Pilgerreise

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Re: Pilgerreise

Beitragvon Grasy » Di 27. Nov 2007, 23:33

Original von Schoham
In der Pilgerreise waren sie nachher im Himmel. Im alten Testament ist der Jordan der Fluss der die Wüste mit dem verheissenen Land Kanaan trennt. Wer dort rüberkam kämpfte an der Seite des Herrn gegen die Feinde, so wie Josua. Vielleicht liest Grasy mal hier und sagt uns was er dazu meint.


Ja die waren nachher im Himmel (zumindest meiner Erinnerung nach). Wenn einer über den Fluss ging (hab ich mir das mit dem Jordan nur eingebildet? :D) dann war´s in meinen Augen wie wenn er aus der Welt ins himmlische Reich ging.

Ob das Angesichts von Josua oder "im Jordan baden" dann wirklich stichfest ist bezweifle ich etwas - jedenfalls drängt sich das mir beim Gedanken an den Jordan viel häufiger ins Gedächtnis. Was meint ihr aber daß sich der Bunyan dabei dachte? Ähh - ich will euch aber nicht durcheinander bringen. Kann man ja auch noch später (zu Seite 178?) - nochmal aufwerfen ;)


Mfg,
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » Mi 28. Nov 2007, 09:19

Original von Grasy
Was meint ihr aber daß sich der Bunyan dabei dachte?


Ich meine das es einfacher ist selbst die Schrift zu lesen und Gott zu glauben das Sein Geist einem in alle Wahrheit führt.

In irdenen Gefässen aufbewahrtes Wasser mag einem den ärgsten Durst auch stillen, auch wenn es abgestanden schmeckt.

Das reinste Wasser sprudelt direkt aus der Quelle und es ist unverschämt das alte dem frischen und reinen vorzuziehen.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Grasy » Mi 28. Nov 2007, 21:24

Hmmm.... Schoham irgendwie versteh ich dich nicht recht.

Mfg,
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » Do 29. Nov 2007, 03:41

Original von Grasy
Hmmm.... Schoham irgendwie versteh ich dich nicht recht.


Anstatt uns jetzt den Kopf zu zerbrechen wie es wohl der Mann vor 500 Jahren genau meinte mit dem Jordan - dürfen wir selbst die Schrift studieren mit der Hilfe des Geistes Gottes.

Jesus lehrte die Jünger aus der Schrift.
Paulus schrieb seine Briefe und lehrte aus der Schrift.

Wenn wir jetzt aus den Paulusbriefen lehren wollen oder aus dem Pilgerbuch dann wird es komplizierter. Denn dann müssen wir ihre Worte richtig interpretieren können, da wir sie nicht mehr fragen können wie sie ihre Worte denn genau gemeint haben. Wenn man bedenkt das sie nie in Deutsch zu uns geredet haben.

Wenn meine Worte die ich jetzt zu dir in gleicher Sprache gesprochen habe schon missverständlich rüberkommen - wie viel mehr durch Uebersetzung?

Wir haben die Schrift. Paulus studierte sie und predigte daraus. Inspiriert von Gottes Geist. Wenn z.b. Bunyan jetzt über Paulusbriefe was schreibt und ich über das was Bunyan sagte, dann haben wir schon vierfache Verdünnung.

Am reinsten ist die Lehre beim Ursprung.
Das ist die Schrift - das alte Testament.

Nicht das Paulus oder Bunyan nicht vom gleichen Geist inspiriert geschrieben hätten. Das haben sie in der Tat. Und doch erschliesst sich uns die Wahrheit am einfachsten von der Quelle her.

Du siehst doch bestimmt auch die unendlichen Diskussionen um die Briefe des Paulus. Und das deshalb weil man sie eben unterschiedlich auslegt und ihn nicht mehr fragen kann, wie er es denn genau gemeint hat.



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Re: Pilgerreise

Beitragvon Grasy » Do 29. Nov 2007, 22:13

Original von Schoham
Du siehst doch bestimmt auch die unendlichen Diskussionen um die Briefe des Paulus. Und das deshalb weil man sie eben unterschiedlich auslegt und ihn nicht mehr fragen kann, wie er es denn genau gemeint hat.


Bunyan ist für mich ein christlicher Schreiber der ein sehr interessantes Buch geschrieben hat das ich sehr schätze. Von Paulus aber glaube ich:

"Paulus, ein Knecht Jesu Christi, berufen zum Apostel, ausgesondert, zu predigen das Evangelium Gottes, welches er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der heiligen Schrift," (Röm 1:1-2 - Lut1912)

Weder bei Paulus noch bei Bunyan will ich von "Verdünnung" sprechen. Was das Gewicht anbelangt übersteigt aber das Wort des Paulus in meinen Augen das Wort des Bunyan. Die Bibel gibt es seit vielen Jahren und ich bin dagegen hier noch weitere Bücher in die Bibel hinzuzufügen. Ja Bunyans Worte sollten sich sogar durch die Worte der Schrift (AT+NT), also auch den Worten von Paulus, prüfen lassen.


Mfg,
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Re: Pilgerreise

Beitragvon kaval » Sa 7. Jun 2008, 16:02

Original von Grasy
Bunyan ist für mich ein christlicher Schreiber der ein sehr interessantes Buch geschrieben hat das ich sehr schätze.


Freunde - habt ihr Freude wieder ein Stück gemeinsam zu wandern?

Willig: "Schon beim Zuhören geht mir das Herz auf. Aber wie können wir dieser Dinge teilhaftig werden?"
Seite 22


Es tut dem Herzen gut wenn wir uns mit geistigen Dingen beschäftigen.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon marie-theres » So 8. Jun 2008, 21:42

Original von kaval
Original von Grasy
Bunyan ist für mich ein christlicher Schreiber der ein sehr interessantes Buch geschrieben hat das ich sehr schätze.


Freunde - habt ihr Freude wieder ein Stück gemeinsam zu wandern?

Willig: "Schon beim Zuhören geht mir das Herz auf. Aber wie können wir dieser Dinge teilhaftig werden?"
Seite 22


Es tut dem Herzen gut wenn wir uns mit geistigen Dingen beschäftigen.


Ja, gehen wir ein Stück weiter "Freunde".

Nicht bei allem Zuhören geht mir das Herz auf. Doch manchmal klingen Worte nach und enthalten viel Reichtum. Worte welche wahre Schätze beinhalten. Was macht´s wohl aus?!
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Re: Pilgerreise

Beitragvon kaval » Mo 9. Jun 2008, 05:21

Original von marie-theres
Was macht´s wohl aus?!


Ja - was machts wohl aus?

Ich denke Wasser ist etwas gutes und wenn eine durstige Seele davon trinkt dann ist das Wasser köstlich.

Worte der Bibel oder Worte von Menschen die vom gleichen Geist erfüllt sind wenn sie reden oder schreiben - die sind gut und wertvoll. Aber so richtig lebendig und von grossem Nutzen sind sie dann - wenn sie in ein Herz fallen das offen und bereit ist die Worte auch aufzunehmen.

Beides muss zusammenstimmen - dann macht es aus - das es Segen schenkt und Frucht bringt.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon keksschaf » Di 10. Jun 2008, 13:16

Ich kenn das Passwort für meinen Account sogar noch :) :)

Willig: "Schon beim Zuhören geht mir das Herz auf. Aber wie können wir dieser Dinge teilhaftig werden?"
Seite 22


Ein Mensch kann sich nichts nehmen, es sei denn, es ist ihm vom Himmel gegeben.

Zwar kann unser Verstand Dinge hören und begreifen, dass heißt jedoch noch nicht, dass diese Dinge in uns bereits teilhaftig geworden sind.

Manchmal erleuchtet der Herr Jesus unseren Verstand, und wir meinen es verstanden zu haben und bemühen uns, müssen aber feststellen das diese Sache in uns noch nicht teilhaftig ist.

Doch lernen wir daran eine andere Lektion die uns Tag für Tag begleiten wird:
"Er muß wachsen, ich aber muß abnehmen."
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Re: Pilgerreise

Beitragvon kaval » Mo 16. Jun 2008, 16:44

Original von marie-theres
"Freunde".
Das Wort geht schnell über die Tastatur - ja. Wie zeige ich das ich dem Nächsten Freund bin?

Original von marie-theres
Doch manchmal klingen Worte nach und enthalten viel Reichtum.

Das erlebe ich jetzt grad - dieses nachklingen von Worten. Worte die ich beim hören mit den Ohren erst allmählich anfange zu hören mit dem Herzen. So denke ich das es nicht verloren ist wenn wir gute Worte reden. Auch dann wenn wir meinen sie blieben beim andern ungehört.

Original von keksschaf
Ich kenn das Passwort für meinen Account sogar noch :) :)
Was das wohl zu bedeuten haben könnte..? 8-) :)

Original von keksschaf
.. müssen aber feststellen das diese Sache in uns noch nicht teilhaftig ist.

Ja - das es noch nicht so ganz und gar in uns leibhaftig wurde. Das wir es auch ganz praktisch im Alltag leben würden. Wir es also noch nicht in uns aufgenommen und verwirklicht haben. Es braucht Zeit und persönliche Erfahrungen.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » Mi 31. Dez 2008, 13:14

Christ: "Das hat der Herr, der Herrscher des Landes, in diesem Buch aufgezeichnet. Darin heisst es, dass er uns all das, wenn wir es wahrhaftig haben wollen, aus freien Stücken schenken wird."

Willig: "Nun, lieber Gefährte, ich bin froh, von diesen Dingen zu hören. Komm, lass uns schneller gehen."

Christ: "Ich kann nicht so schnell gehen, wie ich gerne möchte, wegen dieser Bürde auf meinem Rücken."
Seite 22 und 23


Möchten wir es denn haben - die Ewigkeit schon heute in unserem Leben? Das der Wahrhaftige in uns regiert? Uns von Ihm beschenken lassen?
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Inetwa » Fr 16. Jan 2009, 14:48

Irgendwie ist es strub, wie immer neue Charakteren eingeführt werden, die dann gleich sterben, weil sie in eine Falle treten etc. Die meisten haben nicht mal eine zweite Chance. Lol.

Die Aussage, dass wenn man nicht glaubt des Todes ist finde ich auch etwas seltsam...

Und die Stelle als der eine vom Pöbel umgebracht wird verstand ich auch nicht wirklich.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » Fr 16. Jan 2009, 16:51

Hoi du - würd ja gerne etwas dazu sagen wenn ich verstehen
könnte was du geschrieben hast... :?
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Inetwa » Fr 16. Jan 2009, 19:27

Es ist komisch, dass neue Gefähhrten sich der Gruppe anschliessen und ehe das Kapitel fertig ist, sind sie tot...

Zudem wird es so dargestellt als könne man kein anständiges Leben ohne Goth führen...

Fällt das nicht auf, wenn an einem Ort Treibsand ist?

Zudem ist das Buch Pseudofantasy.... nicht Fisch noch Vogel...
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » Fr 16. Jan 2009, 20:29

Bild

Leider verstehe ich immer noch nur wie man so sagt: Bahnhof. :(

Möchtest du etwas zum Thema sagen - so zitiere doch bitte etwas worauf
du Stellung nimmst. Natürlich nur wenn du auch möchtest das dich jemand versteht und dir eine Antwort gibt.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Inetwa » Fr 16. Jan 2009, 22:01

Hier nochmals ganz langsam:
Im Buch werden immer wieder neue Personen eingeführt. Die heissen dann "Kleinglaube" oder ähnlich... richtige Namen haben sie in der Regel nicht. Meistens sterben sie dann etwa nach 5 Seiten. Das finde ich seltsam. Mit ihnen wird meistens gezeigt, dass eine Situation gefährlich ist. Warum müssen die immer sterben? Im wirklichen Leben ist das doch auch nicht so...

Und bei dem Kapitel in der Stadt komme ich auch nicht draus. Da wo einer von den Einwohnern getötet wird.

Hast du es nun verstanden?
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Re: Pilgerreise

Beitragvon marie-theres » Sa 17. Jan 2009, 08:50

Inetwa hat geschrieben:Hier nochmals ganz langsam:
Im Buch werden immer wieder neue Personen eingeführt. Die heissen dann "Kleinglaube" oder ähnlich... richtige Namen haben sie in der Regel nicht. Meistens sterben sie dann etwa nach 5 Seiten. Das finde ich seltsam. Mit ihnen wird meistens gezeigt, dass eine Situation gefährlich ist. Warum müssen die immer sterben? Im wirklichen Leben ist das doch auch nicht so...


Da ich nicht genau die Version habe, von der hier ausgegangen wird, sondern eine Ältere versuche ich trotzdem es aufzuspüren.

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser "Kleinglaube" oder wie sie heissen, weggetan werden können, sprich sterben.
Ja, du hast recht, auch dieser "Kleinglaube" kann irgendwann in einer speziellen Situation in der unser Glaube geürüft wird, wieder Leben gewinnen, also aufkommen.

Allgemein spannend ist es, dass dieser Thread immer wieder auflebt. Gehen wir doch alle irgendwie in einer Pilgerreise weiter und erleben "neue Gestalten". So eine Pilgerreise - ist man gewillt - sie mit offenen Sinnen und Herzen zu durchwandern bringt enormen Reichtum zu Tage. Und ja, eines jeden Pilgerreise ist anders.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » So 18. Jan 2009, 07:53

Inetwa hat geschrieben:Hast du es nun verstanden?


Sag du es mir - ob ich dich verstanden habe.
Sind meine Worte eine Antwort auf das was du hast wissen wollen?

Auf unserem Lebens Weg begegnen uns Menschen und Umstände. Sie kreuzen uns nur oder begleiten uns eine kurze oder lange Zeit. Sie haben ganz unterschiedliche Namen. Wenn wir klug/weise sind dann lernen wir von Allen und allem etwas. Dann gehen wir weiter zum nächsten. Haben wir gelernt dann stirbt hochmut oder missmut oder neid. Sie verlassen unser Leben. Kurz darauf kommt was neues - was unbekanntes. Es ist wieder eine Prüfung - eine Chance daran zu wachsen. Manchmal holt uns etwas auch wieder ein und dann sehen wir ob wir es echt überwunden - den Sieg darüber errungen haben.

Das Ziel vor Augen ist Jesus unser Weg. Wir wissen nie was als nächstes uns in den Weg gestellt wird. Vieles kommt ganz unverhofft - ganz überraschend auf uns zu. In der Kraft Gottes - mit Seiner Liebe - Seinem Mut - Seiner Stärke - geht es immer weiter und weiter. Auch wenn wir umfallen - verzagt sind - verzweifelt - es geht weiter.

Inetwa hat geschrieben:Und bei dem Kapitel in der Stadt komme ich auch nicht draus. Da wo einer von den Einwohnern getötet wird.


Hast du eine Seitenzahl oder das Zitat davon?
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » So 18. Jan 2009, 07:57

marie-theres hat geschrieben:Allgemein spannend ist es, dass dieser Thread immer wieder auflebt. Gehen wir doch alle irgendwie in einer Pilgerreise weiter und erleben "neue Gestalten". So eine Pilgerreise - ist man gewillt - sie mit offenen Sinnen und Herzen zu durchwandern bringt enormen Reichtum zu Tage. Und ja, eines jeden Pilgerreise ist anders.


Ja das ist sie - immer wieder anders als wir meinen...

:praise: :D :cry: :] :shock: :)) :( :) :praise:
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Schoham » So 18. Jan 2009, 08:00

Bild...war wunderschön ein recht langes Stück des Weges mit dir zu gehen Schäfchen... :umarm:
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » Mi 23. Feb 2011, 17:07

Schoham hat geschrieben:Am reinsten ist die Lehre beim Ursprung.

Nicht das Paulus oder Bunyan nicht vom gleichen Geist inspiriert geschrieben hätten. Das haben sie in der Tat. Und doch erschliesst sich uns die Wahrheit am einfachsten von der Quelle her.



Hallo,
Gibt es hier noch Liebhaber der Pilgerreise???
Ich lese dieses Buch seit vielen Jahren immerwieder mit großer Freude.

Bunyan hat soetwas von dem Originalen, dem Ursprungsglauben bewahren können und deshalb finde ich es ausgesprochen wohltuend in der Pilgerreise zu lesen.
Er beschreibt den uralten Weg, der immer der gleiche bleibt, den heute kaum ein Mensch noch kennt, und schon garnicht gehen will.
Er spricht von dem schmalen Weg, der engen Pforte, von dem Weg der den meißten Menschen zu unbequem ist. Aber doch ist es genau dieser, der zum seligen Leben in der Ewigkeit führt!

Gruß
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Sandra73- » Mi 23. Feb 2011, 17:29

Ich habe dazu eine Rückfrage (ich habe das Buch, obwohl schon viel davon gehört, noch nie gelesen):

Bei diesem breiten und schmalen Weg, der engen Pforte...geht es da - wie das leider üblicherweise verwendet wird -
um die Trennung von Christen und dem Weg der Welt, oder im biblisch korrekten Zusammenhang, wo es um die Scheidung innerhalb des christlichen Leibes geht?
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » Mi 23. Feb 2011, 18:46

Es ist viel tiefer als es vermuten läßt.
Zuerst wird geschildert wie Christ sich aus der Stadt Verderben auf den Weg macht zum Berg Zion. Er hat in einem Buch gelesen von dem bevorstehenden Untergang der Stadt durch Feuer was vom Himmel fällt.
Er verläßt seine Familie, sein altes von sündhaften Lastern bestimmtes Leben und macht sich auf den Weg, dabei trägt er eine große Last auf dem Rücken, die er nicht los werden kann.
Unterwegs trifft er einen Menschen mit Namen Evangelist.
Der spricht ihn an weil Christ so seufzt und schreit und fragt nach dem Warum.
Christ erzählt ihm darauf hin das er so beunruhigt ist, weil er in dem Buch gelesen hat das er sterben und vor Gericht erscheinen muß(Hebr.9,27) und weder zu dem einen willig noch zu dem anderen geschickt ist.(Mal.3,2)
Hierauf sprach der Evangelist:" Warum bist du denn nicht willig zu sterben, da doch dieses Leben von so vielen Übeln und Plagen begleitet ist?"
"Weil ich fürchte", antwortete der Mann, die auf meinem Rücken liegende Last werde mich noch tiefer hinab drücken als in das Grab, ja mich in die Hölle hinunter stoßen, und, Herr, wenn ich nicht mal geschickt bin, ins Gefängnis zu gehen, so werde ich noch viel weniger geschickt sein, vor dem Richter zu erscheinen und die Vollziehung der Strafe zu ertragen. Daran dachte ich und mußte so sehr weinen und rufen.
"Wenn es so um dich steht", sagte der Evangelist, "warum bleibst du denn hier stehen?" - "Ach", erwiderte er, "ich weiß ja nicht, wohin ich mich wenden soll!"

Nun der Evangelist gibt ihm einen Hinweis auf Matth.3:7 wer hat denn euch gewiss gemacht, dass ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet? Matth.7;13-14.Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.
14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!

Und weist ihm den Weg in Richtung der engen Pforte, den er gehen muß.
Das ist in etwa der Anfang der Reise von Christ.
Er kommt an die enge Pforte erhält dor weitere Weisungen und ein Zeugnis und kommt bald darauf zu einem Kreuz an dem er seine schwere Last los wird.
Im weiteren Verlauf werden viele Begegnungen auf dem Weg des Christseins mit anderen Menschen und Versuchungen und Mächtigen geschildert in denen Christ sich in seinem Glauben bewähren muß.

1) wird beschreiben der Weg des Einzelnen raus aus der Welt, seinem persönlichen Ägypten.
2) wird der Weg der Absonderung beschrieben
3) wird in vielen Beispielen deutlich, welche Gefahren auf dem Weg lauern und wie mit ihnen umgegangen werden muß.
4) wird auch nicht verschwiegen an wie vielen Punkten andere Menschen schon gescheitert sind und auch, wo Christ Fehler macht und nur um haaresbreite davon kommt.

Ich liebe dieses Buch, weil es so allegorisch geschrieben ist und daher für mich persönlich sehr wortgewaltig und in vielen bunten Farben.

Gruß
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Re: Pilgerreise

Beitragvon thery » Mi 23. Feb 2011, 23:00

Ich habe das Buch damals genau wegen diesem Thread hier gekauft, aber immer noch nicht gelesen. Vielleicht wäre das wieder einmal ein Anreiz es doch mal zu lesen. :)) Immer wieder wenn ich es sehe will ich es lesen, und dann vergesse ich völlig dass das ja noch in meinem Büchergestell steht. :?
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » Do 24. Feb 2011, 17:50

Hallo thery,

das mußt Du dringend nachholen! ;)
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Sandra73- » Do 24. Feb 2011, 18:00

Danke Laodicea, für die Zusammenfassung des Buches.
Nun kann ich mich besser orientieren.

Diese Passage im Matthäus von der schmalen Pforte steht in einem Abschnitt unmittelbar vor der Warnung vor den falschen Propheten. Deshalb bin ich mir seit einer Weile nicht mehr so sicher, dass der breite udn der schmale Weg wirklich mit Gläubig und Nichtgläubig zu tun hat, sondern sehe es eher als der breite udn der schmale Weg innerhalb des Christlichen Leibes.
Aber dies steht nicht ausdrücklich so da. Sondern der Zusammenhang kann nur vermutet werden da die beiden Abschnitte im Anbschluss aneinander stehen.

Ich mache mir seit einer Weile eben darum Gedanken, ob dies nicht anders gemeint ist als in der uns üblichen und gewohnten Auslegung. Das würde, auf die Offenbarung bezogen, eben auch ziemlich Sinn machen.

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » Do 24. Feb 2011, 18:32

Nun Sandra74-,
genau davon bin ich überzeugt und Glaube mit festem Herzen daran.
Denn die Bibel ist für die Gläubigen geschrieben.
Die Ungläubigen lesen sie nicht!

Gruß
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Re: Pilgerreise

Beitragvon doro » Do 24. Feb 2011, 18:38

Laodicea hat geschrieben:Denn die Bibel ist für die Gläubigen geschrieben.
Die Ungläubigen lesen sie nicht!

Als ich das erste Mal in der Bibel gelesen habe, war ich nicht gläubig. Aber ich bin es dann geworden. Und ich glaube schon, dass Gott mich auch schon damals ansprechen und rufen wollte mit seinem Wort.

:praise:

Und zum Thema: ich hab mal angefangen, die Pilgerreise zu lesen, bin aber nie sehr weit gekommen... Ist aber auf meiner "SolltestduirgendwannnochlesenListe". :D

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Pilgerreise

Beitragvon sugi » Do 24. Feb 2011, 20:51

doro hat geschrieben:
Laodicea hat geschrieben:Denn die Bibel ist für die Gläubigen geschrieben.
Die Ungläubigen lesen sie nicht!

Als ich das erste Mal in der Bibel gelesen habe, war ich nicht gläubig. Aber ich bin es dann geworden. Und ich glaube schon, dass Gott mich auch schon damals ansprechen und rufen wollte mit seinem Wort.

:praise:


Ganz bestimmt Doro!! War bei meiner Mutter auch so..
Jedoch sehe ich auch danach, nach der "Geburt", die "Nahrung" darin.. :jump:
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
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Re: Pilgerreise

Beitragvon doro » Do 24. Feb 2011, 22:12

Liebe sugi

Ganz klar! Selbstverständlich hat auch und besonders uns Christen die Bibel noch sehr viel zu sagen! :praisegod:

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Oli4 » Fr 25. Feb 2011, 08:28

Die Ungläubigen lesen sie nicht!

OH doch ! Und was da 'herauskommt' ! Das tiefgehendste und bewegendste Ereignis nach 4 Jahrzehnten gedankenloser Lethargie, such- und sinnlosem Nichtdenkens, in einem noch unerkannten Bankrott des Lebens.
Alles nach 3-4 Abenden- und Nächten das einzig rechte Buch lesend. (wohl nach stiller, unmerklicher Vorbereitung Gottes, ein Leben lang)



Römer 10,14-17 Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den
glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber sollen sie hören ohne einen Prediger
? Wie aber sollen sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: "Wie lieblich sind die Füße derer, die Gutes verkündigen!" Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht. Denn Jesaja sagt: "Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?" Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi


Römer 15,20-21 So aber setze ich meine Ehre darein, das Evangelium zu verkündigen, nicht da, wo Christus genannt worden ist, damit ich nicht auf eines anderen Grund baue, sondern wie geschrieben steht: "Denen nicht von ihm verkündigt wurde, die werden sehen, und die nicht gehört haben, werden verstehen."

Römer 10,16.17 Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber sollen sie hören ohne einen Prediger? Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi.

Hebräer 1,1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn
Oli4
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » Fr 25. Feb 2011, 13:40

Hallo Ihr Lieben,

Die eigentliche Frage, die Sandra beschäftigt war ja, dass sie eine gewisse Unruhe bezüglich der wahrhaften Bedeutung von dem breiten und dem schmalen Weg hat.

Sandra73- hat geschrieben:Diese Passage im Matthäus von der schmalen Pforte steht in einem Abschnitt unmittelbar vor der Warnung vor den falschen Propheten. Deshalb bin ich mir seit einer Weile nicht mehr so sicher, dass der breite udn der schmale Weg wirklich mit Gläubig und Nichtgläubig zu tun hat, sondern sehe es eher als der breite udn der schmale Weg innerhalb des Christlichen Leibes.
Aber dies steht nicht ausdrücklich so da. Sondern der Zusammenhang kann nur vermutet werden da die beiden Abschnitte im Anbschluss aneinander stehen.


Genau diese Unruhe hat mich vor einiger Zeit zu der Überzeugung gebracht, dass damit wirklich der Weg des Christenmenschen gemeint ist.
Und da es doch die Kinder Gottes sind, die täglich in der Bibel lesen, weil sie Gemeinschaft mit ihrem Herrn haben wollen und ihren Vater im Himmel gerne immer besser kennenlernen wollen; kam ich zu der Aussage, dass die Bibel für die Gläubigen ist und nicht für die Ungläubigen geschrieben ist.
Natürlich kann man da nun gerne Haare spalten... wem es beliebt! :(

Die Pilgerreise nun nimmt genau diesen Faden auf.
Besser gesagt, glaube ich, da die Pilgerreise älter ist als ich und John Bunyan vermutlich besser um den Weg des Glaubens wußte als wir heute in unserer Aufgeklärten/Verblendeten Zeit; dass ich diesen uralten Faden durch die Gnade Gottes für mich wieder entdecken durfte.
Ich lese die Pilgerreise unter diesem Aspekt mit großem Staunen und wundere mich, dass der Widersacher so viel gute Lehre innerhalb von einem Jahrhundert verschütten konnte und die heutige Christenheit so im Dunkeln tappt.
Mich selbst eingeschlossen.
Wenn ich an all die Jahre denke die ich in der Verblendung der heutigen Lehren vergeudet habe und an die vielen lieben Geschwister, die ohne ihr Wissen in die Irre laufen, weil sie auf diese Irrlehren des Widersachers hören, so wird mir ganz traurig im Herz. Und ich bete um das Aufwachen der Jungfrau, dass sie wach wird und versteht wie spät es ist und wo sie steht und umkehrt und hinaus geht...!

LG. Laodicea
Es geht immer um die Ehre des Herrn;
wo der Herr im Leben nicht zu Ehren kommt,
da lebt der Mensch verkehrt!
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Re: Pilgerreise

Beitragvon doro » Fr 25. Feb 2011, 13:45

Hallo Laodicea

Laodicea hat geschrieben:Natürlich kann man da nun gerne Haare spalten... wem es beliebt! :(

Haarspalterei? Das glaube ich nicht. Ist doch etwas ganz Grundsätzliches, ob die Bibel auch Ungläubigen etwas zu sagen hat oder nicht.

Aber zum Thema:
Ich lese die Pilgerreise unter diesem Aspekt mit großem Staunen und wundere mich, dass der Widersacher so viel gute Lehre innerhalb von einem Jahrhundert verschütten konnte und die heutige Christenheit so im Dunkeln tappt.

Welche Aspekte von Bunyans Lehre meinst du konkret?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » Fr 25. Feb 2011, 15:42

Hallo doro,
ich kopiere es nochmal für Dich rein!
Laodicea hat geschrieben:Die eigentliche Frage, die Sandra beschäftigt war ja, dass sie eine gewisse Unruhe bezüglich der wahrhaften Bedeutung von dem breiten und dem schmalen Weg hat.

Sandra73- hat geschrieben:Diese Passage im Matthäus von der schmalen Pforte steht in einem Abschnitt unmittelbar vor der Warnung vor den falschen Propheten. Deshalb bin ich mir seit einer Weile nicht mehr so sicher, dass der breite udn der schmale Weg wirklich mit Gläubig und Nichtgläubig zu tun hat, sondern sehe es eher als der breite udn der schmale Weg innerhalb des Christlichen Leibes.
Aber dies steht nicht ausdrücklich so da. Sondern der Zusammenhang kann nur vermutet werden da die beiden Abschnitte im Anbschluss aneinander stehen.


Das ist der Aspekt unter dem ich die Pilgereise lese.

Gruß
Laodicea
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Re: Pilgerreise

Beitragvon doro » Fr 25. Feb 2011, 22:27

Liebe Laodicea

Vermutlich möchtest du bewusst nicht deutlicher werden?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » So 27. Feb 2011, 13:54

Hallo Doro,
ich möchte es nochmal versuchen zu erklären.
In der Bibel steht das Gleichnis vom schmalen und vom breiten Weg.

Matth.7:13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.
14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!
15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.


Viele Jahre habe ich geglaubt, dass es so zu verstehen ist, dass die Menschen auf dem breiten Weg die vielen Ungläubigen sind, die mit Jesus nichts zu tun haben wollen. Und die sich auf dem schmalen Weg befinden diejenigen sind, die sich für ein Leben mit Christus entschieden haben.
Der Text gibt diese Aussage auch wirklich her.
Mir wurde jedoch deutlich, dass da noch mehr drin steckt.
Das zu erklären würde jetzt den Rahmen hier sprengen.
Ich bin heute davon überzeugt, dass es sich bei beiden Menschengruppen um Christen handelt. Vielleicht könnte man auch sagen, dass dieser Blickwinkel sich einstellt, wenn man die Kamera (den eigenen Blick) nochmal genauer fokussiert.
Beide Gruppen sind auf dem Weg ins Himmelreich unterwegs.

John B. schildert genau diesen Weg des Christen hin zum Berg Zion.
Unterwegs trifft er viele Leute die auch auf dem Weg dorthin sind.
Diese werden durch sehr eindrückliche Namen charakterisiert wie z.B.: " Herr Nebenwege", "Herr Schönwort", "Frau Falschheit", "Herr Zweizüngig",
"Herr Sparmann", "Ein Herr Greifmann, der zur Schule ging in dem Marktflecken Gewinnsucht in der Grafschaft Habsucht"...
Er hat auch Menschen, die ihn ein Stück seines Weges begleiten, "Herr Willig", "Herr Getreu", "Herr Hoffnungsvoll".
In den Geschichten wird deutlich, dass diese Personen, genau ihren Namen entsprechend leben und handeln und auf dem Weg oder vor dem Ziel scheitern.

Die beiden Gruppen, die sich herausstellen sind genau die Gleichen, die wir in der Bibel wiederfinden.
Die auf dem schmalen Weg sind die aufrichtigen Nachfolger Jesu Christi, die um seinetwillen alles aufgeben um etwas besseres zu gewinnen.
Die auf dem breiten Weg sind die Pharisäer, Schriftgelehrte, Heuchler...! Gläubige Menschen, die den Schein der Gottseligkeit haben aber dessen Kraft verleugnen.
Die nur um des Gewinns oder wegen des Ansehens auf dem Weg nach Zion sind aber die persönliche Beziehung zu Jesus nicht pflegen und vertiefen.

Ich hoffe du kannst jetzt verstehen was ich meine.

Gruß
Laodicea
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Re: Pilgerreise

Beitragvon doro » So 27. Feb 2011, 15:21

Liebe Laodicea

Meine Frage war zwar eine andere. Aber ich danke dir dennoch für deine Worte und gehe auch gerne darauf ein.

Laodicea hat geschrieben:Matth.7:13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.
14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!
15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.


Viele Jahre habe ich geglaubt, dass es so zu verstehen ist, dass die Menschen auf dem breiten Weg die vielen Ungläubigen sind, die mit Jesus nichts zu tun haben wollen. Und die sich auf dem schmalen Weg befinden diejenigen sind, die sich für ein Leben mit Christus entschieden haben.

Wenn man davon ausgeht, dass Vers 15ff. auch mit dazu gehören, dann kann man davon ausgehen, dass man bei der Wahl des Weges von den falschen Propheten abgelenkt werden kann. Und klar: Leute, die aufgerufen sind, echte und falsche Propheten zu unterscheiden, die überhaupt das Werkzeug dazu haben, das sind Gläubige.

Und doch: muss man die beiden Auslegungen so beurteilen, dass die eine die andere ausschliesst? Ich glaube nicht.

Beide Gruppen sind auf dem Weg ins Himmelreich unterwegs.

Hier allerdings stimme ich nicht zu. Der breite Weg führt dort ja eben gerade nicht hin.
Aber ja: ev. sind da Menschen mit drauf, die sich auf dem rechten Weg wähnen.

Die andere Frage wäre: sind das wirklich Christen? Oder sind das Menschen, die mal mit Jesus unterwegs waren, es jetzt aber nicht mehr sind. Die früher mal glaubten, mal nachfolgten, mal das Kreuz und die Auferstehung als ihr Heil erlebten und sahen, und jetzt denken, dass es sich doch nicht so verhalte oder doch nicht ausreiche oder doch nicht ganz genau so ist oder... Die eben jetzt keine Christen (mehr?) sind.

Die auf dem breiten Weg sind die Pharisäer, Schriftgelehrte, Heuchler...! Gläubige Menschen, die den Schein der Gottseligkeit haben aber dessen Kraft verleugnen.

Was meinst du genau damit?

lg, doro
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Laodicea » So 27. Feb 2011, 16:30

doro hat geschrieben:Meine Frage war zwar eine andere.
:shock: :?:
Was wolltest du bloß wissen? (ich habe garnicht verstanden, warum Du mich nicht verstehst) :?


Und doch: muss man die beiden Auslegungen so beurteilen, dass die eine die andere ausschliesst? Ich glaube nicht.

Genau das schrieb ich auch, beide Sichtweisen sind nebeneinander möglich, vermutlich auch so gewollt.

Beide Gruppen sind auf dem Weg ins Himmelreich unterwegs.

In der Pilgerreise wird es so beschrieben, dass beide Gruppen von sich behaupten auf dem Weg zu sein.

Aber ja: ev. sind da Menschen mit drauf, die sich auf dem rechten Weg wähnen.

Genau!

Die andere Frage wäre: sind das wirklich Christen? Oder sind das Menschen, die mal mit Jesus unterwegs waren, es jetzt aber nicht mehr sind. Die früher mal glaubten, mal nachfolgten, mal das Kreuz und die Auferstehung als ihr Heil erlebten und sahen, und jetzt denken, dass es sich doch nicht so verhalte oder doch nicht ausreiche oder doch nicht ganz genau so ist oder... Die eben jetzt keine Christen (mehr?) sind.

Du sagst es! ;)

doro hat geschrieben:
Die auf dem breiten Weg sind die Pharisäer, Schriftgelehrte, Heuchler...! Gläubige Menschen, die den Schein der Gottseligkeit haben aber dessen Kraft verleugnen.

Was meinst du genau damit?

Damit meine ich die Leute, die von sich selber behaupten Christen zu sein, auch scheinbar solche Werke haben aber eben genau wie die Zeitgenossen Jesu, Ihn nicht wollen.

Gruß
laodicea
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Re: Pilgerreise

Beitragvon doro » So 27. Feb 2011, 16:37

Liebe Laodicea

Laodicea hat geschrieben:
doro hat geschrieben:Meine Frage war zwar eine andere.
:shock: :?:
Was wolltest du bloß wissen? (ich habe garnicht verstanden, warum Du mich nicht verstehst) :?

So, wenn ich jetzt nochmal lese, was ich geschrieben habe, merke ich, dass es tatsächlich nicht so deutlich war.
Mir schien, du wolltest sagen, dass Bunyan damals Dinge lehrte, die heute nicht mehr gelehrt werden. Also, welche Aspekte heutiger Lehre kritisierst du, die Bunyan eben noch lehrte? War das eben diese Aussage, man solle auf dem Weg bleiben? Ich hatte den Eindruck, es stehe noch mehr dahinter.
Und ich finfe auch, dass dieser Aspekt, dass man auf dem Weg bleiben solle, auch heute noch gelehrt wird.

Ansonsten sind wir uns glaubs ziemlich einig, was diese Bibelstelle betrifft.

lg, doro
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Re: Pilgerreise

Beitragvon Sandra73- » So 27. Feb 2011, 16:40

Liebe doro,

da ich die Frage ja aufgerührt habe, möchte ich mich auch noch einmal ins Gespräch eingeben.

Laodicea hat geschrieben:Viele Jahre habe ich geglaubt, dass es so zu verstehen ist, dass die Menschen auf dem breiten Weg die vielen Ungläubigen sind, die mit Jesus nichts zu tun haben wollen. Und die sich auf dem schmalen Weg befinden diejenigen sind, die sich für ein Leben mit Christus entschieden haben.


Ja, das habe ich, genau wie Laodicea, auch viele Jahre lang geglaubt, da dies ja auch die übliche christliche Auslegung davon ist.
Nur habe ich in den letzten Monaten beim Studieren dieser Schriftstelle bemerkt, dass dem wohl doch nicht so ist.
Von daher bin ich hier einig mit Laodicea, und es ist mir ein Anliegen, meine Mitchristen darauf aufmerksam zu machen. Da ich es als sehr entscheidend betrachte.

doro hat geschrieben:Wenn man davon ausgeht, dass Vers 15ff. auch mit dazu gehören, dann kann man davon ausgehen, dass man bei der Wahl des Weges von den falschen Propheten abgelenkt werden kann. Und klar: Leute, die aufgerufen sind, echte und falsche Propheten zu unterscheiden, die überhaupt das Werkzeug dazu haben, das sind Gläubige.


Ja, so wäre es, eigentlich.
Nur - wie oft wird beim Lesen der Briefe klar, dass es nicht selbstverständlich ist, dass die Gläubigen diese Unterscheidung automatisch erkennen und auch treffen!
Und wenn man von einem falschen Propheten abgelenkt wird auf dem Glaubensweg, dann wird es eben heikler, als wenn wir einfach annehmen, wir sind ja dann immer noch Christen, folglich gerettet, folglich ist es nicht so schlimm, Jesus ist dann ja gnädig....
Beim Lesen der Sendschreiben sollte dies uns eigentlich mehr als deutlich werden.

doro hat geschrieben:
Laodicea hat geschrieben:Beide Gruppen sind auf dem Weg ins Himmelreich unterwegs.

Hier allerdings stimme ich nicht zu. Der breite Weg führt dort ja eben gerade nicht hin.
Aber ja: ev. sind da Menschen mit drauf, die sich auf dem rechten Weg wähnen.


Hier denke ich, dass sich Laodicea wohl unglücklich ausgedrückt haben könnte..? Ich meine es udn verstehe auch sie im Sinne von, beide Gruppen wähnen sich unterwegs ins Himmelreich. Also, es handelt sich um zwei Gruppen innerhalb der Christenheit.
Und ich würde es auch so sagen, dass auf diesem breiten Weg eben Menschen drauf sind, die sich auf dem rechten Weg wähnen, es aber nicht sind, ohne dass sie es bemerken. Oder die es eventuell ahnen, aber die nicht den Mut haben, aus ihrer gewohnten Umgebung herauszutreten.

doro hat geschrieben:Und doch: muss man die beiden Auslegungen so beurteilen, dass die eine die andere ausschliesst? Ich glaube nicht.


Hm...das dachte ich zuerst auch. Dass es vielleicht auch doppeldeutig sein kann. Nun, vielleicht ist es das auch ein bisschen. Denn die Passage steht ja mitten in der sogenannten Bergpredigt. Und wir müssen wohl annehmen, dass die Menschenmenge aus Menschen bestand, die bereits an Jesus glaubten, udn aus solchen, die ihn noch nicht angenommen haben.
Allerdings würde dann der Vers 21 wieder dagegen sprechen, dass es dabei auch um Ungläubige geht:

"Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! In das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel."

Vers 22+23 wird dann eindeutig:

"Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt, weicht von mir, ihr Übeltäter!"

Auch dies kann man natürlich als Ungläubige auslegen, dieses "ich habe euch noch nie gekannt".
Nur - welche Ungläubigen tun etwas udn meinen es im Namen Jesu zu tun und erschrecken dann, wenn er ihre Werke nicht anerkennt als Seine?
Das sollte uns schon ein bisschen nachdenklich machen.

Liebe Grüsse,
Sandra
Zuletzt geändert von Sandra73- am So 27. Feb 2011, 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
Hebräer 10,35 ( cori, 5. Oktober 09 )

"Defrommiert!" 30.10.2011
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