arme in der schweiz

Sozial- und Familienpolitik, Randgruppen,

Moderator: kingschild

Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Mo 28. Dez 2009, 13:06

Taube hat geschrieben:gemäss Statistiken Sozialhilfequoten und Armutsquoten.


Und genau diese Statistiken definieren arm anders, als das hier bei diesem Thema oft der Fall ist. Arm in der Schweiz ist nicht einfach "kein Bedarf an Möbel, da keine Wohnung". Arm ist politisch definiert:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/03/blank/dos/01.Document.80198.pdf

Genau so inflationär wird der Begriff Working-Poor gebraucht. Man glaubt, jemand arbeite 100% und komme trotzdem nicht über die Runden. Die Definition beginnt aber schon viel früher:
Als erwerbstätig gilt (für die Working-Poor-Problematik) eine Person, die:
mindestens eine Stunde pro Woche erwerbstätig ist und ein Erwerbseinkommen bezieht;


Beim Begriff Existenzminimum/Lebensunterhalt geht das genau so vor sich:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/8/851.1.de.pdf
Art. 2 Bedürftigkeit
1 Bedürftig ist, wer für seinen Lebensunterhalt nicht hinreichend oder nicht rechtzeitig
aus eigenen Mitteln aufkommen kann

Nach SKOS.ch bedeutet dies betreffend Sozialhilfe folgende Leistungen:
http://www.skos.ch/store/pdf_d/richtlinien/richtlinien/RL_deutsch_2009.pdf
- Materielle Grundsicherung
- Situationsbedingte Leistungen und Integrationszulagen (Gestehungskosten)
- Massnahmen zur sozialen und beruflichen Integration
- Weitere situationsbedingte Leistungen

Wer also auf der Strasse lebt, hat die Sozialhilfe-Leistungen nicht angenommen? Nach dieser Definition gibt es in der Schweiz keine Menschen, die durch dieses soziale Netz durchfallen. Warum haben wir also doch Menschen auf der Strasse?

Die oben erwähnten Leistungen sind in der weiteren Definition sehr grosszügig bemessen. Das geht weit über ein Existenzminimum im herkömmlichen Sinn hinaus. Auf der ganzen SKOS-Seite habe ich keine Definition von Armut gefunden. Ich glaube sehr, dass diese Definition sehr unterschiedlich angewandt wird.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Mo 28. Dez 2009, 13:10

Zorro hat geschrieben:Das geht weit über ein Existenzminimum im herkömmlichen Sinn hinaus.


Hoffentlich auch, und soll ja noch weniger so sein, dass jemand verhungern muss in der reichen Schweiz. ...und diese pdf Dokumente kenne ich gut genug!
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Re: Arme in der Schweiz

Beitragvon Zorro » Mo 28. Dez 2009, 13:12

Taube hat geschrieben:@ ZORRO

Wo Privatisierungen vorkommen, welche nur die Löhne drücken mit billigerem Personal, wo die Schere zwischen den Salären sich weiter öffnet, wo das Arbeitseinkommen eines Familienmitgliedes nicht mehr reicht für die ganze Familie, schreitet die Verarmung voran.


Zwei Fragen dazu:

1. Die Schere der Löhne hat nicht zwingend etwas mit Armut zu tun. Ausser man definiert sich als arm, wenn man sein Einkommen mit demjenigen eines Vasellas vergleicht. Das ist aber nicht zulässig.
2. Das Einkommen eines Familienmitgliedes reicht heute tatsächlich kaum mehr. Das ist aber gesellschaftspolitisch so gewünscht, auch oder gerade durch die massive Zuwanderung, welche die Kosten für den Lebensunterhalt in die Höhe treibt. Zudem spielt auch hier das "moderne Familienbild" eine Rolle, das möglichst alle Frauen auch in die Erwerbsabhängigkeit treiben will, um die Sozialabgaben und Steuereinnahmen aufgrund der demografischen Entwicklung zu erhöhen. Das ist aber in einem anderen Thema bereits diskutiert.

In der Schweiz verlagert sich die Armut vor allem auch auf jüngere Leute, das wird eine Vermehrung der Armut automatisch mitbringen.


Das stimmt hingegen. Durch ständig neue Lasten auf dem Buckel der Jungen wird das auch nicht besser (neues Arbeitslosengesetz!), sowie ungerechten Wehrpflichtersatz und viele andere. Das ist eigentlich eine Diskriminierung zu Lasten der Jungen.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Mo 28. Dez 2009, 13:14

Taube hat geschrieben: Hoffentlich auch, und soll ja noch weniger so sein, dass jemand verhungern muss in der reichen Schweiz. ...und diese pdf Dokumente kenne ich gut genug!


Nun verhungern ist wohl hoffentlich im Existenzminimum abgedeckt. Ich dachte eher an bezahlte Kinobesuche und so weiter. Da prophezeie ich, dass wir uns dies nicht mehr lange leisten können. Generell muss der Anspruch in der Schweiz gesenkt werden, um die Zukunft finanzieren zu können.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Mo 28. Dez 2009, 13:25

...und ich habe gar nicht diejenigen gezählt, welche auf der Strasse leben. Aber auch die sind arm, die sind irgendwie aus unserer Gesellschaft gefallen, aber auch aus allen Zählungen. Die Bundesstatistiken zeigen auch nur eine Teil der Armut, aber in der Entwicklung über die Jahre sagen diese einiges aus.

Armut ist eben nicht nur ein finanzielles Problem, sondern eine angemessene "Teilhabe an der Gesellschaft" ist auch noch wichtig. ...und da sind die Grenzen für die Armut eben höher anzusetzen.

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Re: Arme in der Schweiz

Beitragvon Taube » Mo 28. Dez 2009, 13:39

Zorro hat geschrieben:...
1. Die Schere der Löhne hat nicht zwingend etwas mit Armut zu tun.
...


Doch ziemlich direkt. Wo sich die Kostenschere öffnet, ist die Tendenz zum Druck auf die tiefen Löhne fast überall zu beobachten. Dann kommt es einfach dazu, dass ein kleiner Prozentsatz durch irgendwelche Umstände in Armut fällt. Die Saläre der Vasellas und Ospels hängen eben von den Aktionären direkt ab, die andere Interessen verfolgen in Bezug auf den Wert des Unternehmens.

Bsp. Einige Spitäler haben die Reinigung privat vergeben. Die Löhne der Arbeitnehmer sanken, die Verwaltungskosten und Management erhöhten sich. Für die Spitäler selbst erhöhten sich die Gesamtkosten. Nach der Rückgängigmachung des Outsourcing mit Übernahme des Personals konnten die Gesamtkosten wieder gesenkt werden im Spital, obwohl man die Arbeitnehmerlöhne wieder heraufgesetzt hat.

Man sieht daraus, dass zwangsläufig die Tendenz der Verarmung auf lange Sicht durch den Druck auf die Saläre zunehmen kann. Denn durch niedrigere Löhne nehmen die einzelnen Renten ab in der Zukunft. Krankheiten und finanzielle Situation sind auch miteinander gekoppelt. Es gibt da einige weitere Auswirkungen, die in der Tendenz zu höherer Armut führen.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Mo 28. Dez 2009, 14:17

Taube hat geschrieben:...und ich habe gar nicht diejenigen gezählt, welche auf der Strasse leben.


Stimmt, das war Origo. Dennoch wird dieses Argument immer wieder erwähnt. Nach den Vorgaben des Gesetzes sollte also niemand in der Schweiz unfreiwillig auf der Strasse leben. Da es dennoch Menschen gibt, die auf der Strasse leben, stellt sich die Frage nach dem Warum.

Armut ist eben nicht nur ein finanzielles Problem, sondern eine angemessene "Teilhabe an der Gesellschaft" ist auch noch wichtig. ...und da sind die Grenzen für die Armut eben höher anzusetzen.


Dann befinden wir uns bei der Definition von Armut. Auch SKOS definiert die gesellschaftliche Teilhabe so. Die Frage ist dann aber, was ist angemessen? Was ist eigentlich ein minimaler Lebensstandard, den der Staat finanzieren soll? Mein Eindruck ist, dass der zu hoch angesetzt ist. Das ist zwar Theorie, aber nach den Unterlagen der SKOS zu folgern, sind da einige Extras drin, die aus meiner Sicht nicht zwingend finanziert werden müssen (wie zum Beispiel bezahlte Kinobesuche). Ich glaube schon, dass die Ansprüche in der Schweiz zu hoch sind.
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Re: Arme in der Schweiz

Beitragvon Zorro » Mo 28. Dez 2009, 14:21

Taube hat geschrieben: Doch ziemlich direkt. Wo sich die Kostenschere öffnet, ist die Tendenz zum Druck auf die tiefen Löhne fast überall zu beobachten.


Das muss aber nicht zwingend aus der seit je her bestehenden Lohnschere resultieren. Die Frage ist dann nicht wie gross ist die Lohnschere, sondern wie tief darf ein Einkommen sein, um die Existenz gut bewältigen zu können. Und diese Definition bezweifle ich nach der gängigen Art und Weise.


Man sieht daraus, dass zwangsläufig die Tendenz der Verarmung auf lange Sicht durch den Druck auf die Saläre zunehmen kann.


Das ist bestimmt so, aber das muss nicht zwingend mit der weiter geöffnete Lohnschere zusammenhängen. Sondern in erster Linie mit den gestiegenen Lebenshaltungskosten (und eventuell Ansprüchen?).

Denn durch niedrigere Löhne nehmen die einzelnen Renten ab in der Zukunft. Krankheiten und finanzielle Situation sind auch miteinander gekoppelt. Es gibt da einige weitere Auswirkungen, die in der Tendenz zu höherer Armut führen.


Einverstanden.
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Re: Arme in der Schweiz

Beitragvon Taube » Mo 28. Dez 2009, 21:15

Zorro hat geschrieben:
Taube hat geschrieben: Doch ziemlich direkt. Wo sich die Kostenschere öffnet, ist die Tendenz zum Druck auf die tiefen Löhne fast überall zu beobachten.
Das muss aber nicht zwingend aus der seit je her bestehenden Lohnschere resultieren.
...

Eigentlich schon, wenn sich die Lohnschere immer weiter öffnet, ergibt sich immer eine relative Vergrösserung des Lohnanteiles für das Management. Zusammen mit der ungleichmässigem Ausgleich der Inflation, dem ungleichmässigen Ausgleich der Produktivitätssteigerungen, bringt auf lange Sicht zwangsläufig eine Verschlechterung der Arbeitssituation der niedrigeren Einkommen.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Di 29. Dez 2009, 12:12

http://web.caritas.ch/page2.php?pid=2100&fv_100_feature_id=780&fv_100_freecontentcategory_id=763&fv_100_freecontententry_id=13944

Armut in der reichen Schweiz ist ein Tabu. Wir wissen genau, wie viele Autos und Motorräder auf unseren Strassen verkehren, aber wir wissen nicht genau, wie viele Menschen in unserem Land arm sind.

und weiter:

Bis 2020 soll die Armut in der Schweiz halbiert werden!


Man weiss zwar nicht genau wieviele Menschen von Armut in der Schweiz betroffen sind, aber man will die Armut bis 2020 halbieren. Da stellt sich mir schon die Frage, welche Massnahmen hier ergriffen werden sollen, wenn nicht mal bekannt ist, wer und wieviele von Armut wirklich betroffen sind.

Die SKOS gibt eine Definition der Armut heraus, zu finden in diesem Dokument auf Caritas:
http://web.caritas.ch/media_features/fce/Reportage_Armut_d.pdf
In Zahlen ausgedrückt ist nach den Richtlinien der SKOS eine Person arm, wenn sie im Kanton Zürich nach Bezahlung der Miete und der Krankenkasse weniger als 1076 Franken pro Monat zur Verfügung hat, um ihre Ausgaben für Ernährung, Bekleidung und Schuhe, Köperpflege und laufende Haushaltsrechnungen, Verkehrsmittel, Freizeit und Bildung zu bestreiten.... Wer weniger zur Verfügung hat, lebt unterhalb der Armutsgrenze.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Mi 30. Dez 2009, 11:17

Der Direktor der Caritas hat nun den Punkt benannt:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/400000-Schweizern-gehts-dreckig/story/30164039

TAGI: In der Schweiz ist über die Sozialhilfe das Existenzminimum garantiert. Warum ist aus Ihrer Sicht die Armut trotzdem ein so grosses Problem?
Hugo Fasel, Caritas: Wir möchten, dass die Menschen nicht zur Sozialhilfe gehen müssen. Denn wer von ihr leben muss, wird oft marginalisiert.


Es geht also nicht darum, dass arme Menschen primär Not leiden an Gütern, sondern dass sie gar nicht auf das Sozialamt gehen müssen, um Hilfe zu beziehen. Das ist zwar eine gute Absicht, wird sich in einer Gesellschaft aber wohl nicht vollständig realisieren lassen. Für mich wichtig ist, dass keine Menschen unfreiwillig durch das soziale Netz fallen. Dass die Sozialhilfe da ist für die, welche es wirklich brauchen. Das scheint gegeben, solange diese Hilfe auch angenommen wird. Wenn ich den Leistungskatalog der SKOS anschaue, denke ich sogar, dass der ziemlich aufgebläht ist, um ihn wirklich finanzieren zu können. Denn bezahlen muss es immer jemand.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Mi 30. Dez 2009, 11:22

Zorro hat geschrieben:... Denn bezahlen muss es immer jemand.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Mi 30. Dez 2009, 11:37

Zorro hat geschrieben:...
Man weiss zwar nicht genau wieviele Menschen von Armut in der Schweiz betroffen sind, aber man will die Armut bis 2020 halbieren. Da stellt sich mir schon die Frage, welche Massnahmen hier ergriffen werden sollen, wenn nicht mal bekannt ist, wer und wieviele von Armut wirklich betroffen sind.
...

Man kann es zwar nicht genau wissen, aber abschätzen. Arm ist, wer einen angemessenen minimalen Lebensunterhalt nicht selbst verdienen kann oder keine entsprechende reguläre Versicherungsabdeckung besitzt. Wenn man also aufs Sozialamt gehen muss. Wenn diese Zahl möglichst tief ist, dann hat man wirklich einen grösseren Teil der Armut beseitigt.

Wenn Du aufs Sozialamt gehen müsstest, wirst Du Dich sicher auch als arm betrachten.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Mi 30. Dez 2009, 13:11

Taube hat geschrieben:Wer zu den zehn reichsten Ländern der Welt gehört, wie die Schweiz, kann das selbstverständlich finanzieren. ...es liegt nur am Wollen.


Die Sozialhilfe wird ja finanziert und der Leistungskatalog ist nun wirklich nicht schlecht. Zumindest was da in den SKOS-Richtlinieen steht. Dies finanziert die Schweiz, respektive die Bürger der Schweiz ja bereits.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Mi 30. Dez 2009, 13:18

Taube hat geschrieben: Man kann es zwar nicht genau wissen, aber abschätzen. Arm ist, wer einen angemessenen minimalen Lebensunterhalt nicht selbst verdienen kann oder keine entsprechende reguläre Versicherungsabdeckung besitzt. Wenn man also aufs Sozialamt gehen muss. Wenn diese Zahl möglichst tief ist, dann hat man wirklich einen grösseren Teil der Armut beseitigt.


Einverstanden. Das ist sicher ein Diskussionspunkt. Ich hatte die Diskussion in dem Fall falsch verstanden, ich dachte es gäbe in der Schweiz Menschen, die unfreiwillig so wenig haben, dass sie nicht durchkommen, kein Dach über dem Kopf haben und so weiter. Die Sozialhilfe setzt da also am richtigen Ort an, Caritas bereits einen Schritt vorher. Dass Menschen nämlich gar nicht mehr von der Sozialhilfe "abhängig" wären. Sicher sinnvoll, aber in meinen Augen ist die Berichterstattung darüber ziemlich irreführend. Zumindest mich hat es in die Irre geführt.

Wenn Du aufs Sozialamt gehen müsstest, wirst Du Dich sicher auch als arm betrachten.


Mit Sicherheit. Wichtig ist, dass diese betroffenen Menschen aber Hilfe bekommen, um einigermassen durch zu kommen. Da stellt sich dann wieder die Frage nach der angemessenen Hilfe und den Ansprüchen auf Bezügerseite. Das ist aber eine andere Diskussion, die wohl nie zu Ende ist.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon origo » So 3. Jan 2010, 23:29

Dass in manchen Kantonen oder Städten das sog. "Existenzminimum" relativ "hoch" angesetzt ist, denke ich auch, Zorro.

Was wir aber noch kaum angesprochen haben, ist, dass fast alle Schweizer und auch fast alle gut integrierten Ausländer um jeden Preis vermeiden wollen, Sozialhilfe zu beziehen. Eben, wie es H. Fasel sagte, aus Angst davor, stigmatisiert zu werden, oder dann aus Stolz resp. Selbstachtung. In Einzelfällen bis zum Leben unter der Brücke. Man muss natürlich wissen, dass wer Sozialhilfe bezieht, sämtliche Finanzen offenlegen muss.

Unter "neueren" Einwanderergruppen, wie Menschen aus Balkanländern oder andern Kontinenten scheint es allerdings eine grössere Anzahl Leute zu geben, die ohne Weiteres Sozialhilfe beziehen, oder das sogar direkt anstreben.

In manchen Sozialdiensten werden "Ergänzungsleistungen" ausgerichtet, die z.T. schon ein recht gutes Leben ermöglichen "ohne etwas dafür zu tun". Da kommt es dann schon auch zu Neid und bösen Worten. Ich finde halt, jeder der von der Gemeinde/Staat lebt, sollte verpflichtet werden, etwas für das Gemeinwesen zu tun (ausser natürlich eine alleinerziehender Elternteil).
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Mo 4. Jan 2010, 10:41

origo hat geschrieben:Dass in manchen Kantonen oder Städten das sog. "Existenzminimum" relativ "hoch" angesetzt ist, denke ich auch, Zorro.
...


Das stimmt und ist auch richtig so. Das Existenzminimum für die physischen Notwendigkeiten ist eben tiefer als das Existenzminimum, das auch soziale Aspekte berücksichtigt. Ich denke, die soziale Armut ist eben noch viel schlimmer und hat auf die langfristige Entwicklung in der Schweiz viel mehr negative Auswirkungen als man denkt. Dies kann dem Staat nur noch teurer werden.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Mo 4. Jan 2010, 10:53

Gut beschrieben, Origo und Taube. Ich habe bei diesem Thema viel gelernt.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Haimax » Fr 8. Jan 2010, 13:59

Zorro hat geschrieben:Die SKOS gibt eine Definition der Armut heraus, zu finden in diesem Dokument auf Caritas:
http://web.caritas.ch/media_features/fce/Reportage_Armut_d.pdf
In Zahlen ausgedrückt ist nach den Richtlinien der SKOS eine Person arm, wenn sie im Kanton Zürich nach Bezahlung der Miete und der Krankenkasse weniger als 1076 Franken pro Monat zur Verfügung hat, um ihre Ausgaben für Ernährung, Bekleidung und Schuhe, Köperpflege und laufende Haushaltsrechnungen, Verkehrsmittel, Freizeit und Bildung zu bestreiten.... Wer weniger zur Verfügung hat, lebt unterhalb der Armutsgrenze.

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Wir sind ein 4-Personenhaushalt und haben nach den Ausgaben für Miete und KK noch ca. 2400.- gibt 600.- pro Person. Nach dieser definition sind wir sehr arm und könnten nach SKOS Sozialhilfe beziehen. Jetzt ist mit auch klar wie die Caritas auf die Zahlen der Armen kommt. Hier wird unredlich gespielt. Nur weil ich mir kein Auto oder LCD-Gross-TV leisten kann bin ich noch nicht arm!

Ich weiss schon wie die Caritas funktioniert, sie ist auch ein Unternehmen am Markt, dass sich Arme schaffen muss um sich zu rechtfertigen.

Als ich für die Elektrizitätswerke arbeitete hatten wir aus Ehepaar aus .... beide Berufstätig, also zwei normale Einkommen, sie bezahlten nie die Stromrechnung, die Caritas bezahlte immer! Dass versteh ich nicht als Solidarität, das gespendete Geld so zu verwenden, in Ermangelung von Bedürftigen.

Wahrscheinlich ist das die Heilsarmee eher der richtige Ansprechspartner um den wirklich Bedürftigen zu helfen.

Die ist meine Meinung
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Fr 8. Jan 2010, 14:56

Haimax hat geschrieben:Ich weiss schon wie die Caritas funktioniert, sie ist auch ein Unternehmen am Markt, dass sich Arme schaffen muss um sich zu rechtfertigen.

Ich finde diese Bemerkung eine Unverschämtheit dem Armen gegenüber, die es wirklich auch gibt.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon origo » Fr 8. Jan 2010, 15:42

Haimax hat geschrieben:
Zorro hat geschrieben:Die SKOS gibt eine Definition der Armut heraus, zu finden in diesem Dokument auf Caritas:
http://web.caritas.ch/media_features/fce/Reportage_Armut_d.pdf
In Zahlen ausgedrückt ist nach den Richtlinien der SKOS eine Person arm, wenn sie im Kanton Zürich nach Bezahlung der Miete und der Krankenkasse weniger als 1076 Franken pro Monat zur Verfügung hat, um ihre Ausgaben für Ernährung, Bekleidung und Schuhe, Köperpflege und laufende Haushaltsrechnungen, Verkehrsmittel, Freizeit und Bildung zu bestreiten.... Wer weniger zur Verfügung hat, lebt unterhalb der Armutsgrenze.

Wir sind ein 4-Personenhaushalt und haben nach den Ausgaben für Miete und KK noch ca. 2400.- gibt 600.- pro Person. Nach dieser definition sind wir sehr arm und könnten nach SKOS Sozialhilfe beziehen. Jetzt ist mit auch klar wie die Caritas auf die Zahlen der Armen kommt. Hier wird unredlich gespielt. Nur weil ich mir kein Auto oder LCD-Gross-TV leisten kann bin ich noch nicht arm!

Hallo Haimax

Die Zahlen sind in dieser Reportage schwer zu finden. Die Beträge des "Existenzminimums" nach der Schweizerischen Sozialhilfekonferenz (SkoS), nicht nach Caritas(!):
Durchschnittswerte Alleinstehend: 2360
" Alleinerziehende Mutter mit 1 Kind: 3690
" 2 Eltern mit 2 Kindern: 4554

Wenn ihr also ungefähr soviel zur Verfügung habt, geltet ihr nicht als arm. Es sind alles Durchschnittswerte, so kann es sein, dass in der Stadt Zürich oder Basel ... höhere Beträge gelten, in ländlichen Gebieten tiefere.

Wenn Du oben gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass es unterschiedliche Definitionen von Armut gibt. In der von Dir zitierten Doku legt Caritas ihr Verständnis von Armut differenziert dar. Die SkoS hat wieder ein anderes.
Auf jeden Fall ist es für jeden Betroffenen knallhart, wenn er aus der Arbeitslosenkasse ausgesteuert wird, und das betrifft 2000 Menschen jeden Monat!
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon origo » Fr 8. Jan 2010, 15:50

P.S. Solche "Geschichten", wie du sie oben erwähnst von den Doppelverdienern, deren Stromrechnung angeblich von der Caritas bezahlt wurde, hört man an jeder Ecke, jedem Stammtisch, Treppenhaus oder in der S-Bahn. Ich wäre aber nicht sicher, ob das dann die volle Wahrheit ist.

Allerdings zweifle ich gar nicht an, dass es Missbrauch gibt, bei den Sozialämtern, bei der IV und bei Hilfswerken.
Die Heilsarmee halte ich ebenfalls für unterstützenswert.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Fr 10. Sep 2010, 08:27

Gestern kam in 3Sat eine interessante Sendung über die Armut in Deutschland. Vor allem der Beginn ist interessant mit den vielen Vorurteilen, denen Arme heute begegnen. Diese Argumente sind auch heute in der Schweiz zu hören.

Wer die Sendung nochmals sehen möchte, hier der Link (aufs Bild klicken) :

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html


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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Do 16. Sep 2010, 21:51

Eben ist im Schweizer Fernsehen eine sehr berührende Doc Sendung gekommen über Familien in finanziell sehr kritischen Situationen. Ich kann die Sendung sehr empfehlen.

http://www.sendungen.sf.tv/dok/Sendungen/DOK/Archiv/Leben-zum-halben-Preis2

Wiederholungen der Sendung:
    17. September 2010 um ca. 01:50 Uhr auf SF1
    17. September 2010 um ca. 11:00 Uhr auf SF1
    21. September 2010 um ca. 05:35 Uhr auf SF1
Sie jammern nicht. Sie leben unauffällig. Sie mögen Monate mit weniger als 31 Tagen: Schweizer Familien, deren Lohn zwar knapp ist, die sich aber ungern als arm bezeichnen würden. Im Gegenteil. Sie haben sich eingerichtet in ihrem anspruchslosen Dasein. Virtuos nutzen sie Gelegenheiten, in allen Bereichen des Lebens zu sparen. DOK stellt vier Familien vor, bei denen Geld Mangelware ist. Und zeigt, was dafür reichlich vorhanden ist: ein selten gewordener, ausgeprägter Familienzusammenhalt.


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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Do 16. Sep 2010, 21:56

...im Internet kann man diesen Film hier ansehen:

http://videoportal.sf.tv/video?id=91298bfc-0554-446f-ad34-d95a33b34746
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon alegna » Fr 17. Sep 2010, 09:11

Taube hat geschrieben:Eben ist im Schweizer Fernsehen eine sehr berührende Doc Sendung gekommen über Familien in finanziell sehr kritischen Situationen

Habe ich gesehen Taube, wirklich beeindruckend, wie sie damit umgehen können und wie zufrieden sie wirken, wobei ich mich schon frage ob das so die Norm ist, oder ob in Wirklichkeit Armut in der Schweiz nicht ein anderes Gesicht hat. Es wirkte alles so harmonisch und fast problemlos, doch ist das wirklich so, oder gibt es nicht viel mehr arme Familien in denen ein ganz anderer Umgangston herrscht und wo nicht so viel Liebe und Harmonie herrscht?
Was meint ihr?
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Fr 17. Sep 2010, 09:41

alegna hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Eben ist im Schweizer Fernsehen eine sehr berührende Doc Sendung gekommen über Familien in finanziell sehr kritischen Situationen

Habe ich gesehen Taube, wirklich beeindruckend, wie sie damit umgehen können und wie zufrieden sie wirken, wobei ich mich schon frage ob das so die Norm ist, oder ob in Wirklichkeit Armut in der Schweiz nicht ein anderes Gesicht hat. Es wirkte alles so harmonisch und fast problemlos, doch ist das wirklich so, oder gibt es nicht viel mehr arme Familien in denen ein ganz anderer Umgangston herrscht und wo nicht so viel Liebe und Harmonie herrscht?
Was meint ihr?

Was mich beeindruckt hat, was die Zufriedenheit dieser Menschen. Trotzdem hat man in vielen kleinen Bemerkungen gesehen, wie schwierig es ist so zu leben. Einige auffällige Punkte: Alle Kinder müssen sehr viel mittragen von dieser Last. Eine Frau wurde krank von der ganzen Situation. Die Tochter erlebte das Gleiche wie die Mutter. Hoffung auf die Zukunft. Ich darf einfach nicht grosse Wünsche haben.

Vieles wurde auch nicht angesprochen. Die Menschen formulierten es meist sehr vorsichtig, was wirklich in ihnen vorgeht. Die Mutter der grossen Familie erwähnt es gar nicht mehr, dass sie so viele Kinder haben. Da sind schon grosse Probleme dahinter.

Aber, was eigentlich erschreckend ist:

- Die grosse Familie muss zu den Billigläden nach Deutschland fahren, um günstige Nahrungsmittel zu bekommen.
- Alles was eine Mutter der Tochter kauft, muss die Mutter bei sich einsparen.
- Für grössere notwendige Ausgaben muss überall Geld zusammen gebettelt werden von Hilfsorganisationen.
- Die Möbel sind geschenkt oder vom Brockenhaus.
- Ein Ehepaar geht 4 mal auswärts essen im Jahr, um sich einmal etwas zu gönnen, - und nehmen einen Teller zu zweit für 18 Franken.
- Eine Frau schläft immer nur auf dem Sofa, damit die Kinder ein Zimmer haben.
- Eine Frau sagt, dass sie genug zu essen haben, aber sie und die Kinder können sich nicht zu viel nachschöpfen.
- In der grossen Familie isst die Frau nach den Kindern, es hat keinen Platz mehr am Tisch für die Mutter.

Wenn ich das höre und sehe kommen mir auch die Tränen und vor allem auch die Wut. Die Schweiz ist eines der reichsten Länder, in welchem es möglich ist, dass die einem PRO MONAT mehrere Millionen Franken verdienen und andere auf dem Existenzminimum leben müssen. Diese finanziell schwachen Menschen, stehen auch unter einer Angst, die Arbeit zu verlieren. In der Schweiz ist die Solidarität so gering geworden, dass die grossen Einkommensteile gar nicht mehr für die Beiträge an die Arbeitslosenversicherung hinzugezogen werden.

Erschüttert bin ich auch, wenn ich mich an den Expertenthread über grosse Familien erinnere. Wie wenig ist doch die "Expertin" auf die sozialen Fragen eingegangen. ...nur die schönen Seiten der grossen Familien waren ihr Anliegen. Aber viele Fragen über das Soziale wurden umgangen und nur mal hingewiesen, dass es auch Ferien für arme Familien gibt. Wenn der finanzielle Druck so gross ist, kann man sich nämlich nicht mal mehr Gratisferien leisten.

Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am Fr 17. Sep 2010, 10:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Fr 17. Sep 2010, 09:48

ZORRO hat in irgendeinem Thread hingewiesen auf ein SVP Steuer-Initiative, welche auch für Frauen, die ihre Kinder selbst betreuen, Betreuungsabzüge gewähren analog zu fremdbetreuten Kindern.

Wenn ich versuche die Steuerbelastung dieser Familien in der DokSendung abzuschätzen, zeigt es dass diese wenig bis gar keine Steuer zahlen müssen. So wird klar das diese populistische Initiative genau dort nichts bringt, wo es am nötigsten wäre. Aber eben die Armen haben keine Lobby und sind kein wertvolles Wählerpotential für eine SVP.

Gruss Taube
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Fr 17. Sep 2010, 10:31

...wie ein Hohn klingen da die Sätze von Frau Kaufmann:

Und nochmals hallo Taube, ja, zumindest die Arbeitsgruppe Jugend und Familie ist zusammen mit der IG Familie 3plus auch politisch tätig. Denn es liegt uns daran, dass sich das Ansehen und die finanzielle Situation kinderreicher Familien verbessern Zur Zeit helfen wir mit bei der Untersschriftensammlung für die Familieninitiative für Steuerabzüge auch für Eltern, die ihre Kinder selber betreuen. In den Wahlen solidarisieren wir uns mit Kandidatinnen und Kandidaten mit drei und mehr Kindern. Wir schreiben in unserem Bulletin "Jugend und Familie" für Steuerreduktion für Familien. Wir laden Referentinnen und Referenten aus Politik und Wirtschaft an unsere Familientage ein.

Quelle: viewtopic.php?f=221&t=18749#p668872

All das nützt dieser grossen Familie im Fernsehen wenig. Frau Kaufmann sollte sich solidarisieren mit den armen Grossfamilien und nicht mit Kandidaten. Sie sollte sich dort einsetzen, wo die prekäre Lage armen Grossfamilien gelöst werden. Die Kandidaten, welche grosse Familine haben und sich leisten können zu politisieren, garantieren nicht, dass sie die Probleme der durchschnittlichen Grossfamilien kennen. Vorträge an Familienetage sind schön, aber die vorgestellte Grossfamilie muss am Samstag einkaufen gehen und abends die Kinder ins Bett bringen.

Gruss Taube
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Fr 17. Sep 2010, 11:05

Taube hat geschrieben:Aber eben die Armen haben keine Lobby und sind kein wertvolles Wählerpotential für eine SVP.

Gruss Taube

Die Sendung bekommt sogar vom Tagi schlechte Kritiken. Ich werde sie mir dennoch bei Gelegenheit zu Gemüte führen.
http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/TVKritik-Die-herbeigeredete-Armut/story/27443818
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Fr 17. Sep 2010, 12:34

Von Respekt statt Mitleid verdienen diese Menschen, sagt der Tagi? Wirklich? Wirklich nur Respekt und kein MIT-LEID? Mitleid heisst auch Mitleiden. Einfach ist es für die Aussenstehenden einfach Respekt zu haben. Mitleid berührt die Aussenstehenden. Bei blossem Respekt muss nichts getan werden von aussen.

Wenn in dieser Kritik vom Tagesanzeiger steht:
Und wenn in einer Familie keine Ausflüge gemacht werden und die Kinder stattdessen Videogames spielen und vor den Fernsehern in den Kinderzimmern sitzen, so hat auch das nur zweitrangig mit dem Geld zu tun, selbst wenn der Filmemacher etwas anderes suggeriert.


Wer das schreibt, weiss nicht, was Armut eigentlich ist. Armut ist genau nicht eine Sache von Videogames haben oder nicht! So würde Armut nur auf den finanziellen Aspekt reduziert. Rechne, wieviel ein tägiger Ausflug für eine zehnköpfige Familie kosten würde im Vergleich zu einem Viedospiel? Ein Nachmittag beim Kanbenschiessen wäre zu frustrierend für eine grosse Familie, da ist mit einem Viedospiel leichter die Situation auszuhalten.

Weiter der Tagesanzeiger:
Bei allen vier Fällen handelt es sich um Schweizer Familien, die mit einer Ausnahme keine Sozialhilfe beziehen und die sich selbst auch nicht als arm bezeichnen.Das machen die Caritas und das Schweizer Fernsehen für sie. Empfinden sie dies als Beleidigung?

Natürlich bezeichnen sich diese Menschen nicht als arm. Aber sind sie es deshalb nicht? Im Gegenteil die Scham der Armut lässt alles machen, dass es nicht durchscheint. Keine Sozialhilfe? Natürlich, wenn es nur irgendwie geht, dann lässt man sich nicht soweit fallen, um auch diese Demütigungen aushalten zu müssen. Das kam gut im Film zum Ausdruck. Sehr leicht und frech also, wenn man die Armut zur Subjektivität machen will und die Menschen als Arme stigmatisiert. ...um dann denen Respekt zollen muss, dass sie sich die Armut nicht anmerken lassen.

Besonders die letzte Bemerkung über die Caritas ist empörend. Es zeigt sich, dass der Schreiber nicht gut auf den Film geachtet hat. Eine Familie musst immer wieder Hilfswerke um Geld bitten. Nein, diese Hilfswerke haben nicht die Armen zu Armen gemacht, sondern die mussten helfen. Das Fernsehen hat dies deutlich aufgezeigt. Wer hören will, der höre. Wer sehen will, der sehe.

Es sind zu Beginn keine Suggestivfragen gewesen, sondern die Frage "Wann haben Sie sich zuletzt einen Sonnenuntergang am Meer geleistet?" zeigt die Armut auf in einer reichen Gesellschaft. Der Ruf nach Respekt zeigen ist eben gerade die Art und Weise, wie man Arme nicht behandeln soll. Respekt sollte nämlich selbstverständlich sein, wenn man dazu noch auffordern will, wie es der Tagi macht, dann ist etwas schief dabei. Zu Mit-Leid muss man aufrufen, wo es unterprivilegierte gibt in einer der reichsten Ländern.

Es geht also nicht um Respekt, das sollte selbstverständlich sein, sondern um:

    Mt 25,40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

    Amos 3,6f So spricht der HERR: Um drei, ja um vier Frevel willen derer von "Israel" will ich sie nicht schonen, weil sie die Unschuldigen für Geld und die Armen für ein Paar Schuhe verkaufen. Sie treten den Kopf der Armen in den Staub und drängen die Elenden vom Wege.



1Kor 12,26 Und wenn "ein" Glied leidet, so leiden alle Glieder mit, und wenn "ein" Glied geehrt wird, so freuen sich alle Glieder mit. ...und wenn man nicht mit-leidet, sieht man das Leid nicht und die anderen Glieder müssen nicht leiden. So bringt man die Armut um die Ecke, wo man es nicht sieht.


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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Do 4. Nov 2010, 12:48

Armutsrisiko in der Schweiz nimmt ab!
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Armutsrisiko-fuer-kinderreiche-Familien-nimmt-ab/story/22554796

Was auf den ersten Blick erfreulich klingt, ist eigentlich traurig. Denn der Grund dafür ist, dass gemäss Studie in mehr und mehr Familien beide Elternteile erwerbstätig sind oder sein müssen. Die Initiative, die auch Abzüge für Einzelerwerbsfamilien fordert, ist also nötiger denn je!
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Do 4. Nov 2010, 15:24

Zorro hat geschrieben:...Die Initiative, die auch Abzüge für Einzelerwerbsfamilien fordert, ist also nötiger denn je!
ZORRO

Gerade das, was denjenigen nichts nützt, welche es nötig hätten. Diejenigen, welche es nötig hätten, zahlen sowieso fast keine Steuern mehr und die Differenz zwischen fast keine Steuern und keine Steuern ist nicht mehr der Rede wert. Glaube mir, ich sehe da genügend Beispiele.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Do 4. Nov 2010, 15:41

Taube hat geschrieben: Diejenigen, welche es nötig hätten, zahlen sowieso fast keine Steuern mehr und die Differenz zwischen fast keine Steuern und keine Steuern ist nicht mehr der Rede wert. Glaube mir, ich sehe da genügend Beispiele.


Das sehe ich anders. Gerade diese Familien sind auch froh, wenn sie 400.--/Jahr an Steuern sparen können. Da zählt jeder Franken! Es ist weiterhin auch ein Zeichen, dass die Regierung nicht einseitig Krippenfamilien fördert, sondern auch den Wert der vollumfänglichen Betreuung der Kinder durch Elternteile anerkennt. Darum habe ich die Familieninitiative unterschrieben.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Do 4. Nov 2010, 16:33

Also bitte!

Berechne doch mal die Steuern für eine Familie mit drei Kindern, nur Vater verdient, mit Abokosten für ÖV, Vater kann nicht heimkommen über Mittag.

Erst ab einem Nettoeinkommen von über 70'000 Franken ergeben sich 400 Fr. Steuerersparnisse in der Stadt Zürich. Es gibt immer noch viele Nettosaläre, welche darunter liegen, so dass die 400 Fr. Steuerersparnisse zusammenschmelzen. Die SVP Initiative hilft wesentlich den bessergestellten Familien.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Haimax » Fr 5. Nov 2010, 13:15

Zorro hat geschrieben:[Die SKOS gibt eine Definition der Armut heraus, zu finden in diesem Dokument auf Caritas:
[


Man muss natürlich wissen, dass gerade die SKOS sowie noch viele andere Organisationen und Firmen als Sozialdienstleister gute Geschäfte machen und sich an unseren Steuern mästen. Es ist eine üble Industrie!

Man hat dort gar nicht den Willen die Armut zu überwinden, gibts davon zuwenige wird einfach die Armutsgrenze erhöht!

Die meiste Armut ist auch selbstgemacht. Die meiste Armut wird daraus:

Eine Familie die gut leben kann geht in Scheidung und schon gibt es eine alleinerziehende Arme, die es vorher nicht gab!

wer es dan in die Sozialhilfe schaft kann dann nicht mehr als arm definiert werden.

Beispiel der Kosovare aus den Thurgau, der unzufrieden ist, dass er und seine Frau nur 6300 Fr. IV und Sozialhilfe beziehen, er findet sich als arm.


http://www.toggenburgertagblatt.ch/aktu ... 89,1625337
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Zorro » Fr 5. Nov 2010, 14:02

Taube hat geschrieben: Erst ab einem Nettoeinkommen von über 70'000 Franken ergeben sich 400 Fr. Steuerersparnisse in der Stadt Zürich. Es gibt immer noch viele Nettosaläre, welche darunter liegen, so dass die 400 Fr. Steuerersparnisse zusammenschmelzen. Die SVP Initiative hilft wesentlich den bessergestellten Familien.
Gruss Taube


Ob es nun 400.-- oder 100.-- sind, ich kenne Familien die wären äusserst froh über 100.-- Steuerersparnis. Dass dann auch besser verdienende Einzelerwerbsfamilien darunter sind ist nicht mehr als richtig. Im Vergleich mit Doppelverdienern sind sie immer noch tiefer gelegen in der Regel. Und die Doppelverdiener werden heute schon staatlich subventioniert und in Zukunft noch mehr, wenn es nach dem Parlament geht. Also gilt das entweder für alle oder keinen.
Es ist heute auch schon als Mittelständler schwer genug, als Einzelerwerbsfamilie über die Runden zu kommen. Da sollen nicht Doppelverdiener noch mehr bevorzugt werden. Eigentlich ein soziales Thema aber den Sozialdemokraten steht da die eigene Ideologie im Wege....
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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Taube » Fr 5. Nov 2010, 14:28

Zorro hat geschrieben:...
Ob es nun 400.-- oder 100.-- sind, ich kenne Familien die wären äusserst froh über 100.-- Steuerersparnis.

Klar, ist jederman froh, wenn man ein paar Lappen mehr hat.

Aber es geht um Familienpolitik, die Stützung und Stärkung der Familie muss das Ziel. ...und für diese Initiative wird Geld hinausgeschmissen. ...denn man hätte für das gleiche Geld auch eine vernünftige Initiative starten können. Besser als nichts? Nein, weil sie nichts nutzt, sie verbessert nichts bei den Armen und schützt die mittelständische Familien nicht.

...ausser dass eine mittelständische Familie froh ist, für 50 Fr. mehr im Monat, als Ausgleich für sinkende Krankenkassenvergünstigungen, welche jetzt z.B. im Kanton Zürich kommen.

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Re: arme in der schweiz

Beitragvon Columba » Do 5. Jan 2012, 15:45

Heute war im Tagesgespräch auf Radio DRS um 13.00 Uhr die Kinderarmut in der Schweiz das Thema. Es kamen sehr interessante Aspekte zur Sprache. Wenn es jemanden interessiert, kann er hier die Sendung nochmals anhören oder das Gespräch herunterladen:

http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/ ... 07201.html


Grüße Columba
Mein sind die Jahre nicht, die mir die Zeit genommen;
Mein sind die Jahre nicht, die etwa möchten kommen.
Der Augenblick ist mein, und nehm ich den in acht;
So ist der mein, der Jahr und Ewigkeit gemacht.

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