Warum das geringe Interesse an Tierinteressen?

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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 31. Mai 2014, 19:06

Johelia hat geschrieben:Im Art. 4 des Tierschutzgesetzes steht:
2 Niemand darf ungerechtfertigt einem Tier Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen, es in Angst versetzen oder in anderer Weise seine Würde missachten. Das Misshandeln, Vernachlässigen oder unnötige Überanstrengen von Tieren ist verboten. 3 Der Bundesrat verbietet weitere Handlungen an Tieren, wenn mit diesen deren Würde missachtet wird.

Gut dass du das sagst, dass es das Gesetz gibt: allerdings war mir das Gesetz (siehe eben) bei all dem Leid, was in Deutschland, und jetzt bezogen auf Tiere und Würde, den Tieren so angetan wurde und wird, gar nicht bekannt denn es scheint nicht eingehalten zu werden, wenngleich es Betriebe gibt, die sich nach dem Gesetz schon gerichtet haben bzw. den Tieren eine würdevollen Umgang zuteil werden lassen (von sich aus): ich will mal davon ausgehen, dass sie es vom Herzen dann gerne wollen (aber dazu müsste man sie aber konkret danach fragen, denn man kann nicht in deren Kopf schauen).
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 00:17

Johelia hat geschrieben:Definiere mal im Detail was Du mit "all dies unnötigerweise angetan" genau meinst.

Lässt sich natürlich nicht schwarz/weiss definieren. Nur weil man dies aber nicht tun kann, heisst es nicht dass man nicht doch zwsichen gerechtfertigtem und ungerechtfertigtem Leid sprechen kann.

Ein Inuit oder eine Person in einem Naturvolk im Amazonas muss wahrscheinlich Tiere leiden lassen, damit sie überleben können, dies finde ich legitim. Auch kann man sich vorstellen, dass es in der medizinischen Forschung Experimente an Tieren geben könnte, welche Tausende von Leben retten oder verbessern würde, möglicherweise wäre das auch legitim.

Was aber m.M. kein guter Rechtfertigungsgrund ist HIER und HEUTE der reine kulinarische Genuss oder `das hat bei mir halt tradition` oder `Ich fahre dafür ganz selten Auto`.

Schade, dass Du unehrlich selektiv aus dem Gesetz zitierst. Warum hast Du den Mut nicht den ganzen Artikel 4 zu zitieren? Bricht Deine Argumentation sonst zusammen?

Nein, ich habe den ganzen ersten Satz gezeigt, welcher in (diffuser Weise) einen Grundsatz bei dem Umgang mit Tieren beschreibt. Der zweite Satz bezieht sich nicht auf den ersten Satz und spricht ein Verbot aus. [Ich seh auch nicht warum dein Zitat weniger Gewicht hätte als meines. Die Würde der Tiere wird ja wahrscheinlich auch brutalstens verletzt...] Sorry, dass dein Vorwurf vom `unehrlichen Zitieren` hier in den Sand läuft, ein paar mal kürzt man halt auch um der Kürzung willen.

Tulbi hat geschrieben:Und weiter über Tierversuche:
"2 Versuche dürfen an evolutiv höher stehenden Tieren nur durchgeführt werden, wenn [...] keine geeigneten Alternativmethoden vorhanden sind." (Art.20)

Auch hier zitierst Du wieder nur einen Bruchteil des Gesetzes den Du sogar noch kürzt. Immer wird nur ein Teil dargestellt, damit nicht auffällt, dass Polemik verbreitet wird. :roll:

Wiederum ein banaler, unzutreffender Vorwurf. Dazwischen steht eine Konjuktion und dann sind beide Sätze unabhängig voneinander wahr/geltend.

Wenn Du wirklich ehrlich sein willst dann bestehen die Artikel zu den Tierversuchen aus Abschnitt 6 & 6a bestehend aus den Artikeln 16, 17, 18, 19, 20, 20a, 20b, 20c, 20d, 20e.

Ich wollte zeigen, dass das Tierschutzgesetz recht gut ist, nicht das es lang ist.

Für mich als Diplom-Landwirt ist diese Gesetzgebung umfänglich detailliert und schützt des Tier genügend.

Eine Gesetzgebung alleine schützt niemanden! Jemand muss auch die Gesetze durchsetzen...
Und dort werden entweder Umstände ignoriert oder die Gesetzesartikel sehr komisch interpretiert...

Der Text mit `geeigneten Alternativmethoden` stammt aus der Gesetzgebung zu den Tierversuchen (Art 20.2) und hat überhaupt nichts mit Essensproduktion zu tun. Deine Aussage hat nur den Zwek [sic!] der Polemik.

Du verstehst das schon! Wenn man bei Tierversuchen Tieren nur dann Leid zufügen darf, wenn es keine Alternativen gibt, dann wäre es auch konsequent und vernünftig dieses Prinzip auf die Fleischproduktion anzuwenden. Bei der Fleischproduktion gibt es Alternativen, bei Tierversuchen nicht immer.

Tulbi hat geschrieben:Zum Thema Antispeziesismus:
Der Antispeziesismus sagt aus, dass eine wertende Unterscheidung zwischen Individuen rein auf der Basis der Spezieszugehörigkeit falsch ist. Das heisst natürlich nicht, dass eine wertende Unterscheidung zwischen Spezien nicht gerechtfertigt sein kann, die meisten Menschen verfügen beispielsweise über einen viel höheren Intellekt als Schimpansen.
Ich weiss nicht, was daran Perversion sein soll, ich sehe nur vernünftiges Denken.

Da bist Du mir wieder zu schwammig und versteckt die Perversion des Antispeziesismus in wohltönenden Worten.

Ich wehre mich dagegen, dass das Wort "Individuen" in Deiner Aussage auch auf Tiere angewendet wird. Bei Menschen spreche ich von "Individuen". Bei Tieren von Einzeltieren.

Schon schade, dass du hier konsequent jegliche Diskussion verweigerst und mir nur semantische Tricks, Unehrlichkeit und Polemik vorwirfst.
[Ironischerweise machst du genau den semantischen Trick indem du `Einzeltiere` nicht als `Individuen` bezeichnen willst. Die Aussage meines Posts steht auch, wenn du Individuen mit Einzeltieren ersetzt.]
Und ich wäre sehr froh, wenn du mal auf etwas eingehen würdest, als nur über die Form zu sprechen.
Nochmals, es ist ganz einfach:
Speziesismus ist das Zuschreiben von einer unterscheidenden Wertung, Rechtsprechung oder sonstigen besonderen Ansehung von Individuen [oder Einzeltieren]rein auf der Basis von ihrer Spezieszugehörigkeit.
Anti-Speziesismus ist die Ablehnung dieser Position, nicht mehr und nicht weniger...
Und jetzt sag mir doch ENDLICH warum die speziesistische Position nicht abzulehnen ist!

Der Mensch ist kein Tier!
Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes erschaffen und über die Tiere gestellt. Aussagen die Tiere und Menschen gleichstellen sind Blasphemie. siehe 1.Mos 1,26 und 28.

Spielt keine Rolle -> Ende dieser Diskussion.

Es ist recht simpel: Die Freiheit von uns ein Wurstbrot zu essen ist geringer zu gewichten als die Freiheit des Schweins vor Tod und Leid.

Das kann ich nicht unterstützen, weil die Basis des Gedanken gegen Gott ist.

Vielleicht kannst du den Satz ja mal unvoreingenommen anschauen. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie man ihm ernshaft wiedersprechen kann.
Das ist ja wie wenn man dem Sklavenhalter zustimmt, welcher sagt: "Die Freiheit von mir, horrende Profite zu machen ist höher zu gewichten als die Freiheit der Sklaven."

Ich kenne sehr viele Antispeziesisten (probiere selber einer zu sein) und niemand verlangt von allen Leuten ein Veganer zu werden, aber sich auch mit dem Tierwohl und nicht nur mit dem Menschenwohl zu beschäftigen.

Mit Deinem Link-Tip an Meisterigel strafst Du Dich hier selber Lügen. Guckst Du mal was Andreas Hänni "verlangt".

Schön, dass du mich wiedermal als Lügner bezeichnest. Ich kenne Herrn Hänni nicht.
Lass bitte ab jetzt Argumente gegen meine Person, diese Zeugen nur von einem sehr schlechten Diskussionstil.

Was nun die Gesprächskultur im Forum betrifft tut es mir leid, wenn ich Irrlehren, Lüge, und billige Menschenphilosophie bekämpfe und Du damit nicht klar kommst.

Jaja Menschenphilosophie, es ist immer gefährlich, wenn Menschen zu denken anfangen... ;)

Ehrlich gesagt ist mir meine Zeit mit der Familie wichtiger als an solch einer Diskussion auf diesem unehlichen Niveau teilzunemen. Dasum beweihräuchere Dich nur selbst an Deiner weltlichen Philosohpie.

Niemand zwingt dich mich hier als Lügner und Satanisten zu bezeichnen.
Wenn du nicht anders mit dir nicht genehmen Positionen umgehen kannst, dann ist es wohl wirklich besser, wenn du ein bisschen mehr Zeit mit deiner Familie verbringst...

ÜBRIGENS: `Beweihräucherung an der weltlichen Philosophie` ist wohl der schönste Ausdruck von begrifflicher Unachtsamkeit, welche mir hier je im Forum begegnet ist.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 01:09



Jesus, dann setz wenigstens den Link richtig! :shock:
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 01:12

Meisterigel hat geschrieben:


Jesus, dann setz wenigstens den Link richtig! :shock:

"wenigstens":?:
Danke fürs berichtigen...
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Such_Find » So 1. Jun 2014, 09:55

Tulbi hat geschrieben: Auch kann man sich vorstellen, dass es in der medizinischen Forschung Experimente an Tieren geben könnte, welche Tausende von Leben retten oder verbessern würde, möglicherweise wäre das auch legitim.

:shock:

Auf der einen Seite fragst du wieso Tierinteressen nicht beachtet werden, auf der anderen Seite findest du Tierquälerei 'legitim' wenn das Menschen dienlich sein "könnte" :warn:

Mit dieser Aussage stellst auch du Menscheninteressen über Tierinteressen, genauso wie es die Hersteller und Nutzer von Massentierhaltungsfleisch auch machen.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 11:08

Hallo Such_Find

Wenn man mit einem Tierexperiment, welches 50 Tiere schädigt 1000 Menschen das Leben retten und 10`000 Menschen ein leidfreieres Leben ermöglichen könnte, dann wäre dies für mich gerechtfertigt.

Mit dem Kosum tierischer Produkte schädigt man Tiere und die positive Bilanz ist nur ein bisschen kulinarischen Genuss.

Es sind also zwei ganz verschiedene Rechtfertigungsgrundlagen um die Tiere zu schädigen.
Es ist aber natürlich auch das Gegenteil möglich, man schädigt ein paar Menschen um eine Vielzahl an Tieren ein leidfreieres Leben zu ermöglichen.

Und übrigens: Nur weil ich den Speziesismus ablehne, heisst dies noch lange nicht, dass ich Menscheninteressen mit den Interessen aller nichtmenschlichen Tieren gleichsetze.
Schimpansen haben durch ihr Selbst- und Zukunftsbewusstsein ein höher zu gewichtendes Interesse an Leidfreiheit/Freiheit, als zBsp. eine Heuschrecke, welche wahrscheinlich vorallem Nozizeption empfinden.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Such_Find » So 1. Jun 2014, 11:24

Tulbi hat geschrieben:Es sind also zwei ganz verschiedene Rechtfertigungsgrundlagen um die Tiere zu schädigen.

Ich sehe da ähnliche Motivationen, mit dem Versuch der Rechtfertigung durch Aufrechnungen wie 1:10=schlecht, 10000:50=gut o.ä.

Das ganze steht im Kontrast zu deinen Eingangspostings
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 12:01

Hallo Such_Find

Inwiefern steht es im Gegensatz zu meinem Eingangspost?

Natürlich müssen wir immer solche Rechnungen aufstellen. Habe ich 12`000 Euro welche ich spenden will und diese zwei Spendenmöglichkeiten habe:
- einen halben Blindenführhund finanzieren, oder
- 50 Operationen in Afrika finanzieren, welche Leute wieder sehen lässt,
dann muss ich rechnen und abwägen.
Viele Leute spenden bspw. 10% ihres Einkommens und interessieren sich nur sehr wenig, was ihr Geld genau bewirkt.
Dabei könnte man mit Analysieren und Vergleichen zwischen Hilfsorganisationen möglicherweise VIEL mehr gutes tun.

Ich seh also nicht genau, warum ein aufwägen von Interessen verwegen sein sollte.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 12:19

Schick einfach 20'000 Kondome auf Afrika. Das ist viel nachhaltiger. Leben bedeutet ja nur Leid haben wir in diesem Thread gelernt. Du kannst der Welt viel Leid ersparen.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 12:24

Meisterigel hat geschrieben:Schick einfach 20'000 Kondome auf Afrika. Das ist viel nachhaltiger. Leben bedeutet ja nur Leid haben wir in diesem Thread gelernt. Du kannst der Welt viel Leid ersparen.

Mit Kondomen in Afrika ist den Nutztieren in der westlichen Welt nicht wirklich geholfen, bitte zum Thema zurückkehren.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 13:33

Tulbi hat geschrieben:Warum nur gibt es aus den christlichen Institutionen oder auch Kirchen fast gar keine Aktivität um die Situation von Tieren zu verbessern oder wenigstens über die Situation aufzuklären?


Weil die Mehrheit der Christen zwischen Mensch und Tier unterscheidet und das Wohl der Menschen höher gewichtet als das der Tiere.

Die Kirche hat primär den Auftrag sich um Menschen zu kümmern und nicht um Tiere. Dafür gibt es den Tierschutz etc.

Für Minimalstandards gibt es Gesetze. Konsumenten empfinden den Tierschutz in der Schweiz als gut.

Warum sollte die Kirche dann aktiv werden?

Wenn schon sollte die Minderheit, welche den Tierschutz als nicht genügend empfindet aktiv werden ...

Fragt man dich nach Zahlen weichst du aus.

Ich werde ab jetzt mehr Fleisch essen um deinen Nichtkonsum aufzuheben, bis du Zahlen lieferst ...

So jetzt brutzle ich mir zwei Steaks: Für mich und dich!
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Such_Find » So 1. Jun 2014, 13:46

Tulbi hat geschrieben:Inwiefern steht es im Gegensatz zu meinem Eingangspost?

Deine Eingangspostings machten den Eindruck als ob es dir grundsätzlich um Berücksichtigung von 'Tierinteressen' geht, aber jetzt weichst du selbst von diesen ab wenn andere Interessen deiner Meinung nach höher gewichtet werden können.

Im Prinzip geht es jetzt in diesem Thread nur noch darum wer seine Interessen durchsetzen kann, die mal mehr mit den Tierinteressen im Einklang sein können, mal weniger.

Aber hier geht es nicht mehr um grundsätzliche Beachtung von Tierinteressen, das hast du beendet.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 13:55

Weil die Mehrheit der Christen zwischen Mensch und Tier unterscheidet und das Wohl der Menschen höher gewichtet als das der Tiere.


Auch wenn man Menschen höher gewichtet als Tiere folgt daraus nicht, dass das Tierwohl nicht auch ein sehr hohe Relevanz bei der Entscheidungsfindung haben sollte.
Auch wenn du sagst; "Ich rette lieber einen Mensch als hunderte Hühner", folgt daraus nicht, dass du die Hühner leiden lassen musst für deinen kulinarischen Genuss.

Die Kirche hat primär den Auftrag sich um Menschen zu kümmern und nicht um Tiere. Dafür gibt es den Tierschutz etc.


Sagt wer?

Für Minimalstandards gibt es Gesetze. Konsumenten empfinden den Tierschutz in der Schweiz als gut.


Ebensogut hätte man vor Jahren sagen können; "Für minimale Lebensstandards von Sklaven gibt es Gestze. Sklavenhalter empfinden diese Gesetze als gut."
Es geht also nicht darum, was die Konsumenten fühlen, sondern was die betroffenen Subjekte dieser Verhaltensweise fühlen.

Warum sollte die Kirche dann aktiv werden?


Vielleicht, weil sie sich für das Leiden in der Welt interessiert? Vielleicht weil sie nicht still zusehen will, wie abermilliarden von selbst- und zukunftbewusste Lebewesen getötet werden?

Wenn schon sollte die Minderheit, welche den Tierschutz als nicht genügend empfindet aktiv werden ...


Wer sonst? Es geht aber auch darum andere Leute davon zu überzeugen, dass der Tierschutz ungenügend ist.

Fragt man dich nach Zahlen weichst du aus.


Was willst du für `Zahlen` wissen? Schon wieder so eine komischer Vorwurf, wo ich doch in der ganzen Diskussion sehr offen bin über was ich aussagen kann und was nicht.

Ich werde ab jetzt mehr Fleisch essen um deinen Nichtkonsum aufzuheben, bis du Zahlen lieferst ...

So jetzt brutzle ich mir zwei Steaks: Für mich und dich!


Gescheiterter Versuch an Humor?
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 14:01

Dein Verhalten hat dazu geführt das Tiere sterben. Du unterstützt ab heute das System. Leb damit.

Ich mache dir ein Foto. Dann siehst du was du unterstützt. :umarm:
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 14:03

Such_Find hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Inwiefern steht es im Gegensatz zu meinem Eingangspost?

Deine Eingangspostings machten den Eindruck als ob es dir grundsätzlich um Berücksichtigung von 'Tierinteressen' geht, aber jetzt weichst du selbst von diesen ab wenn andere Interessen deiner Meinung nach höher gewichtet werden können.

Mir wurde vorgeworfen, dass ich alle Interessen gleichschalte (obwohl ich das nirgends sage). Das einzige was ich gleichschalte ist, das jedes Interesse das Recht hat berücksichtigt zu werden, nicht aber, dass es dann in der selben Weise berücksichtigt wird.
Ich weiche also von keiner Position ab.

Im Prinzip geht es jetzt in diesem Thread nur noch darum wer seine Interessen durchsetzen kann, die mal mehr mit den Tierinteressen im Einklang sein können, mal weniger.

Wenn ich auf den Fleischkauf verzichte, dann ist es ein altruistischer Akt. Ich tue das nicht für mich, sondern um leidende Entitäten zu verhindern. Mir hier also vorzuwerfen, dass es mir nur um Eigeninteressen geht

Aber hier geht es nicht mehr um grundsätzliche Beachtung von Tierinteressen, das hast du beendet.

Doch, ich spreche die ganze Zeit davon.
Interessen [ob von einem Mensch oder nichtmenschlichen Tier] dürfen nur dann verletzt werden, wenn andere Interessen höher zu gewichten sind. Dem würdest du wohl auch im Grunde zustimmen.
Bsp:
Es gibt zwei Gruppen von Hühnern. Du weisst nur, dass die eine Gruppe 5 Hühner enthält und die andere 20 Hühner. Nun kannst du nur eine Gruppe von Hühnern vor dem sicheren Tod retten. Welche rettest du?
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 14:05

Meisterigel hat geschrieben:Dein Verhalten hat dazu geführt das Tiere sterben. Du unterstützt ab heute das System. Leb damit.

Es ist schlichtwegs nicht lustig.
Wenn du Zeit findest auf meine Posts ernsthaft einzugehn, dann schreibe ich dir dann wieder.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 14:14

Die Konsequenzen deines Handelns Tulbi.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Such_Find » So 1. Jun 2014, 14:24

Tulbi hat geschrieben:Interessen [ob von einem Mensch oder nichtmenschlichen Tier] dürfen nur dann verletzt werden, wenn andere Interessen höher zu gewichten sind. Dem würdest du wohl auch im Grunde zustimmen.

Das, was du hier Interessen nennst dürfte man eher als 'Macht' bezeichnen.

Das bewusste quälen von Tieren in Tierversuchen was irgendwie mal einen (fraglichen) Nutzen abwerfen könnte ... für mich indiskutabel.
Ich ordne Tierversuche sowieso als (moderne) Tieropfer ein, dargebracht in Technik-Tempel wo nur wenige Technik-Priester Zutritt haben - die darauf warten das ihnen der Technik-Gott aufgrund ihres Opfers eine Gabe gibt...
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 14:32

Such_Find hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Interessen [ob von einem Mensch oder nichtmenschlichen Tier] dürfen nur dann verletzt werden, wenn andere Interessen höher zu gewichten sind. Dem würdest du wohl auch im Grunde zustimmen.

Das, was du hier Interessen nennst dürfte man eher als 'Macht' bezeichnen.

Das bewusste quälen von Tieren in Tierversuchen was irgendwie mal einen (fraglichen) Nutzen abwerfen könnte ... für mich indiskutabel.

Hat nichts mit Macht zu tun.

Ich bin der Meinung, dass die meisten Tierversuche heutzutage nicht genügend gerechtfertigt werden können.
Ok, aber warum ist es indiskutabel?

Ich ordne Tierversuche sowieso als (moderne) Tieropfer ein, dargebracht in Technik-Tempel wo nur wenige Technik-Priester Zutritt haben - die darauf warten das ihnen der Technik-Gott aufgrund ihres Opfers eine Gabe gibt...

Dann hast du recht wenig Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Es gibt weder `Technik-Tempel`, noch `Technik-Priester` und schon gar kein `Technik-Gott`.

Versuche an Tieren haben schon einigen wissenschaftlichen Fortschritt ermöglicht (egal ob man diesen Fortschritt als genügende Rechtfertigungsgrundlage sieht oder nicht, ist dies ein Fakt).
Antibiotika, Impfstoffe oder Insulin hätten wir, ohne Tierversuche, heute wahrscheinlich nicht.

EDIT:
Ich wollte mit dem Tierschutzgesetzbeispiel nur zeigen, dass in der Tierversuchsforschung viel strengere Regeln beim Umgang mit Versuchstieren gilt [Ethikkommisionen müssen zuerst jeden Versuch freigeben/anpassen]als in der Lebensmittelproduktion beim Umgang mit Nutztieren, obwohl bei der ersten `Anwendung` der Nutzen der Schädigung dieser Tiere grösser ist.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 14:48

Tulbi rede nicht um den heissen Brei herum und nenne endlich Zahlen. Wie gross soll der Käfig eines Schweins sein und wie soll es sterben?

Alles andere ist nur Bla Bla
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 14:54

Meisterigel hat geschrieben:Wie gross soll der Käfig eines Schweins sein und wie soll es sterben?

Auf diese Frage bin ich schon eingegangen.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 15:05

Sag deine Zahlen. Wieviele Quadratmeter sollte ein Schwein haben und wie sollte es sterben damit es nach deinem Massstab nicht leidet?
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 15:17

Zum Thema Tötung:

Wenn man Tiere (einigermassen ökonomisch) nützt, dann müssen Tiere getötet werden. Dies ist schlichtwegs notwendig.


Ich bin der Meinung, dass die Tötung von Nutztieren gegen ein basalstes Interessen dieser Tiere verstört und daher falsch ist.


"So würde ich ein Schwein dort schlachten" -> äusserst perverse Aussage, da es recht offensichtlich ist, dass das Tier enormes Leid erfährt und seiner bevorstehenden Tötung bewusst ist.


Was zu tun ist:

Ich denke, dass es zwei Lösungsansätze gibt:
- man probiert die pflanzliche Ernährung zu verbreiten
- man versucht das Tierwohl der Tiere zu verbessern.


Das heisst aber nicht, dass wenn man die Tötung (und die Aufzucht) nicht verhindern kann, man dennoch für leidfreiere Variante sprechen kann.


Zum Thema Haltungsbedingungen:

4-9% der Rinder sind noch bei Bewusstsein, nach dem Bolzenschlag und es muss nachgebolzt werden (Unvorstellbare Qualen dazwischen). Bei ca. 1% der Schweine versagt die Vergasung (hast du schon mal Videos von einer solchen Vergasung gesehen? Wenn dies nicht Leiden ist...) Männliche Küken werden vergast oder unbetäubt geschreddert. Mutterkuh und Kalb werden (meistens) nach der Geburt getrennt [man denke daran, dass Kühe Säugetiere sind und die Mutter-Kindbeziehung instinktiv sehr ausgeprägt ist]. Schweine werden eingepfercht und bekommen eine Eisenkette zum spielen. Alle drei Tiere sind so gezüchtet, dass sie unnatürlich viel produzieren und deswegen früh krank werden und auch andere Leiden haben.

Diese Dinge müsstend mindestens geändert werden.

Warum soll ich hier jetzt entscheiden, wieviel Platz ein Schwein braucht? Was eine gute Bedingnung für ein Schwein ist muss zum Teil noch erforscht werden, dass es die heutige Schweinehaltung aber nicht ist, ist eigentlich jedem klar.
Der Bund spricht auch davon, dass die 6qm [mit Auslauf] der Label-haltung viel für das Tierwohl verbessert, im Vergleich zur konventionellen 3qm Haltung [meist ohne Auslauf].


Siehst du, du müsstest nur selber mal meine Posts lesen.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 15:30

Tulbi wie würdest du ein Tier töten? Bitte nicht ablenken...Wir wollen Fleisch :]

Dann ist ja alles im Butter. Label-Fleisch kaufen und das "Problem" Tierschutz von Nutztieren in der Schweiz hat sich erledigt. Mission accomplished. Danke an alle Beteiligten.

Warum soll sich jetzt die Kirche noch darum kümmern? :roll:
Zuletzt geändert von Meisterigel am So 1. Jun 2014, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 15:48

Meisterigel hat geschrieben:Tulbi wie würdest du ein Tier töten? Bitte nicht ablenken...

Du lenkst ab, von dem eigentlichen Thema, warum so viele Christen so viel Tierleid schweigend erdulden.

So, dass es möglichst wenig Leid erfährt. Wiederum drann denken, dass ich es besser fände, wenn die Tiere gar nicht getötet würden (ausser in genügend gerechtfertigten Fällen).
Nun wirst du sicher fragen "Tulbi, aber wiiiiiieeee?", du bist ja ein nicht-versteher-woller-garant.
Siehe dazu die analoge Aussage:
Warum soll ich hier jetzt entscheiden, wieviel Platz ein Schwein braucht? Was eine gute Bedingnung für ein Schwein ist muss zum Teil noch erforscht werden, dass es die heutige Schweinehaltung aber nicht ist, ist eigentlich jedem klar.


Bitte jetzt zum Threadthema zurück.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 15:57

Ja du drückst dich vor Antworten. Du bist wie die SVP. Die Anderen machen alles falsch, aber selber hast du keine besseren Antworten :lol:
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 16:00

Woher bitte sollte ich über das komplexe Wissen bezüglich Tierwohl [Verhalten, anatomische Grundlagen] besitzen um deine Frage konkret zu beantworten?

Meines erachtens übe ich mich in diesem Punkt nur in Bescheidenheit, eine Eigenschaft, welche du nicht zu kennen scheinst.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 16:03

Wenn du eine bessere Lösung als Erschiessen hast, dann nenne sie. Sonst höre auf zu kritisieren, wenn dir selbst nichts besseres einfällt.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 16:07

Habe alles gesagt.Wenn du einschätzungen von Experten willst gibt es Google.
Ich diskussiere mit dir an diesem Diskussionsfaden nicht mehr weiter.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Meisterigel » So 1. Jun 2014, 16:14

Ja das macht Sinn, wenn dir die Argumente ausgehen. Viel Spass mit deinen Windmühlen.

Ich werde weiterhin die doppelte Menge Fleisch essen und an dich denken.

Noch ein Tipp: Wenn man sich für konkrete und messbare Ziele einsetzt dann kann man sie auch erreichen. (wenn das überhaupt dein Ziel ist)
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Johelia » So 1. Jun 2014, 18:21

Tulbi hat geschrieben: Und ich wäre sehr froh, wenn du mal auf etwas eingehen würdest, als nur über die Form zu sprechen.

Ich wäre froh wenn Du meine Posts lesen würdest, dann hättest Du bereits alle Antworten.

Tulbi hat geschrieben:Nochmals, es ist ganz einfach:
Speziesismus ist das Zuschreiben von einer unterscheidenden Wertung, Rechtsprechung oder sonstigen besonderen Ansehung von Individuen [oder Einzeltieren]rein auf der Basis von ihrer Spezieszugehörigkeit.
Anti-Speziesismus ist die Ablehnung dieser Position, nicht mehr und nicht weniger...
Und jetzt sag mir doch ENDLICH warum die speziesistische Position nicht abzulehnen ist!

Das habe ich Dir schon alles beantwortet!

Aber für Dich noch einmal, ganz einfach:

Ich sagte bereits, dass ich die wissenschaftliche Definition der speziesistischen Position nicht studiert habe, mich daher nicht darauf beziehen kann, und mich nur auf Deine Beschreibung beziehe:
Tulbi hat geschrieben: Speziesismus ist das Zuschreiben von einer unterscheidenden Wertung, Rechtsprechung oder sonstigen besonderen Ansehung von Individuen [oder Einzeltieren]rein auf der Basis von ihrer Spezieszugehörigkeit.

Darauf habe ich Dir gesagt, dass ich so die speziesistischen Position in der Bibel bestätigt sehe:
Johelia hat geschrieben:Der Mensch ist kein Tier!
Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes erschaffen und über die Tiere gestellt. Aussagen die Tiere und Menschen gleichstellen sind Blasphemie. siehe 1.Mos 1,26 und 28.


Zum Verständnis aus der Elberfelder:

1.Mos 1,26 - 28.
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!

27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau22 schuf er sie.

28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!




Was nun die Anti- speziesistische Position an geht schreibst Du:
Tulbi hat geschrieben: Anti-Speziesismus ist die Ablehnung dieser Position, nicht mehr und nicht weniger...


Ok Ablehnung und dann? Nur eine leere Hülse??

Die Konsequenz aus Anti-Speziesismus ist gemäss Umkehrschluss, dass Gesetze sowohl für Kakerlaken und Menschen gleichermassen und gleichgestellt gelten. Vielleicht ein interessantes Gedankenspiel aber eben nur eine akademischen Hülse ohne praktischen Wert.

Theologisch hingegen, ist Anti-Speziesismus ein Direktangriff auf die Fundamente des Christlichen Glaubens mit schwerem Geschütz.

Darum schrieb ich:
Johelia hat geschrieben:Jegliche andere Behauptung die den Mensch und das Tier gleichstellt ist satanisch.


Lg
:praise:
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » So 1. Jun 2014, 18:43

Hallo Johelia,

Da die Speziesangehörtigkeit eben gerade nicht das einzige Kriterium ist um Werteunterschiede festzustellen ist, bleiben bei der anti-speziesistischen Position noch viele Unterscheidungsmerkmale übrig (Leidfähigkeit, Bewusstseinsgrad, etc.) welche frei gewählt werden.
Es gibt also noch mehr als genug Möglichkeiten um einen Wertunterschied zwischen Kakerlaken und Menschen zu treffen.

Ich glaube viele der reformierten Pfarrer die ich getroffen habe würden Speziesismus auch ablehnen. (Ich habe sogar ein paar mit dem Thema konfrontiert und zwei davon haben die speziesistische Position geradeaus abgelehnt.) Nur konnte sich keiner von ihnen (soweit ich darüber informiert bin) jemals dazu bringen das Tierwohl in eine Predigt einzubringen.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Johelia » Di 3. Jun 2014, 14:30

Tulbi hat geschrieben:Hallo Johelia,

Da die Speziesangehörtigkeit eben gerade nicht das einzige Kriterium ist um Werteunterschiede festzustellen ist, bleiben bei der anti-speziesistischen Position noch viele Unterscheidungsmerkmale übrig (Leidfähigkeit, Bewusstseinsgrad, etc.) welche frei gewählt werden.
Es gibt also noch mehr als genug Möglichkeiten um einen Wertunterschied zwischen Kakerlaken und Menschen zu treffen.

Ich stelle fest, dass die anti-speziesistischen Position in grunde genauso eine Wertung vornimmt wie die speziesistischen Position. Nur dass die Anti-Spezifisten "modernere" Kriterien anwenden wollen.

Im Grunde ist da eine Protestbewegung verfehlt und die Politik gefragt, sonst bleibt es wie Meisterigel sag ein Rennen gegen die Windmühlen.

Tulbi hat geschrieben:Ich glaube viele der reformierten Pfarrer die ich getroffen habe würden Speziesismus auch ablehnen. (Ich habe sogar ein paar mit dem Thema konfrontiert und zwei davon haben die speziesistische Position geradeaus abgelehnt.) Nur konnte sich keiner von ihnen (soweit ich darüber informiert bin) jemals dazu bringen das Tierwohl in eine Predigt einzubringen.


Leider sind reformierte Pfarrer für mich kein Massstab, sorry.
Aber mal ehrlich "ich glaube sie würden" ist ja nicht gerade sehr verbindlich. Eine Schlussfolgerung kann man demnach aus obigem nicht ziehen.

lg
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » Di 3. Jun 2014, 15:06

Ich stelle fest, dass die anti-speziesistischen Position in grunde genauso eine Wertung vornimmt wie die speziesistischen Position. Nur dass die Anti-Spezifisten "modernere" Kriterien anwenden wollen.


Nein, die anti-speziesistische Position verwirft nur den Speziesismus. Ein Anti-speziesist könnte auch "uralte" Kriterien anwenden (bspw. `Hat das Tier eine Seele?`) muss aber nicht, er kann nur nicht die Spezieszugehörigkeit als wertendes Kriterium nehmen.
Natürlich haben die meisten Antispeziesisten die speziesistische Position abgelehnt, weil sie auf der Suche nach relevanten Wertekriterien sind, wahrscheinlich würden sie also auch andere irrelevante Kriterien ablehnen.

Im Grunde ist da eine Protestbewegung verfehlt und die Politik gefragt, sonst bleibt es wie Meisterigel sag ein Rennen gegen die Windmühlen.

Das musst du mir erklären.

Johelia hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Ich glaube viele der reformierten Pfarrer die ich getroffen habe würden Speziesismus auch ablehnen. (Ich habe sogar ein paar mit dem Thema konfrontiert und zwei davon haben die speziesistische Position geradeaus abgelehnt.) Nur konnte sich keiner von ihnen (soweit ich darüber informiert bin) jemals dazu bringen das Tierwohl in eine Predigt einzubringen.


Leider sind reformierte Pfarrer für mich kein Massstab, sorry.
Aber mal ehrlich "ich glaube sie würden" ist ja nicht gerade sehr verbindlich. Eine Schlussfolgerung kann man demnach aus obigem nicht ziehen.


Na, deine Aussage war, "Theologisch hingegen, ist Anti-Speziesismus ein Direktangriff auf die Fundamente des Christlichen Glaubens mit schwerem Geschütz.".
Und ich wollte nur zeigen, dass es `theologisch` sehrwohl möglich ist eine anti-speziesistische Position und den christlichen Glauben zugleich zu haben.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » Di 10. Jun 2014, 21:39

Also zusammenfassend:

Es haben sich zur anfänglichen Fragestellung grob diese Positionen entwickelt:
1. Es ist unverständlich warum sich sehr viele Christen so wenig um Tierinteressen kümmern.
2. Tierinteressen sind viel geringer zu schätzen als Menscheninteressen. Zudem ist Tierleid in der Schweiz nicht dramatisch und man sollte sich eher um Menschen kümmern. Also ist das geringe Interesse gerechtfertigt.

Nun würde ich ganz gerne zwei Dinge weiter besprechen.

Zu 1:
Was könnte man, euer Ansicht nach tun um das christliche Interesse zu wecken? Was tut evtl. auch ihr um eben dies zu tun?

Zu 2:
Es hat sich also die Idee entwickelt, dass es den Tieren in der Schweiz gut geht.
Das lasse ich mal so stehen, ich glaube nach Aussagen wie solchen;
Ich suche seit einem halben Jahr ein bezahlbares WG-Zimmer. Wenn dann jemand kommt und sich für grössere Käfige für Tiere einsetzt finde ich das seltsam ... Sollte man nicht erst bezahlbaren Wohnraum für Menschen schaffen bevor man sich um die Bedürfnisse von Tieren kümmert?

bezweifle ich, dass diese Personen innerhalb der Schweiz sich auch nur eine Spur für das Tierwohl interessieren.

Implizit schwingt aber in manchen Posts auch mit, dass es schon so sei, dass Tiere im Ausland zum Teil brutal behandelt werden [und dies auch abzulehnen sei].
Ich würde gerne hier ansetzen und diese Frage stellen:
Angesichts diesem Tierleid von ausländisch-gehaltenen Tieren, sollte man nicht mind. etwas gegen dies tun?

Liebe Grüsse,
Tulbi
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Such_Find » Mi 11. Jun 2014, 00:14

Tulbi hat geschrieben:Zu 1:
Was könnte man, euer Ansicht nach tun um das christliche Interesse zu wecken?

Allgemein: wenn es Menschen gut geht dann sind sie viel eher bereit sich um Tiere zu kümmern wie wenn es ihnen nicht so gut geht, die sind dann mit sich selbst beschäftigt.

Sorge also dafür das es Menschen gut geht, und die Wahrscheinlichkeit das dann etliche Menschen darunter sind die sich für Tiere einsetzen wird gross sein.

Das gilt auch für Menschen(+Tiere) im Ausland, geht es dem Menschen dort gut dann werden sich auch dort Menschen finden die Tier-Interessen achten.

Aber aus einem Land mit nicht artgerechter Massentierhaltung und Tierversuchsanstalten den Zeigefinger auf andere Länder zu strecken ist heuchlerisch, wenn einem auch die Tiere hier wie dort leidtun.
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » Mi 11. Jun 2014, 10:51

Hallo SuchFind

Ist es aber nicht so, dass es dem Durchschnittsschweizer enorm gut geht? Wir sind wahrscheinlichst einer der wohlhabensten Bevölkerungen die je existiert hat, wir haben mehr Macht als 99.999% der Personen die vor uns gelebt haben. Und dennoch scheint das `Interesse an Tierinteressen` nur partiell vorhanden zu sein.
Es ist auch nicht ganz so gut vorstellbar, dass es in der Zukunft grosse Bevölkerungen gibt, welchen es viel besser als uns geht... [Bevölkerungswachstum + Ressourcenknappheit]

Ich glaube man kann deine Aussage vielleicht noch spezifizieren, etwa so:
Je besser es Leuten geht, desto eher sind sie bereit sich für Interessen anderer einzusetzen.

Nun stellt man aber fest, dass es vielen Leuten gut geht und sie sich auch grundsätzlich für die Interessen anderer einsetzen. Dies meistens menschliche Interessen und die Interessen von nichtmenschlichen Tieren interessieren dennoch nicht.

Die Frage könte also auch sein; Wie kann man die christliche Gemeinschaft die Interessen von nichtmenschlichen Tieren näherbringen?
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Hanspeter » Mi 11. Jun 2014, 11:39

Warum immer die Betonung auf die "nichtmenschlichen Tiere"? Willst du damit eine Abgrenzung zu "menschlichen Tieren" begründen und meinst damit den Menschen? Selbst wenn du denkst, dass der Mensch auch einfach ein Tier ist (aus evolutionsgeschichtlicher Sicht magst du damit recht haben, aus christlicher Sicht aber ganz und gar nicht), reicht es doch, wenn du von Mensch und Tier sprichst. Für die angestossene Diskussion ist es nicht notwendig, von "nichtmenschlichen Tieren" zu sprechen und damit die meisten hier in diesem christlichen Forum zu provozieren.

LG Hanspeter
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Johelia » Mi 11. Jun 2014, 12:02

Tubli

Du reitest ein Totes Pferd 8-)

Warum versuchst Du nicht zuerst mal die Stellung von Mensch, Tier und Schöpfung wie sei die Bibel lehrt und so von Christen akzeptiert und geglaubt wird herauszufinden, bevor Du von Christen verlangst überbaut mit Dir über Deine weltlichen (gegen Gott gerichtete) Philosophie zu diskutieren.

Im täglichen Leben verachten die meisten "Weltlichen "Philosophen"" die Worte der Bibel sowieso, warum wollen sie bei diesem Thema plötzlich von den Christen Beistand?

lg
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Re: Warum das geringe Interesse an Tierinter-essen?

Beitragvon Tulbi » Mi 11. Jun 2014, 12:23

Weltliche Philosophie ist nicht eine `gegen Gott gerichtete Philosophie`!

Ausserdem habt ihr die Unterscheidung weltliche Philo vs. Religion eingeführt.

Habe jetzt keine Zeit für eine solche Diskussion würde mich aber auf diverse Antworten auf meine Fragen freuen.

@Hanspeter: `Tier` wird häufig abwertend verwendet, desshalb brauche ich ab und zu diesen Begriff um solche speziesistische Verallgemeinerungen entgegenzuwirken.
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