich eher stolz auf sie: Die Mystiker sind davon überzeugt, daß in uns ein Raum des Schweigens ist, in dem Gott wohnt. Dorthin haben die Gedanken und Gefühle, die Pläne und Überlegungen, die Leidenschaften und die Verletzungen keinen Zutritt...Die Meditation will mich wieder in Berührung bringen mit diesem inneren Ort...Aber tief unten ist es still. Da kann ich mich fallen lassen...Meditation ist das Eintauchen in die innere Ruhe, die auf dem Grund unseres Herzens in uns verborgen ist (ebd., S. 113).


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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Fr 18. Jun 2010, 13:00

Ich stütze mich lieber auf das Originalwerk von Anselm Grün als auf Alexander Seibel.

Ob da Alexander Seibel wirklich erste Adresse ist, fragt sich. Seine Stellungnahmen und Rezensionen gleichen sich ja sehr stark. Ob das seine Richtigkeit hat bei der Vielfalt der postmodernen Denkrichtungen? Ich glaube fast, er ist schon seit den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts aktiv, aber eine Entwicklung habe ich kaum gespürt. Bis hinein in christlichen Gruppierungen wie Taize ist ja bei ihm fast alles suspekt.

Gruss Taube
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Fr 18. Jun 2010, 13:22

Dennoch solltre man beachten, was er als Kritikpunkte aufzeigt.

Weiter:
Zunächst erfährt man hier, wie diese Meditation der urchristlichen Gemeinde unbekannt war. Man wird deswegen auch schwerlich Hinweise im Neuen Testament finden. Doch das Heidentum begann in die Kirche einzubrechen. Das überrascht auch nicht besonders, denn die obige Erklärung der christlichen Meditation und die damit verbundene besondere Atemweise erinnert eher an Yoga oder östliche Meditation, denn an biblisches Christentum.


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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 19. Jun 2010, 05:13

onThePath hat geschrieben:Bei Anselm ist es sicher schwieriger, Kritik anzusezten, weil seine Meditation sicher viel gefälliger und glatter daherkommt als beim Starez.
Wie z.B. johncom sagt: Seine Meditation habe so gar nichts an übernatürlichen Erfahrungen. Alles nett und pflegeleicht eben.


'Nett und pflegeleicht' ist jetzt nicht wohlwollend gemeint. Aber Meditation kann einen glatter und ruhiger machen. So dass die hausgemachten Emtionen in den Hintergrund treten, dass man klarer sieht.

Anselm hat geschrieben:Wenn wir in dieser Stille sind, dann kommen wir mit uns in Berührung und wenn wir mit uns in Berührung kommen, dann kommen wir auch mit Gott in Berührung.


Manche Christen können das nicht einfach schlucken, sie sagen 'Mit mir in Berührung kommen ? Ich bin doch ein Sünder '. Oder 'in uns wohnt das Fleisch, das Böse'. Anselms Betonung, sein Ansatz ist der:

Anselm hat geschrieben:Über Schuld kann ich nur reden, wenn ich sehe, dass ich bedingungslos angenommen bin. Und dass nicht die Schuld das Erste ist, sondern dass der Mensch gut geschaffen ist, wie es schon in der Bibel steht: Und Gott sah, dass alles gut war. Für mich gibt es in jedem Menschen einen guten Kern, der auch hinter den Schuldgefühlen ist. Aber diese Schuldgefühle kommen nicht nur vom Christentum oder von Gott her, sondern auch von einem strengen Über-Ich oder von der ganzen Erziehung, die ja lange Zeit so war.


Quelle: http://www.connection.de/artikel/interv ... gruen.html
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jun 2010, 11:46

Johncom hat geschrieben:
Anselm hat geschrieben:Wenn wir in dieser Stille sind, dann kommen wir mit uns in Berührung und wenn wir mit uns in Berührung kommen, dann kommen wir auch mit Gott in Berührung.


Manche Christen können das nicht einfach schlucken, sie sagen 'Mit mir in Berührung kommen ? Ich bin doch ein Sünder '. Oder 'in uns wohnt das Fleisch, das Böse'. Anselms Betonung, sein Ansatz ist der:

Eher nichtssagend.
Ein Katholik ist erst mal daran gebunden, dass er beachtet, dass er nicht schwammig 'in uns wohnt das Fleisch, das Böse' redet. Der Starez widmet dem Teufel in seinem Buch der praktischen Lehre ein ganzes Kapitel. Wenn Anselm nichts von solchen Dingen weiß, hat er davon wenig Ahnung. Das kann man grundsätzlich einmal schlußfolgern.
Abere es ist zunächst einmal von Deinem religiösen Weltbild die Rede.
Was bringt es, solcherart zu reden: "Mit sich in Berührung kommen ?"

Anselm hat geschrieben:Über Schuld kann ich nur reden, wenn ich sehe, dass ich bedingungslos angenommen bin. Und dass nicht die Schuld das Erste ist, sondern dass der Mensch gut geschaffen ist, wie es schon in der Bibel steht: Und Gott sah, dass alles gut war. Für mich gibt es in jedem Menschen einen guten Kern, der auch hinter den Schuldgefühlen ist. Aber diese Schuldgefühle kommen nicht nur vom Christentum oder von Gott her, sondern auch von einem strengen Über-Ich oder von der ganzen Erziehung, die ja lange Zeit so war.


Quelle: http://www.connection.de/artikel/interv ... gruen.html[/quote]



Aber in welchem laschen Zusammenhang bei ihm die Frage nach Gut und Böse steht, zeigt auch seine Aussage über Schuld und Schuldgefühle.
Sicherlich hat die Schuld mit Sünde zu tun, auf Satan kann sich da kein Mensch rausreden (wie Eva). Was will Anselm da von Schuld aussagen ? Wir haben sie vor Gott zu bekennen, was hat das damit zu tun, dass er hinter allen Schuldgefühlen einen guten Kern sieht ?

Was sagt Anselm hier:
Diese „universelle Liebe“ umfaßt schließlich auch alles und jedes, einfach weil man seine eigene Abgründe nicht kennt und sie luziferisch erleuchtet mit Licht verwechselt. So kommt dieser Benediktinermönch zu dem Ergebnis: Aber zugleich dürfen wir hoffen, daß die Hölle leer ist. Wir dürfen der Liebe Gottes vertrauen, daß sie stärker ist als der Haß und die Selbstverschließung der Menschen („Wenn ich in Gott hineinhorche“, S. 40-41).


Kann Grün gar die Bibel umdeuten ?


Aber zurück zur Schuld:
Wir müssen sie vor Gott bekennen, und dann dürfen wir sie auch wirklich ablegen, mitsamt allen Schuldgefühlen. Da hat ein Über-Ich oder eine strenge Erziehung nichts mehr dagegen einzuwenden.Gott vergibt uns.
Die Schuld und die Schuldgefühle gehen nicht weg, wenn ich mir vergebe, weil ich tief in mir meinem guten Wesenskern begegne. - Meint Anselm es etwa so sonderbar ?

Ist für Anselm die Meditation auch eine Therapie, wie man mit Schuld umgehen soll ?
Mit Schuld richtig umgehen kann man auch, oder besser, wenn man dieses Gerede von Anselm gar nicht beachtet, denn er führt neue Ideen dazu an, die alles anders sehen wollen.


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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 19. Jun 2010, 13:53

Diese „universelle Liebe“ umfaßt schließlich auch alles und jedes, einfach weil man seine eigene Abgründe nicht kennt und sie luziferisch erleuchtet mit Licht verwechselt. So kommt dieser Benediktinermönch zu dem Ergebnis: Aber zugleich dürfen wir hoffen, daß die Hölle leer ist. Wir dürfen der Liebe Gottes vertrauen, daß sie stärker ist als der Haß und die Selbstverschließung der Menschen („Wenn ich in Gott hineinhorche“, S. 40-41).


Dann aber bitte deutlich zitieren.
Anselms Zitat ab
'Aber zugleich dürfen wir hoffen, ...`'
Der vorige Satz:
Alexander Seibel ?
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jun 2010, 14:03

Aber Du hast ja nicht alle Zusammenhänge genannt, Johncom

Aus dem Interview.
In der Kirche wird aber auch immer noch vom strafenden Gott gesprochen. Wie kann ich für mich persönlich ein positives Gottesbild schaffen, denn bis die Institution Kirche ein solches schafft, das wird wohl noch etwas dauern?


Ich weiß nichts von einem Gott der Bibel, der nur straft. Auch wenn er angemessen auf Sünde reagiert, ist er doch der liebende Gott.

Was Anselm dazu sagt, ist nicht schlecht:
Ich merke auch, dass bei vielen Menschen eine große Sehnsucht nach einem anderen Gottesbild vorhanden ist. Es ist die Sehnsucht nach Freiheit und nach der bedingungslosen Liebe von Gott. So von ihm angenommen zu werden, wie man ist. Diese Annahme ist noch viel tiefer als die menschliche Annahme. Dieses positive Gottesbild wird in den Kirchen zwar auch verkündet, aber diese alten krankhaften Gottesbilder sind noch sehr stark in den Köpfen der Menschen.



Einige wollte sich nach Erfahrungen mit den östlichen Religionen wieder auf positive Weise mit dem Christentum beschäftigen, empfanden aber trotz ihres gesunden Selbstbewusstseins bei Besuchen in Kirchen schnell wieder das Gefühl der Enge, der Schuld und der Dunkelheit.


Selber schuld, aber was hat ein gesundes Selbstbewußtsein mit östlichen Religionen zu tun ?

Anselm:
Das andere Extrem herrscht heute vor und besteht darin, Schuld und Leid völlig zu tabuisieren. Das ist natürlich auch nicht richtig. Die Folge davon ist, dass die Schuldgefühle in die Therapeutenzimmer abwandern. Und wenn Leid unzumutbar wird - und das wird es heute -, dann wird die Gesellschaft brutal.
Insofern ist es wichtig, dass die Kirche sinnvoll und angemessen über Schuld und Leid redet. Und über Schuld kann ich nur reden, wenn ich sehe, dass ich bedingungslos angenommen bin. Und dass nicht die Schuld das Erste ist, sondern dass der Mensch gut geschaffen ist, wie es schon in der Bibel steht: Und Gott sah, dass alles gut war. Für mich gibt es in jedem Menschen einen guten Kern, der auch hinter den Schuldgefühlen ist. Aber diese Schuldgefühle kommen nicht nur vom Christentum oder von Gott her, sondern auch von einem strengen Über-Ich oder von der ganzen Erziehung, die ja lange Zeit so war.


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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jun 2010, 14:05

Johncom hat geschrieben:
Diese „universelle Liebe“ umfaßt schließlich auch alles und jedes, einfach weil man seine eigene Abgründe nicht kennt und sie luziferisch erleuchtet mit Licht verwechselt. So kommt dieser Benediktinermönch zu dem Ergebnis: Aber zugleich dürfen wir hoffen, daß die Hölle leer ist. Wir dürfen der Liebe Gottes vertrauen, daß sie stärker ist als der Haß und die Selbstverschließung der Menschen („Wenn ich in Gott hineinhorche“, S. 40-41).


Dann aber bitte deutlich zitieren.
Anselms Zitat ab
'Aber zugleich dürfen wir hoffen, ...`'
Der vorige Satz:
Alexander Seibel ?



Wenn Dir das schon im Zusammenhang klar ist, kann man es wohl schwerlich fehldeuten. Ist mir übrigens aufgefallen, aber die Zeit spielt mir manchmal dazwischen.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Sa 19. Jun 2010, 14:45

onThePath hat geschrieben:Was sagt Anselm hier:
Diese „universelle Liebe“ umfaßt schließlich auch alles und jedes, einfach weil man seine eigene Abgründe nicht kennt und sie luziferisch erleuchtet mit Licht verwechselt. So kommt dieser Benediktinermönch zu dem Ergebnis: Aber zugleich dürfen wir hoffen, daß die Hölle leer ist. Wir dürfen der Liebe Gottes vertrauen, daß sie stärker ist als der Haß und die Selbstverschließung der Menschen („Wenn ich in Gott hineinhorche“, S. 40-41).


Kann Grün gar die Bibel umdeuten ?

Lieber oTP, fragt sich nur, wer hier die Bibel umdeutet. Wenn Du ganz genau liest, wirst Du bemerken, dass selbst Grün nicht sagt, dass die Hölle leer sein wird. Sondern, er erhofft es. Ich glaube, etwas erhoffen darf jeder, Hoffnung ist nicht luziferisch. ...zudem kann es sich dabei auf die Bibel berufen, dass Hoffnung sein darf, denn es steht auch geschrieben, dass die Wiederkunft nicht zu früh kommen wird.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jun 2010, 14:57

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Was sagt Anselm hier:
Diese „universelle Liebe“ umfaßt schließlich auch alles und jedes, einfach weil man seine eigene Abgründe nicht kennt und sie luziferisch erleuchtet mit Licht verwechselt. So kommt dieser Benediktinermönch zu dem Ergebnis: Aber zugleich dürfen wir hoffen, daß die Hölle leer ist. Wir dürfen der Liebe Gottes vertrauen, daß sie stärker ist als der Haß und die Selbstverschließung der Menschen („Wenn ich in Gott hineinhorche“, S. 40-41).


Kann Grün gar die Bibel umdeuten ?

Lieber oTP, fragt sich nur, wer hier die Bibel umdeutet. Wenn Du ganz genau liest, wirst Du bemerken, dass selbst Grün nicht sagt, dass die Hölle leer sein wird. Sondern, er erhofft es. Ich glaube, etwas erhoffen darf jeder, Hoffnung ist nicht luziferisch. ...zudem kann es sich dabei auf die Bibel berufen, dass Hoffnung sein darf, denn es steht auch geschrieben, dass die Wiederkunft nicht zu früh kommen wird.

Gruss Taube


Man muß da zumindest noch relativieren und abklären , wie man diese Aussage auffassen sollte.
Natürlich ist die Liebe Gottes stärker als der Hass. Wenn Seibel diese Aussage zu schwammig ist, dann deshalb, weil man in sie durchaus so, wie sie dasteht, auch "universelle Liebe" hinein intrerpretieren kann, dass Gott alles grundsätzlich verzeiht was man tut. Und das wäre eine Interpretationsrichtung, die nicht der Bibel entspricht.
( Denke nur an die Nahtoderlebnisse. Moody kam zu dem Ergebnis, dass nichts zu bemerken war von Strafe - kann die Seite mal anderswo zitieren)

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Sa 19. Jun 2010, 15:08

...deshalb redet Grün nicht von wissen, er hofft aber. Leider sieht halt Herr Seibel alles schwarz und verbietet schon die Hoffnung. Also nicht von ungefähr, bin ich kritisch, wenn ich den Namen Seibel höre. Wieder einmal ein Beispiel, wie Herr Seibel lieber urteilt im Lichte der Dämonen sieht als im Lichte Jesus.

Im Zweifelsfalle immer zu Ungunsten des Angefeindeten?

Gruss Taube
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 19. Jun 2010, 15:18

Taube hat geschrieben:...deshalb redet Grün nicht von wissen, er hofft aber. Leider sieht halt Herr Seibel alles schwarz und verbietet schon die Hoffnung. Also nicht von ungefähr, bin ich kritisch, wenn ich den Namen Seibel höre. Wieder einmal ein Beispiel, wie Herr Seibel lieber urteilt im Lichte der Dämonen sieht als im Lichte Jesus.

Im Zweifelsfalle immer zu Ungunsten des Angefeindeten?

Gruss Taube


Seibel denkt sicher sehr extrem. Ich verlasse mich deshalb meist auf meine Kenntnisse der Zusammenhänge. Wo Seibel endgültig urteilt, da relativiere ich oft genauso wie Du.

Viele Aussagen von Grün kann man eben wohlwollend positiv oder eher mißtrauisch negativ deuten.
Seibel kennt viele Zusammenhänge über Abweichungen von der rechten Lehre, die negativ wirken können.
Und er kennt viele Zusammenhänge auf dem Gebiet des Okkultismus. Deshalb kann er oft mögliche Gefahren aufzeigen.

lg, oTp
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » So 20. Jun 2010, 03:35

onThePath hat geschrieben:Was Anselm dazu sagt, ist nicht schlecht:
Ich merke auch, dass bei vielen Menschen eine große Sehnsucht nach einem anderen Gottesbild vorhanden ist. Es ist die Sehnsucht nach Freiheit und nach der bedingungslosen Liebe von Gott. So von ihm angenommen zu werden, wie man ist. Diese Annahme ist noch viel tiefer als die menschliche Annahme. Dieses positive Gottesbild wird in den Kirchen zwar auch verkündet, aber diese alten krankhaften Gottesbilder sind noch sehr stark in den Köpfen der Menschen.


Diese alten krankhaften Gottesbilder sind noch sehr stark in den Köpfen der Menschen, sagt Anselm.
Die Sehnsucht nach einem anderen Gottesbild sei vorhanden, die Sehnsucht nach Freiheit und nach der bedingungslosen Liebe von Gott.


onThePath hat geschrieben:
Einige wollte sich nach Erfahrungen mit den östlichen Religionen wieder auf positive Weise mit dem Christentum beschäftigen, empfanden aber trotz ihres gesunden Selbstbewusstseins bei Besuchen in Kirchen schnell wieder das Gefühl der Enge, der Schuld und der Dunkelheit.


Selber schuld, aber was hat ein gesundes Selbstbewußtsein mit östlichen Religionen zu tun ?


Selbstbewusstsein: Gott hat Dir sein grosses Ja zugerufen.

Das erinnert mich an die Rückkehr von meiner ersten Asienreise als 22-jähriger. Da hatte ich eine grundlegende Umwandlung erfahren, so wie wenn die Weichen gestellt sind. Wenn man weiss dass die Heilung begonnen hat, wenn man weiss man ist jetzt ein anderer. Die Begegnung mit wenigen heiligen Menschen dort drüben war fundamental stark und auch das Erleben dass Gott real ist und eigentlich gar nicht 'geglaubt werden muss'.

Dann aber ist es eine deprimierende Erfahrung, hier wieder mit Gläubigen zusammenzukommen die eben an Wortkonzepten hängen und Gruppenidentifikationen. Diese Worte treffen es schon: Enge, Dunkelheit und fast die Pflicht zur Selbstbeschuldigung ... so begegnet die Kirche dem, der gerade noch die leichte östliche Frömmigkeit geatmet hat.

Die trübe Quelle oder der heilige Geist ? Vortrag von Anselm, Ausschnitt:
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http://www.tvclips.info/video/Z9Ut4SRivfo/rede-von-pater-anselm-grün-beim-friedenskongress-2006.html
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » So 20. Jun 2010, 04:25

Taube hat geschrieben:...deshalb redet Grün nicht von wissen, er hofft aber. Leider sieht halt Herr Seibel alles schwarz und verbietet schon die Hoffnung. Also nicht von ungefähr, bin ich kritisch, wenn ich den Namen Seibel höre. Wieder einmal ein Beispiel, wie Herr Seibel lieber urteilt im Lichte der Dämonen sieht als im Lichte Jesus.

Im Zweifelsfalle immer zu Ungunsten des Angefeindeten?


Richtig heisst das Sprichwort ja: Im Zweifel für den Angeklagten !
Da sind manche Menschen, nicht nur Christen, dann aber eher zögernd.
Sie verurteilen lieber einen zuviel als einen zuwenig.

Alexander Seibel ist da möglicherweise jemand der die enge Pforte gerne noch enger hätte.
Wenn man Seibel googelt stösst man auch auf Abhandlungen die lauten 'Was sagt die Bibel
zum Tanzen ?' und lernt dass es heidnisch ist, sich in erhabene Gefühle hineinzusteigern.
Man lernt, dass 'in den Zeiten des Niedergangs und Verfalls diese Elemente überhand
nehmen'.

Dann las ich weiter in den Seibel Seiten und fand überall seine eigene Psyche wieder. Einmal
erwartet er die 'Durchsäuerung unserer Jugend mit einem mystischen Einheitssog'. Da geht es
ihm aber nicht um Gurus oder sonstige Heiden sondern um ein christlich-charismatisches Happening,
dem er eher einen Fluch als Segen wünscht.

Alexander Seibel gibt ein Bild seines Seelenzustands, eines nach dem anderen.
Und der Seibel ist sicher - nicht anders als Anselm Grün für andere - eine gute Figur zum Festhalten.
Mit beiden würd ich mich gern mal persönlich unterhalten. Aber mit Anselm Grün könnt ich auch
schweigen oder mal ein paar Witze erzählen. Mit Seibel ? Na vielleicht auch. :mrgreen:
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » So 20. Jun 2010, 11:17

Johncom hat geschrieben:
Das erinnert mich an die Rückkehr von meiner ersten Asienreise als 22-jähriger. Da hatte ich eine grundlegende Umwandlung erfahren, so wie wenn die Weichen gestellt sind. Wenn man weiss dass die Heilung begonnen hat, wenn man weiss man ist jetzt ein anderer. Die Begegnung mit wenigen heiligen Menschen dort drüben war fundamental stark und auch das Erleben dass Gott real ist und eigentlich gar nicht 'geglaubt werden muss'.

Dann aber ist es eine deprimierende Erfahrung, hier wieder mit Gläubigen zusammenzukommen die eben an Wortkonzepten hängen und Gruppenidentifikationen. Diese Worte treffen es schon: Enge, Dunkelheit und fast die Pflicht zur Selbstbeschuldigung ... so begegnet die Kirche dem, der gerade noch die leichte östliche Frömmigkeit geatmet hat.



Ich habe da berechtigte Zweifel, dass alles seine Richtigkeit hat.
Diese alten krankhaften Gottesbilder sind noch sehr stark in den Köpfen der Menschen, sagt Anselm.
Die Sehnsucht nach einem anderen Gottesbild sei vorhanden, die Sehnsucht nach Freiheit und nach der bedingungslosen Liebe von Gott.


Die Freiheit, die Christus gibt, hat nichts mit
Enge, Dunkelheit und fast die Pflicht zur Selbstbeschuldigung
zu tun.

Und das Annehmen eines falschen Gotteskonzeptes ist das kranke Gottesbild unserer Tage.

All das Positive, was Dir Dein persönlicher Glaube und Dein persönliches Gotteskonzept gibt kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du nicht an die Wirklichkeit des Gottes glaubst, die im alten Testament beschrieben wird, und der durch Jesus Christus sein Heil für die Menschen verwirklichte.

Daran zu glauben, und es für sein Heil in Anspruch zu nehmen, es zu ergreifen, ist weder eng, noch eine düstere Torheit.
Düster wird es möglicherweise, und eng ebenfalls, wenn man keinen Gefallen an dieser Realität hat und andere Heilswege angenehmer findet, leuchtender.
Und ein anderes Gotteskonzept ebenfalls, weil es einem nicht behagt, dass der Liebe Gottes die Auswirkundgen der Sünde entgegen stehen.

Ich kann das nachvollziehen, da ich mich einige Jahre selber ernsthaft mit anderen Heilswegen und den dazu gehörigen anderen Gotteskonzepten auseinander gesetzt habe.

Dann aber ist es eine deprimierende Erfahrung, hier wieder mit Gläubigen zusammenzukommen die eben an Wortkonzepten hängen und Gruppenidentifikationen. Diese Worte treffen es schon: Enge, Dunkelheit und fast die Pflicht zur Selbstbeschuldigung ... so begegnet die Kirche dem, der gerade noch die leichte östliche Frömmigkeit geatmet hat.


Wenn die Bibel das Wesen Gottes beschreibt, und das Wesen des Menschen, wenn sie zeigt, dass in Jesus Christus das Heil ist:
Was braucht der Mensch dann mehr ?

Aber wenn Du mit einem anderen Gotteskonzept ankommst, in dem dann Jesus Christus nur ein Guru war und Sünde und Satan auch eine ganz andere Bedeutung bekommen,
und Du das Gesamtkonzept der Bibel ablehnst und verbiegst,
dann ist es klar, dass es Konflikte mit der Bibel, mit dem Gott der Bibel und Christen gibt.

In unserem Hauskreis, mit jungen Menschen, die vor 2 Jahren noch wenig von Christus wußten, steht Christus für Freiheit und inneres Heilwerden.
Dabei haben sie auch deutlich dämonische Wirkungen hautnah kennengelernt, es ließ sich noch nicht mal vermeiden. Und sie wissen die Finsternis der Bosheit Satans und das Licht und die Liebe Christi um so besser einzuschätzen. Die jungen Leute haben das Beste aus allem gemacht: Orientierung auf Gott, Auseinandersetzung mit ihren inneren Unfreiheiten und falschen Wegen die in Sünde führen. Es findet Veränderung und "Wachstum" statt. Ich kann nur staunen, was alles in diesen zwei Jahren geschehen ist, und was alles geschehen ist trotz unserer Begrenztheit und Fehlerhaftigkeit.

Das sage ich, dass deutlich wird, dass ich kein Freund von irgendwelcher Finsternis und Enge bin.

Die frohe Botschaft soll Enge und Finsternis bringen ? Andere Heils- und Gotteskonzepte sollen mehr Licht und Freiheit bringen ?

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » So 20. Jun 2010, 12:31

onThePath hat geschrieben:Die frohe Botschaft soll Enge und Finsternis bringen ? Andere Heils- und Gotteskonzepte sollen mehr bringen ?


Es ging wirklich nicht darum was welche Religion BRINGT sondern wie sie empfunden wird.

Anselm hat geschrieben:... empfanden aber trotz ihres gesunden Selbstbewusstseins bei Besuchen in Kirchen schnell wieder das Gefühl der Enge, der Schuld und der Dunkelheit.



Ein Heilsweg, der nicht heilt ? Eine frohe Botschaft, die nicht froh macht ? An das Frohe und Heile nur glauben, glauben dass es passiert wenn man nur glaubt ?

So kann es natürlich auch enem Hindu ergehen der die Religion seiner Eltern als altbacken empfindet nachdem er begeisterte Christen kennengelernt hat.

onThePath hat geschrieben:Wenn die Bibel das Wesen Gottes beschreibt, und das Wesen des Menschen, wenn sie zeigt, dass in Jesus Christus das Heil ist:
Was braucht der Mensch dann mehr ?.


Christen die wie Christus sind. Ganz einfach.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » So 20. Jun 2010, 13:08

Ein Heilsweg, der nicht heilt ? Eine frohe Botschaft, die nicht froh macht ? An das Frohe und Heile nur glauben, glauben dass es passiert wenn man nur glaubt ?


Das ist wieder problematisch.

Ein Heilsweg, der nicht heilt ?

Leid geschieht und bringt Kummer und innere Verletzungen. Falsche Entscheidungen verstricken in Sünde und falschen Gewohnheiten. Innere Verletzungen stehen dem Heilwerden im Wege.

Eine frohe Botschaft, die nicht froh macht ?

Manche, die sie nicht annehmen wollen, finden sie gar nicht frohmachend.
Andere, die in Leid, innere Verletzungen und anhaftenden Sünden verstrickt sind, werden es schwer finden, Freiheit, Heilung und Zufriedenheit zu finden.

An das Frohe und Heile nur glauben, glauben dass es passiert wenn man nur glaubt ?

Ja, eben tun, eben die Schritte tun, das Heil ergreifen und auch am Heilwerden arbeiten.

Das kann man sicher mit dem "Gesamtkonzept" Bibel, das NT zeigt uns ja den Weg des Heils.
Ich bin allerdings dagegen, Dinge in der Bibel gehen andere Konzepte auszutauschen, die einem mehr bringen sollen. Dieses Vermischen ist unheilvoll.

Aber als Christ glaube ich nun mal, dass das Konzept der Bibel so stimmt, wie es dasteht, und auch völlig alles beinhaltet, was zum Heil wichtig ist.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Di 22. Jun 2010, 07:06

onThePath hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Ein Heilsweg, der nicht heilt ? Eine frohe Botschaft, die nicht froh macht ? An das Frohe und Heile nur glauben, glauben dass es passiert wenn man nur glaubt ?


Das ist wieder problematisch.

Ein Heilsweg, der nicht heilt ?

Leid geschieht und bringt Kummer und innere Verletzungen. Falsche Entscheidungen verstricken in Sünde und falschen Gewohnheiten. Innere Verletzungen stehen dem Heilwerden im Wege.


Innere Verletzungen sind doch gerade der Grund für die Sehnsucht nach Heilung. Nur wer seine Verletzung spürt ist bereit und offen für Heilung. Poblematisch fänd ich eine Einstellung, die sagt: Ja, die Welt ist halt böse und es gibt keine Heilung ausser am Sankt-Nimmerleinstag wenn 'die Welt' untergeht und alle Rechtgläubigen in ein Utopia (eine ideale Welt) erhoben werden.

Dieser Pater Anselm erscheint mir da als ein 'verstehender' Mitmensch und Bruder. Nicht als einer, der Gefahren heraufbeschwört und Problematiken. Jemand, der zuhören kann und jemand, der zusammen mit dem, dem er zuhört ein Lösungskonzept entwickelt.

Anselm hat geschrieben:Einige wollte sich nach Erfahrungen mit den östlichen Religionen wieder auf positive Weise mit dem Christentum beschäftigen, empfanden aber trotz ihres gesunden Selbstbewusstseins bei Besuchen in Kirchen schnell wieder das Gefühl der Enge, der Schuld und der Dunkelheit.


An dieser Stelle fällt mir auf dass er 2 Worte benutzt: Erfahrungen und Gefühl. Diese Worte prägen jeden, denn wer etwas Besonderes erfahren hat kann sich von da an auf sein Gefühl verlassen. Erfahrungen wie Heilung, Gnade, Angenommen sein oder 'Angekommen sein' geben tiefe Sicherheit. Inwieweit können Kirchen da ähnliche Räume aufmachen wie es teilweise östliche Religionen tuen. In denen Zeit keine Rolle spielt, in denen weniger geredet wird zugunsten der Erfahrung, die wirklich vertieft !
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Do 24. Jun 2010, 08:53

Johncom hat geschrieben:
Innere Verletzungen sind doch gerade der Grund für die Sehnsucht nach Heilung. Nur wer seine Verletzung spürt ist bereit und offen für Heilung. Poblematisch fänd ich eine Einstellung, die sagt: Ja, die Welt ist halt böse und es gibt keine Heilung ausser am Sankt-Nimmerleinstag wenn 'die Welt' untergeht und alle Rechtgläubigen in ein Utopia (eine ideale Welt) erhoben werden.


Der größte "Heiler" aller Zeiten war Jesus. Er heilte Krankheiten aller Art und war der Einzige, der mit großer Autorität auch Menschen heilte, die krank durch einen Dämon waren.
Nebenbei: Nicht alle die geheilt wurden, bedankten sich später nochmal bei Jesus oder gaben Gott die Ehre.

Heilung von körperlichen Krankheiten , "innere" Heilung (ein großes Thema heutzutage) und Befreiung von Dämonen ist für Christen immer aktuell, da es zu allen Zeiten zum Leid der Menschen gehört. Innere Heilung hat immer mit Veränderung der Psyche und der Gefühlswelt zu tun, daran kann man arbeiten. Mit der Psyche des Menschen haben auch Einflüsse, Knechtungen, Leid durch Dämonen zu tun, deshalb ist auch hier Veränderung des "Innenlebens" nötig. Hierfür kann man also etwas tun für sein "Heilwerden", weil es mit psychischen Dingen zu tun hat und auch mit Sünde und Schuld. Macht die Welt oder Du Dich selber, oder gar ein Dämon Dich kaputt, dann mußt Du Dein Innenleben verändern.

Mit physischen Krankheiten ist es etwas anders, wenn sie keine psychosomatischen Komponeten haben und nicht dämonenbewirkt sind.
Mir fällt auf, dass wenig Leute geheilt aus dem Rollstuhl aufstehen. Heilungen sieht man anscheinend mehr auf der psychosomatischen Ebene.


Das Yoga-System verspricht Gesundheit, gesunden Geist und gesunden Körper.
Meditation soll entstressen und gelassen machen.

Vergessen wird in großer Naivität aber, dass es sogar Heilung körperlicher Krankheiten durch Dämonenkraft gibt.
Soviel sollte man begreifen ( auch wenn man Kurt Koch hassen sollte ). Solche Magie ist oft sogar unbewußte Hinwendung an dämonische Kräfte.

Also bitte nicht Heilung um jeden Preis. Es ist bekannt, dass dämonische Heilungen unter Anderem zur Unfähigkeit führen können, zu Gott zu finden - oder zu okkulter Verblendung in religiösen Dingen führt.



An dieser Stelle fällt mir auf dass er 2 Worte benutzt: Erfahrungen und Gefühl. Diese Worte prägen jeden, denn wer etwas Besonderes erfahren hat kann sich von da an auf sein Gefühl verlassen. Erfahrungen wie Heilung, Gnade, Angenommen sein oder 'Angekommen sein' geben tiefe Sicherheit. Inwieweit können Kirchen da ähnliche Räume aufmachen wie es teilweise östliche Religionen tuen. In denen Zeit keine Rolle spielt, in denen weniger geredet wird zugunsten der Erfahrung, die wirklich vertieft !



Erfahrung geschieht immer da, wo man sich verändern läßt durch seine Beziehung zu Gott.
Erfahrung in der Meditation ist noch lange keine verläßliche Richtungsweisung. Das betone ich ja immer wieder.
Wer seinen Glauben nur auf Erfahrung und Meditation aufbaut, aber das Rüstzeug aus der Bibel nicht benutzt, geht leicht in die Irre, und wenn es sich auch "nur" religiös auswirkt, dass Christus nicht so wichtig sei, man selber sein Heil bewirken könne, und man gut dran sei mit dem indischen Gottesbild und dem gemeinsanen Nenner "aller" Mystiker.


lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Fr 25. Jun 2010, 05:24

onThePath hat geschrieben:Das Yoga-System verspricht Gesundheit, gesunden Geist und gesunden Körper.
Meditation soll entstressen und gelassen machen.


Geist, Seele und Körper werden als Einheit gesehen. In der heutigen Zeit spricht man von Ganzheitlichkeit.
Yoga, wenn man mit den Atem und Körper arbeitenden Hatha Yoga nimmt ... stablisiert die gesunden Anteile von Seele und Geist 'rückwirkend'. Yoga-Übende berichten wahrscheinlich zu 99% von positiven Gesammtwirkungen. Besserer Schlaf, Ausdauer, Nachlassen der Nervosität, Achtsamkeit im Alltag, Wohlbefinden ...

onThePath hat geschrieben:Also bitte nicht Heilung um jeden Preis. Es ist bekannt, dass dämonische Heilungen unter Anderem zur Unfähigkeit führen können, zu Gott zu finden - oder zu okkulter Verblendung in religiösen Dingen führt.


Manchen ist vieles bekannt was andern nicht bekannt ist. Zumindest kenne ich keine Yoga-Übende, die in 'dämonische Heilungen' verwickelt waren. In Brasilien soll es sowas geben ... Macumba, Voodo. Die Fähigkeit, zu Gott zu finden steht jedem Menschen jederzeit offen.

onThePath hat geschrieben:Erfahrung geschieht immer da, wo man sich verändern läßt durch seine Beziehung zu Gott.
Erfahrung in der Meditation ist noch lange keine verläßliche Richtungsweisung. Das betone ich ja immer wieder.


Eine bestimmte Richtungsweisung haben manche Leute bereits, die sich für Meditation interessieren. Wenn nicht, dann suchen sie keine Richtungsweise sondern einfach einen 'undogmatischen' Übungsweg von dem sie sich mehr innere Ruhe und mehr gedankliche Klarheit versprechen.

Anselm hat geschrieben:Solange wir im Kopf bleiben, sind wir immer unruhig.


Der Kopf, also das rastlose Denken, will gerne eine Orientierung und bekommt sie nicht. Denn kaum hat er sich einer These angeschlossen taucht eine neue These auf und damit Zweifel. Also wenn eine Orientierung, eine verlässliche Richtungsweisung ... sich 'setzen' soll muss sie mit dem Gefühl verbunden werden. Nicht mit einer Emotion sondern mit einem tiefen Herzensgefühl.

Anselm hat geschrieben:Wir können z.B. beim Einatmen sagen 'Ich bin bei dir'. Es ist ein Wort, das Gott uns beim Propheten Jesaja zusagt. Ich muss mich bei dieser Meditation gar nicht konzentrieren. Ich spreche das Wort in all die Gefühle und Gedanken hinein, die hochkommen.Aber ich grüble nicht nach über die Gedanken, sondern ich halte sie in den Atem und das Wort hinein. Dann wandeln sich die Gedanken und Gefühle. Sie sind nicht mehr so bedrängend. Auch wenn sie wieder hochkommen, fühle ich mich mitten in der Gedankenflut ruhig. Ich habe einen Anker - das Wort mit dem Atem verbunden -, der das Schiff meines Herzens inmitten der tosenden Gedankenwellen festhält.


Wir können also davon ausgehen dass der Christ seine Richtungsweisung schon hat. Er möchte vielleicht seinen Glauben vertiefen, er möchte sich in der Richtung seines Glaubens verändern lassen oder 'festigen' wobei diese Festigung ( oder Firmung ) nicht nur eine Kopfsache werden soll sonder tiefer ins Wesentliche gehen kann. Der Lehrer empfiehlt ein geeignetes Bibelwort, hier von Jesaja. So tritt er in eine langsame Wandlung ein die bestimmt Jahrzehnte dauern kann.

--
Anselm-Zitate aus 'Herzensruhe' Herder 1998
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Fr 25. Jun 2010, 12:42

Die Fähigkeit, zu Gott zu finden steht jedem Menschen jederzeit offen


Du vereinfachst stark.
Unser Gottesverständnis ist individuell. So hat jeder auch ein unterschiedlich gutes "Konzept" davon, welche "Gerüchte" über Gott stimmen, wie man sich mit ihm versöhnt und wie es einem Menschen nach dem Tod ergeht.

Davon gibt es einige konkorierende Vorstellungen. Und auch die Frage ist entscheidend, ob der Mensch sich bemüht, mit Gott zu versöhnen.

Die Bibel kann völlig richtig liegen.
Der Hinduismus und bei allen daraus erwachsenen logischen Systeme sieht aber alles etwas anders aus.

Wir haben es mit Subjektivität und einer subjektiven Willkür zu tun, welches religiöse System wir für richtig halten.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Fr 25. Jun 2010, 15:43

Johncom hat geschrieben:...
Die Fähigkeit, zu Gott zu finden steht jedem Menschen jederzeit offen.
...

Wie soll das einem schwerst geistig behinderten Menschen möglich sein? Wie ist das einem Menschen möglich, welcher jahrelang im Koma liegt und nicht mehr aufwacht?

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 26. Jun 2010, 05:00

Taube hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:...
Die Fähigkeit, zu Gott zu finden steht jedem Menschen jederzeit offen.
...

Wie soll das einem schwerst geistig behinderten Menschen möglich sein? Wie ist das einem Menschen möglich, welcher jahrelang im Koma liegt und nicht mehr aufwacht?


Taube, meine Worte waren ungeschickt. Was ich eigentlich sagen will ist: Niemand ist ausserhalb von Gott, in jedem Moment lebt Gott durch uns.

Das denkende Bewusstsein erlebt und erleidet vorrübergehende Trennung, das ist problematisch. Mit dem Koma-Phänomen kenne ich mich schlecht aus. Der 'locked in' Patient ist hellwach auch wenn er nicht kommunizieren kann. Der geistig Behinderte kann manchmal extrem Gottbewusst sein, dann wieder extrem isoliert. Wie auf einer Schiffsschaukel.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 26. Jun 2010, 06:08

onThePath hat geschrieben:
Du vereinfachst stark.
Unser Gottesverständnis ist individuell. So hat jeder auch ein unterschiedlich gutes "Konzept" davon, welche "Gerüchte" über Gott stimmen, wie man sich mit ihm versöhnt und wie es einem Menschen nach dem Tod ergeht.


Mit dem Vereinfachen - das stimmt.
Nur ist das Gerüchte verfolgen nicht sehr erfolgreich. Dann muss man sich für eins der 'Gerüchte' entscheiden und es irgendwie gläubig oder glaubhaft leben. Wenn dann noch so ein Todernst dazu kommt wird das Ganze ziemlich steif. Jeden Tag bekämpft man eventuelle Zweifel in sich selbst oder fühlt sich von der Umwelt angefeindet.

onThePath hat geschrieben:Davon gibt es einige konkorierende Vorstellungen. Und auch die Frage ist entscheidend, ob der Mensch sich bemüht, mit Gott zu versöhnen.


Eben diese Versöhnung sollte der Mittelpunkt sein. Die Versöhnung mit Gott, mit sich selbst und mit dem Nächsten. Dann ist die Vorstellung einer Einstellung gewichen. Der auf Versöhnung Eingestellte braucht nicht zu konkurrieren.

onThePath hat geschrieben:Die Bibel kann völlig richtig liegen.
Der Hinduismus und bei allen daraus erwachsenen logischen Systeme sieht aber alles etwas anders aus.


In ihrer Essenz liegt die Bibel völlig richtig, der Hinduismus auch. Nur die Vorstellungen der Religiösen unterscheiden sich stark ... manche schwingen sogar Fahnen um konkurrierende Glaubenskonzepte zu bekämpfen ! Anselm Grün ist weit entfernt von kämpferischen Motiven. Er trifft Buddhisten und Hindus genauso selbstverständlich wie Orthodoxe oder Protestanten.

onThePath hat geschrieben:Wir haben es mit Subjektivität und einer subjektiven Willkür zu tun, welches religiöse System wir für richtig halten.


Das letztendliche Subjekt ist Gott. Umhüllt oder anders gesagt kontaminiert von persönlichen Emotionen, Gedanken, Vorstellungen. Wenn wir etwas 'reiner' wären könnten wir dieses göttliche Ursubjekt wahrnehmen. Dann wären wir endlich frei von religiösen Systemen und auch von Feindschaften. Frei auch von Ängsten und Bedrohung.

Anselm hat geschrieben:Aber ich grüble nicht nach über die Gedanken, sondern ich halte sie in den Atem und das Wort hinein. Dann wandeln sich die Gedanken und Gefühle. Sie sind nicht mehr so bedrängend. Auch wenn sie wieder hochkommen, fühle ich mich mitten in der Gedankenflut ruhig. Ich habe einen Anker - das Wort mit dem Atem verbunden -, der das Schiff meines Herzens inmitten der tosenden Gedankenwellen festhält.


In dieser Art von Meditation lernt man also die Welt der Gedanken und Vorstellungen ( das ständige Spekulieren über richtig und falsch ) hinter sich zu lassen. Der Anker hält das Schiff fest, der Anker kann das Bibelwort sein 'Ich bin bei dir'. Man brauch jetzt nicht mehr gegen die starken Wellen zu kämpfen weil man weiss, der Anker ist gesetzt. 'Solange wir im Kopf bleiben, sind wir immer unruhig' sagte er vorher. Wenn man aber weiss das man sicher ist ( Anker gesetzt ) kann der zweifelnde Verstand gehen und das Herz seine Ruhe finden.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 26. Jun 2010, 07:44

Johncom hat geschrieben:
Anselm hat geschrieben:Aber ich grüble nicht nach über die Gedanken, sondern ich halte sie in den Atem und das Wort hinein. Dann wandeln sich die Gedanken und Gefühle. Sie sind nicht mehr so bedrängend. Auch wenn sie wieder hochkommen, fühle ich mich mitten in der Gedankenflut ruhig. Ich habe einen Anker - das Wort mit dem Atem verbunden -, der das Schiff meines Herzens inmitten der tosenden Gedankenwellen festhält.


In dieser Art von Meditation lernt man also die Welt der Gedanken und Vorstellungen ( das ständige Spekulieren über richtig und falsch ) hinter sich zu lassen. Der Anker hält das Schiff fest, der Anker kann das Bibelwort sein 'Ich bin bei dir'. Man brauch jetzt nicht mehr gegen die starken Wellen zu kämpfen weil man weiss, der Anker ist gesetzt. 'Solange wir im Kopf bleiben, sind wir immer unruhig' sagte er vorher. Wenn man aber weiss das man sicher ist ( Anker gesetzt ) kann der zweifelnde Verstand gehen und das Herz seine Ruhe finden.


Wenn man passiv mit Gedanken und Gefühlen umgeht, dann ist es klar, dass sie nicht mehr so bedrängend sind. Das ergibt sich eben aus diesem Umgang mit ihnen.
Wort mit Atem verbunden ist andererseits eine Art Konzentrationsübung. Die Hindus benutzen ja Mantras, die für einen Gott oder für eine Kraft stehen.

Das wird schon die Psyche verändern. Aber Meditation hat grundsätzlich auch wieder das Risiko sich zu verirren. Warum wohl braucht der Buddhist und Yogie einen Lehrer ?
Und warum weist der Starez auf Gefahren hin ?

Andererseits findet man auch grundsätzlich ohne Meditation innere Ruhe des Herzens. Jedenfalls als ernsthafter Christ.

Seibels Befürchtungen:
Besonders verhängnisvoll ist die von Dr. Zimmerling empfohlene „Gedankenstille“ in seiner Bejahung der Vereinbarkeit fernöstlicher Meditation mit der Bibel (ideaSpektrum 9/2004). Sie ist der ideale Nährboden für die Inbesitznahme durch einen anderen Geist. Sie ist das genaue Gegenteil der von unserem Herrn Jesus so oft betonten Wachsamkeit (Siehe Schluss von Mk. 13). Zwar sollen wir als Christen vor Gott stille werden, doch nie mit einem leeren Verstand, wie es gerade Ps. 1 und Josua 1,7-8 nahelegen, wo uns echtes Meditieren vorgestellt wird, nämlich dem Nachsinnen über Gottes Wort.

In der New-Age-Bewegung ist die Gedankenstille die Voraussetzung für das Wirken des „kosmischen Geistes“. So empfiehlt der New-Ager H.J. Ament unter der Überschrift „Bewußtseins-Erweiterungs-Programm“ für genau diese „Geisterfahrung“ wörtlich: „Die Herstellung einer Gedankenleere ist der Idealfall...“ Und der Spiritist Johannes Greber schreibt unter der Überschrift „Die Ausbildung der Medien“, damit man ein Werkzeug der Geister wird, man solle sich nach Gebet und Bibellesen „abwartend ohne irgendwelche geistige Spannung verhalten“ („Der Verkehr mit der Geisterwelt“, S. 133).

Die Vorschläge von Peter Zimmerling sind, so ist zu befürchten, nur die Spitze des Eisbergs.
Manche Seminare zum „Erlernen“ von Prophetie, inneren Eindrücken, Träumen und Worten der Erkenntnis erinnern mehr an New-Age-Techniken denn an biblische Charismen.


Menschen lassen sich ein in das Wagnis Meditation, die noch nicht mal wissen, dass ein Gegner Gottes existiert und noch Macht hat. Und Macht über Gedanken und Gefühle erlangen kann.
Mönche wie der Starez sind da nicht so naiv und leichtsinnig. Sie entdecken Verführungen dieser Macht beim Meditieren und haben auch mit seinen Angriffen zu kämpfen.

Aber Andere denken eben, es ist alles easy, die innere Reise führe automatisch zu Gott hin.

Die Hobby-Meditierer sollten sich darin klar sein, dass sie "alles" Gott übergeben müssen, wenn es ernsthaft sein soll.

lg, otp
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Taube » Sa 26. Jun 2010, 16:00

Johncom hat geschrieben:...
Das denkende Bewusstsein erlebt und erleidet vorrübergehende Trennung, das ist problematisch.
...

...und diese Problematik sollte doch auch ethisch eine Lösung finden. ...nur mit dem Hinweis, dass auch geistig Behinderte manchmal gottesbewusst sein können, hilft da auch nicht weiter. Das Bild der Schiffsschaukel wird da eher zu einem Spiel der Gewalten.
Markus 2
3 Und es kamen einige zu ihm, die brachten einen Gelähmten, von vieren getragen. 4 Und da sie ihn nicht zu ihm bringen konnten wegen der Menge, deckten sie das Dach auf, wo er war, machten ein Loch und ließen das Bett herunter, auf dem der Gelähmte lag. 5 Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben. 6 Es saßen da aber einige Schriftgelehrte und dachten in ihren Herzen: 7 Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein? 8 Und Jesus erkannte sogleich in seinem Geist, dass sie so bei sich selbst dachten, und sprach zu ihnen: Was denkt ihr solches in euren Herzen? 9 Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett und geh umher? 10 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden - sprach er zu dem Gelähmten: 11 Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim! 12 Und er stand auf, nahm sein Bett und ging alsbald hinaus vor aller Augen, sodass sie sich alle entsetzten und Gott priesen und sprachen: Wir haben so etwas noch nie gesehen.


Jesus zeigt ein deutlich mitmenschlicheres Bild auf: Heilung ist nicht ein Prozess, des sich selber Heilens. Der Kranke kann auch durch das gläubige Handeln anderer Menschen dem Heiland übergeben werden. Der Kranke ist also nie ausgeschlossen, wie in sich isoliert er auch ist. Nicht des Kranken Handelns führt in der Geschichte Jesu zum Heil, sondern ganz allein das mit-leidende und glaubende Handeln der Mitmenschen. Da konnte Jesu auch heilen und seine Vollmacht zeigen.

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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 26. Jun 2010, 18:33

onThePath hat geschrieben:Wenn man passiv mit Gedanken und Gefühlen umgeht, dann ist es klar, dass sie nicht mehr so bedrängend sind. Das ergibt sich eben aus diesem Umgang mit ihnen.


Passives Umgehen mit Gedanken und Gefühlen ist nicht ganz das Ding, im Grunde versucht man sie los zu lassen. Ich weiss nicht ob das auch so verstanden wird aber die Bibel empfiehlt ja nicht, mit 'Sünde' passiv umzugehn sondern sie loszulassen.

onThePath hat geschrieben:Aber Meditation hat grundsätzlich auch wieder das Risiko sich zu verirren. Warum wohl braucht der Buddhist und Yogie einen Lehrer ? .

Der Buddhist ? Du meinst den buddhistischen Mönch ? Der untersteht einem Abt so wie der christliche Mönch. Die meisten Yogis haben einen Lehrer bis sie laufen gelernt haben.

onThePath hat geschrieben:Und warum weist der Starez auf Gefahren hin ?.

Wenn jemand unbedingt Lektüre sucht zu Gefahren in der Mystik, Meditation dann wird er vielleicht den Namen Starez finden im Internet. In den 70er Jahren gab es glaub ich mehrere 'christliche' Bücher, die auf Gefahren hinwiesen.

onThePath hat geschrieben:Andererseits findet man auch grundsätzlich ohne Meditation innere Ruhe des Herzens. Jedenfalls als ernsthafter Christ.


Durchaus. Ich bin immer wieder erstaunt wenn ich einen treffe.

onThePath hat geschrieben:Aber Andere denken eben, es ist alles easy, die innere Reise führe automatisch zu Gott hin.

Die Hobby-Meditierer sollten sich darin klar sein, dass sie "alles" Gott übergeben müssen, wenn es ernsthaft sein soll.


Die Reise zu Gott ist keine Reise irgendwohin. Gott ist schon da, und vielleicht kann ein Mensch versuchen auch etwas mehr 'da zu sein'. Für sich, für den anderen und für die Umwelt. Da denken wir gleich wir müssen viel tun, noch mehr tun als bisher aber das ist es nicht. Gott tut bereits und an uns ist es, besser zu hören, zu sehen, zu spüren. So etwa wäre der Ansatz des Meditierers.

Alles Gott übergeben wenn es ja schon immer Gott gehört hat ? Das hiesse die Vorstellung eines autonomen Ichs aufzugeben. Das kann man aber nicht 'müssen', das kann nur natürlich geschehen. Wenn die Frucht reif ist fällt sie vom Baum.

Ich hab nicht den Eindruck dass Anselm für Profi-Meditierer schreibt. Er schreibt sehr einfach und leicht verständlich. So wie er auch spricht: Einfach ... und das ist wohl auch was seinen Auftritt glaubwürdig oder vertrauenswürdig macht. - Man hat es in Vielem leichter wenn man sich Gott und das Leben nicht zu überkompliziert vorstellt. Und Jesus sagte es deutlich: Lass die Kinder zu mir kommen !
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon Johncom » Sa 26. Jun 2010, 19:26

Taube hat geschrieben:...und diese Problematik sollte doch auch ethisch eine Lösung finden. ...nur mit dem Hinweis, dass auch geistig Behinderte manchmal gottesbewusst sein können, hilft da auch nicht weiter. Das Bild der Schiffsschaukel wird da eher zu einem Spiel der Gewalten.


So ist es aber. Der geistig kranke Mensch hat oft dieses weiche Nerven-Polster verloren und die Gewalten stürzen sich auf ihn. Er bezieht vieles auf sich persönlich.

Taube hat geschrieben:Jesus zeigt ein deutlich mitmenschlicheres Bild auf: Heilung ist nicht ein Prozess, des sich selber Heilens. Der Kranke kann auch durch das gläubige Handeln anderer Menschen dem Heiland übergeben werden. Der Kranke ist also nie ausgeschlossen, wie in sich isoliert er auch ist. Nicht des Kranken Handelns führt in der Geschichte Jesu zum Heil, sondern ganz allein das mit-leidende und glaubende Handeln der Mitmenschen. Da konnte Jesu auch heilen und seine Vollmacht zeigen.


Oft ist der Kranke (wir sind es ) krank eben weil er sich ausgeschlossen denkt und fühlt. In Wahrheit ist aber niemand ausgeschlossen oder isoliert. Da meine ich nicht nur die Familie oder vorrübergehende menschliche Gesellschaften. In der ganzen Natur ist alles voneinander abhängig.

Nun was hat Dein Bild mit Anselms Texten zu Meditation zu tun ? Vielleicht dass das meditative Üben zunächst die Übung des Einzelnen ist ? Wenn es so gemeint ist stimmt es. Kirchen versuchten immer Gemeinschaftsbildung, und das sich zurückziehen war oft rebellisch und nur wenigen möglich ( glaub ich ). Die 40 Tage des Jesus in der Wüse wie auch die Geschichte der 'Wüstenväter' wird gerne ausgeklammert.
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Re: Wer kennt Anselm Grün?

Beitragvon onThePath » Sa 26. Jun 2010, 21:51

Ich hab nicht den Eindruck dass Anselm für Profi-Meditierer schreibt. Er schreibt sehr einfach und leicht verständlich. So wie er auch spricht: Einfach ... und das ist wohl auch was seinen Auftritt glaubwürdig oder vertrauenswürdig macht. - Man hat es in Vielem leichter wenn man sich Gott und das Leben nicht zu überkompliziert vorstellt. Und Jesus sagte es deutlich: Lass die Kinder zu mir kommen !


Könnte auch sein, dass Anselm für Mystiker-Lite schreibt.

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Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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