Phänomene des Universums V

Ethik, Lebensrechtsfragen
Sexualethik, Sozialethik, Wirtschaftsethik, Kreationismus / Schöpfungswissenschaft, Technik, Umwelt


Moderator: bigbird

Phänomene des Universums V

Beitragvon ThomasMillack » So 16. Mär 2003, 15:01

hallo

Da bin ich wieder, noch ist meine Serie nicht am Ende, es gibt noch mehr in den Weiten des Weltalls zu entdecken.

Hier das Problem: Es gibt zu viel Helium.

In Sonnen wird wasserstoff zu Helium verbrannt und in Nova oder Supernova-Explosionen geht die Synthese noch weiter bis zum Eisen und darüber hinaus. Dabei wird aber nie aller Wasserstoff verbrannt.

Nun kann man auf der einen Seite durch Spektroskopie der Sterne und anderer Materie feststellen, wie hoch das Verhälnis von Helium zu Wasserstoff ist, auf der anderen Seite aber abschätzen, wieviel über Milliarden Jahre an Helium in den Sternen synthetisiert wurde.

Man stellt fest: es ist zu viel Helium da und zwar deutlich zu viel. Bei den schwereren Elementen stimmt die Schätzung in etwa überein (wobei der Messfehler grösser wird, da es weniger von den schwereren Elementen gibt).

Woher kommt also das zusätzliche Helium? Nun, auch hier kommt die Urknall-Theorie und das alte Universum zur Hilfe. Hat das Universum einen heissen Ursprung, dann gab es eine (relativ kurze) Zeit, in der die Synthese von Wasserstoff zu Helium möglich war. Weiter aber kaum, denn die Synthese höherer Elemente erfordert höhere Temperaturen, was zeitlich früher der Fall war (nach Urknall-Modell), aber da war das Helium noch nicht sythetisiert.

Man kann auch abschätzen, wieviel Helium in dieser Phase erzeugt wurde und es ist konsistent mit der Aussage, dass das restliche Helium in Sternen erzeugt wurde - und zwar in Milliarden von Jahren.

Und schon haben wir wieder Daten, die auf zwei Dinge hinweisen:

- Das Universum befand sich einmal in einem heissen Ursprungszustand, ergo Urknall.
- Seither sind einige Milliarden Jahre vergangen.

Alternativen gibt es meines Wissens keine, und in einem kreationistischen Modell mit einem Universumsalter von 10.000 Jahren schon gar nicht.

Gruss
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Di 29. Okt 2002, 00:29

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Hansruedi » Di 18. Mär 2003, 11:00

Lieber Thomas,
Ist es nicht so, dass die Urknalltheorie so viele frei wählbare Parameter hat, dass man an diesen so lange herumdrehen kann, bis das gewünschte Resultat herauskommt?
Es gibt noch etwas anderes mit zu viel Helium. Nämlich Zirkonkristalle: Zirkone enthalten Uran, das zu Blei und Helium zerfällt. Das Blei bleibt im Zirkon, das Helium hingegen ist sehr beweglich und diffundiert aus dem Kristall hinaus. Man hat die Diffusionsgeschwindigkeit gemessen. Diese ist so hoch, dass die Zirkone, die angeblich einige Milliarden Jahre alt sind, nur noch sehr wenig Helium enthalten dürften. In Wirklichkeit enthalten sie so viel Helium, dass die scheinbare Zerfallszeit von 1,5 Milliarden Jahre in einer oder mehreren Episoden zwischen 4´000 und 14´000 Jahren abgelaufen ist. Das erklärt auch die hohen Alterswerte bei radiometrischen Altersbestimmungen.
Dann gibt es die Erdatmosphäre, welche zu wenig Helium enthält. Alles Uran und Thorium, das sich in der Erdkruste befindet, erzeugt beim radioaktiven Zerfall Helium. Dieses entweicht in die Atmosphäre. Nun enthält aber die Atmosphäre nur 0,04% des Heliums, das sie enthalten müsste, wenn die Erde tatsächlich mehrere Milliarden Jahre alt wäre.
Referenz: - IMPACT No. 352 October 2002
Viele Grüsse, Hansruedi
Hansruedi
Member
 
Beiträge: 364
Registriert: Do 28. Nov 2002, 12:49
Wohnort: Otelfingen

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Di 18. Mär 2003, 13:39

Hallo,

so viel zu der Frage, was es bringt, mit Kreationisten zu diskutieren. Unten ein etwas längerer englischer Text. Interessant ist, dass die Quellen, die das gute alte Heliumargument widerlegen, alle nicht besonders neu sind.

Und eines noch: Nehmen wir einmal an, die Kreationisten hätten Recht, was wäre dann: 0,04% von 4,55 Milliarden Jahren sind 4% von 45,5 Millionen Jahren, also 1,82 Millionen Jahre.

Aha, die Kreationisten haben soeben bewiesen, dass die Erde mindestens 1,82 Millionen Jahre alt ist. Das ist doch ein bisschen mehr als 6000, oder?? Kann sich das Helium früher schneller gebildet haben? Nur, wenn mehr radioaktive Strahlung vorhanden war, also so ca. eine 300 fach höhere. Möchte sich jemand ein Leben auf einer Erde vorstellen, in der die Radioaktivität 300 mal hoher ist als heute?

Und am Ende: Was hat das alles mit den von Thomas vorgebrachten Fakten zu tun? Nichts, rein gar nichts. Selbst wenn die Behauptungen von hr so wahr wären, sie sind ein echtes Ablenkungsmanöver um davon abzulenken, dass die Kreationisten keine Erklärung haben.

Ein typisches kreationistisches Post, dass die Intelligenz des Partners in hohem Maße beleidigt, weil der Kreationist davon ausgeht, dass sein Widerpart a) nicht merkt, dass Nebel geworfen wird b) einfach irgendwelche Behauptungen akzeptiert c) die Gegenargumente nicht kennt und d) noch nicht einmal nachrechnet.

Florian

Helium-4 is the product of radioactive alpha decay whereas Helium-3 is primordial. The rates of their "production" are simply the rates of their escape from within the earth to the atmosphere.

A fair amount of helium is lost from the earth´s atmosphere by simply being heated up in the elevated temperature of the exosphere (Dalrymple, 1984, p.112). The exosphere is the outermost layer of our atmosphere, beginning after the ionosphere at about 300 miles above the earth. When a lightweight helium atom is heated up, especially Helium-3, which is even lighter than Helium-4, it can easily pick up enough speed to escape Earth´s gravity altogether and head off into outer space. Heating gas is a little like swatting rubber balls with a paddle; the lighter balls travel a lot faster after being swatted. In this manner about half of the Helium-3 produced is lost to outer space. The amount of the heavier Helium-4 lost by this method appears to be far short of the amount produced. Hence, the point of Morris´ argument which is based on calculations by Cook. However, there are other mechanisms of helium escape which Morris and Cook have overlooked. Creationist Larry Vardiman (ICR Impact series, No.143, May 1985) at least recognizes some of these other factors. However, he has not fully addressed the matter, let alone proven that the earth is young.

The most probable mechanism for helium loss is photoionization of helium by the polar wind and its escape along open lines of the Earth´s magnetic field. Banks and Holzer [1969] have shown that the polar wind can account for an escape of 2 to 4 x 106 ions/cm2 sec of Helium-4, which is nearly identical to the estimated production flux of (2.5 ± 1.5) x 106 atoms/cm2 sec. Calculations for Helium-3 lead to similar results, i.e., a rate virtually identical to the production flux. Another possible escape mechanism is direct interaction of the solar wind with the upper atmosphere during the short periods of lower magnetic-field intensity while the field is reversing. Sheldon and Kern [1972] estimated that 20 geomagnetic-field reversals over the past 3.5 million years would have assured a balance between helium production and loss.

(Dalrymple, 1984, p.112)

Dr. Dalrymple goes on to explain that even though our understanding of the helium balance in the atmosphere is incomplete, the situation being very complicated because of various hard-to-calculate factors, we do know one thing. "...it is clear that helium can and does escape from the atmosphere in amounts sufficient to balance production." (1984, p.113)

Thus, the helium balance calculations provided by creationist Melvin Cook (which are used by Henry Morris) cannot provide a reliable minimum estimate of the earth´s age. Their argument is a fatal oversimplification of a complex problem.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Di 18. Mär 2003, 13:57

Hallo,

damit niemand glaubt, ich wäre noch etwas schuldig, anbei eine Quelle zu dem Zirkonium. http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html

Geht dann reichlich weiter in Universitätsquellen. Danach kann ich das präzisieren, was hr behauptet hat: Ein Wissenschaftler, der Kreationist ist, hat an einigen Kristallen die Austrittsgeschwindigkeit gemessen und bei einzelnen aus seiner (eh schon ausgewählten Probe), trat eine hohe Entweichgeschindigkeit auf.

Was hr zu erwähnen "vergisst" ist, dass die Altersbestimmungen auch nur an bestimmten Kristallen vorgenommen werden, nämlich solchen mit einer sehr intakten Kristallstruktur und bei denen die Austrittsgeschwindigkeit auch gemessen wird, um falsche Altersbestimmungen zu vermeiden.

Dazu kommt noch ein weiteres Problem für hr: Wenn seine Aussage so richtig wäre, dann würde das den Befürwortern einer Flut nicht helfen. Betrachten wir die Fakten. Zirkonkristalle müssten dann alle linear ca. 800.000 mal jünger sein, als bisher gemessen. Nun werden solche Kristalle aber auch mit Altern von 10-100 Millionen Jahren gemessen. Damit wären sie ca. 12,5 bis 125 Jahre alt und trotzdem kilometerweit unter der Erde. Komisch, dass die Bewohner der Landstriche, wo diese dann ja jungen Kristalle gefunden worden sind, nichts von solchen Erdbewegungen gemerkt haben.

Oder anders: Wie zum Henker sind die 100 Jahre alten Zirkonkristalle zu den ganzen Dinosuarierfossilien gekommen?? Denn die sind ja kurz nach der Flut, also vor 4000 Jahren ausgestorben.

Also auch hier: a) nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun b) einfach eine Behauptung in den Raum gesetzt c) gehofft, keiner kennt die Gegenargumente und d) darauf vertraut, dass keiner nachrechnen würde.

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon ThomasMillack » Di 18. Mär 2003, 16:03

Hallo Florian

Immer langsam und nicht so aggressiv, ok? Wir wissen doch, wie Hansruedi denkt und Du kannst ihn ja doch nicht ändern. Fakten reichen völlig, Spitzen müssen nicht sein.

Hallo Hansruedi

Ich bekenne mich zur Unkenntnis, was Geologie angeht, hier überlasse ich Florian gerne das Feld. Aber zu meinem Argument hast Du tatsächlich nichts gesagt.

Die Urknall-Theorie besitzt in dem Regime, in dem ich sie verwendet habe, nur sehr wenig freie Parameter, im wesentlichen die Expansionsrate des Universums und der Anteil an dunkler Materie. Hier sind die Abschätzungen also wenig variabel.

Das sieht etwas anders aus, wenn man in das inflationäre Regime der Expansion kommt. Sobald String-Theorien oder n-brane-Theorien ins Spiel kommen, wird die Zahl der freien Parameter schon extrem gross. Aber in diesem Regime wäre ich der erste, der aussagt, dass die Theorien noch reine Spekulation sind.

Gruss
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Di 29. Okt 2002, 00:29

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Hansruedi » Mi 19. Mär 2003, 10:54

Lieber Florian, Deine gereizte Reaktion zeigt, dass Du die Debatte wegen ungenügenden Argumenten bereits verloren hast. Ich verzichte daher, darauf einzugehen.

Lieber Thomas, Zu Deinem Argument habe ich nichts gesagt weil ich nichts weiss, ausser dass der Schöpfer, aus welchem Grund auch immer, den „Heliumüberschuss“ so gemacht hat. Somit ist das Problem für mich gelöst. Ich kann bei weitem nicht alle Fragen beantworten. Es ist einfach so, dass für mich das Kurzzeitmodell die bessere Erklärung für das Universum liefert und dazu auch noch mit der Bibel übereinstimmt. Das will aber nicht heissen, dass wir nun die Diskussion abbrechen können. Im Gegenteil, es treten ja immer wieder neue Erkenntnisse auf, welche berücksichtigt werden müssen. Und mir scheint, dass vor allem in der Kosmologie in der letzten Zeit viele neue Beobachtungen gemacht werden, welche im Schöpfungsmodell besser erklärt werden können als im Urknallmodell.
Viele Grüsse, Hansruedi
Hansruedi
Member
 
Beiträge: 364
Registriert: Do 28. Nov 2002, 12:49
Wohnort: Otelfingen

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mi 19. Mär 2003, 20:04

Hallo,

ich sehe eine klare und eindeutige Widerlegung der Rechnungen, eine saubere Gegenargumentation gegen die Fakten, die ich angeführt habe, und keine persönlichen Unterstellungen.... aber irgendwie nicht in dem letzten Post von hr.

Nun ja, der Leser kann prüfen, wer hier Fakten geliefert hat und wer einfach Behauptungen ohne jeden Beleg in den Raum gestellt hat. Und die Rechungen sind, denke ich, auch einfach nachzuprüfen.

Und zum wiederholten Male: Die "Gott hat es so geschaffen" Lösung macht einmal jeden Versuch, kreationistische Wissenschaft zu betreiben lächerlich, da natürlich Gott alles hätte so schaffen können, es aber doch eher peinlich wirkt, wenn man immer "Gott hat es so geschaffen" ruft, wenn man an ein Problem kommt, für das man keine Antwort hat

und

läuft das darauf hinaus, dass man sagt: Stimmt, lieber Anhänger einer alten Erde. Gott hat die Erde so geschaffen, dass sie perfekt aussieht als ob sie Milliarden von jahre alt ist, er hat alles auf den Punkt, bis zur 10. Dezimalstelle so eingerichtet, dass, wenn wir die Bibel nicht hätten, wir nie auch nur auf die Idee kommen könnten, dass die Erde nur 6000 Jahre alt ist, ja, diese Idee als exakt so absurd wir ein 5-Minuten Universum verwerfen müssten (was es nach der Idee ja mal gewesen sein soll), das ist nichts als ein Glaubenstest, da wir ja die Bibel haben, die, in einer bestimmten Übersetzung uns klar macht, dass die Erde jung ist und alles andere eine gigantische Täuschung ist.

Das beides ist exakt der Grund, warum die größeren kreationistischen Institutionen auch ausdrücklich sagen, dass dieses Argument nicht verwendet werden sollte, da man Gott damit zum Lügner macht und die kreationistische Sache der Lächerlichkeit vor jedem auch nur halbwegs informierten Hörer preisgibt.

hr beweist zum wiederholten Male, dass er es ist, der noch nicht mal die kreationistischen Argumente kennt und sein Weltbild selbst von Leuten nicht beeinflussbar ist, die auf seiner Seite stehen.

Florian

P.S. Keine schnelle Antwort erwarten

P.P.S. Wenn hr meinen Ton als gereizt empfindet, dann sollte er sich mal durchlesen, was AiG (und das sind Erzkreationisten ) zu Leuten sagt, die das geschaffen Argument noch verwenden. das höflichste ist "nicht in der Lage, es zu verstehen" im Wiederholungsfalle kommen ganz andere Begriffe.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Nataraja » Mi 19. Mär 2003, 20:20

Hey Hansrudi,

so ganz auf den ersten Blick hatte Florian bis jetzt:
1.) Argumente
2.) stimmige Argumente
3.) logische Argumente!

Auf den zweiten Blick stellte ich fest, daß du dich, als dein Vorrat an Argumenten leer war, zurückgezogen hast und auf nichts mehr eingegangen bist.

Ergo kann ich hier nur Florian recht geben!

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 08:58
Wohnort: Bayern

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Do 20. Mär 2003, 15:13

Hallo Florian,

Wenn hr meinen Ton als gereizt empfindet, dann sollte er sich mal durchlesen, was AiG (und das sind Erzkreationisten ) zu Leuten sagt, die das geschaffen Argument noch verwenden. das höflichste ist "nicht in der Lage, es zu verstehen" im Wiederholungsfalle kommen ganz andere Begriffe.


Florian, ganz ruhig! Hole tief Luft und mach einen kurzen Spaziergang. Ich habe das Gefühl, diese Diskussionen tun Dir nicht gut; Du solltest auf Deinen Blutdruck achtgeben.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich daran erinnern, dass das ein öffentliches Forum ist, wo jeder seine eigene Meinung sagen kann. Wenn Du mit der Meinung von Hansruedi nicht leben kannst, dann mag das bei Dir Spannungen erzeugen. Aber es gibt Dir deswegen nicht das Recht, Deine Abschätzung gegen ihn in dieser Weise zu bekunden. Wir sollten uns in dieser Hinsicht Busch nicht zum Vorbild nehmen. Es gibt immer auch noch andere Möglichkeiten. Ich mahne zur Ruhe.

Kommen wir auf das Naturwissenschaftliche zu sprechen:

Zu Thomas komme ich später. Hansruedi wies auf den hohen Heliumgehalt in Zirkonen hin, der seiner Aussage zufolge im Rahmen einer langen Erdgeschichte nicht zu verstehen sei. Dafür, so argumentiert er, fehlt offensichtlich viel Helium in der Atmosphäre, was gut zum ersten Argument passen würde. Diese beiden Aussagen konntest Du nicht stehen lassen, sondern hast
1. eine Quelle angeführt, die sich auf Hansruedi‘s zweiten Punkt bezieht und wo gesagt wird, dass das Helium-Problem in der Atmosphäre ein komplexes Problem sei und dass es offensichtlich noch Mechanismen zur Heliumentfernung gäbe, die in kreationistischen Arbeiten nicht hinreichend beachtet worden seien.

Leider fehlt eine Quellenangabe. Es wäre sehr praktisch, wenn die von Anfang an immer erwähnt werden könnte, damit man im Zweifelsfalle den ganzen Artikel lesen kann oder den Hintergrund besser versteht. Ich warte darauf. Soweit ich aber erkennen kann, bezieht sich diese Quelle auf ältere Arbeiten von Kreationisten. Es wurde aber seither noch eine neuere Arbeit von Kreationisten herausgegeben, die in Deiner Quelle nicht vorkommt, nämlich Vardiman (1990) „The Age of the Earth’s Atmosphere“, vermutlich weil sie zu neu ist. Leider habe ich diese Arbeit nicht gelesen und bin mit den Details nicht vertraut, aber es ist gut möglich, dass in dieser neueren Arbeit, gewisse Schwachstellen älterer Arbeiten aufgegriffen wurden. Aus diesem Grund hat Dein Einwand nicht sonderlich Gewicht und eigentlich auch der Angriff auf Hansruedi ist von diesem Gesichtspunkt aus unnötig (in diesem Sinne machst Du Dich sogar in einer ähnlichen Weise schuldig, die Du Hansruedi vorgeworfen hast). Es wäre interessanter, eine Stellungnahme über diese neuere Arbeit von Vardiman zu sehen.

2. führst Du eine Quelle an, die sich Gentry’s Arbeit bezieht. Auch mit dieser Arbeit bin ich nicht vertraut und kann darum auch nicht viel dazu sagen.

Jedoch möchte ich erwähnen, dass auch dieser Angriffspunkt – so weit ich es sehen kann – an Hansruedis Argumenten vorbeigeht. Er zitiert einen Impact-Artikel, wo gewisse Aspekte des RATE-Projekte vorgestellt werden (http://www.icr.org/pubs/imp/imp-352.htm). Die Ergebnisse dort beziehen sich also auf das Buch Vardiman (2000) „Radioisotopes and the Age of The Earth: A Young-Earth Research Inintiative“. Dieses Buch habe ich auch nicht gelesen, aber ich weiss, dass dort das Problem mit dem Helium-Flux angesprochen wird und anscheinend im Rahmen einer Langzeit-Erdgeschichte nicht verstanden ist. Es wäre auch dieses Mal interessanter, eine Stellungnahme zu den Arbeiten in diesem Buch zu sehen.

Diese beiden Dinge zu tun, liegt an Dir, Florian (am besten in einem neuen Thread). Nun möchte ich noch auf weitere Aussagen von Dir eingehen.

Und eines noch: Nehmen wir einmal an, die Kreationisten hätten Recht, was wäre dann: 0,04% von 4,55 Milliarden Jahren sind 4% von 45,5 Millionen Jahren, also 1,82 Millionen Jahre.

Aha, die Kreationisten haben soeben bewiesen, dass die Erde mindestens 1,82 Millionen Jahre alt ist.


Diese Rechnung geht davon aus, dass die Rate, mit der Helium aus den Gesteinen entweicht, immer dieselbe war, und dass es ursprünglich in der Atmosphäre kein Helium hatte. Ich kann mir gut vorstellen, dass den ersten Punkt nicht erfüllt sein muss, wenn z.B. der radioaktive Zerfall stark beschleunigt ist, d.h. wenn pro Zeiteinheit plötzlich enorme Mengen Helium erzeugt werden. Über den zweiten Punkt möchte ich keine Spekulationen anstellen.

Aber ich glaube, es ist müssig zu sagen, dass solche „Datierungmethoden“ NICHT für Datierungen „bis auf wenige Jahre genau“ geeignet sind. Sie geben vielmehr, einen groben Trend an und sind zudem – wie wir gesehen haben – auch wie alle anderen Datierungmethoden modellabhängig. Ein ähnliches Phänomen findet man, wenn man rezente Vulkanausbrüche mit der Ka-Ar-Methode untersucht. Teilweise ergeben sich dabei Alter bis in Millionenhöhe, wenn auch der Vulkanausbruch erst 100 Jahre alt ist. Das soll uns ein Gefühl für die Unsicherheiten bei der Datierung von so komplexen Systemen geben.

Zirkonkristalle müssten dann alle linear ca. 800.000 mal jünger sein, als bisher gemessen. Nun werden solche Kristalle aber auch mit Altern von 10-100 Millionen Jahren gemessen. Damit wären sie ca. 12,5 bis 125 Jahre alt und trotzdem kilometerweit unter der Erde. Komisch, dass die Bewohner der Landstriche, wo diese dann ja jungen Kristalle gefunden worden sind, nichts von solchen Erdbewegungen gemerkt haben.


Bei solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Ob da wirklich ein linearer Zusammenhang besteht? Ich könnte es kaum glauben. Diese Prozesse sind sehr kompliziert und für „intuitive Überlegungen“ nicht geeignet. Mich nimmt wunder, was das RATE-Projekt darüber denkt.

Oder anders: Wie zum Henker sind die 100 Jahre alten Zirkonkristalle zu den ganzen Dinosuarierfossilien gekommen?? Denn die sind ja kurz nach der Flut, also vor 4000 Jahren ausgestorben.


Dass die Dinosaurier nach der Flut überall auf der Erde ausgestorben sind, wird von kreationistischer Seite her hin und wieder bezweifelt. Es gibt anscheinend Spuren von „Dinosaurier“ bis in die Neuzeit. Man hört zwar nicht viel davon, lese ich aber solche Originalberichte damaliger Zeugen, so wirken sie auf mich doch recht beeindruckend. Ich wäre hier eher vorsichtig mit Deiner Argumentation. Leider äussern sich Fachleute nur selten zu solchen Fragen. Dass in neuerer Zeit in grossem Stil Fossilien entstanden seien, möchte ich damit aber nicht sagen.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Do 20. Mär 2003, 15:20

Hallo Thomas,

Ich bekenne mich zur Unkenntnis, was Geologie angeht,...


Ich schliesse mich Thomas an.

...hier überlasse ich Florian gerne das Feld.


Ob das eine gute Idee ist...

Aber zu meinem Argument hast Du tatsächlich nichts gesagt.


Das ist richtig.

Nun aber zur Sache:

Man kann auch abschätzen, wieviel Helium in dieser Phase erzeugt wurde und es ist konsistent mit der Aussage, dass das restliche Helium in Sternen erzeugt wurde - und zwar in Milliarden von Jahren.


Dieses Argument mit der Menge leichter Elemente ist für das Big Bang Modell so etwas wie die „dritte Säule“ neben dem Hubble-Gesetz und dem Mikrowellenhintergrund. Nun, was lässt sich darüber sagen?

Das Verhältnis von Wasserstoff zu Helium wird in der Regel als gut passend zu einem Big Bang Szenario beschrieben, so etwa wie es Thomas getan hat. Jedoch ist der Einwand von Hansruedi nicht so unpassend, dass das Big Bang Modell viele anpassbare Parameter hat. Diese Tatsache schwächt das Big Bang Modell enorm in seiner Aussage und Erklärungskraft – gerade auch in diesem Punkt. So wurde die Schätzung über dieses Verhältnis von Wasserstoff und Helium immer wieder korrigiert, um sie den neusten Messungen anzupassen. Von einer Vorhersage kann man in diesem Zusammenhang kaum sprechen. Zudem wurde offensichtlich entdeckt, dass es plötzlich zu wenig Helium gibt, was auf Grund von komplizierteren Zusammenhängen plötzlich Schwierigkeiten für das Big Bang Modell bedeutet. Denn die Bildung von Helium ist mit der Bildung von Deuterium und anderen Stoffen sehr stark verknüpft. Wenn die einen Elemente passen, dann gibt es plötzlich Probleme mit den anderen. Hier liegen wieder einmal widersprüchliche Daten vor. Als Quelle kann ich einen Artikel angeben, dessen Qualität ich nicht gut beurteilen kann, der sich aber auf viele Quellen stützt. Es sind dort noch zahlreiche weitere Probleme in einem Big Bang Szenario thematisiert. Den Artikel findet man unter http://nowscape.com/big-ban2.htm. Leider funktioniert plötzlich diese Adresse nicht mehr. Den Artikel findet man sonst anscheinend in Mitchel "Big Bang Theory under fire", Physics Essays, Vol. 10, Nr. 2, June 1997.

Dennoch muss eine neue andere Quelle für die überreiche Bildung dieser Leichten Elemente als der mutmassliche Big Bang zuerst noch gefunden werden.

Es kann aber noch ein weiterer Punkt im Zusammenhang dieser Elemente angesprochen werden. Zur Zeit geht man davon aus, dass über 90% der Materie im Universum für uns unsichtbar ist und sich nur durch ihre Gravitation bemerkbar macht. Man nennt sie auch die sogenannte „dunkle Materie“. Sie konnte bisher trotz grösseren Ansprengungen nicht ausfindig gemacht werden, was sie zu einem grossen Problem in der Kosmologie macht. (Man bedenke, in anderen Kosmologien wird sie NICHT gebraucht, was die Sache zusätzlich brisant macht.) Sollte es sie jedoch geben, so würde das bedeuten, dass wir nur über maximal 5-10% der Materie Bescheid wüssten. Damit wäre also unser Wissen über Kosmologie und über den Urknall auf eher „dünnem Eis“, nämlich auf wenigen Prozenten des gesamten Universums aufgebaut. In diesem Fall würde auch das Argument von der Häufigkeit der leichten Elemente an Gewicht verlieren.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Hansruedi » Do 20. Mär 2003, 18:47

Nataraja,
Du darfst ohne weiteres Florian recht geben. Du meinst, seine Argumente stimmten und seien logisch. Ich finde, dass das bei weitem nicht so ist. Mein Vorrat an Argumenten ist keineswegs leer. So sind z.B. die Angaben von Dalrymple voll von Annahmen, die in Frage gestellt werden können. Nur Messungen können beweisen, ob wirklich so viel Helium entweichen kann, wie produziert wird.
Die Art und Weise, wie mir Florian vorbeikommt, akzeptiere ich nicht. Er operiert mit Unterstellungen, schreckt vor Beleidigungen nicht zurück, macht die Kreationisten lächerlich, deutet immer wieder an, dass diese unehrlich seien, und spielt sich auf wie der überlegenste Wissenschaftler. Da ist doch die Diskussion mit Thomas geradezu eine Wohltat. Mir ist meine Zeit einfach zu schade, mich mit Florian auseinander zu setzen. Ich erwarte von einem intelligenten Menschen ein Minimum von Anstand. Und dieser fehlt bei Florian weitgehend.
Viele Grüsse, Hansruedi
Hansruedi
Member
 
Beiträge: 364
Registriert: Do 28. Nov 2002, 12:49
Wohnort: Otelfingen

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Nataraja » Fr 21. Mär 2003, 09:46

Hallo HansRuedi,

ich habe mich auf Florians Seite gestellt, weil mir dort die Argumentation schlüssiger war, ordentlich aufgebaut, geanau. Auf den Inhalt bin ich gar nicht groß eingegangen, da diese Themen es erst erfordern würden, mich einzulesen und zu informieren. Doch dazu ist mir diese Thematik in meinem Leben zu unwichtig. Big-Bang, Kreationistisches Modell.... was tut es zur Sache? Die Welt und alles Sein existiert, ist da. Das reicht mit eigentlich. Und das Warum beantworte ich nicht wissenschaftlich, da mir das zu wenig ist.
Naja, wie gesagt, ich habe von einem deiner Posts nur einen Satz in Erinnerung:
Lieber Florian, Deine gereizte Reaktion zeigt, dass Du die Debatte wegen ungenügenden Argumenten bereits verloren hast. Ich verzichte daher, darauf einzugehen.

Du hebelst hier sein Argument aus, indem du seine Reaktion bewertest. das verstehe ich nicht. Sein Argument war doch gut formuliert. Vielleicht etwas stürmisch formuliert, aber von der Logik nicht falsch. Und ein Argument wird nicht falsch, weil es unhöflich vorgetragen wird. Deswegen stellte ich mich auf Florians Seite. Der Logik wegen. Wie gesagt, die Aussage an sich habe ich hier kaum beachtet, sondern lediglich das logische Konstrukt der Argumente, und die Ebene, auf welcher sie eingesetzt und postiert werden.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 08:58
Wohnort: Bayern

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Hansruedi » Fr 21. Mär 2003, 11:20

Nataraja,
Du schreibst: „Du hebelst hier sein Argument aus, indem du seine Reaktion bewertest. das verstehe ich nicht. Sein Argument war doch gut formuliert. Vielleicht etwas stürmisch formuliert, aber von der Logik nicht falsch. Und ein Argument wird nicht falsch, weil es unhöflich vorgetragen wird.“
Wenn jemand auf sachliche Argumente emotional reagiert, sind seine Argumente entweder falsch oder so schwach, dass er zusätzliche Kräfte braucht, um sich zu behaupten. Mit lächerlich machen und Unterstellungen zermürbt er sein Gegenüber, bis dieser nachgibt. Seine Argumente mögen logisch sein, aber inhaltlich sind sie daneben. Ein logisches Argument muss deswegen noch nicht stimmen. Wie gesagt, ich habe keine Energie, um mich in diesem Stil mit ihm auseinander zu setzen.
Viele Grüsse, Hansruedi
Hansruedi
Member
 
Beiträge: 364
Registriert: Do 28. Nov 2002, 12:49
Wohnort: Otelfingen

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Nataraja » Sa 22. Mär 2003, 13:07

Hi Hansruedi,

was hat denn die Person Flo mit dem Inhalt seiner Argumentation zu tun? Gar nichts eigentlich. Ein Argument wird nicht richtiger oder fälscher, wenn es in einem bestimmten Modus der Gefühlserregung vorgetragen wird.
Jedoch kann man sagen, daß jemand, der nicht auf der Inhaltsebene antwortet, sondern auf der Personen- bzw. Gefühlsebene antwortet, meistens kein ordentliches inhaltliches Argument mehr hat. Deswegen geht man dann ja auch auf die persönliche Ebene runter. Und das finde ich daneben! Wiederlege doch jetzt einfach das Argument von Florian. Ich werde es lesen und mir dann denken: Toll, das ist ein Gegenargument, da hat Florian noch nicht alles bedacht. Oder ich werde mir denken, Ha, das widerlegt gar nichts, denn die Fakten auf der einen Seite haben mit den Fakten auf der anderen Seite gar nichts zu tun, widerlegen nicht und befürworten auch nicht.

Gruß

Nataraja

Wenn ich nach dem Modus der Gefühlserregung gehen würde, dann hätten viele Hardliner-Christen hier von vorne herein Unrecht!
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 08:58
Wohnort: Bayern

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Hansruedi » Sa 22. Mär 2003, 18:56

Nataraja
Du hast grundsätzlich recht. Aber ich bin einfach zu müde, mich weiter mit Florian herumzuschlagen. Im übrigen kannst Du die Gegenargumente bei Thomas und Christian nachlesen. Die beiden verstehen es zudem, diese besser zu formulieren als ich.
Viele Grüsse, Hansruedi
Hansruedi
Member
 
Beiträge: 364
Registriert: Do 28. Nov 2002, 12:49
Wohnort: Otelfingen

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Nataraja » So 23. Mär 2003, 14:10

Hallo Hansruedi,

Du hast grundsätzlich recht. Aber ich bin einfach zu müde, mich weiter mit Florian herumzuschlagen.


Dann sag das doch gleich... :)

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 08:58
Wohnort: Bayern

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mo 24. Mär 2003, 15:17

Hallo zusammen,

erst einmal stelle ich fest, dass hr immer noch nichts zu dem Ursprungsproblem gesagt hat. Für mich ist es nun einmal ein Ablenkungsmanöver, wenn auf ein Argument mit anderen Punkten, die mit dem Ursprungspunkt nicht das geringste zu tun haben, entgegnet wird.

Dann wundert es mich sehr, dass Christian bei mir nach Quellenangaben fragt, aber bei hr alles mögliche blind abnimmt. Weiterhin bin ich dann für eine Gleichbehandlung, d.h. wenn wir hier schon über den Ton und nicht die Argumente diskutieren, dann bitte bei beiden. Wer sich als Schiedsrichter aufspielt, sollte in beide Richtungen sehend sein.

"Aber es gibt Dir deswegen nicht das Recht, Deine Abschätzung gegen ihn in dieser Weise zu bekunden."

a) Christian, wenn Du ein, ein einziges Mal, gegen persönlichste Beschimpfungen und Beleidigungen von Nichtchristen durch Christen hier etwas gesagt hättest, dann hättest Du jetzt eine etwas bessere Position, findest Du nicht auch?

b) Hast Du auch nicht gegen die Äußerungen von hr in diesen und anderen threads protestiert

c) argumentiert hr in einer Weise, die ich persönlich als so empfinde, dass Du Dich lieber auf das heftigste von ihm distanzieren solltest, denn wenn Du seine Argumente für stimmig hältst, dann ändert das deutlich die Weise, wie ich in Zukunft von Dir Quelle anfordern werde.

"Es wäre interessanter, eine Stellungnahme über diese neuere Arbeit von Vardiman zu sehen."

Unten findest Du eine Stellungnahme in englisch zu Vardiman. Während Vardiman nur in einem kreationistischen Papier publiziert wurde, ist die Kritik im American Scientisr erschienen und das schon 1998. Quelle: http://www.csun.edu/~vcgeo005/wise.htm

Und eines noch: Nehmen wir einmal an, die Kreationisten hätten Recht, was wäre dann: 0,04% von 4,55 Milliarden Jahren sind 4% von 45,5 Millionen Jahren, also 1,82 Millionen Jahre. Aha, die Kreationisten haben soeben bewiesen, dass die Erde mindestens 1,82 Millionen Jahre alt ist.

"Diese Rechnung geht davon aus, dass die Rate, mit der Helium aus den Gesteinen entweicht, immer dieselbe war,"

Ja, warum sollte sie denn höher sein?

"Ich kann mir gut vorstellen, dass den ersten Punkt nicht erfüllt sein muss, wenn z.B. der radioaktive Zerfall stark beschleunigt ist,"

Das ist exakt das, was ich geschrieben habe. Wenn die Rate 300 mal höher wäre, dann wäre das machbar. Aber wie würde sich eine 300 mal höhere Radioaktivität als heute denn auf die Lebewesen auf der Erde auswirken?? Hätten Menschen eine höhere Lebenserwartung?

"Aber ich glaube, es ist müssig zu sagen, dass solche „Datierungmethoden“ NICHT für Datierungen „bis auf wenige Jahre genau“ geeignet sind."

Das ist richtig, aber es geht hier nicht um ein paar Jahre plus oder minus, sondern es geht um 3 Zehnerpotenzen. Sozusagen 99,7% Fehlerspanne. Würdest Du das in anderen Bereichen akzeptieren?

"Bei solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Ob da wirklich ein linearer Zusammenhang besteht?"

Nach dem kreationistischen Modell ja, außer man führt folgende Überlegung ein: Je älter die Zirkonkristalle, desto höher ist die Austrittsgeschwindigkeit für Helium früher gewesen. Versuch das mal zu begründen. Und begründe dann auch, warum das keiner je festgestellt hat. Ach ja und durch Zufall sind die Zirkonkristalle auch ohne Ausnahme so in die Gesteine eingelagert, dass die mit höherer Entweichgeschwindigkeit exakt da liegen, wo sie liegen sollten. :D Zufälle gibt es 8-)

Vereinfacht: Wenn Du bei einem Eyperiment einen bestimmten Wert erhältst und bei hunderten von Experimenten, die unabhängig voneinander gemacht werden (Messen der Austrittsgeschwindigkeit) andere Werte herauskommen, was ist wahrscheinlicher?

Oder anders: Wie zum Henker sind die 100 Jahre alten Zirkonkristalle zu den ganzen Dinosuarierfossilien gekommen?? Denn die sind ja kurz nach der Flut, also vor 4000 Jahren ausgestorben.

"Dass die Dinosaurier nach der Flut überall auf der Erde ausgestorben sind, wird von kreationistischer Seite her hin und wieder bezweifelt."

Christian, musst Du Dir das antun?? Und es beantwortet nicht die Frage, wie die 100 Jahre alten Zirkonkristalle in Tiefen von einigen Kilometern gekommen sind. Auf den Rest gehe ich nicht ein. Noah auch noch mit Dinosauriern an Bord... :D

Florian

P.S. Unter der oben a.g. Quelle kann man auch gerne mal die ganzen unterschiedlichen Methoden sehen, die komischerweise alle bei radioaktiver Datierung zu mehr als 4 Mia Jahren kommen.

P.P.S. Wenn ich für jedes Zitat, was ich hier einstellen könnte, wo Kreationisten in Zitaten Worte "vergessen" haben, gerade, wenn es um radioaktive Datierung geht und so den Sinninhalt verändert haben einen Euro bekommen würde, dann würde das doch für ein sehr gutes Essen reichen.

P.P.P.S. Und ein geradezu klassisches Beispiel für die Redlichkeit mancher Kreationisten findet sich jetzt hier bei den Stalaktiten, wo völlig andere chemische Reaktion plötzlich als Erklärung für einen Prozess herhalten sollen.



"Creationists commonly cite the helium problem as evidence for a young atmosphere, contradicting the radiometric dates (Vardiman 1986b, 1990, and J. Morris, 1994). It is well known that the rate of production of helium from the earth´s crust and mantle exceeds by a factor of 2 to 5 the Jeans rate of strictly thermal escape from the upper atmosphere (Kellogg and Wasserburg, 1990; Harper and Jacobsen, 1996). If these were the only factors in the earth´s helium balance, the atmosphere might have a maximum age of only 2 ma. (J. Morris, 1994). However, Shizgal and Arkos (1996) provide a number of non-thermal processes capable of accounting for steady-state atmospheric compositions of earth, Venus, and Mars. These include exothermic exchanges of He+ and N2+ to boost He to escape velocity as well as the polar wind sweeping He+ outward along high-latitude open magnetic field lines. The helium problem is still under active scientific investigation, but it has gone far beyond the classic thermal escape models still cited by the Creationists."
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mo 24. Mär 2003, 16:24

Hallo zusammen,

ist das nicht herrlich, wie lange hier jetzt über meinen Ton diskutiert wird... aber damit wir auch noch mal wieder zur Sache kommen, anbei ein weiterer Link zum Thema Helium:

http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1.htm

Zu dem anderen sind die Links schon da, einfach folgen und nicht behaupten, die geforderte Information würde fehlen.

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Mo 24. Mär 2003, 20:57

Hallo Florian,

Für mich ist es nun einmal ein Ablenkungsmanöver, wenn auf ein Argument mit anderen Punkten, die mit dem Ursprungspunkt nicht das geringste zu tun haben, entgegnet wird.


Diesen Punkt habe ich nie bestritten. Wir reden nur über die Art und Weise, WIE Du dies Hansruedi unterstellt hast.

Dann wundert es mich sehr, dass Christian bei mir nach Quellenangaben fragt, aber bei hr alles mögliche blind abnimmt.


Was ich Hansruedi abnehme und was nicht, kannst Du gar nicht wissen. Ich sage auch nicht zu jedem Beitrag von Dir etwas. Aber im Gegensatz zu Dir hat Hansruedi in diesem Thread eine Quellenangabe gemacht.

Weiterhin bin ich dann für eine Gleichbehandlung, d.h. wenn wir hier schon über den Ton und nicht die Argumente diskutieren, dann bitte bei beiden. Wer sich als Schiedsrichter aufspielt, sollte in beide Richtungen sehend sein.


Dieser Ansicht bin ich auch. Allerdings ist Deine Art und Weise, auf gewisse Beiträge zu reagieren, in diesem Forum eher einzigartig. Was den Ton anbelangt, kannst Du Hansruedi nicht das geringste vorwerfen. Nicht einmal auf Deinen für ihn unerhörten Beitrag hat er entsprechend reagiert.

Christian, wenn Du ein, ein einziges Mal, gegen persönlichste Beschimpfungen und Beleidigungen von Nichtchristen durch Christen hier etwas gesagt hättest, dann hättest Du jetzt eine etwas bessere Position, findest Du nicht auch?


Ich bin kein Moderator und es ist nicht meine Aufgabe, den Ton von gewissen Teilnehmern zurechtzuweisen. Ich glaube, in meinem Beitrag oben habe ich zum ersten Mal, seit ich in diesem Forum bin, etwas über den Ton eines Teilnehmers gesagt. Deine entsprechenden Beiträge oben sind meiner Meinung nach an der äussersten Grenze des Tolerierbaren. Was mich aber noch mehr wundert, ist, dass Du Dich nicht einmal bei Hansruedi entschuldigen kannst. Das wäre das mindeste gewesen, doch Du rechtfertigst vielmehr Deinen Beitrag. Das finde ich schade und sehr arrogant, besonders nachdem wir alle doch eine Zeit lang richtig gute Diskussionen hatten.

Hast Du auch nicht gegen die Äußerungen von hr in diesen und anderen threads protestiert


Erstens ist auch das nicht meine Aufgabe und zweitens kommen mir andere immer zuvor. An anderer Stelle habe ich auch gegen Aussagen von Hansruedi etwas gesagt, aber nicht in der Art und Weise, wie Du das normalerweise tust. (Ist es Dir deswegen möglicherweise entgangen?)

argumentiert hr in einer Weise, die ich persönlich als so empfinde, dass Du Dich lieber auf das heftigste von ihm distanzieren solltest, denn wenn Du seine Argumente für stimmig hältst, dann ändert das deutlich die Weise, wie ich in Zukunft von Dir Quelle anfordern werde.


Nur weil Hansruedi und ich dasselbe Ursprungsmodell befürworten, heisst das noch lange nicht, dass wir in allen Punkten gleicher Meinung sind. Von naturwissenschaftlichen Aussagen von ProGenesis distanziere ich mich schon seit Existenz dieser Organisation, wenn ich auch ihr generelles Anliegen und mindestens einige ihrer Ziele grundsätzlich unterstützen und befürworten würde. Jedoch sagt mir die Art und Weise, WIE diese Ziele erreicht werden, nicht zu.

"Es wäre interessanter, eine Stellungnahme über diese neuere Arbeit von Vardiman zu sehen."

Unten findest Du eine Stellungnahme in englisch zu Vardiman. Während Vardiman nur in einem kreationistischen Papier publiziert wurde, ist die Kritik im American Scientisr erschienen und das schon 1998. Quelle: http://www.csun.edu/~vcgeo005/wise.htm


Danke für diese Quelle! Ich finde sie sehr wertvoll. Wenn Du noch mehr solche Quellen hast, dann bitte lege sie doch ins Forum. Auf diese Weise erreichst Du bei mir viel mehr als durch unsachliche Bemerkungen wie gegenüber Hansruedi.

...ist das nicht herrlich, wie lange hier jetzt über meinen Ton diskutiert wird... aber damit wir auch noch mal wieder zur Sache kommen, anbei ein weiterer Link zum Thema Helium:

http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1.htm

Zu dem anderen sind die Links schon da, einfach folgen und nicht behaupten, die geforderte Information würde fehlen.


Ja, Du hast einen Teil Deiner Vorderungen erfüllt und lesenswerte Quellen zu mindestens einem angesprochenen Problem gegeben. Für Deine Quellenangaben für das RATE-Buch und die Quelle von Hansruedi warten wir immer noch. Allerdings sprechen auch diese angegebenen Quellen nicht so sehr für Deine Sichtweise, wie Du das betonst. Weder der erste noch der zweite Artikel geben an, dieses Helium-Problem sei gelöst. Es sei dagegen vielmehr „under active scientific inestigation“ (das ist in der Regel immer der Fall und somit kein sehr gutes Argument. Im Gegensatz zu den Kreationisten haben diese Leute sicherlich die nötigen Mittel dazu, solche Untersuchungen auch vorzunehmen vgl. zweite Artikel). Dabei wird zugegeben, dass es tatsächlich Probleme gäbe, hätte man diese zusätzlichen Mechanismen nicht, um das überschüssige Helium aus der Atmosphäre zu entfernen. Jedoch sagt gerade der zweite Artikel: „The polar auroral fountain sprays ions - oxygen, helium, and hydrogen - from Earth´s upper ionosphere into deep space. The loss is miniscule compared to the immense ocean of air covering our world, but is significant in terms of what drives space weather around our world.“ Leider werden keine Zahlen angegeben, aber offensichtlich ist der Effekt des Heliumverlustes durch solche Sonnenwinde sehr klein.

"Ich kann mir gut vorstellen, dass den ersten Punkt nicht erfüllt sein muss, wenn z.B. der radioaktive Zerfall stark beschleunigt ist,"

Das ist exakt das, was ich geschrieben habe. Wenn die Rate 300 mal höher wäre, dann wäre das machbar.


Woher weißt Du das?

Aber wie würde sich eine 300 mal höhere Radioaktivität als heute denn auf die Lebewesen auf der Erde auswirken?? Hätten Menschen eine höhere Lebenserwartung?


Eine solch hohe Radioaktivität hätte auch noch andere Probleme zur Folge. Im Grunde genommen gibt es nur drei mögliche Zeitpunkte für solche Vorgänge: Die ersten drei Schöpfungstage, der Sündenfall und die Sintflut. Alle dreien ist gemeinsam ein besonderes Handeln Gottes, sei es durch sein schöpferisches oder durch sein richtendes Wort.

Aber ich glaube, es ist müssig zu sagen, dass solche „Datierungmethoden“ NICHT für Datierungen „bis auf wenige Jahre genau“ geeignet sind."

Das ist richtig, aber es geht hier nicht um ein paar Jahre plus oder minus, sondern es geht um 3 Zehnerpotenzen. Sozusagen 99,7% Fehlerspanne. Würdest Du das in anderen Bereichen akzeptieren?


Abgesehen von den Effekten, die den Heliumüberschuss auch in kurzer Zeit bewirken können, möchte ich noch einmal auf die rezenten Vulkanausbrüche hinweisen. Wenn ein Vulkanausbruch, der vor Hundert Jahren stattgefunden hat, ein Alter von über einer Million Jahre angibt (und das ist in der Regel noch wenig), dann ergäbe das nach Deiner Rechnung einen Fehler von mehr als 4 Zehnerpotenzen. Aber im Gegensatz zu Deiner hypothetischen Rechnung sind diese Vulkanausbrüche keine Rechnungen sondern gemachte Messungen. Ist jetzt klarer, was ich gemeint habe?

"Bei solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Ob da wirklich ein linearer Zusammenhang besteht?"

Nach dem kreationistischen Modell ja, außer man führt folgende Überlegung ein: Je älter die Zirkonkristalle, desto höher ist die Austrittsgeschwindigkeit für Helium früher gewesen. Versuch das mal zu begründen. Und begründe dann auch, warum das keiner je festgestellt hat. Ach ja und durch Zufall sind die Zirkonkristalle auch ohne Ausnahme so in die Gesteine eingelagert, dass die mit höherer Entweichgeschwindigkeit exakt da liegen, wo sie liegen sollten. Zufälle gibt es


Deinen abschätzigen Hinterton kannst Du Dir gerne verkneifen.

Ich wüsste nicht, wie man auf eine lineare Beziehung kommt. Nimmt man an, dass es eine Zeit gab, wo der radioaktive Zerfallsprozess beschleunigt war, so wären alle Gesteine, die damals existierten, im selben Masse davon betroffen gewesen. Man könnte vielleicht sagen, dass sich während dieser Phase die Gesteine allmählich gebildet hatten oder ähnlich, dann wäre eine Funktion mit abnehmenden Werten gegen höhere Schichten wahrscheinlich, allerdings wäre daraus eine lineare Beziehung noch nicht zwingend ableitbar (schliesslich weiss man ja auch nicht, ob der radioaktive Prozesse in dieser beschleunigten Phase konstant war oder ob die Schichten sich linear mit der Zeit gebildet haben.)

Dass die Dinosaurier nach der Flut überall auf der Erde ausgestorben sind, wird von kreationistischer Seite her hin und wieder bezweifelt."

Christian, musst Du Dir das antun?? Und es beantwortet nicht die Frage, wie die 100 Jahre alten Zirkonkristalle in Tiefen von einigen Kilometern gekommen sind. Auf den Rest gehe ich nicht ein. Noah auch noch mit Dinosauriern an Bord...


Dass auch Dinosaurier an Bord der Arche gewesen sein mussten, geht aus dem biblischen Bericht klar hervor. Nimmt man an, dass Jungtiere auf die Arche genommen wurden, ergeben sich keine gewaltigen Schwierigkeiten mit dem Platz (vgl. Diskussionsbeitrag von Wort und Wissen: www.wort-und-wissen.de/disk/d90/4/d90-4.html).

Dass diese Zirkonkristalle, von denen Du sprichst, tatsächlich dieses Alter haben sollen, habe ich bereits bezweifelt.

Was tue ich mir mit den Dinosauriern an? Es gibt hierzu erstaunliche Berichte aus allen Zeiten – aus dem Mittelalter und aus der Neuzeit. Ich sage das nicht als Fachmann über antike und andere Literatur, sondern als interessierter Laie auf diesem Gebiet. Zeugnisse für solche Dinge findest Du z.B. in Cooper (1995) „After the flood“ und in Hartmann (1994) „Das Geheimnis des Leviatan“. Für ein eher antikes Zeugnis kannst Du dir einmal diesen Link anschauen: http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/docs/v21n1_aboriginals_dinosaurs.asp. Was sagst Du zu diesem Bildchen?

Dass es Fussspuren von Menschen und Dinosaurier in denselben Schichten gibt, möchte ich hier nicht propagieren, wenn auch diese Diskussion nie ordentlich beendet wurde.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mo 31. Mär 2003, 07:48

Hallo Christian,

ich will (noch) nicht inhaltlich auf Deinen letzten Artikel eingehen, zuerst einmal will ich klären, warum ich hr in einer bestimmten Art und Weise antworte. Das werden jetzt 3 Posts, die aber zusammen gehören.

Ich habe in den letzten Jahren an vielen Stellen mit Kreationisten diskutiert. Nach meiner Erfahrung kann man drei Gruppen feststellen, die jeweils einen anderen Hintergrund und eine andere Vorgehensweise haben.

Die erste Gruppe sind meist junge, enthusiastische yec (young earth creationists, ich werde ab jetzt diese Abkürzung verwenden). Sie glauben mit einer bewundernswerten Inbrunst und sind bereit, alles zu akzeptieren, was Ihre Weltsicht unterstützt. Sie sind im positiven Sinne naiv, sie haben keine formale Ausbildung, die es ihnen (faktisch oder logisch) erlaubt, Argumente für den Glauben zu überprüfen, übernehmen diese also und verwenden sie fleißig. Wenn jemand aus dieser Gruppe also behauptet, dass es für das Leben von Jesus mehr Augenzeugenberichte gibt als für die napoleonischen Kriege, dann glaubt er das wirklich. Er hat keine Ahnung von Geschichtswissenschaft, er übernimmt einfach das, was ihm ein anderer Christ (in einem Buch, in einer Diskussion) gesagt hat. In diesem Forum finden sich viele Christen, die ich dieser Gruppe zurechnen würde und im Zweifel bin ich bereit, immer von einer Zugehörigkeit zu dieser Gruppe auszugehen. Es sind grundehrliche Menschen, meist mit einer guten und positiven Einstellung zum Leben.
Sie stellen die absolute Masse der yec´s


Die zweite Gruppe sind (auch wieder meist junge) Menschen mit einer höheren formalen Bildung, die sogar in einzelnen Bereichen einen Studiumsabschluss haben können (meist in einer Naturwissenschaft). Auch sie sind ehrlich, positiv im Glauben und versuchen, die Bibel mit gesunden, naturwissenschaftlichen Argumenten zu unterfüttern. Ihre Argumentationsweise ist dementsprechend auch offen und ehrlich. Sie leidet aber von Zeit zu Zeit daran, dass ein breites Wissen und eine angeborene Skepsis gegenüber Argumenten fehlt, die den eigenen Glauben unterstützen.

Sie sind (leider) eine Minderheit, Dich würde ich hier einordnen.

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mo 31. Mär 2003, 08:16

Hallo,

jetzt kommt eine Erläuterung über Diskussionen. Die wissenschaftliche Diskussion mit dem yec ist seit 100 Jahren mehr oder weniger vorbei. Die Diskussion findet meist in Auditorien oder (neuerdings) Internetforen statt. Solche Diskussionen haben ein paar interessante Aspekte. Seit Aristoteles (und wieder aufgenommen von Schopenhauer) gibt es eine Reihe von Kunstgriffen, eine Diskussion auch dann noch zu gewinnen, wenn der andere eigentlich die besseren Argumente hat.

Irgendwann einmal muss ein yec in einer Diskussion behauptet haben, dass Darwin selber geschrieben hätte, dass das Auge ein Beispiel für Strukturen sei, die sich unmöglich durch Evolution haben entwickeln können.

Die klassische Antwort darauf lautet, dass das irrelevant ist, nur weil Darwin es nicht konnte, heißt das ja nicht, dass dem so ist, aber das Argument setzt voraus, dass das Publikum, dass ja meist aus yec des ersten Typs besteht ein solches formales Argument als richtig und schlagend erkennen kann.

Aber in dieses Argument hat noch eine andere Schwäche: Es ist falsch. Darwin hat das nie so geschrieben, es kann nur so erscheinen, wenn man die nächsten Sätze weglässt, die da heißen, dass gerade das Auge ein ganz hervorragendes Beispiel für eine solche Schritt für Schritt Entwicklung ist.

Das Argument beruht also von vorneherein auf.. ja, auf was eigentlich? Sprechen wir mal von dem, der es als erster benutzt hat. War er nicht in der Lage, die nächsten Sätze zu lesen? Hat er es nicht getan? Konnte der die nächsten Sätze nicht verstehen? Alles eher nicht wahrscheinlich, oder? Aber was er gesehen hat, das ist, dass er ein hervorragendes "Argument" hat, weil der andere ja so schnell nicht antworten kann.

Da das Argument aber, wenn man darauf vorbereitet ist, leicht widerlegbar ist und der, der es bringt dann durchaus nicht sehr ehrlich aussieht, empfiehlt inzwischen selbst AIG, es nicht mehr zu benutzen.

Und obwohl es also falsch ist, gibt es yec´s, die es bis heute benutzen.

Ein etwas anderes Beispiel findet sich nun ausgerechnet bei AiG: http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/docs/cen_v9n4_stalactites.asp

Hier wird als Beispiel für schnelles Stalaktitenwachstum das Wachsen von Stalaktiten an Betonbrücken genannt. Sicherlich ein gutes, schlagendes Argument in einer Diskussion, denn dieses schnelle Wachstum kennen viele Menschen und damit ist (scheinbar), die Diskussion beendet.
Dass diesem Prozess eine völlig andere chemische Reaktion zugrunde liegt als bei den Höhlenstalaktiten (eigentlich fast die umgekehrte), das steht auf der Seite nicht. Und in einer mündlichen Diskussion in einer Zuhörerschaft des Typs eins ist das auch kaum zu vermitteln. Der yec hat also einen Punktsieg gelandet, obwohl das Gegenargument von ihm völlig irrelevant ist.

Jetzt kommt die Frage: Weiß bei Aig niemand, dass der chemische Prozess ein völlig anderer ist? Das will ich den Kollegen nicht unterstellen. Ist man dort nicht in der Lage, die chemischen Prozesse durchzurechenen und festzustellen, dass der eine sehr schnell, der andere dagegen sehr langsam abläuft? Auch eher unwahrscheinlich? Ist man nicht in der Lage, zu erkennen, dass dementsprechend kein Gegenargument vorliegt? Glaube ich auch nicht.

Tja, was bleibt dann noch als Erklärung? Und es gibt den Moment, wo, wenn sich so etwas häuft (und bei AIG tut es das auch), man nicht mehr von einer ehrlichen Diskussion reden kann, eben weil der andere nicht versucht, sachlich zu argumentieren, sondern nur noch nach Punktgwinnen durch Kunstgriffe schielt.

Wer solche "Argumente" verwendet, wissend, dass viele yec´s vom Typ eins diese aufnehmen und verbreiten werden und es nur schwierig möglich ist, die Irrelevanz des Beispieles zu erklären und wer wissen muss und kann, dass das Argument irrelevant ist, der wird von mir dann irgendwann in die dritte Kategorie einsortiert.

Florian

P.S. Die berühmten Fußspuren werden auch bei AiG als bitte nicht mehr verwenden gekennzeichnet. Inzwischen ist auch bewiesen, dass es Fälschungen waren.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mo 31. Mär 2003, 08:53

Hallo,

kommen wir jetzt also zum dritten Typ der Kreationisten. Die beste Interpretation Ihres Verhaltens wäre die, dass die ganz fest glauben und deswegen nicht mehr in der Lage sind, andere Informationen zu verarbeiten.

Aber was bleibt einem als Hypothese übrig, wenn aus einem Zitat mittendrin zwe Worte bei der Wiedergabe durch den yec "verschwinden"? Und ausgerechent die zwei Worte, die dem Zitat eine genau entgegengesetzte Richtung geben. Und wenn das Originalzitat auch ansonsten Wort für Wort übernommen wurde und auch als Wortzitat gekennzeichnet wird?

Oder aber, wenn behauptet wird, jemand hätte etwas gesagt, was der nie gesagt oder geschrieben habe? Oder aus dem Text eines Geologen, der über 120 Seiten klar macht, dass die Erde Milliarden von Jahren als ist und alle möglichen Beweise dafür anführt, ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen wird, der einen scheinbar in einer 6000 Jahre alten Erde unterstützt?

Oder wenn jemand darauf besteht, selbst das Darwin Argument mit dem Auge heute noch zu benutzen obwohl ihm von Kreationisten erzählt wird, er solle es nicht machen?

Es gibt eine Gruppe von yec´s (und diese stellt leider einen großen Teil dar und ist in der Öffentlichkeit sehr wirksam), die nicht unwissend sind, die in der Lage sind, logisch zu denken, die auch formal entsprechend ausgebildet sind, die diese Erklärungen also nicht für sich in Anpsurch nehmen können und bei denen man dann auch mal glatt und sauber sagen muss, dass sie zumindest unsauber diskutieren und teilweise blank lügen.

Die der zweiten Gruppe haben eigentlich allen Grund, in aller Deutlichkeit sich von denen der dritten Gruppe zu distanzieren, klar zu machen, dass sie deren Methoden erkennen und verurteilen.

Bei aller Zurückhaltung und Wertschätzung gegenüber den Kreationisten der ersten und zweiten Gruppe, bei denen der dritten Gruppe spreche ich deren Methoden klar an, damit sie erkannt werden können und damit nicht junge Menschen diese Argumente übernehmen und damit selber den Eindruck der Unehrlichkeit erwecken. Hier geht es sozusagen um Jugendschutz.

Florian

P.S. Deswegen werde ich mich auch nicht bei hr entschuldigen, ich wüsste nicht wofür. Und wenn jemand will dann kann ich ihm gerne eine pn mit einigen Beispielen senden, in der auch ein paar ausgewählte Angriffe auf mich stehen.

P.P.S. Hr hat immer noch nichts zu dem Eingangsproblem gesagt.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Di 1. Apr 2003, 21:42

Hallo Florian,
Du hast da drei interessante Beiträge geschrieben. Mir selber hilft die Art und Weise, wie Du das ganze von „aussen“ siehst, sehr. Ich werde den Artikel an W+W und an Progenesis weiterleiten. W+W als Bestätigung ihrer Linie und Progenesis als Fingerzeig, obwohl ich manchmal glaube, dass es dort mehr yecs erster als dritter Sorte hat (das finde ich geradeso traurig).

Auf einzelne Aussage möchte ich noch eingehen:

Die zweite Gruppe sind (auch wieder meist junge) Menschen mit einer höheren formalen Bildung, die sogar in einzelnen Bereichen einen Studiumsabschluss haben können (meist in einer Naturwissenschaft). [...] Sie leidet aber von Zeit zu Zeit daran, dass ein breites Wissen und eine angeborene Skepsis gegenüber Argumenten fehlt, die den eigenen Glauben unterstützen.


Das möchte ich bezweifeln. Bei den Leuten, die ich als yecs zweiter Sorte einstufen würde, fehlt weder das eine noch das andere. Ein Naturwissenschaftler, der sich seriös mit dieser Thematik beschäftigt, wird sich auch umfassend informieren und ist sich seinen Schwächen auch bewusst. Ausserdem fehlt einem Naturwissenschaftler in der Regel das breite Wissen nicht, wenn er sich in seinem Fachgebiet auch sehr spezialisiert. Wenn ich mich in meinem Studium umschaue, so ist da mehr (allgemeine) Bildung vorhanden, als Viele meinen würden. Gegen aussen scheint es auch nicht so, denn im Gegensatz zu einigen anderen Sorten gelehrter Menschen, prahlen sie nicht so damit. (Ich gehe davon aus, dass auch die gelegentliche Zurückhaltung von Thomas so zu verstehen ist. Sein Verhalten ist in diesem Sinne typisch für Physiker.)

Ich glaube an den Schöpfungsbericht, weil ich an die Bibel glaube. Aber das motiviert mich, viele Phänomene in der Natur in einem anderen Lichte zu sehen. Das als „Naivität“ zu bezeichnen oder mangelnde Skepsis, steht Dir frei. (Allerdings solltest Du diesen Punkt auch auf Deine eigene Position überdenken.) Andererseits stimme ich überein mit C.S. Lewis, der sagte: „Es besteht immer noch Hoffnung, wenn wir uns einem ungelösten Problem stellen; dagegen gibt es keine Hoffnung mehr, wenn wir so tun, als ob es dieses Problem gar nicht gäbe.“ Es wäre schön, wenn man diese Haltung auch bei anderen, mehr evolutionsorientierten Wissenschaftlern finden würde.

Dich würde ich hier einordnen.


Das ist eine sehr freundliche Einschätzung.

P.S. Die berühmten Fußspuren werden auch bei AiG als bitte nicht mehr verwenden gekennzeichnet. Inzwischen ist auch bewiesen, dass es Fälschungen waren.


Der erste Teil ist sicher richtig (Der zweite Teil eher nicht, weil erstens in den Naturwissenschaften nie etwas bewiesen werden kann und weil zweitens die Option "Fälschung" längstens nicht mehr in Betracht kommt. Man interpretiert sie höchsten anders, nämlich als Dinosaurierspuren - vgl. erster Diskussionsbeitrag bei W+W 1986) Allerdings wurde diese Diskussion – so viel ich weiss – nie wirklich beendet. Einige Befürworter starben und konnten seither nicht mehr dafür einstehen. Dazu gehörte Prof. Dr. Dr. Dr. A.E. Wilder-Smith, der vor allem in den 70er und 80er Jahren im deutschsprachigen Bereich sehr engagiert war. Er war auch einer der Wenigen, der die Spuren selber untersucht hatte. Er kritisierte immer wieder das Verhalten Derjenigen, die etwas darüber schreiben, ohne die Spuren selber untersucht zu haben (von denen gibt es Einige). Zum Teil wurden Spuren entdeckt, wo man sogar noch die „Schlammwülste“ zwischen den Zehen sehen konnte (d.h. man sah direkt das menschliche Fussprofil. Dr. Stanley E. Taylor schrieb angesichts solcher Funde: „Man kann sich nur schwer Vorstellen, dass jemand anderes als ein Mensch diesen Abdruck verursachte.“ (zitiert aus Wilder-Smith (1994) „Herkunft und Zukunft des Menschen“, S. 127). Im selben Buch schrieb Wilder-Smith: „Letzten März besuchte ich die Stelle am Paluxy-Fluss, wo die Fusstritte vorkommen. Mr. McFall, der am Fluss wohnt, zeigte mir ein grossen, rundes Loch im Flussbett, wo er selber die Dinosaurus- und Menschenfusstritte in einem grossen Kreideblock – 1,3 m Umfang und etwa 0,25 m dick – ausgegraben hatte. Etwa dreihundert Meter stromaufwärts finden sich viele Dinosaurierspuren, einige davon mit vier Zehen, die einem Brontosaurus gehören. Tatsächlich, wenn ich daran denke, finden sich gute vierzehige Fusstritte des Brontosaurus im Strombett, innerhalb von dreissig Metern von den menschlichen Fusstritten. Jeder Naturwissenschaftler, der keine vorgefasste Meinung hat, wird von diesen Tatsachen überzeugt werden, wenn er einmal die Fusstritte im Flussbett selber untersucht.“ (Hervorhebung von mir.) In späteren Untersuchungen wurden noch weitere Hinweise auf die Präsenz menschlicher Wesen gefunden. Z.B. fand Wilder-Smith, der die Spuren mehrmals selber untersucht hatte, unter einem 3000 kg schweren Felsen einen fossilierten menschlichen Zahn (dass es sich um einen menschlichen Zahn handelt konnte z.B. an der Universität Heidelberg nach genauen Untersuchungen bestätigt werden). Weiter konnte er die wichtigsten Gegenargumente entkräften und zeigte, dass die gefunden Spuren identisch sind mit solchen, die künstlich durch menschliche Abdrücke erzeugt wurden.

Die Diskussion ist sehr kompliziert. Leider konnte Wilder-Smith seine kreationistischen Freunde nicht überzeugen und starb in der Zwischenzeit (ohne dass ich die Gelegenheit hatte, ihn selber einmal zu hören). Solange aber niemand auf seine Beobachtungen eingeht, muss die Diskussion als nicht abgeschlossen gelten.

Ich selben propagiere diese Fussspuren nicht und rate auch ab, das Argument zu benützen, da die Diskussion eben nicht abgeschlossen ist und es offensichtlich auch gute Argumente gibt, die Spuren anders zu interpretieren. Allerdings habe ich noch nirgends eine Entgegnung oder Interpretation im Sinne von Dinosaurierspuren gelesen bezüglich der Fusszehenabdrücke und bezüglich des Milchzahns und weiterer Funde, die ich hier nicht erwähnt hatte, kenne ich die Stellungnahmen auch nicht. Ich erlaube mir in dieser ganzen Diskussion mit aller Vorsicht, auch ab und zu selber zu denken. Ich rate Dir, gelegentlich dasselbe zu tun.

Wären die Spuren echt, so wäre mit ihnen an sich wenig gewonnen. Denn in den Naturwissenschaften interessiert bei vielen Messdaten vor Allem immer der generelle Befund. Da es sich hier mehr oder weniger um ein einmaliges Beispiel handeln würde, würde es sich sicher – auch im Rahmen der Schöpfungslehre – um einen zweifellos sonderbaren Befund handeln. Auf jeden Fall ist er nicht repräsentativ. Es wäre aber schön, wenn sich trotzdem jemand weiterhin dieser Phänomene annehmen könnte. Wie auch AIG sagt: "There is a need for properly documented research on the tracks before we would use them to argue the coexistence of humans and dinosaurs." Aber sie sagen auch: "However there is much evidence that dinosaurs and humans co-existed—see Q&A: Dinosaurs." Das habe ich auch im letzten Beitrag angemerkt, aber von Dir noch keine Antwort erhalten.

Deswegen werde ich mich auch nicht bei hr entschuldigen, ich wüsste nicht wofür. Und wenn jemand will dann kann ich ihm gerne eine pn mit einigen Beispielen senden, in der auch ein paar ausgewählte Angriffe auf mich stehen.


Das mit der PN ist nicht nötig.

Ich würde Hansruedi keine Böswilligkeit unterstellen. Es mag sein, dass er in diesem Thread etwas ins Fettnäpfchen getreten ist, wenn ich das einmal so sagen kann. Er macht sonst einen sehr höflichen Eindruck.

Aber selbst wenn er aus Böswilligkeit gehandelt hätte, so gäbe das Dir – so wie ich meine – immer noch nicht das Recht, in so abschätzig zu verurteilen. Auf diese Weise machst Du Dich seiner Böswilligkeit gleich und zeigst, dass es dir wirklich Mühe bereitet, dich von dieser Sache zu distanzieren. Es wäre schön, etwas mehr von Deiner Reife zu verspüren, die Du in solchen Beitragsketten wie dieser Dreierserie suggerierst. Schliesslich hast Du es gewagt, eine ganze Bewegung zu schematisieren, was man Dir möglicherweise auch streitig machen könnte. Würde es Dich überraschen, dass man eine solche Katalogisierung auch in der entgegengesetzten Richtung sehen könnte? Das werde ich jetzt aber nicht tun, da ich vor meinem Gegenüber Respekt habe – und das vor allem darum, weil er ein Mensch ist und meiner Meinung nach von Gott gewollt und geschaffen wurde.

P.P.S. Hr hat immer noch nichts zu dem Eingangsproblem gesagt.


Ja, darauf würde ich aber nicht mehr warten. Vielleicht hörst Du nicht mehr viel von ihm, denn Menschen kann man auch verletzen...

Aber vica versa hast Du innerhalb Deiner letzten Beiträge zum naturwissenschaftlichen Standpunkt auch nicht gerade viel beigetragen. Dabei würde es mich eigentlich schon noch interessieren, was Du zu den einzelnen Punkten nun denkst.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Hansruedi » Mi 2. Apr 2003, 09:54

Lieber Christian,
Die Diskussion um menschliche Fusspuren, zusammen mit denen von Dinosauriern ist nicht abgeschlossen, weil es nicht nur im Paluxy-Gebiet solche gibt, sondern auch andernorts, z.B. in der Kayenta Formation bei Tuba City, Arizona. Beschrieben werden diese von Auldaney, Rosnau, Back und Davis in CRSQ 34/3, Seiten 133-146; Dann besteht auch ein Bericht in Creation Ex Nihilo 18/4 (1996) von Sergei Golovin mit dem Titel "Human and dinosaur Footprints in Turkmenistan? Über den Kayenta-Fund gibt es noch weitere Bericht im CRSQ.
Viele Grüsse, Hansruedi
Hansruedi
Member
 
Beiträge: 364
Registriert: Do 28. Nov 2002, 12:49
Wohnort: Otelfingen

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mi 2. Apr 2003, 10:10

Hallo Christian,

"Das möchte ich bezweifeln."

Christian, jeder Mensch hat von Zeit zu Zeit die Neigung, Sachen, die ihn bestätigen zu übernehmen, ohne sie gegenzuchecken. Und bei der heutigen Wissneschaftsfülle ist es für jeden Menschen schwer, sich überall auszukennen. Insofern habe ich hier nichts ehrenrühriges gesagt. Aber es ist schon auffallend, dass die Zahl der kreationistischen Geologen doch einen Grenzwert nahe Null hat. Auch bei den Historikern ist die Zahl doch verdächtig gering und die Archäologen sind auch eher unterrepräsentiert (Du kennst inwzischen meine zurückhaltenden Formulierungen nehme ich an).

"Das als „Naivität“ zu bezeichnen oder mangelnde Skepsis,"

Das erste habe ich bei der zweiten Gruppe nicht getan bei dem zweiten würde ich sagen, dass Du tatsächlich zu sehr auf WuW vertraust, aber das ist meine subjektive Einschätzung. Auch bei WuW vermisse ich häufiger ein Nachfragen. Und wenn jemand über 16 Jahre tatsächlich glaubt, dass es für das Leben von Jesus mehr Quellen gäbe als die für die napoleonischen Kriege, ja, das halte ich für naiv.

Inzwischen ist auch bewiesen, dass es Fälschungen waren.

Hier hast Du vehement wiedersprochen. Natürlich können die Menschen, die die Kornkreise gemacht haben lügen und so ist nicht bewiesen, dass sie doch nicht von Aliens stammen. Und dito mit den Fußspuren. Es gibt inzwischen Menschen, die gestanden haben, dort gefälscht zu haben. Insofern hast Du Recht, es ist noch nicht "bewiesen" im mathematischen Sinne, aber ich denke, hinlänglich im kriminologischen Sinn.

"Ich würde Hansruedi keine Böswilligkeit unterstellen."

Wenn hr in einem Text schon 1998 alle Wissenschaftler, die nicht seiner Meinung sind, pauschal der Unehrlichkeit zeiht, dann muss er mit einem gewissen Echo rechnen. Der Text ist nachzulesen im Diskussion mit progenesis thread oder auch unter talkorigins, gib in die Suchfunktion hansruedi ein.

Weiter möchte ich über ihn nicht reden, die pn kannst Du gerne haben, damit Du die Stellen siehst, wo er mir (ohne Beleg) unterstellt ich würde u.a. seine Worte verdrehen etc.

Florian

P.S. Sagt Dir der Name Kent Hovind etwas? Ich würde ihn immer einen zutiefst unehrlichen Menschen nennen. Wenn Du meinst, das würde mir schaden, bitte.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mi 2. Apr 2003, 10:47

Hallo Christian,

ich wollte erst sehen, wie Du auf mein anderes Post reagierst, darum jetzt erst die inhaltlich Aussage hierzu.

"Ja, Du hast einen Teil Deiner Vorderungen erfüllt und lesenswerte Quellen zu mindestens einem angesprochenen Problem gegeben."

Zu dem anderen auch bereits, bitte nachsehen. Wenn es Dich stört, dass der Originallink zu Talkorigins geht, dann klick einfach weiter, die Sekundärlinks gehen zu Universitätsquellen.

"Weder der erste noch der zweite Artikel geben an, dieses Helium-Problem sei gelöst."

Moment, da ist ein feiner Unterschied, beide Artikel geben an, dass es kein Problem in der Größenordnung gäbe, wie es die yec´s sehen. Die Bildungs und die Verlustrate sind nahezu gleich hoch. Das Problem der Wissenschaft liegt also nicht darin, von 1,8 Mio Jahren auf 4,5 Mia zu kommen, sondern darin, dass es eine Spannbreite von 400 Mio (lower boundary) zu 45 Mia Jahren gibt.

Alle diese Werte sind aber weit von 6000 Jahren entfernt.
Wenn die Rate 300 mal höher wäre, dann wäre das machbar

"Woher weißt Du das?"

Ja, relativ einfach, selbst nach den yec Rechnungen ist Helium in der Atmosphäre, der erst in 1,82 Mio jahren reingekommen ist. Wenn die Erde nur 6000 Jahre alt ist, dann muss die Bildungsrate, also der radioaktive Zerfall 300 mal höher gewesen sein, aber bitte bis 1900, denn heute messen wir ja den radioaktiven Zerfall. Wenn man das zusammendrängen will auf 1 Jahr (Sintflut) oder nch kürzere Zeiträume (Sündenfall), dann kommt man auf sehr hohe Bildungsraten und folglich auf eine seeeehr hohe Radioaktivität.

"Abgesehen von den Effekten, die den Heliumüberschuss auch in kurzer Zeit bewirken können, möchte ich noch einmal auf die rezenten Vulkanausbrüche hinweisen."

Hüstel.... das wird ein komplexes Thema. Als erste Hinweise: Natürlich geben Teile des Auswurfes von Vulkanen sehr hohe Alter an, da ja auch alte Gesteinsbrocken ausgeworfen werden. Man muss also schon sehr genau an der Originalquelle schauen, was so untersucht worden ist. Dazu hat zumindest ein Kreationist es gescahfft, Proben aus einem Vulkanausbruch (St. Helens) zu nehmen und dann in einem Labor nach einer Methode untersuchen zu lassen, die sozusagen als Mindestwert 2 Mio Jahre hat. Egal was man mit der Methode untersucht, es scheint alt zu sein. Na ja, vielleicht ein Versehen des Kreationisten... Quelle wird bei Interesse nachgeliefert Server ist unten.

Nach dem kreationistischen Modell ja, außer man führt folgende Überlegung ein: Je älter die Zirkonkristalle, desto höher ist die Austrittsgeschwindigkeit für Helium früher gewesen. Und die Zirkonkristalle sind auch ohne Ausnahme so in die Gesteine eingelagert, dass die mit höherer Entweichgeschwindigkeit exakt da liegen, wo sie liegen sollten.

"Deinen abschätzigen Hinterton kannst Du Dir gerne verkneifen."

O.K, dann ohne, wie kommt es, dass alle Messungen bei den Zirkonkristallen mit anderen Sachen übereinstimmen, man also nie einen Zirkonkristall, der 700 Mio Jahre angibt, unter Dinosuariern findet, umgekehrt, keinen Zirkonkristall mit 50 Mio Jahren unter Trilobiten?

"Was tue ich mir mit den Dinosauriern an? Es gibt hierzu erstaunliche Berichte aus allen Zeiten – aus dem Mittelalter und aus der Neuzeit."

Ja, wie über Aliens, Geister, Wiedergeburt etc. Wie wäre es, wenn mal jemand einen Dinosaurier zeigen würde. Und aus dem Mittelalter, das ist so nicht richtig. Die Sagen über Drachen sind erst spät nach Europa gekommen, darum sind es kaum Berichte über Dinosaurier.

Auch "Jungtiere" kann kaum die Antwort sein, da einmal auch Jungtiere schon eine beachtliche Größe aufgewiesen hätten und Dinosaurier an den Knochen eher Spuren eines schnellen Wachstums zeigen. Ich empfehle als aktuelles Buch "Warum haben Elefanten so große Ohren".

Gerade die ausgestorbenen Tierarten sind eines der unlösbaren Probleme der Flutstory. Laut der klassischen Geologie hat es 5 Massenaussterben in der Geschichte der Evolution gegeben. Jedesmal sind ca. 90% aller Tierarten ausgestorben. Da dies ja alles bei der Flut und danch passiert sein muss bedeutet das folgendes:

Nach der Flut muss (ausgehend von 2 Tieren je Grundtyp), innerhalb von 300-500 Jahren, sich eine Fauna entwicketl haben, die so artenreich ist wie unsere. Danach sind 90% der Arten ausgestorben, von den Überlebenden wurde wieder einen Fauna gebildet, Artenreich wie unsere, wieder Aussterben von 90% der Arten....

6 Mal muss sich also innerhalb von max 500 Jahren eine geradezu aberwitzig schnelle Artenbildung abgespielt haben (von Sonderproblem wie etwa, dass dies auch in der Antarktis, nur eben mit wärmeliebenden Tieren 6 mal passiert sein muss, mal ab Kontinentverschiebung, Klimawechsel etc...). die 5 mal nahezu komplett vernicht worden ist.

Welcher, auch noch so hypothetische Mechanismus soll dies ermöglicht haben? Und welcher weitere hypothetische Mechanismus hat es geschafft, dass die Überreste aller dieser Aussterbewellen so irrsinnig akkurat sortiert sind? Was hat also die Sedimente, in denen die ersten Tiere begraben worden sind, in max. 70 Jahren so verhärtet, dass von der nächsten Fauna nicht ein(!) Exemplar in die falsche Schicht gewandert ist? Weltweit sind die Fossilien perfekt sortiert.

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Fr 4. Apr 2003, 18:11

Hallo Florian,

Christian, jeder Mensch hat von Zeit zu Zeit die Neigung, Sachen, die ihn bestätigen zu übernehmen, ohne sie gegenzuchecken. Und bei der heutigen Wissneschaftsfülle ist es für jeden Menschen schwer, sich überall auszukennen. Insofern habe ich hier nichts ehrenrühriges gesagt.


Wahrscheinlich habe ich Dich hier falsch verstanden. Eine solche Neigung ist allerdings vorhanden und zwar – wie Du richtig sagst – bei allen Menschen, also auch bei Deinen Glaubensgenossen. Allerdings kenne ich Kreationisten, die hier grosses Gewicht auf Ausgeglichenheit legen und versuchen, diese „Einseitigkeitssicht“ möglichst auszublenden. Im Rahmen von Evolutionisten könnte ich keinen Namen nennen, bei dem ich das auch so sehe. Allerdings kann das sehr gut daran liegen, dass ich zu wenig Evolutionisten kenne.

Aber es ist schon auffallend, dass die Zahl der kreationistischen Geologen doch einen Grenzwert nahe Null hat. Auch bei den Historikern ist die Zahl doch verdächtig gering und die Archäologen sind auch eher unterrepräsentiert (Du kennst inwzischen meine zurückhaltenden Formulierungen nehme ich an).


Zurückhaltende Formulierung? Von was redest Du?

Am wenigsten Kreationisten findet man wahrscheinlich unter den Astrophysikern. Geologen dürfte man weltweit auf einige Namen kommen, die dazu auch sehr kompetent sind. Bei den Historiker etc. habe ich keine Ahnung. (Man wird ja auch unter den Theologen sehr wenige finden, die an der Bibel festhalten. Fühle Dich deswegen ruhig bestärkt in Deiner Ansicht.)

Inzwischen ist auch bewiesen, dass es Fälschungen waren.

Hier hast Du vehement wiedersprochen. Natürlich können die Menschen, die die Kornkreise gemacht haben lügen und so ist nicht bewiesen, dass sie doch nicht von Aliens stammen. Und dito mit den Fußspuren. Es gibt inzwischen Menschen, die gestanden haben, dort gefälscht zu haben. Insofern hast Du Recht, es ist noch nicht "bewiesen" im mathematischen Sinne, aber ich denke, hinlänglich im kriminologischen Sinn.


Als die Fussspuren entdeckt wurden, war die erste Reaktion der Fachwelt – ohne die Spuren geprüft zu haben – dass es wohl Fälschungen sein müssen. Wie könnte es auch anders sein? Dass Leute (im Nachhinein) gestanden haben, dort gefälscht zu haben, möchte ich nicht ausschliessen. Allerdings wäre ich bei solchen brisanten Aussagen immer für eine (gute) Quelle dankbar, die zuverlässig ein paar Leute nennt, die einen guten Grund hatten, so etwas zu tun.

Allerdings wurden, eben um diesen Vorwurf, der mindestens zu dieser Zeit absolut keine Berechtigung hatte, zurückzuweisen, Drehaufnahmen bei den Ausgrabungsarbeiten vorgenommen. Schliesslich konnte auf dieses Weise dokumentiert werden, dass mindestens diejenigen Funde, die damals gemacht wurden, NICHT von Menschenhand gemacht wurden. Dieser Film namens „Foodsteps in Stone“ wurde von „Films for Christ“ gemacht (ich habe ihn leider nie gesehen). Er wurde aber aus dem Verkehr gezogen, als die Zweifel aufkamen, sie könnten nicht von Menschen stammen, sondern eben von Dinosauriern.

Aber das Argument der Fälschung wird noch viel absurder, wenn man sich vor Augen führt, dass auch anderen Orten und in anderen Schichten ebenfalls Spuren dieser Art entdeckt wurden. Zu behaupten, sie alle seien Fälschungen würde hier meiner Meinung nach auf reiner Willkür beruhen, nur um die Konsequenzen eines solchen Fundes nicht anerkennen zu müssen. Solange die wissenschaftliche Gesellschaft auf diese Weise „ihre Funde“ aussucht, werden sie nie, nie etwas wirklich Neues entdecken, sondern immer nur das, was sie eigentlich schon vorher über die Natur zu wissen glaubten. Mit demselben Recht könnte man behaupten, dass jeder andere Abdruck auch gefälscht sei. Für diese Art von Voreingenommenheit habe ich eigentlich nur wenig Verständnis. Es ist die selbe Art von Voreingenommenheit, die die Beobachtungen von Arp immer noch immens an der Veröffentlichung hindern. Ob die Funde relevant sind oder nicht, kann erst dann entschieden werden, wenn mindestens die Bereitschaft vorhanden ist, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Ich poste noch einmal das Zitat von Lewis: „Es besteht immer noch Hoffnung, wenn wir uns einem ungelösten Problem stellen; dagegen gibt es keine Hoffnung mehr, wenn wir so tun, als ob es dieses Problem gar nicht gäbe.

"Ja, Du hast einen Teil Deiner Vorderungen erfüllt und lesenswerte Quellen zu mindestens einem angesprochenen Problem gegeben."

Zu dem anderen auch bereits, bitte nachsehen. Wenn es Dich stört, dass der Originallink zu Talkorigins geht, dann klick einfach weiter, die Sekundärlinks gehen zu Universitätsquellen.


Das möchte ich bestreiten. Hansruedi zitierte eine Quelle des RATE Projektes. Gentry ist an diesem Projekt nicht beteiligt und über das RATE Projekt habe ich von Dir noch nichts bekommen.

Moment, da ist ein feiner Unterschied, beide Artikel geben an, dass es kein Problem in der Größenordnung gäbe, wie es die yec´s sehen. Die Bildungs und die Verlustrate sind nahezu gleich hoch. Das Problem der Wissenschaft liegt also nicht darin, von 1,8 Mio Jahren auf 4,5 Mia zu kommen, sondern darin, dass es eine Spannbreite von 400 Mio (lower boundary) zu 45 Mia Jahren gibt.


Auch für das, was Du hier schreibst, wäre ich um eine Bessere Dokumentation dankbar. Am besten zitierst Du die Quellen so, dass sie Deine Aussage unterstützen. So viel ich weiss, werden in beiden Artikeln keine Zahlen genannt. Ausserdem redet der erste Artikel von weiteren Mechanismen für die Entfernung des Heliums, räumt aber ein, das Problem (noch ?) nicht im Griff zu haben. Hätten sie es im Griff, so hätten sie diese Passage niemals so zurückhalten formuliert, das wäre meiner Meinung nach für den restlichen Teil des Text untypisch. Was sie sagen, ist wohl das selbe wie damals schon Dalrymple und lässt sich vielleicht etwa folgendermassen umschreiben: "Das Problem ist nicht gelöst, aber es ist viel komplizierter als ursprünglich gedacht und mit unseren neuen Mechanismen werden wir es schon in den Griff kriegen." Schauen wir mal...

Hüstel.... das wird ein komplexes Thema. Als erste Hinweise: Natürlich geben Teile des Auswurfes von Vulkanen sehr hohe Alter an, da ja auch alte Gesteinsbrocken ausgeworfen werden. Man muss also schon sehr genau an der Originalquelle schauen, was so untersucht worden ist. Dazu hat zumindest ein Kreationist es gescahfft, Proben aus einem Vulkanausbruch (St. Helens) zu nehmen und dann in einem Labor nach einer Methode untersuchen zu lassen, die sozusagen als Mindestwert 2 Mio Jahre hat. Egal was man mit der Methode untersucht, es scheint alt zu sein. Na ja, vielleicht ein Versehen des Kreationisten... Quelle wird bei Interesse nachgeliefert Server ist unten.


Ja, (gute) Quelle ist erwünscht. Am besten blendest Du die Zitate ein und dokumentierst sie. (Ich habe momentan wenig Zeit, ganze Artikel zu lesen.)

Und aus dem Mittelalter, das ist so nicht richtig. Die Sagen über Drachen sind erst spät nach Europa gekommen, darum sind es kaum Berichte über Dinosaurier.


Das ist wieder eine Behauptung, die in dieser Pauschalität für mich völlig ohne Aussagegehalt ist. Solche „Drachen-Sagen“ kennt man mehr oder weniger aus allen Zeiten. Es gibt ebenso bildliche Darstellungen aus den verschiedensten Orten und Zeiten und ausserdem gibt es zweifellos „Drachen/Monster-Sagen“, die ihren Ursprung in Europa haben (z.B. Beowulf, der den Grendel erlegte). Und selbst wenn das Motiv des Drachens nicht ursprünglich aus Europa kam (worauf ich mich gar nicht festlegen würde, da ich solche Geschichten auch aus semitischer Quelle etc. kenne), woher kommt das Motiv an sich? (Quelle: Eine Diskussion habe ich in Cooper (1995) „After the Flood“ gefunden.)

Wenn Du dieses Thema noch einmal aufgreifen möchtest, dann wäre ich für ein paar gute Erklärungen dankbar (am besten mit Quelle und Dokumentation).

Was mich eigentlich ursprünglich zu diesem Thema interessierte (siehe mein vorletzter Beitrag), hast Du nicht beantwortet. Was hältst Du von diesem Bildchen im „Aborigines-Artikel“ oben Rechts?

"Was tue ich mir mit den Dinosauriern an? Es gibt hierzu erstaunliche Berichte aus allen Zeiten – aus dem Mittelalter und aus der Neuzeit."

Ja, wie über Aliens, Geister, Wiedergeburt etc. Wie wäre es, wenn mal jemand einen Dinosaurier zeigen würde.


Das würde mich auch mehr überzeugen. Deine Analogie möchte ich nicht bestreiten. Dass man heute noch lebende Dinosaurier findet, halte ich zudem für sehr unwahrscheinlich. Allerdings muss das vor wenigen Jahren noch nicht der Fall gewesen sein.
Noch ein Hinweis: Berichte über solche Monster (oder andere merkwürdigen Tiere) findet man auch in Zeitungsberichten, Lexika und Reiseberichten des Mittelalters. Es gibt dabei keinerlei Anzeichen für unrealistische Übertreibungen. Vielmehr drückten die Menschen einfach ihr Erstaunen beim Anblick des Fremden aus. Andererseits schien es auch, als wären das Tiere gewesen, die jedermann selbstverständlich gekannt hätte. (So gibt es einen „Merkregel“ für das Wetter, die sich an Drachen orientierte, die Landeinwärts fliegen. Ein ähnlicher Spruch heute wäre etwa, dass wenn Vögel tief fliegen, schlechtes Wetter kommt.) Dass das im Mittelalter auch bei Geister etc. so war, halte ich eher für unwahrscheinlich. (Ich nehme an, Du wirst hier anderer Meinung sein. Bitte gib die Gegenbeispiele und Quellen doch gleich an.)

Auch "Jungtiere" kann kaum die Antwort sein, da einmal auch Jungtiere schon eine beachtliche Größe aufgewiesen hätten und Dinosaurier an den Knochen eher Spuren eines schnellen Wachstums zeigen.


Über das schnelle Wachstum habe ich auch schon gelesen. Allerdings reden wir hier vom Zeitraum eines Jahres. Wenn die Tiere wirklich sehr jung waren, dann kann ich mir vorstellen, dass man diese Möglichkeit nicht vollends auschliessen kann. In diesem Zusammenhang sollte man noch beachten, dass es nur sehr wenige Tiere gab, für die Grösse ein Problem hätte werden können (siehe Diskussionsbeitrag von W+W).

Welcher, auch noch so hypothetische Mechanismus soll dies ermöglicht haben?


Derart schnelle Artbildungsprozesse wurden dokumentiert. Der Mechanismus ist nicht im Detail bekannt (er geht aber über die bekannten Mechanismen der Evolution hinaus, da diese mehr Zeit beanspruchen würden). Es spricht viel dafür, dass das Potential für Artbildung bereits im Grundtyp vorhanden ist. Dazu empfehle ich dir das Lehrbuch von Junker/Scherer. Da Du es aber kaum lesen wirst, gehen wir hier wahrscheinlich in eine Sackgasse.

Und welcher weitere hypothetische Mechanismus hat es geschafft, dass die Überreste aller dieser Aussterbewellen so irrsinnig akkurat sortiert sind?


Über die Regelhaftigkeit der Fossilüberlieferung empfehle ich Dir das neue Buch von Manfred Stefan (2002) „Der Mensch und die geologische Zeittafel“. Ich möchte sonst nichts dazu sagen.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Fr 4. Apr 2003, 18:42

Hallo Hansruedi,

Die Diskussion um menschliche Fusspuren, zusammen mit denen von Dinosauriern ist nicht abgeschlossen, weil es nicht nur im Paluxy-Gebiet solche gibt, sondern auch andernorts, z.B. in der Kayenta Formation bei Tuba City, Arizona.


Ja, das ist richtig. Es wurden mancherorts solche Spuren gefunden. Dazu auch in ganz verschiedenen Schichten. Das könnte diesen Spuren mehr Gewicht geben, als ich bisher eingeräumt habe. Andererseits mahne ich zur Vorschicht. Die Kreationisten müssen lernen, ihre Argumentationen auf solide Fundamente aufzubauen. Dafür eignen sich diese Funde leider nicht. Gründe dafür wurden bereits genannt.

Beschrieben werden diese von Auldaney, Rosnau, Back und Davis in CRSQ 34/3, Seiten 133-146; Dann besteht auch ein Bericht in Creation Ex Nihilo 18/4 (1996) von Sergei Golovin mit dem Titel "Human and dinosaur Footprints in Turkmenistan? Über den Kayenta-Fund gibt es noch weitere Bericht im CRSQ.


Wie hast Du eigentlich Zugang zu diesem Magazinen? Hast Du sie privat abonniert? Leider sind die Magazine über die ETH Bibliothek nicht erhältlich (ein entsprechender Vorschlag wurde abgelehnt) und in der ZB ist nur das CRSQ erhältlich, allerdings nicht ausleihbar.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Hansruedi » Fr 4. Apr 2003, 21:05

Lieber Christian,
Ich habe alle abonniert, das CRSQ, das Acts & Facts, das TJ (von Answers in Genesis), das Creation (ebenfalls Answers in Genesis), das Origins (von The Biblical Creation Society, England) und das Origins & Design (von Access Research Network). Ich kann sie Dir ausleihen.
Viele Grüsse, Hansruedi
Hansruedi
Member
 
Beiträge: 364
Registriert: Do 28. Nov 2002, 12:49
Wohnort: Otelfingen

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Fr 11. Apr 2003, 13:33

Hallo Christian,

"Eine solche Neigung ist allerdings vorhanden und zwar – wie Du richtig sagst – bei allen Menschen, also auch bei Deinen Glaubensgenossen."

Was für Glaubensgenossen? Etwa den Menschen, die an Menschenrechte glauben? Weitere Glauben wären mir eher nicht bekannt, ich gehöre nun einmal zu den Skeptikern auf diesem Planeten. Christian, es macht aber einen Unterschied in der "Glaubenbereitschaft" ob von der Streitfrage meiner Meinung nach mein Seelenheil abhängt oder nicht. Von der Frage, wie alt die Welt ist, ist mein generelles Welt- und Menschenbild nicht abhängig, bei Kreationisten ist es anders. Ich werde aus Deinem Beitrag mal rausziehen, wo Du Sachen ungeprüft übernommen hast.

"Geologen dürfte man weltweit auf einige Namen kommen, die dazu auch sehr kompetent sind. Bei den Historiker etc. habe ich keine Ahnung."

Dann nenne doch mal ein paar heute lehrende Geologen, die eine junge Erde auch nur für möglich halten und nicht kategorisch ausschließen. Eine Behauptung ohne Beleg von Dir.

"Als die Fussspuren entdeckt wurden, war die erste Reaktion der Fachwelt – ohne die Spuren geprüft zu haben – dass es wohl Fälschungen sein müssen."

Fußspuren: Hast Du für die o.g. Aussage einen Beleg? Hier ist ein Text aus AIG zu diesem Thema: Those researchers who were previously enthusiastic about the Paluxy tracks and have now withdrawn their unqualified support include such creationist notables as John Morris (who even wrote a book about them, but had the courage to publicly withdraw) and Paul Taylor (head of Films for Christ, which made the famous film Footprints in Stone). It cannot be said of either of these people that they did not personally study the trails in great depth, nor that they had a motive for not wanting them to be human tracks—quite the opposite. Taylor had the courage to withdraw his popular film because he had seen enough evidence, even in the famous ‘Taylor trail’, to have to say that one should not use them anymore. "

Können wir uns darauf verständigen, dass AiG eine kreationistische Seite ist? Und das Stalaktitenbeispiel zeigt meiner Meinung nach sehr klar, wie man dort vorgeht. Wenn also AiG das Argument zurückzieht und darum bittet, es nicht mehr zu verwenden, warum kommt es immer und immer wieder?

"Ob die Funde relevant sind oder nicht, kann erst dann entschieden werden, wenn mindestens die Bereitschaft vorhanden ist, sich mit ihnen auseinanderzusetzen."

Nenne mir bitte Funde von Arp, die in wissenschaftlicher Weise dokumentiert worden sind und die von Wissenscahftern ignoriert worden sind.

"Das möchte ich bestreiten."

Hast Du weitergelesen? Wie gesagt, folge den Links. Ich habe 4 Klicks gebraucht.

"Ja, (gute) Quelle ist erwünscht. Am besten blendest Du die Zitate ein und dokumentierst sie. (Ich habe momentan wenig Zeit, ganze Artikel zu lesen.)"

Tut mir leid, das kann ich Dir nicht ersparen. http://home.austarnet.com.au/stear/creationist_out_of_context_quotes.htm Lies Dir das selber mal alles in Ruhe durch. Auf der Webseite finden sich auch reichlich andere Beispiele.

"Was hältst Du von diesem Bildchen im „Aborigines-Artikel“ oben Rechts?"

Nun ja, es gibt auch reichlich "Bilder" von Außerirdischen, die die Erde besucht haben, frag Däniken. Sieh es einfach mal so: Nur weil etwas in der Phantasie existiert muss es nicht wirklich existieren.

":cry:So gibt es einen „Merkregel“ für das Wetter, die sich an Drachen orientierte, die Landeinwärts fliegen."

Und hierfür möchte ich einen Beleg. Nicht einen Beleg in einer kreationistischen Zeitung, sondern den Originalbeleg, von einem Historiker, Anthropologen, Kulturwissenschaftler, was auch immer. Der ganze Absatz wimmelt von Fällen, wo Du aus ein paar Quellen, von denen klar ist, dass sie Deine Position zu 100% unterstützen Informationen einfach geglaubt hast.

"Über das schnelle Wachstum habe ich auch schon gelesen. Allerdings reden wir hier vom Zeitraum eines Jahres."

Das war mir durchaus bewusst. Was bedeutet, dass man mit Fliegen etc ein großes Problem bekommen wird :D . Hast Du Dir mal einen 1-jährigen Elefanten angesehen? Und nun nimm mal an, alle Dinosaurierarten waren an Bord der Arche.

"In diesem Zusammenhang sollte man noch beachten, dass es nur sehr wenige Tiere gab, für die Grösse ein Problem hätte werden können"

Den habe ich gelesen. Nur leider ist in diesem Aufsatz mindestens ein ziemlich grober sachlicher Fehler enthalten. Der Autor geht von einem völlig falschen Verhältnis von ausgestorbenen zu existenten Arten aus. Die Relation liegt bei 8-10 zu 1. Und es sind verdammt viele sehr große Arten ausgestorben. Alleine die Dinosaurer waren so zahlreich wie die Säugetiere heute.

"Derart schnelle Artbildungsprozesse wurden dokumentiert."

Auch hier bitte ich um die Originalquelle. Es geht hier darum, dass aus einem Grundtyp innerhalb von weniger aus 60 Generationen eine komplette Artenfauna entwickelt werden musste und das mehrfach. Bitte nicht das Beispiel von Hunden verwenden, da hier der Mensch züchterisch eingegriffen hat.

Und was Du hier für möglich hältst, das werde ich in einem anderen thread dokumentieren.

"Über die Regelhaftigkeit der Fossilüberlieferung"

Wieviel von dem, was Du bisher über Geologie gelesen hast, stammt nicht von Kreationisten (Schulbücher ausgenommen)?

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Sa 12. Apr 2003, 16:47

Folgender Beitrag wird in zwei Teilen präsentiert:

Hallo Florian,

Was für Glaubensgenossen? Etwa den Menschen, die an Menschenrechte glauben? Weitere Glauben wären mir eher nicht bekannt, ich gehöre nun einmal zu den Skeptikern auf diesem Planeten.


Ich meinte z.B. Deinen Glauben an die Evolutionslehre. Oder hast Du nicht gewusst, dass die Evolutionslehre IMMER auch mit einer persönlichen Glaubensentscheidung verbunden ist?

Weiter meinte ich Deinen Glauben, dass diese Deine sogenannte „skeptische Sicht“ die richtige Einstellung zum Leben und dieser Welt ist. Ich bezeichne mich grundsätzlich auch als ein sehr skeptischer Mensch. Ich bin z.B. sehr sehr skeptisch gegenüber dem mainstream Weltbild unserer Gesellschaft.

Ich werde aus Deinem Beitrag mal rausziehen, wo Du Sachen ungeprüft übernommen hast.


Damit habe ich keine Mühe, da ich sehr darauf achte, wie ich die Dinge formuliere. Allerdings habe ich, wie Du auch, eine persönliche Meinung und Präferenz. Dass sie sich in meinen Beiträgen widerspiegeln, kann ich nicht vermeiden.

"Geologen dürfte man weltweit auf einige Namen kommen, die dazu auch sehr kompetent sind. Bei den Historiker etc. habe ich keine Ahnung."

Dann nenne doch mal ein paar heute lehrende Geologen, die eine junge Erde auch nur für möglich halten und nicht kategorisch ausschließen. Eine Behauptung ohne Beleg von Dir.


Ich kenne keinen lehrenden Geologen, der an eine junge Erde glaubt. (Ich würde das damit in Verbindung bringen, dass der Lehrstuhl implizieren würde, eine alte Erde zu lehren (schliesslich ist der Lehrplan vorgeschrieben), während sich kein gläubiger Christ und yec bereit erklären würde, so etwas zu tun.)

Allerdings gibt es einige Namen, die auch in „säkulären“ Kreisen bekannt sein dürften; z.B. John Baumgardner, Andrew Snelling oder Carl Froede.

"Als die Fussspuren entdeckt wurden, war die erste Reaktion der Fachwelt – ohne die Spuren geprüft zu haben – dass es wohl Fälschungen sein müssen."

Fußspuren: Hast Du für die o.g. Aussage einen Beleg?


Die Diskussion zwischen Prof. Bresch und Prof. Wilder-Smith zeigte beispielhaft die Haltung eines Evolutionisten und Sympathisanten wohlgemerkt, der die Spuren selber nie untersucht hatte, aber die Möglichkeit der Fälschung sofort in Erwägung zog (nachzulesen in Wilder-Smith (1995) „Der letzte Schritt der Logik“). Andere Hinweise findest Du im bereits erwähnten Buch „Herkunft und Zukunft des Menschen“.

Hier ist ein Text aus AIG zu diesem Thema: Those researchers who were previously enthusiastic about the Paluxy tracks and have now withdrawn their unqualified support include such creationist notables as John Morris (who even wrote a book about them, but had the courage to publicly withdraw) and Paul Taylor (head of Films for Christ, which made the famous film Footprints in Stone). It cannot be said of either of these people that they did not personally study the trails in great depth, nor that they had a motive for not wanting them to be human tracks—quite the opposite. Taylor had the courage to withdraw his popular film because he had seen enough evidence, even in the famous ‘Taylor trail’, to have to say that one should not use them anymore. "

Können wir uns darauf verständigen, dass AiG eine kreationistische Seite ist? Und das Stalaktitenbeispiel zeigt meiner Meinung nach sehr klar, wie man dort vorgeht. Wenn also AiG das Argument zurückzieht und darum bittet, es nicht mehr zu verwenden, warum kommt es immer und immer wieder?


Du hast wieder einen längeren Text zitiert. Bitte gewöhne Dir doch an, den Link immer gleich mitzuliefern (Du musst ihn ja nur reinkopieren).

Ich stimme sicher gut mit diesem Zitat überein und ich gebrauche das Argument auch nicht (nicht einmal in diesem Thread). Dass die Diskussion nicht abgeschlossen ist, sagt AIG ebenfalls (siehe mein früheres Zitat). Das ist sicher auch klar, solange immer wieder an verschiedenen Orten solche Spuren gefunden werden. Ich werde nun nicht mehr zu diesen Spuren sagen. Wenn es Dich wirklich interessiert, dann liess doch einfach die entsprechende Literatur nach.

"Ob die Funde relevant sind oder nicht, kann erst dann entschieden werden, wenn mindestens die Bereitschaft vorhanden ist, sich mit ihnen auseinanderzusetzen."

Nenne mir bitte Funde von Arp, die in wissenschaftlicher Weise dokumentiert worden sind und die von Wissenscahftern ignoriert worden sind.


Eine einigermassen aktuelle „Fundgrube“ findest Du in Arp (1999) „Seeing red – Redshifts, Cosmology and academic Science“. Dort findest Du zudem zu der Haltung der „wissenschaftlichen Gesellschaft“ eine sehr ähnliche Ansicht, wie auch ich sie habe (nur aus der Hand eines berühmten Wissenschaftlers und Nicht-Kreationisten). Auf dem Internet wirst Du zudem ebenfalls viel über Arp finden, allerdings häufig aus der esoterischen Ecke, weshalb ich Dir empfehlen würde, Dinge aus seiner eigenen Feder zu lesen.

"Das möchte ich bestreiten."

Hast Du weitergelesen? Wie gesagt, folge den Links. Ich habe 4 Klicks gebraucht.


Ich habe das Paper über Gentry extra noch einmal angeschaut. Das Wort RATE habe ich dort (mit Suchfunktion) nicht gefunden und welche Links Du meinst, weiss ich auch nicht (nicht auszuschliessen wäre, dass wir nicht vom selben Artikel sprächen). Wenn es eine kritische Diskussion zum RATE Projekt gibt, die den von Hansruedi angesprochenen Aspekt beleuchtet, dann stelle ihn doch bitte direkt ein.

"Ja, (gute) Quelle ist erwünscht. Am besten blendest Du die Zitate ein und dokumentierst sie. (Ich habe momentan wenig Zeit, ganze Artikel zu lesen.)"

Tut mir leid, das kann ich Dir nicht ersparen. http://home.austarnet.com.au/stear/creat...text_quotes.htm Lies Dir das selber mal alles in Ruhe durch. Auf der Webseite finden sich auch reichlich andere Beispiele.


Dass ich schrieb, Du sollest den Text, der Deine Behauptungen stützt gleich einstellen, hatte schon seinen Grund. Es würde mich nämlich relativ zügig zum eigentlichen Problem führen und eine zügige und gewinnbringende Diskussion ermöglichen.

Ich weiss wirklich nicht, was der Link mit unserem Problem zu tun hat (dazu siehe frühere Beiträge). Und dass ich alle diese Links unter diesem Link nachlese, den Du angegeben hast, kannst Du nicht erwarten. Dafür habe ich keine Zeit. Ich bitte Dich daher, einen passenden Link anzufügen und wenn möglich, die Zitate gleich einzustellen (was nicht mehr Zeit in Anspruch nehmen wird. Ich erwarte von Dir schon, dass Du die Links, die Du mir angibst selber auch gelesen hast und zum Zeitpunkt der Diskussion darüber auch um Bilde bist. Sonst ist mir Dein gepriesener Skeptizismus eher fern.)

Ich an dieser Stelle möchte erwähnen, dass mich diese Links sehr skeptisch machen. Ist es so schwierig, einen passenden Link einzufügen, der diskutiert, warum ein Vulkanausbruch, der vor Hundert Jahren stattgefunden hat, ein Alter von mehreren Millionen Jahren vortäuscht und sich dabei auf sehr neue kreationistische Quellen beruft?

Fortsetzung folgt...
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Sa 12. Apr 2003, 16:54

...Fortsetzung:

Was hältst Du von diesem Bildchen im „Aborigines-Artikel“ oben Rechts?"

Nun ja, es gibt auch reichlich "Bilder" von Außerirdischen, die die Erde besucht haben, frag Däniken. Sieh es einfach mal so: Nur weil etwas in der Phantasie existiert muss es nicht wirklich existieren.


Nun ich kenne die Argumentation von Däniken. Ich stütze seine Meinung natürlich nicht, aber hier liegt es an mir (und an Dir), eine bessere andere Deutung zu liefern. Interessanterweise liefert das Junge Erde Modell in dieser Hinsicht gute Ansätze.

Aber nun zum Bildchen: Du meinst also, dass dieses Bild im Gegensatz zu allen anderen Bildchen nicht die stattgefundene Jagd veranschaulicht (oder preist), sondern in diesem Falle nur eine Phantasiejagd darstellt?

":cry:So gibt es einen „Merkregel“ für das Wetter, die sich an Drachen orientierte, die Landeinwärts fliegen."

Und hierfür möchte ich einen Beleg. Nicht einen Beleg in einer kreationistischen Zeitung, sondern den Originalbeleg, von einem Historiker, Anthropologen, Kulturwissenschaftler, was auch immer. Der ganze Absatz wimmelt von Fällen, wo Du aus ein paar Quellen, von denen klar ist, dass sie Deine Position zu 100% unterstützen Informationen einfach geglaubt hast.


Diese Quelle liefere ich Dir gerne:

In Cooper (1995) „After the Flood“, Seite 141 heisst es: „In the end of November and beginning of December last, many of the country people observed [...] Dragons [...] appearing in the north and flying rapidly towards the east; from which they concluded, and their conjectures were right, that [...] boisterous weather would follow.“ (Originalzitat aus „Flying Dragons at Aberdeen“. A Statistical Account of Scotland. 1793. Vol. VI. p. 467.) Es liegt an Dir, diese Quelle nachzuprüfen. Cooper gibt sich auf jeden Fall Mühe, bei all seinen Zitaten die Quelle beizufügen.

Was ist zu diesem Text zu sagen? Es ist nicht ein Merkspruch (wie ich es fälschlicherweise gesagt habe), sondern ein Auszug aus einem offiziellen Bericht (Cooper schreibt dazu „Remember, it is an official and very sober government report...“), der vor etwas mehr als 200 Jahren geschrieben wurde und – wie ich es bereits angetönt hatte – vom zoologischen Standpunkt aus durchaus Sinn macht. Zudem beschrieb es offensichtlich die Gewohnheit, das Wetter anhand dem Verhalten dieser Tiere vorherzusagen.

Das Buch von Cooper enthält noch viel weitere solche Beispiele, die ähnlich gut dokumentiert sind. Es würde mich wundernehmen, wie Du Stellung dazu nimmst.
Und vergiss bitte nicht, noch eine Quelle anzugeben, die besagt, dass Drachensagen nicht aus Europa kommen (oder was auch immer Du in diesem Zusammenhang behauptet hattest).

"Über das schnelle Wachstum habe ich auch schon gelesen. Allerdings reden wir hier vom Zeitraum eines Jahres."

Das war mir durchaus bewusst. Was bedeutet, dass man mit Fliegen etc ein großes Problem bekommen wird . Hast Du Dir mal einen 1-jährigen Elefanten angesehen? Und nun nimm mal an, alle Dinosaurierarten waren an Bord der Arche.


Viele solche Probleme wurden meines Wissens in Woodmorappe (1996) „Noahs Ark – A feasibility Study“ behandelt (ich habe das Buch aus kostengründen leider nicht gelesen).
Die wenigen Tiere, die auf Grund ihrer Grössen Probleme machen würden, konnte man in sehr jungem Stadium mitnehmen, was das Problem sicherlich verkleinern würde. Die Frage nach dem Platz der Tiere ist schwierig zu beantworten, da viele Informationen fehlen, die uns in diesem Zusammenhang helfen könnten (z.B. genaue Anzahl Tiere, die grösse von kleinen Sauriern, der genaue Aufbau der Arche etc.). Auf jeden Fall wird es schwierig sein, die Sintflutgeschichte mit dem Hinweis auf die Grösse der Arche als unzuverlässig abzutun.

In diesem Zusammenhang sollte man noch beachten, dass es nur sehr wenige Tiere gab, für die Grösse ein Problem hätte werden können"

Den habe ich gelesen. Nur leider ist in diesem Aufsatz mindestens ein ziemlich grober sachlicher Fehler enthalten. Der Autor geht von einem völlig falschen Verhältnis von ausgestorbenen zu existenten Arten aus. Die Relation liegt bei 8-10 zu 1. Und es sind verdammt viele sehr große Arten ausgestorben. Alleine die Dinosaurer waren so zahlreich wie die Säugetiere heute.


Hättest Du den Artikel aufmerksam gelesen, dann hättest Du gemerkt, dass nicht von ARTEN, sondern von GRUNDTYPEN die Rede war, welche von einer Art deutlich unterschieden werden müssen. Wort und Wissen schreibt dazu: „Rechnen wir mit doppelt so vielen ausgestorbenen Grundtypen bei Säugern und Vögel (es sind deutlich weniger bekannt), bei Reptilien und Amphibien mit dreimal so viel,...“ (Hervorherbung von mir) Ich glaube, dass sich Herr Junker darüber schon im Klaren war, was er hier geschrieben hat. Allerdings stammt der Artikel von 1990, womit sich die Zahlen bis heute etwas geändert haben könnten. Eine weitere Unschärfe besteht darin, dass man im Nachhinein kaum mehr sagen kann, welche Saurier zu einem Grundtyp gehörten und welche nicht. Würden die Tiere heute noch leben, könnten man das experimentell überprüfen. Bis mir zuverlässig das Gegenteil gezeigt wurde, halte ich mich an die Angaben von Junker (der wohl weltweit zwangsläufig einzige Experte auf dem Gebiet der Grundtypenbiologie).

Und für Deinen letzten Satz möchte ich gerne noch einen Beleg, wo diese Aussage von einem Fachmann gemacht wird. (Einfach, damit wir uns nicht etwas übernehmen...)

"Derart schnelle Artbildungsprozesse wurden dokumentiert."

Auch hier bitte ich um die Originalquelle. Es geht hier darum, dass aus einem Grundtyp innerhalb von weniger aus 60 Generationen eine komplette Artenfauna entwickelt werden musste und das mehrfach. Bitte nicht das Beispiel von Hunden verwenden, da hier der Mensch züchterisch eingegriffen hat.

Und was Du hier für möglich hältst, das werde ich in einem anderen thread dokumentieren.

"Über die Regelhaftigkeit der Fossilüberlieferung"


Über diese beiden Themen diskutiere ich aus Zeitgründen nicht. Ich habe auf entsprechende Literatur verwiesen. Wenn es Dich interessiert, kannst Du Dir die Materie gerne besorgen.

Wieviel von dem, was Du bisher über Geologie gelesen hast, stammt nicht von Kreationisten (Schulbücher ausgenommen)?


Ich möchte Dir auch eine Frage stellen: Zeig mir einen langzeit Geologen, der seine Untersuchungen macht, ohne den Kontext der Evolution im Hinterkopf zu haben. Oder gib mir ein Buch, das bezüglich dieser Frage neutral ist und geologische Fakten (Daten) präsentiert, OHNE sie mit einem Modell in Verbindung zu bringen, sei es das Langzeit- oder das Kurzzeit-Modell.

Wenn es Dir nicht möglich ist, mir eine solche Quelle zu geben, dann solltest Du Dich mit Deinem eigenen Skeptizismus fragen, weshalb Du mir diese Frage gestellt hast.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Florian T » Mo 14. Apr 2003, 11:27

Hallo Christian

"Über diese beiden Themen diskutiere ich aus Zeitgründen nicht. Ich habe auf entsprechende Literatur verwiesen. Wenn es Dich interessiert, kannst Du Dir die Materie gerne besorgen."

Tja, was soll ich dazu jetzt noch sagen? Wäre es so schwierig gewesen, den Fall zu nennen, wo sich aus 1 Art (1 Grundtyp) in 60 Generationen eine ganze Reihe von Arten gebildet hat, ohne züchterischen Eingriff des Menschen? Wenn es das gäbe, Nein.

Deine beiden letzten Poste haben bei mir einige Zweifel aufkommen lassen, inwieweit eine Diskussion Sinn macht. Ich weiß wirklich nicht mehr, inwieweit Du bereit bist, auch nur 10% der Arbeit, die Du Dir mit der Lektüre von kreationistischen Quellen machst, in die Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen zu stecken, die nicht auf Basis Deines Weltbildes arbeiten.

Du beharrst darauf, dass die Langzeitgeologie irgendwie mit der Evolution verstrickt ist. Klar, das ist ein beliebtes kreationistisches Argument. Fakt ist aber, dass schon jahrzehnte bevor die ET veröffentlich worden ist, die Geologen (die alle Christen waren), die Annahme eine Sintflut und einer jungen Erde als nicht haltbar betrachtet hatten (und damals war u.a. die Antarktis noch gar nicht erforscht).

Du beharrst darauf, dass man an die ET glauben muss, obwohl ich, ich weiß gar nicht wie oft, schon wiederholt gesagt habe, dass selbst das völlige Verschwinden der ET den Kreationisten nicht einen Millimeter in bezug auf die Glaubwürdigkeit von deren Modell helfen würde, da die Version der Bibel u.a. von folgenden Wissenschaften als gegen die Fakten verstoßend bezeichnet wird: Physik (ganz besonders Thermodynamik und Mechanik), Geologie, Paläonthologie, Geschichte, Archäologie.

Dein Argument, warum es denn keine aktiven kreationistischen Geologen gibt, erinnert sehr an eine Verschwörungstheorie.

Christian, wenn Du die nächsten Jahre damit verbringen willst, ausschließlich kreationistische Literatur in den Bereichen zu lesen, in denen Du nach der Schule sonst keine Weiterbildung mehr gehabt hast, dann ist das Deine Entscheidung. Doch wenn Du für Deinen Glauben werben willst und außerhalb der Überzeugten noch andere überzeugen willst, bzw. eine saubere wissenschaftliche Diskussion in Gang setzen willst, dann wird es Dir nicht helfen, wenn Du Dich mit den Argumenten der Gegenseite nicht selber eindringlich beschäftigst. Ich sende Dir noch eine pn, werde aber (auch aus Zeitgründen) die Diskussion hier reduzieren.

Denn Christian, wenn ich bei den Basics der Diskussion schon so offensichtlich versagt habe, dann bin ich nicht der Partner für Dich, wenn es um Details geht. Vielleicht bist Du noch so freundlich, mir ein Beispiel für so eine schnelle Artaufspaltung (ohen Züchtung durch Menschen) zu nennen, und wenn Du willst, versuch mal das Antarktis Puzzle zu lösen.

Florian

Apropos Hunde: Versuch mal, einen Chihuahua mit einem Riesenschnauzer zu paaren. Geht nicht? Dann können die ja nicht von selben Grundtyp sein, oder? Hmmmmmm
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 11:27

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Mo 14. Apr 2003, 20:36

Hallo Florian,

Deine beiden letzten Poste haben bei mir einige Zweifel aufkommen lassen, inwieweit eine Diskussion Sinn macht. Ich weiß wirklich nicht mehr, inwieweit Du bereit bist, auch nur 10% der Arbeit, die Du Dir mit der Lektüre von kreationistischen Quellen machst, in die Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen zu stecken, die nicht auf Basis Deines Weltbildes arbeiten.


Ich habe bisher alles angeschaut, was Du mir gegeben hast. Momentan habe ich allerdings wenig Zeit (und das wird sich in naher Zukunft kaum ändern), weshalb ich Dich gebeten hatte, die Zitate direkt einzustellen. Schliesslich möchtest Du mir in der Regel ja ein zwei ganz bestimmte Aussagen aus einem langen Artikel zeigen. Where’s the problem?

Du beharrst darauf, dass die Langzeitgeologie irgendwie mit der Evolution verstrickt ist. Klar, das ist ein beliebtes kreationistisches Argument. Fakt ist aber, dass schon jahrzehnte bevor die ET veröffentlich worden ist, die Geologen (die alle Christen waren), die Annahme eine Sintflut und einer jungen Erde als nicht haltbar betrachtet hatten (und damals war u.a. die Antarktis noch gar nicht erforscht).


Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Du beharrst darauf, dass man an die ET glauben muss, obwohl ich, ich weiß gar nicht wie oft, schon wiederholt gesagt habe, dass selbst das völlige Verschwinden der ET den Kreationisten nicht einen Millimeter in bezug auf die Glaubwürdigkeit von deren Modell helfen würde, da die Version der Bibel u.a. von folgenden Wissenschaften als gegen die Fakten verstoßend bezeichnet wird: Physik (ganz besonders Thermodynamik und Mechanik), Geologie, Paläonthologie, Geschichte, Archäologie.


Über den zweiten Punkt müsste man diskutieren. Aus Zeitgründen liegt das nicht drin. Der ersten Punkt ist richtig:

Wenn ich gegen Dein Weltbild argumentiere, so ist das noch kein Argument für mein Weltbild. Meine Aussage wird von Evolutionisten (darunter auch von Waschke und Kutschera) aber trotzdem nicht so gern gehört. Sie ist dennoch zweifellos richtig (allenfalls bitte ich um eine nachvollziehbare Begründung). Die Evolutionslehre ist in jedem Fall in der selben Weise mit einer Glaubensentscheidung verbunden wie die Schöpfungslehre. Die Daten selber führen nicht zu einem evolutionistischen Denkzwang (das wäre ja wirklich zu schön...). Daran ändert auch der Reduktionismus der Evolutionslehre (oder die fälschlich damit in Verbindung gebrachte „Wissenschaftlichkeit“) nichts.

Ich habe vor nicht langer Zeit in kleines Büchlein über Evolutionskritik geschrieben. Es sollte Ende Monat in unserer Gemeinde veröffentlicht werden. Diesem Aspekt (weil ich ihn so zentral finde) habe ich ein ganzes Kapitel gewidmet.

Dein Argument, warum es denn keine aktiven kreationistischen Geologen gibt, erinnert sehr an eine Verschwörungstheorie.


Das hat mir schon einmal jemand (in einem leicht anderen Zusammenhang) gesagt. Bei Arp denke ich, geht es wahrscheinlich tatsächlich in diese Richtung (denn in Wirklichkeit betrifft das Problem nicht nur ihn, sondern auch noch einige andere sehr berühmte Wissenschaftler, die sich um dasselbe bemühen wie er. Siehe „Seeing red“).

Bei den Geologen sehe ich diese Möglichkeit eher nicht. Wie kommst Du auf Verschwörungstheorien? ICH würde mich nicht bereit erklären, den Studenten zu erzählen, dass die Erde entgegen meiner Grundüberzeugung sehr alt sei (es sei denn, ich könnte deutlich sagen, dass dies nur EINE Deutungsmöglichkeit unter anderen ist). Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre Physik zu lehren, ohne auf weltanschauliche Aspekte einzugehen. Bei der Geologie ist das aber sehr schwer.

Wenn ich auch keinen Professor der Geologie kenne, der sich im Sinne einer jungen Schöpfung äussert (was nicht heissen muss, dass es das nicht gibt), so gibt es doch einige Doktoren der Geologie (und verwandter Gebiete), was auch nicht einfach nichts ist. Aber wie schon gesagt, fühle Dich in Deiner Ansicht ruhig bestätigt, weil Du die absolute Mehrheit der Naturwissenschaftler „auf Deiner Seite“ hast. (Hinweis: Bevor Du Dich SELBER nicht mit den echten Argumenten der Kreationisten beschäftigt hast, nützt Dir diese demokratische Mehrheit nicht viel. Du wirfst mir jetzt doch häufig vor, die Literatur der Evolutionisten und Langzeitgeologen nicht zu kennen, was eigentlich eine freche Behauptung ist. Andererseits kennst Du selber die eigentliche Literatur der Kreationisten, z.B. das „Lehrbuch“ nicht. Wer im Glashaus sitzt...)

Ich sende Dir noch eine pn, werde aber (auch aus Zeitgründen) die Diskussion hier reduzieren.


Das kommt mir entgegen.

Denn Christian, wenn ich bei den Basics der Diskussion schon so offensichtlich versagt habe, dann bin ich nicht der Partner für Dich, wenn es um Details geht.


Diese „Masche“ kannte ich bis anhin von Dir gar nicht. Habe ich etwas falsches gesagt?

Vielleicht bist Du noch so freundlich, mir ein Beispiel für so eine schnelle Artaufspaltung (ohen Züchtung durch Menschen) zu nennen, und wenn Du willst, versuch mal das Antarktis Puzzle zu lösen.


Wie gesagt ist das hier nicht das Thema. Das ist ein völlig anderes naturwissenschaftliches Gebiet in das hineinzulesen ich momentan keine Zeit habe (darum möchte ich es auch gar nicht beginnen, weil sofort viele „wenn“ und „aber“ folgen würden...). Warum wirfst Du nicht einfach einen Blick in das Lehrbuch? Dann würdest Du die W+W Argumentation aus erster Hand kennen. Wären es Dir diese einmaligen 40 Fr. (ich weiss nicht wieviele Euro) nicht Wert?

Apropos Hunde: Versuch mal, einen Chihuahua mit einem Riesenschnauzer zu paaren. Geht nicht? Dann können die ja nicht von selben Grundtyp sein, oder? Hmmmmmm


Alle Hunderassen gehören zum selben Grundtyp. Die direkte Kreuzbarkeit ist kein entscheidendes Kriterium. Mehr dazu im Lehrbuch. Interessiert?

Nun aber doch noch zum Thema:

Du hast einige Teildiskussionen, wo ich mir viel Mühe gemacht habe, die Informationen zu beschaffen, einfach stehengelassen. Den Link zu den Vulkanausbrüchen würde mich nach wie vor interessieren. Ebenso Deine Meinung zu den Drachen. Deinen Beleg für Deine Behauptung mit den Säugetieren und den Link über das RATE Projekt liegen für mich auch noch offen (wenn Du ein Thema beenden möchtest, dann sage das doch bitte in den entsprechenden Fällen, dann mache ich mir nämlich keine Hoffnungen mehr, meine Informationen noch zu erhalten. Sollte ich hier gewisse (in jedem Fall unabsichtliche) fälschliche Forderungen gemacht haben, so tut es mir leid und ich möchte Dich bitten, mir noch einmal die Referenzen anzugeben. Vielen Dank!

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Scardanelli » Mo 14. Apr 2003, 22:24

Leider weiß ich gar nicht genau, was Kreationisten vertreten. Wenn aber der gute alte Professor Wilder-Smith ein Kreationist ist, dann habe ich davon eine Vorstellung.

Nun gut, wenn die Erde sehr jung sei, wie alt ist dann unsere Sonne? Wenn man sich im Weltall so umschaut, dann kann man auch weiße Zwerge entdecken und wenn dem so ist, dann liegen hinter diesem Zustand gut und gerne mind. 9 Mrd. Jahre. Wie passen diese Menge an Jahren in den Schöpfungsbericht, also in ein Zeitmaß, welches mit Tagen misst?
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 21:02

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Christian » Mo 14. Apr 2003, 22:40

Hallo Scardanelli,

Leider weiß ich gar nicht genau, was Kreationisten vertreten. Wenn aber der gute alte Professor Wilder-Smith ein Kreationist ist, dann habe ich davon eine Vorstellung.


Prof. Wilder-Smith war ein Kreationist der 80er Jahre. Das Bild in Europa hat sich seither gewandelt. Möchtest Du etwas über den modernen Kreationismus erfahren, so empfehle ich Dir www.wort-und-wissen.de .

Nun gut, wenn die Erde sehr jung sei, wie alt ist dann unsere Sonne?


Dieser Frage wurde in einem eigens dafür eingerichteten Thread nachgegangen. Ich glaube "Phänomene IV". Hier sollte sie nicht behalndelt werden.

Wenn man sich im Weltall so umschaut, dann kann man auch weiße Zwerge entdecken und wenn dem so ist, dann liegen hinter diesem Zustand gut und gerne mind. 9 Mrd. Jahre.


Woher willst Du das wissen? Du interpretierst diesen Zustand lediglich auf diese Weise. Ich möchte dabei nicht behaupten, dass es keine naheliegende Deutung sei, jedoch kann nicht ausgeschlossen werden, dass dieses Objekt auch anders verstanden werden kann. Das "Alter" lässt sich an diesem Sterntyp - genauso wenig wie sonst auch - direkt ablesen?

Wie passen diese Menge an Jahren in den Schöpfungsbericht, also in ein Zeitmaß, welches mit Tagen misst?


Du müsstest besser fragen: "Wie interpretiert man diese Beobachtungen in einem Unversum mit einem jungen Alter als Randbedingung?" Nun auf diese Frage kann ich Dir leider zur Zeit keine Antwort geben. Die Forschung für den kreationistischen Standpunkt auf diesem Gebiet kommt leider Mangels Mitarbeiter und Forschungsgelder nur sehr schleichend voran. Leider! Auf anderen Gebieten wie beispielsweise der Biologie sind aber bereits gute und gut überprüfbare Alternativmodelle ausgearbeitet worden (vgl. Literatur auf der angegebenen Webseite).

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
Christian
Power Member
 
Beiträge: 716
Registriert: Sa 16. Mär 2002, 16:09

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Scardanelli » Di 15. Apr 2003, 20:39

Hallo Christian,
da die Bereiche in diesem Forum, die sich mit naturwissenschaftlich angehauchten Themen beschäftigen nur mehr sporadisch erweitert werden und überhaupt wenig Systematik in diesem Forum sich einstellt, sollte es erlaubt sein, dort weiter zu diskutieren, wo einen die freie Assoziation hintreibt.

Das Alter der Erde so zu bestimmen, als sei die Erde immer noch der Mittelpunkt des Universums scheint mir anachronistisch. Es lässt sich ganz lückenlos theoretisch erschließen, wie ein Weißer Zwerg sein Dasein findet. Die theoretischen Daten passen hier ganz bruchlos mit den sinnlichen überein, so dass man eine einfache Folge von Kausalität vor sich hat.
Ein Stern von der Größe unserer Sonne „verbrennt“ sein Wasserstoff zu schwereren Elementen und diese zu immer komplexeren, bis die Fusion ein Ende findet und der Stern sich ausdehnt, dann zusammenschrumpft, um zu erkalten.

Es ist eben nachprüfbar, dass in unserer Sonne über die Fusion der Wasserstoff „verbrannt“ wird und es lässt sich berechnen, wie lange dieser Vorgang anhand der Masse der Sonne noch anhalten wird, oder überhaupt dauern kann. Anhand dieser Daten ist es deshalb unangebracht, zu fragen, welches Geheimnis wohl hinter solchen Himmelkörpern steht, wie den Weißen Zwergen, denn ihr Dasein ist eben gar kein Geheimnis mehr. Ihr Alter ist geklärt, weil man eben ihren Prozess kennt. Um bei unserer Sonne anhand von Weißen Zwergen ein junges Alter anzunehmen, müsste hier eine andere Physik in Geltung sein, als bei uns auf unserem schönen Planeten.

Weiße Zwerge sind eben auch so etwas wie Fossilien, denn es wird aus ihnen nichts anderes mehr werden und diese sind eben aus einem Prozess entstanden. Überall kann der Mensch ersehen, wie etwas in seinem eigenen Prozess fortschreitet und zu einem Ende kommt, indem es in etwas anderes übergeht. Alles was ist, ist eben aus einem Prozess heraus und daran ist es ohne Sinn, dass etwas, was übergegangen ist vom Schöpfer bereits als etwas endgültig Übergegangenes in Wirklichkeit gesetzt worden ist.
Gott müsste dann bei der Schöpfung schon verbrannte Sonnen geschaffen haben, also schon ein jeweiliges Ende von Dasein. Dies wäre dasselbe, als hätte er an einem der Schöpfungstage die Fossilien unter die Erde gebracht.

Kreationisten bemühen sich aber, Fossilien als wirkliche Lebewesen anzusehen, die sie einmal waren. Sie hätten ja gelebt und die Gedanken um die Funde von Fußspuren von Menschen und Sauriern in einer gleichen Erdschicht sollen uns dies doch belegen.
Wenn sie dies belegen, dann sind Weiße Zwerge und unsere Sonne gleich alt. Nur wären dann die Weißen Zwerge niemals Sterne der Größe vergleichbar unserer Sonne gewesen. Sie wären nur Sonnen in der Vorstellung, als Sonnen die sie hätten sein können.

Wenn der Mensch sich einmal von den Gedanken befreit, er sei mit seiner Erde im Mittelpunkt und ins Universum schaut, dann erkennt er eben, wie alt das Dasein wirklich ist.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 21:02

Re: Phänomene des Universums V

Beitragvon Gnu » Mo 14. Okt 2013, 01:44

ThomasMillack hat geschrieben: Nun kann man auf der einen Seite durch Spektroskopie der Sterne und anderer Materie feststellen, wie hoch das Verhälnis von Helium zu Wasserstoff ist, auf der anderen Seite aber abschätzen, wieviel über Milliarden Jahre an Helium in den Sternen synthetisiert wurde.

Ich glaube nicht, dass man das kann, man kann höchstens die Oberfläche der Sterne beobachten, nicht deren Inneres. Und über die Milliarden lässt sich trefflich spekulieren.

Astrophysiker behaupten einfach etwas, was sie nicht wissen können.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 12126
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino


Zurück zu Ethik, Wissenschaft, Forschung

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast