Psychiatrie und Freiheit

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Moderator: bigbird

Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 13. Mär 2012, 10:57

Diese "Narrenfreiheit" verhindert Hilfe, die dringend nötig wäre.

Um nicht Psychosen sich chronifizieren zu lassen.
Um "das soziale Umfeld" zu schützen, also Angehörige nicht jahrelang psychisch zu überlasten.

...anstatt um all das zu wissen und jahrelang tatenlos zuzusehen.


Ich habe - nach Jahren- für meinen Sohn inzwischen zwei Betreuer. Nach einem Klinikaufenthalt, der ohne Betreuer von seiten des Krankenhauses längst nicht so erfolgreich verlaufen wäre, ist nun seit 2 Monaten auch wieder Leerlauf. ( Also wieder Diskrepanzen darüber, was die Klinik meinte, was angemessene Hilfe sei und die etwas andere Meinung darüber des Betreuers. Optimale Hilfe sieht also anders aus)

Eine therapeutische Wohngemeinschaft erklärte erst nach dieser Zeit, nach einer Wartezeit um eine freie Stelle, sie könne ihn doch nicht aufnehmen, weil er ja nicht völlig Abstinent von Alkohol oder Canabis sein würde.

Nun ja, der gesetzliche Betreuer schüttelte auch den Kopf darüber. Und ich frage mich, ob man nur qualifizierte psychisch Kranke aufnimmt, die möglichst wenig Mühe machen. Und daraus resultiert eine "Hühnerhaufenmentalität" von Polizei bis Kliniken im gegenseitigen Unterstützen.

Wer ist also fähig zu echter Hilfe, den Bedürfnissen entsprechend ?

Was alles möglich ist, zeigt der neue Psychiater:
Er bewilligte meinem Sohn einen Krankenbetreuer-Dienst, der jeden Tag einmal kommt, um seine Medikamenteneinnahme zu gewährleisten.
Der 2. Betreuer hat Kontakt zu ihm.
Der Psychiater prüft auch Blut und Urin vorsorglich auf Drogen.

Ohne Betreuer sind Patienten und Eltern "aufgeschmissen" und hoffnungslos im stich gelassen.

Und wieder ist es ein schäbiges Gesetz, das schöngeredet wird: Selbstbestimmung der psychisch Kranken, also "Narrengfreiheit". Dieses Gesetz wird schöngeredet.

Glaubt mir, ich bin unseren ach so sozialen Staat Deutschland schon seit einiger Zeit reichlich so satt, dass ich jede Menge "Hallo Wach" Tritte verteilen würde.

Angefangen bei der Polizei bis hin zu den Sozialarbeitern jener zuständigen Klinik, die vor etwa 4 Jahren keinen Handlungsbedarf sahen.

Es zeigen sich auf diesem Gebiet wie auf dem der Drogen zerstöreische (satanische) Strukturen. Da wo menschliches Handeln nicht geschieht.

lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 13. Mär 2012, 11:23

Eine andere Frage ist, wann der engagierte Psychiter auch genug behindert wird, dass er aufgibt, engagiert und menschlich verantwortlich zu handeln.......Mit einem uninteressierten behindernden sozialen Netz kann ja auf die dauer niemand effektiv handeln. Miltärisch gesagt: ein Sauhaufen.

Diese katastrophale -fehlende- Vernetzung ist wie gesagt wie ein kopfloser, durcheinander rennender Hühnerhaufen, wo jeder an der fehlenden Mitarbeit des Anderen verzweifelt.



lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Di 13. Mär 2012, 18:38

Wir in der Schweiz haben es in dieser Hinsicht noch viel, viel besser. Ich habe da einige Vergleiche. Aber auch hier geht es in eine sehr schlechte Richtung. Leistungen werden reduziert, vieles fällt zurück auf die Familie, ohne dass entsprechende kompensierende Hilfen bereitgestellt werden. Krankenkassen kürzen und drohen, v.a. die psychische, psychosoziale und psychosomatische Krankheiten werden angegriffen. Diese sind am schwierigsten exakt zu diagnostizieren.

Diese Entsolidarisierung in unserer Gesellschaft wird in den Unwörtern "sozialverträgliches Frühableben" (1998) und "Wohlstandsmüllort" (1997) in typischer Art und Weise ausgedrückt.

Ich hoffe, dass Deinem Sohn und Euch allen diese ambulante Betreuungsdienste eine grosse Hilfe ist. Ich weiss selbst, wie wertvoll das sein kann, bei uns ist das die Spitex (an vielen Orten gibt es die spezialisierte psychiatrische Spitex). Alles kann diese Betreuungsart auch nicht bringen, aber z.Z. ist das immer noch das Angebot, das alle anderen Leistungskürzungen auffangen muss. Hoffentlich wird diese Hilfe nicht auch kaputt gemacht durch übermässige Selbstbeteiligung der Kranken bei den Kosten und der übermässigen Befristung der Massnahmen.


Grüße Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Valentin » Mi 14. Mär 2012, 01:02

onThePath hat geschrieben:Es zeigen sich auf diesem Gebiet wie auf dem der Drogen zerstöreische (satanische) Strukturen. Da wo menschliches Handeln nicht geschieht.
lg, otp


Was zur Hölle hat Satan nun wieder damit zu tun? :? Also echt...
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mi 14. Mär 2012, 01:18

Valentin hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Es zeigen sich auf diesem Gebiet wie auf dem der Drogen zerstöreische (satanische) Strukturen. Da wo menschliches Handeln nicht geschieht.
lg, otp


Was zur Hölle hat Satan nun wieder damit zu tun? :? Also echt...


Lies es für Dich als reine destruktive gesellschaftliche Strukturen :) Aber ich werde jetzt keine Analyse machen, was da alles negativ abläuft.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mi 14. Mär 2012, 14:55

onThePath hat geschrieben:
Valentin hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Es zeigen sich auf diesem Gebiet wie auf dem der Drogen zerstöreische (satanische) Strukturen. Da wo menschliches Handeln nicht geschieht.
lg, otp


Was zur Hölle hat Satan nun wieder damit zu tun? :? Also echt...


Lies es für Dich als reine destruktive gesellschaftliche Strukturen :) Aber ich werde jetzt keine Analyse machen, was da alles negativ abläuft.

lg, oTp


Jeder in diesem maroden sozial-medizinischen Netz verhält sich wie der Pharisäer, der den sterbenden Lazerus liegen läßt, und auf Bitten der verzweifelten Eltern, die hilflos dabei stehen, auch nicht reagieren.

Das gilt von Polizisten, die nichts tun außer rausschmeißen, wenn ein psychotischer Sohn gewalttätig wird, bis hin zu den Kliniken.

Da ist nichts mit bestem Wissen und Gewissen.
Aber wie gesagt: Der Staat mit seinem Gesetz zur "Narrenfreiheit" von Psyhotikern (und ebenso willenslosen Süchtigen) schafft die Voraussetzung für die Narrenfreiheit, die Verantwortungslosigkeit des sozial-medizinischen Netzes.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Valentin » Do 15. Mär 2012, 01:55

otp: Die Gesellschaft ist einfach (noch...) hilflos im Umgang mit psychotischen Menschen. Genau wie die Individuen, die als Verwandte/Freunde der Betroffenen mit dieser üblen Krankheit konfrontiert werden. Da stellen sich viele Fragen. Gerade zu den Persönlichkeitsrechten.

Wo beginnt die Eigengefährdung, und wo die Fremdgefährdung? Das zieht einen ganzen Rattenschwanz an überaus komplizierten ethischen Fragen nach sich. Und eines ist klar: Schizophrene Menschen stehen in Sachen "gesellschaftliche Probleme" nicht sehr weit oben auf der Traktandenliste der Politik. Weil andere Probleme als dringender betrachtet werden. Aber ich verstehe deinen Zorn. Gerade weil du persönlich betroffen bist durch deinen Sohn und die Misere hautnah miterlebst.

:(

Möchtest du denn, dass schizophrene Menschen konsequent aus dem Verkehr gezogen werden und quasi isoliert werden, damit ihnen jegliche mögliche Hilfe angedeihen kann? Schizophrenie bzw. Psychosen sind so tückisch, die Behandlung extrem teuer und auch vielfach eine Sisiphusarbeit ohne grosse Hoffnung auf Besserung. Es gibt einfach zuwenige Schizos, dass dieses Thema in der breiten Öffentlichkeit genug Anklang findet. Der Durchschnittsbürger wäre wohl froh, diese Menschen einfach weggesperrt zu sehen, damit sie nicht mehr stören. Irgendwo in einer Klappsmühle hinter Gittern, weit weg vom öffentlichen Leben, damit sie niemanden belästigen.

Wie gesagt: :(

Edit: Ganz allgemein gesagt ist die Psychiatrie so oder so das verstossene Kind der modernen Medizin. Psychiater sind die am schlechtesten bezahlten Ärzte, und in psychiatrischen Anstalten herrschen Verhältnisse, die in einem "normalen" Krankenhaus nie toleriert würden. Es ist einfach so, dass die Gesellschaft psychisch kranke Menschen immer noch stigmatisiert und nicht bereit ist, Ressourcen für die Betroffenen locker zu machen, damit diese gesunden können. Den Politikern kann man da nicht mal einen Strick drehen, sie handeln nur nach dem Gusto der Bevölkerung. Und diese will immer noch wegsperren, ignorieren und am besten von der ganzen Problematik gar nichts mitbekommen. Es ist zum heulen.

Die "destruktiven gesellschaftlichen Strukturen", die du ansprichst, würde ich anders benennen. Es herrscht einfach eine "aus den Augen, aus dem Sinn"-Mentalität. Der Normalbürger will nicht mit der Problematik konfrontiert werden. Es ist ein Tabu, immer noch. Gerade wenn es nicht um einfache Lebenskrisen geht, die Menschen dazu veranlasst, mal zum Psychodoktor zu pilgern, sondern um die "harten Fälle", wie Schizophrenie oder schwere chronische Depressionen. Eine gesellschaftliche Realität, die einfach nicht sein darf.

Ich wünsche dir viel Kraft, sei deinem Sohn ein guter Freund und verzettle dich nicht im Kampf gegen die unzulänglichen, überforderten Institutionen. Dein berechtigter Ärger sollte dich nicht auffressen. Aber ich weiss schon: Gerade die Angehörigen leiden unglaublich an der verkorksten Situation. Weil es zig Instanzen gibt, die scheinbar Hilfe anbieten, aber am Ende bewegt sich überhaupt nichts. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Do 15. Mär 2012, 08:22

Ich wünsche dir viel Kraft, sei deinem Sohn ein guter Freund und verzettle dich nicht im Kampf gegen die unzulänglichen, überforderten Institutionen. Dein berechtigter Ärger sollte dich nicht auffressen. Aber ich weiss schon: Gerade die Angehörigen leiden unglaublich an der verkorksten Situation. Weil es zig Instanzen gibt, die scheinbar Hilfe anbieten, aber am Ende bewegt sich überhaupt nichts. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen.


Danke, Valentin

Nach Jahren wird ja endlich all das getan, was ich schon vor Jahren für richtig erkannte.
Jetzt kann keiner mehr denken, Handeln von sich abzuweisen, weil er meint, sich drücken zu können. Der Betreuer hat genug Macht die Eltern nicht zugebilligt wird, und der andere Betreuer achtet darauf, dass sein Leben sich wieder ordnet.

Mein Sohn ist so gut dran wie seit zehn Jahren nicht. Seine (Cannabis-) Psychose war trotz der zehn Jahre nicht chronifiziert.

Den Politikern kann man da nicht mal einen Strick drehen, sie handeln nur nach dem Gusto der Bevölkerung.
Du willst damit sagen, sie ziehen es vor, ahnungslos zu handeln ? Bei fehlendem Druck durch die Öffentlichkeit kann man sich sich natürlich leichter erlauben, ahnungslos und verantwortungslos zu handeln.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Do 15. Mär 2012, 21:47

Rouven, ich lese mir Deine Informationsflut mal gründlich durch.

Es wäre aber grundsätzlich sinnvoller, wenn Du effektive Mitteilungen machen würdest, was im Fall unseres Sohnes zu tun wäre.

Denn das was Du sagst, hat schon den Beigeschmack von Einseitigkeit, bzw. zumindest Tendenzen aus vorher von Dir Gelesenes.

Ich bin ja immerhin kein Ahnungsloser und kriege solche Infos durchaus in einen Sinnzusammenhang sortiert.
So hoffe ich, in Deinen vielen Aussagen auch konstruktive Lösungsansätze zu finden.

Ich rede ja nicht über Zwangspsychiatrik sondern frage nach sinnvollen Schritten. Deshalb bin ich von Deinem Thema schon genervt durch das Thema und die Info-Flut. Ich meine ja nur, unsere Familie ist immerhin nun seit Jahren am Limit der Belastungen: Was soll da die Beantwortung der Frage nach Zwangspsychiatrik für Lösungen bringen.

Ich würde von Dir erwarten, dass Du Ratschläge gibst, denn Du agierst auf einem Status eines Sozialarbeiters.

Jedenfalls ist mein Kopf im Moment zu voll, als dass es einen Sinn hätte alles zu lesen in Kürze. Ich werde sicher antworten.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Valentin » Fr 16. Mär 2012, 00:14

onThePath hat geschrieben:
Den Politikern kann man da nicht mal einen Strick drehen, sie handeln nur nach dem Gusto der Bevölkerung.
Du willst damit sagen, sie ziehen es vor, ahnungslos zu handeln ? Bei fehlendem Druck durch die Öffentlichkeit kann man sich sich natürlich leichter erlauben, ahnungslos und verantwortungslos zu handeln.
lg, oTp


Nun ja, so hart und unglücklich würde ich es nicht nochmals formulieren. Die Politiker handeln auch sicher nicht "ahnungslos", sondern wägen ab. Aber da die Politiker nun mal unter dem Druck stehen, wieder gewählt werden zu müssen, kümmern sie sich lieber um einwandfreie Strassen anstatt um die Anliegen kleiner gesellschaftlicher Grüppchen, z.B. derer, die sich als Angehörige oder gar Betroffene mit psych. Krankheiten rumschlagen müssen. Das ist zwar nachvollziehbar, und wahrscheinlich ist einer gewaltigen Mehrheit der Bevölkerung gute Strassenverhältnisse wichtiger als die maroden, völlig unzumutbaren Zustände in der Psychiatrie. Aber "verteidigen" wollte ich die Politik in dieser Sache nicht. Genau so wenig, wie ich die Ignoranz der Allgemeinheit in Sachen Psychiatrie verteidigen wollte. Aber die Leute setzen nun mal Prioritäten, und der Benzinpreis ist dem 08/15-Bürger wohl um ein Vielfaches wichtiger als die paar "Psychos", die sich in den Fängen der Psychiatrie befinden und quasi bewirtschaftet werden. Irgendwer verdient immer mit. Wobei ich nicht sagen will, dass es die Psychiatriebrigade grundsätzlich schlecht meint mit den Patienten. Es fehlt einfach an Ressourcen, denn der gesellschaftliche Konsens erlaubt es nicht, mehr Ressourcen für diese Dinge aufzuwenden. Eben weil man die Sache lieber totschweigen will. Mit Depressiven und Psychotikern ist nicht gut Stimmung zu machen. Die Menschen haben Angst vor diesen gesellschaftlichen Tatsachen. Obwohl immer mehr Menschen unter psychischen Krankheiten leiden.

Es ist alles ziemlich verworren, da tun sich Abgründe auf. Über meine Erfahrungen könnte ich ein Buch schreiben. Wie wohl so mancher, der damit konfrontiert wurde.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Menschen wollen sich einfach nicht mit dem "Schattenreich" der psych. Krankheiten beschäftigen. Es ist ihnen zuwider.

Ich bin ja nur in diesen Thread eingestiegen, weil mich dein Begriff "satanisch" gestört hat. Wenn ich mir aber überlege, was gerade zu diesem Zeitpunkt passiert in den psych. Kliniken unserer ach so entwickelten Welt, könnte man sich wirklich in diesen Begriff flüchten. Wer mal auf einer Akutstation einer Klinik war, erlebt die Hölle und den "Satan" live mit. Wer nie da war und das miterlebt hat, weiss nichts über das Leben. Diese gebrochenen Menschen. Es wäre ja angenehm, sie einfach als "verrückt" abstempeln zu können, aber so ist es nicht. Auf den Akutstation der Psychiatrie tummeln sich nur wenige "verrückte" Menschen.

Das hat nicht mal mit den Umständen zu tun, also mit den fehlenden Fachkräften, dem Personalmangel, der Unterversorgung der Patienten, sondern einfach mit dem unglaublichen Leid der Menschen, welches sich dort offenbart. Als würde sich das ganze Elend der Welt auf einen kleinen Raum konzentriern. Kein Wunder, wird das Thema totgeschwiegen. Es macht einfach Angst. Es ist nicht schön. Es ist die Hölle. Das Leid lässt sich nicht in Worte fassen, denn keine Worte werden diesem Leid gerecht. Kein Wunder, gucken die Menschen lieber weg. Gott ist dort auch nicht anwesend. "God is not here today..."

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Valentin » Fr 16. Mär 2012, 00:58

@Rouven: Ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen. Es ist einfach zuviel. Es stellt sich einfach die Frage, wie man mit psychotischen Menschen umgehen soll. "Zwangspsychiatrie" tönt brutal, und das ist es auch. Früher wurden diese Menschen in den Isozellen auf den Betten teilweise festgebunden, und auch heute ist dies manchmal noch so. Aber manchmal ist es auch nötig, so hart dies auch klingt. Menschen in einer akuten Psychose in ihrer extremsten Form sind nicht nur gefährlich für sich selbst, sondern auch gefährlich für andere. Mein Kumpel hat seinen Onkel fast erwürgt, weil er ihn für einen "Dämon" hielt. Er ist mit über 200 km/h über die Autobahn gebrettert, völlig ausser Kontrolle. Er musste ruhiggestellt werden. Es ging nicht anders. Meine ganzen Erfahrungen in Sachen "Psychosen" und "Zwangspsychiatrie" gründen sich auf den Erfahrungen, die ich mit meinem Kumpel (ich würde ihn sogar einen "Freund" nennen...) gemacht habe. Er war manchmal ausser Kontrolle, eine Gefahr. Da halfen nur noch Haldol und Fesseln. Er war zeitweise ein sehr gefährlicher Mensch, nicht nur für sich selbst. Er hat andere gefährdet. Wie soll man da vorgehen? Ohne seine Medikamente, dieser Lobotomie in Tablettenform, ist er unberechenbar. Die Psychotiker einfach als arme Opfer der Maschinerie zu betrachten, wird der Wirklichkeit nicht gerecht.

Die Problematik ist einfach nicht so einfach aufzulösen. Es ist alles furchtbar kompliziert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 16. Mär 2012, 01:13

Valentin hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Den Politikern kann man da nicht mal einen Strick drehen, sie handeln nur nach dem Gusto der Bevölkerung.
Du willst damit sagen, sie ziehen es vor, ahnungslos zu handeln ? Bei fehlendem Druck durch die Öffentlichkeit kann man sich sich natürlich leichter erlauben, ahnungslos und verantwortungslos zu handeln.
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Nun ja, so hart und unglücklich würde ich es nicht nochmals formulieren. Die Politiker handeln auch sicher nicht "ahnungslos", sondern wägen ab. Aber da die Politiker nun mal unter dem Druck stehen, wieder gewählt werden zu müssen, kümmern sie sich lieber um einwandfreie Strassen anstatt um die Anliegen kleiner gesellschaftlicher Grüppchen, z.B. derer, die sich als Angehörige oder gar Betroffene mit psych. Krankheiten rumschlagen müssen. Das ist zwar nachvollziehbar, und wahrscheinlich ist einer gewaltigen Mehrheit der Bevölkerung gute Strassenverhältnisse wichtiger als die maroden, völlig unzumutbaren Zustände in der Psychiatrie. Aber "verteidigen" wollte ich die Politik in dieser Sache nicht. Genau so wenig, wie ich die Ignoranz der Allgemeinheit in Sachen Psychiatrie verteidigen wollte. Aber die Leute setzen nun mal Prioritäten, und der Benzinpreis ist dem 08/15-Bürger wohl um ein Vielfaches wichtiger als die paar "Psychos", die sich in den Fängen der Psychiatrie befinden und quasi bewirtschaftet werden. Irgendwer verdient immer mit. Wobei ich nicht sagen will, dass es die Psychiatriebrigade grundsätzlich schlecht meint mit den Patienten. Es fehlt einfach an Ressourcen, denn der gesellschaftliche Konsens erlaubt es nicht, mehr Ressourcen für diese Dinge aufzuwenden. Eben weil man die Sache lieber totschweigen will. Mit Depressiven und Psychotikern ist nicht gut Stimmung zu machen. Die Menschen haben Angst vor diesen gesellschaftlichen Tatsachen. Obwohl immer mehr Menschen unter psychischen Krankheiten leiden.

Es ist alles ziemlich verworren, da tun sich Abgründe auf. Über meine Erfahrungen könnte ich ein Buch schreiben. Wie wohl so mancher, der damit konfrontiert wurde.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Menschen wollen sich einfach nicht mit dem "Schattenreich" der psych. Krankheiten beschäftigen. Es ist ihnen zuwider.

Ich bin ja nur in diesen Thread eingestiegen, weil mich dein Begriff "satanisch" gestört hat. Wenn ich mir aber überlege, was gerade zu diesem Zeitpunkt passiert in den psych. Kliniken unserer ach so entwickelten Welt, könnte man sich wirklich in diesen Begriff flüchten. Wer mal auf einer Akutstation einer Klinik war, erlebt die Hölle und den "Satan" live mit. Wer nie da war und das miterlebt hat, weiss nichts über das Leben. Diese gebrochenen Menschen. Es wäre ja angenehm, sie einfach als "verrückt" abstempeln zu können, aber so ist es nicht. Auf den Akutstation der Psychiatrie tummeln sich nur wenige "verrückte" Menschen.

Das hat nicht mal mit den Umständen zu tun, also mit den fehlenden Fachkräften, dem Personalmangel, der Unterversorgung der Patienten, sondern einfach mit dem unglaublichen Leid der Menschen, welches sich dort offenbart. Als würde sich das ganze Elend der Welt auf einen kleinen Raum konzentriern. Kein Wunder, wird das Thema totgeschwiegen. Es macht einfach Angst. Es ist nicht schön. Es ist die Hölle. Das Leid lässt sich nicht in Worte fassen, denn keine Worte werden diesem Leid gerecht. Kein Wunder, gucken die Menschen lieber weg. Gott ist dort auch nicht anwesend. "God is not here today..."

LG von Valentin


Hallo Valentin, deinen Beitrag kann ich eigentlich so stehen lassen, wenngleich mir der Aspekt nicht gefällt, dass Gott dort nicht anwesend sei: Glaubst du, man könnte es auch anders formulieren, dass Gott nicht allwissend ist? Ich schon! Gott ist dort auch anwesend!!! Daran glaube ich. So!
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Valentin » Fr 16. Mär 2012, 01:37

^Das ist gut. Ich hoffe auch, dass "Gott" dort anwesend ist. Wenn es einen Gott geben sollte, dann wird er sich sicher dort bemerkbar machen, wo es auch nötig ist. An den "gottlosen" Orten, wo nur Finsternis herrscht und schiere Verzweiflung. Dort, wo die Menschen in den Abgrund blicken und zu zerbrechen drohen. Vielleicht sind Psychiatrien ja die Orte, wo Gott sich scheinbar nicht manifestiert. Aber vielleicht ist er ja gerade dort anwesend. Und nicht bei den Jubelgottesdiensten, nicht bei ekstatischen Lobpreisungen, nicht bei den Heuchlern und selbsternannten Gottverstehern, sondern dort, wo alle Hoffnung nur zynisch erscheint und das "Böse" das Kommando führt. Vielleicht ist er ein Gott der kleinen Zeichen, und nicht der grossen Taten? Vielleicht ist ein kleines Lächeln an einem Ort des Schreckens mehr Offenbarung und "Gottesbeiweis" als alle Glückseligkeit zusammen? Vielleicht muss man nur genau hingucken. Vielleicht ist Gott ja so. An diesen Gott könnte ich glauben. Wer weiss! :) Vielleicht ist er ein Gott zwischen den Zeilen, und kein grosser Redenschwinger, der Unterwerfung fordert und Lobpreis. Vielleicht steht er ja über diesen Dingen und ist ein Gott des Mitleids und weigert sich einfach, wegzugucken. Wenn ich nun noch an diesen Gott glauben könnte, wäre alles ein bisschen einfacher! :D ;)
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon doro » Fr 16. Mär 2012, 02:18

Ich glaube, du triffst es hier sehr genau, Valentin. Weswegen kannst du nicht an diesen Gott glauben? (Sorry, falls das völlig komisch rüberkommt. Ist eine ernst gemeinte Frage.)

Einfach etwas, was mich manchmal trifft, wenn ich das so von dir lese:
Und nicht bei den Jubelgottesdiensten, nicht bei ekstatischen Lobpreisungen, nicht bei den Heuchlern und selbsternannten Gottverstehern,

Ich glaube, dass Gott sich freut, wenn wir uns über Ihn freuen. Aber er wendet sich auch dann nicht ab, wenn wir uns vor lauter Verzweiflung nicht freuen, nicht jubeln und frohlocken können.
Ich bin nicht für ein (nötigenfalls aufgesetztes) Zwangsgrinsen für Christen. Aber ich finde es auch heikel, Leuten, die sich freuen, per se Heuchelei zu unterstellen. Falls du das nicht so gemeint hast: sorry. ;)

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Valentin » Fr 16. Mär 2012, 02:35

^Du siehst wieder nur meine an sich belanglosen Seitenhiebe gegen gewisse Nebenschauplätze der "christlichen" Kultur, die ich meiner bescheidenen Meinung nach als doof empfinde, und nicht das Ganze... ;) Dabei bin ich gerade dabei, mich mit den ganzen Kram zu versöhnen! :x ;) :D

"Gott" ist wohl grösser als wir uns vorstellen können, und all unsere menschlichen Bilder von ihm sind erbärmlich und unzulänglich. Ich kann diesen "Kerl" einfach nicht in ein Schema pressen und ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass er ähnlich funktioniert wie wir Menschen. Weil "Gott" grösser ist als ich. Und ich es nicht mag, wenn er durch Dogmen und Allgemeinplätze oder durch einen "Text" klein gemacht wird. Weil ich mir Gott als "gross" wünsche, als weise und ganz und gar gefeit vor menschlicher Eitelkeit.

Was für ein Krampf, diese Sache mit dem Glauben!

Nun ja, sorry für ot.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Fr 16. Mär 2012, 08:38

otp
Ich rede ja nicht über Zwangspsychiatrik .


Bezogen auf Andreas geht es nur um Zwang!

Du hast für die Entmündigung deines Sohnes gesorgt. Auf dein Drängen hin und durch die Geschicklichkeit eines Sozialarbeiters war es erst möglich, ihn zwangsweise einweisen zu können. Er wurde geschlossen weggesperrt und einer Zwangsmedikation unterzogen.

Selbst als der behandelnde Psychiater keine Notwendigkeit für einen weiteren Aufenthalt erkennen konnte und ihn entlassen wollte, hast du dies mit Hilfe des neuen Betreuers unterminieren und dafür sorgen können, dass er auch weiterhin in der Klinik verbleiben musste. Seit seiner Entlassung aus der Psychiatrie wird Andreas über eine Pflegedienstmaßnahme genötigt, gegen seinen Willen Psychopharmaka einzunehmen. Und dies ebenfalls auf dein Drängen hin.

Ich habe in all den Jahren der Beschäftigung mit Süchtigen noch nicht einen Fall erlebt, der bei ähnlicher Vorgehensweise ein gutes Ende vorweisen konnte. Die Geister die ich rief…

Laut deiner eigenen Aussage ist von offizieller Seite nie eine Psychose diagnostiziert worden. Der Psychiater hat von einer Regression gesprochen. Zwischen einer Psychose und einer Regression liegt ein himmelweiter Unterschied. Du nennst ihn dennoch Psychotiker. Ich nenne das seelische Grausamkeit.

Was seine weitere Zukunft anbelangt, so ist sie in allen Bereichen stark gefährdet, da Andreas durch die Entmündigung schwer stigmatisiert ist. Sollte er eine Familie gründen, so wird er als Vater kein offizielles Erziehungsrecht besitzen. Sollte es zu einer Trennung von der Kindesmutter kommen, wird ihm das Umgangsrecht nur unter einschränkenden Maßnahmen zugebilligt werden. Das bedeutet, dass er seine Kinder lediglich unter Aufsicht und nur in den Räumen des Kinderschutzbundes kontaktieren darf.
Sollte es einmal zu öffentlichen Konflikten kommen, ist der Schuldige schnell ausgemacht. Andreas ist in keiner Weise glaubwürdig. Es sind dann andere Menschen die über ihn befinden werden und auch darüber entscheiden, was mit ihm geschieht. Selbst du wirst als Vater dann keine Chance mehr haben, ihm beistehen zu können. Sein Schicksal ruht in den Händen von gesetzlichen Betreuern. Er selbst hat keine Chance. Als Entmündigter ist man entrechtet. Eltern wissen meist gar nicht, was sie langfristig damit anrichten, wenn sie ihre Kinder entmündigen lassen.

Andreas ist ein sehr belasteter junger Mensch, der gewisse Ereignisse nicht verarbeitet und verkraftet hat. Er hat ein Trauma erlitten. Seine Kifferei war ein einziger Selbsthilfeversuch. Ich habe dir schon einiges zu diesem Thema geschrieben und das auch privat. Aber davon willst du nichts wissen. Du suchst lediglich nach Bestätigungen für die Richtigkeit deiner Vorgehensweise. Alle abweichenden Aussagen werden von dir kritisiert oder abgelehnt.

Was kann man da tun? Nichts!
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Fr 16. Mär 2012, 09:39

Valentin
Aber manchmal ist es auch nötig, so hart dies auch klingt. Menschen in einer akuten Psychose in ihrer extremsten Form sind nicht nur gefährlich für sich selbst, sondern auch gefährlich für andere


Hallo Valentin,

in akuten und gefährlichen Situationen hat man teilweise keine andere Chance. Allerdings ist eine psychiatrische Zwangsmaßnahme keine Erziehungsbeihilfe, sofern Kiffer abgammeln, ihr Leben nicht vernünftig regeln und ihr Zimmer verschlampen lassen.

Eine geschlossene Unterbringung ist lediglich als akute Notfallmaßnahme gerechtfertig. Und wie diese Maßnahme dann abläuft, das kann man durch eine Patientenverfügung mitbestimmen.

Falls du dich informieren möchtest:

PatVerfü
Die schlaue Patientenverfügung schützt auch vor psychiatrischem Zwang und Entmündigung.
http://www.patverfue.de/
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 16. Mär 2012, 12:35

Du hast für die Entmündigung deines Sohnes gesorgt. Auf dein Drängen hin und durch die Geschicklichkeit eines Sozialarbeiters war es erst möglich, ihn zwangsweise einweisen zu können. Er wurde geschlossen weggesperrt und einer Zwangsmedikation unterzogen.

Selbst als der behandelnde Psychiater keine Notwendigkeit für einen weiteren Aufenthalt erkennen konnte und ihn entlassen wollte, hast du dies mit Hilfe des neuen Betreuers unterminieren und dafür sorgen können, dass er auch weiterhin in der Klinik verbleiben musste. Seit seiner Entlassung aus der Psychiatrie wird Andreas über eine Pflegedienstmaßnahme genötigt, gegen seinen Willen Psychopharmaka einzunehmen. Und dies ebenfalls auf dein Drängen hin.

Ich habe in all den Jahren der Beschäftigung mit Süchtigen noch nicht einen Fall erlebt, der bei ähnlicher Vorgehensweise ein gutes Ende vorweisen konnte. Die Geister die ich rief…

Laut deiner eigenen Aussage ist von offizieller Seite nie eine Psychose diagnostiziert worden. Der Psychiater hat von einer Regression gesprochen. Zwischen einer Psychose und einer Regression liegt ein himmelweiter Unterschied. Du nennst ihn dennoch Psychotiker. Ich nenne das seelische Grausamkeit.


Rouven, mit solchen aussagen machst Du Dich zum Rebell der Einseitigkeit

Hättest du gerne gerne, dass bei meinem Sohn keine Psychose diagnpostiziert worden wäre ? Dann könntest Du in Deiner absicht so rebellisch weiter argumentieren ?

Da gibt es viel zu berichtigen, da Deine Angaben über unseren persönlichen Fall schon irreführend und teilweise ganz falsch sind. Deine Grundannahme ist falsch: Er hat Psychose diagnostiziert und nicht nur einmal.

Also ich lese aus Deinem Beitrag sogar heraus, als treibe ich ein schäbiges Spiel mit meinem Sohn.
Dann solltest Du um so deutlicher aufzeigen, was man tun kann. Aber ich denke eher, da wird nicht viel kommen.

Diese Einseitigkeiten habe ich bei Dir schon ansatzweise früher erlebt, deshalb wundert mich Deine Reaktion auch nicht. Schade, ich erwarte von Dir immer noch mehr Gesamtübersicht, als dieser Beitrag hergibt.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 16. Mär 2012, 12:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 16. Mär 2012, 12:39

rouven hat geschrieben:
Valentin
Aber manchmal ist es auch nötig, so hart dies auch klingt. Menschen in einer akuten Psychose in ihrer extremsten Form sind nicht nur gefährlich für sich selbst, sondern auch gefährlich für andere


Hallo Valentin,

in akuten und gefährlichen Situationen hat man teilweise keine andere Chance. Allerdings ist eine psychiatrische Zwangsmaßnahme keine Erziehungsbeihilfe, sofern Kiffer abgammeln, ihr Leben nicht vernünftig regeln und ihr Zimmer verschlampen lassen.

Eine geschlossene Unterbringung ist lediglich als akute Notfallmaßnahme gerechtfertig. Und wie diese Maßnahme dann abläuft, das kann man durch eine Patientenverfügung mitbestimmen.

Falls du dich informieren möchtest:

PatVerfü
Die schlaue Patientenverfügung schützt auch vor psychiatrischem Zwang und Entmündigung.
http://www.patverfue.de/


Die Wirklichkeit ist, dass Canabis sich immer mehr als psychose-verursachendes Teufelskraut herausstellt.

Eine geschlossene Unterbringung ist lediglich als akute Notfallmaßnahme gerechtfertig. Und wie diese Maßnahme dann abläuft, das kann man durch eine Patientenverfügung mitbestimmen.


Um Dich nicht miss zu verstehen: Wie soll alles ablaufen Deiner Meinung nach.


Ich bin in einer kurzen Erholungsphase und werde das gute Wetter nicht hier verschwenden, nicht jetzt.
Bitte entschuldige deshalb meine kurzen Antworten.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon doro » Fr 16. Mär 2012, 12:53

Hallo Rouven

Solche langen Texte wie der, den du gestern reingestellt hast (und bei dem auch die Quellenangabe fehlte, soweit ich das überblicken konnte), sind für die Diskussion im Forum nicht geeignet. Er hat sich ja über 10 Beiträge erstreckt! Ich habe diese nun gelöscht und bitte dich, deine Ansicht in einem eigenen Text schneller auf den Punkt zu bringen. Nur so kann hier auch wirklich diskutiert werden. Ich bitte dich ausserdem, es in respektvollem Ton zu tun.

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Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 16. Mär 2012, 17:58

Ich bin ja nur in diesen Thread eingestiegen, weil mich dein Begriff "satanisch" gestört hat. Wenn ich mir aber überlege, was gerade zu diesem Zeitpunkt passiert in den psych. Kliniken unserer ach so entwickelten Welt, könnte man sich wirklich in diesen Begriff flüchten. Wer mal auf einer Akutstation einer Klinik war, erlebt die Hölle und den "Satan" live mit. Wer nie da war und das miterlebt hat, weiss nichts über das Leben. Diese gebrochenen Menschen. Es wäre ja angenehm, sie einfach als "verrückt" abstempeln zu können, aber so ist es nicht. Auf den Akutstation der Psychiatrie tummeln sich nur wenige "verrückte" Menschen.


Valentin, ich weiß schon seit etlichen Jahren um Kliniken und Zustände psychotischer Menschen.

Unsere ach so entwickelte Welt hat leider noch nicht viel gelernt, wie man mit psychisch Kranken richtig umgeht.
Aber da scheitert es schon am Aufwand und den Kosten. Ich selber kritisiere, dass man fast nur mit Psychopharmaka arbeitet anstatt psychotherapeutische Ansätze mit ein zu beziehen.

Aber.. ein Psychotiker hat psychotisch reagiert, was eine Stufe schlimmer ist als neurotisch und traumatisiert zu reagieren. Und sie hat noch weniger Zugang zu diesen Teilen ihrer Persönlichkeit als neurotische oder traumatisierte Menschen. Therapien sind deshalb noch schwieriger und noch langwieriger.

Ein grosses Problem ist dabei auch, dass viele Psychotiker sich nicht als psychisch krank erkennen können und deshalb sowieso gegen jede Art der Behandlung sich wehren. Auch das läßt einen Realitätsverlust erkennen.

Und viele Psychotiker überwinden ihre Psychose. Grundsätzlich ist sowieso jeder Mensch gefährdet.

Sogar ein Burn-Out kann noch weitere Folgen haben und eine Psychose verursachen, wenn er noch schlimmer ist als ein ohnehin schlimmer Burn Out.

Da man inzwischen auch in der Öffentlichkeit merkt, dass durch Cannabis immer mehr Menschen in psychischen Kliniken landen, wird der Gesellschaft nichts anderes übrig bleiben als darauf reagieren zu müssen. "Tut mal was" muß eine laute Forderung sein und entfernt den Schutzwall der Heimlichkeit von der Bequemlichkeit und des gammeln lassens. Stets ändern sich Zustände nur durch Druck. Aber Aufwand an Personen und Geld werden zu gross sein und man wird faule Kompromisse machen.

Und zu satanisch warte ab, hab da noch eien schönen Text diesbezuglich von einem Seelsorger im Zusammenhang mit Drogen. ;) :mrgreen:

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Fr 16. Mär 2012, 19:40

otp
Rouven, mit solchen aussagen machst Du Dich zum Rebell der Einseitigkeit


Rebell der Einseitigkeit? :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :mrgreen:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 16. Mär 2012, 20:29

rouven hat geschrieben:
otp
Rouven, mit solchen aussagen machst Du Dich zum Rebell der Einseitigkeit


Rebell der Einseitigkeit? :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :mrgreen:


Ich hoffe, das ist Humor.

Ein Rebell bist Du ja. Ein Kämpfer gegen Ungerechtigkeit. Mit dem Status eines "Streetworkers".
Und auch gerecht, weil Du Dich für mich und gegen mich eingesetzt hast. :mrgreen:

Aber bei diesem Thema gehen unsere Meinungen etwas auseinander.
Und es ist ein Fehler, dass Du mir im Thema PuF sogar Dinge andichtest, die ich Dir nicht deutlich bestätigt habe.
Und Dich gegen einige Autoritäten, Psychiater und Betreuer stellst mit Deiner Ferndiagnose.

Und übrigens: Den Betreuer bekam mein Sohn durch einen Heimleiter, wo er zwanglos wohnte. Sie informierten Richter und Psychologe und der sprach mir hinterher sogar sein Mitgefühl aus, dass einige Jahre nichts getan wurde.
Und er bekam sofort einen Betreuer.

Das ist wohl alles anders als Du es schildertest.
Aktuell war er im Dezember etwa, auf Anweisung von Betreuer und Richter in der Klinik, und das erst, nachdem er fast ein Jahr nur tat, was er wollte und alles schlimm und schlimmer wurde.

Verbiege bitte nicht zu viel, sonst nenne ich Dich auch nicht mehr einseitigen Rebell.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Sa 17. Mär 2012, 12:36

otp
Rouven, mit solchen aussagen machst Du Dich zum Rebell der Einseitigkeit

Rouven
Rebell der Einseitigkeit?

otp
Ich hoffe, das ist Humor.


Ja, ich habe gelacht. Ich weiß gar nicht, was das für ein merwürdiger Rebell sein soll. :mrgreen:

Ob man mir Einseitigkeit unterstellen kann, das glaube ich eher nicht. Du kannst das natürlich so sehen und aus mir einen Rebellen der Einseitigkeit machen. Ich habe über den Ausdruck gelacht und dieses Lachen hat mir viel Abstand zu dem ernsten Thema verschafft.

Ich weiß aus der Erfahrung heraus, dass diese Vorgehensweise kein glückliches Ende nehmen kann. Ich nehme das Thema Entmündigung und Zwangsbehandlung äußerst ernst, da mir die Konsequenzen bekannt sind. Erst letztes Wochenende hat sich ein junges Mädchen in einer betreuten Wohngemeinschaft umgebracht. Ein Strick um den Hals und das war es mit dem jungen Leben. Über das Kiffen in die Zwangsbehandlung geraten, Cannabis gegen Neuroleptika ausgetauscht, dazu jede Menge Druck, dann kann das Leben schon mal seinen Sinn verlieren. Diesen Ausgang hatten die Eltern weder gewollt noch einkalkuliert.

Neuroleptika sind in der Wirkung unberechenbar. Mehr als 500 Menschen sterben jährlich in Deutschland an den Folgen. Mittlerweile fordert der Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener die Einführung eines Suizidregisters unter besonderer Berücksichtigung der zuvor verabreichten Psychopharmaka. Neben anderen Risiken ist die Suizidgefahr durch eine Neuroleptikabehandlung sehr groß.

Zur Info:

Die Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte Deutschland e.V. (KVPM) hat beim Bundesinstitut für Medizinprodukte und Arzneimittel (BfArM) Akteneinsicht betreffend Informationen über gemeldete Arzneimittelwirkungen wie Gewalt, Aggression und Suizid beantragt. Daraufhin erhielt die KVPM im Mai 2009 Auszüge aus der Datenbank über unerwünschte Arzneimittelwirkungen (UAW) des BfArM, zu denen seit 1989 bis zur Gegenwart Fälle von Selbstmord und Selbstverletzung, Feindseligkeit und Aggression gemeldet wurden. Auffällig darin sind hohe Fallzahlen bei vielen Psychopharmaka. Von den anderweitigen Dauerschäden mal ganz abgesehen.

Dein Sohn hat aber keine Chance, sich gegen die Zwangsbehandlung aufzulehnen. Selbst wenn er das spürt, dass das Medikament absolut nicht gut für ihn ist, wird er gezwungen sein es weiterhin zu schlucken. Sollte er sich dagegen auflehnen, wird die Dosis erhöht. Das geht ganz schnell. Was das mit seiner Psyche veranstaltet, das kann sich jeder klar denkende Mensch ausmalen. Andreas ist ein entrechteter Mensch und hat keine Hilfe zu erwarten. Auch nicht von seinen Eltern, da sie diese Maßnahme befürworten. Das erzeugt in der Regel sehr viel Druck und auch Hass.

Aber wie dem auch sei, otp, ich bin raus aus dem Thema. Es ist dein Sohn. Ich habe die gelöschten zehn Seiten oder anderweitige Texte nicht für mich in Netz gestellt. Mir sind die Risiken und auch die Konsequenzen längstens bekannt. Ich werde mich zu dem Thema auch nicht mehr äußern. Das bringt nichts, da du mit meinen Informationen nicht viel anfangen kannst. Ich kann das so akzeptieren, denn es geht hier nicht um mich.


Ich wünsche dir auf jeden Fall alles Gute, einen klaren Verstand und deinem Sohn einen sehr wachsamen Schutzengel.

Liebe Grüße

Rouven
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 17. Mär 2012, 17:12

Rouven, Du bist in der Hinsicht wirklich radikal einseitig.

Deine Bekannten, die von Cannabis abhängig sind, werden immer weiter Cannabis konsumieren und dann ist die Gefahr dauerhafter Psychosen oder Tod wahrscheinlich grösser als Versuche gegen zu steuern. Pauschal zu sagen, man könne den Zustand nur noch verschlechtern durch Maßnahmen ist wohl das fatalischtischte einseitige Urteil was möglich ist.

Und was auch sehr schlimm ist dabei: Wie kann man als "streatworker"-Erfahrener oder Teilnehmer der Tatenlosigkeit und Ratlosigkeit des sozial-psychiatrischen Netzes auch noch Unterstützung bieten ?

Ich kenne selber zwei junge Menschen, deren Problem das Cannabis ist und die Getriebene sind und ihre Traumata, sexuellen Entgleisungen, Wut und Gebundenheit an Cannabis immer schlimmer werden.

Und was heißt das schon: Schlechte Aussichten ? Die Psychologen wissen eh nicht, warum ein Mensch mit Psychosen reagiert. Und sie wissen eh nicht, wie man Menschen aus dem tiefen Loch von Cannabis-Abhängigkeit herausholt.
Das sind denkbar schlechte Aussichten für Psychotiker und Cannabisabhängige und canabisausgelöste Psychosen.

Psychopharmaka bewirken heutzutage in der Psychiatrie durchaus Positives.

Und zudem ist jeder Mensch anders, da kann man nun mal gar nicht verpauschalisieren.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Valentin » So 18. Mär 2012, 03:33

Edit: S isch wiäs isch...
...until fear no longer defines us
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Mo 19. Mär 2012, 09:01

otp.
Und was heißt das schon: Schlechte Aussichten ?


Oft unheilbare - durch Neuroleptika bedingte Dauerschäden ...
Dr.Josef Zehentbauer

•psychisch-geistiger Abstumpfung und Einengung, die akut auftreten oder sehr langsam erfolgen kann. Wegen der entstehenden Gefühlsleere spricht man auch vom »Roboter-Syndrom«
•Depressionen, oft auch mit Selbstmordgefahr
•unbestimmten Angstzuständen
•neurologischen Erkrankungen, z.B. »Parkinson-Syndrom« (Einschränkung der Spontanbeweglichkeit, Zittern, kleinschrittiger Gang), sowie unter bedrohlichen Muskelverkrampfungen und Akathisie, der Unmöglichkeit, ruhig zu sitzen
•Spät-Dyskinesien, das heißt stark entstellenden, oft unheilbaren Bewegungsstörungen
•vegetativen Veränderungen, z. B. Herz-Kreislauf-Störungen
•hormonellen Störungen, Dämpfung der sexuellen Lust, Potenzstörungen,
Gewichtszunahme
•Verringerung der weißen Blutkörperchen.

Die durch Neuroleptika bedingte Blockierung von Dopamin weist auf den zentralen Einfluss dieses Botenstoffs auf verschiedene seelisch-körperliche Funktionen hin. Mit zu wenig Dopamin im Körper wird das Leben zur Qual, wie der angesehene schwedische Wissenschaftler und Arzt Lars Martensson beschreibt:

»Wenn die Dopamin-Rezeptoren durch die Medikamente blockiert werden, ergibt sich als Resultat, daß die Nervenimpuls-Übertragung lahmgelegt ist. Es sind Neuroleptika-Auswirkungen, die Neuroleptika-behandelte Menschen ausdrücken wollen, wenn sie sagen: >Ich bin ein lebender Toter... Ich kann kein Buch lesen, nicht einmal fernsehen, ich hab' kein Gedächtnis.< ... Sie sind herzzerbrechend, diese Klagen von Neuroleptika-Opfern.«

Wie 1985 auf dem Welt-Psychiatrie-Kongreß in Brighton bekanntgegeben wurde, haben bereits 25 Millionen Menschen weltweit verheerende, oft unheilbare durch Neuroleptika bedingte Dauerschäden. Nach der Contergan-Katastrophe ist das der größte Arzneimittelskandal dieses Jahrhunderts.
„Die Behandlung mit Antipsychotika erhöht dosisabhängig das Risiko auf einen plötzlichen Herztod. Betroffen sind nach den Ergebnissen einer Studie im New England Journal of Medicine (1) sowohl typische als auch atypische Antipsychotika.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mo 19. Mär 2012, 14:59

Hallo, Rouven

Jedes Kind weiß, dass psychowirksame Medikamente nicht ideale Mittel, schon gar nicht ideale Heilmittel sind.

Und sage jetzt nicht, dass Schizophrene mit Angstsymtomatik die von den Nebenwirkungen der Psychopharmaka sind
•unbestimmten Angstzuständen

und sag nicht, dass man bei Depressionen keeine nehmen sollte oder dass Selbstmordgefahr etwa kein Krankheitssymptom einer psychischen Erkrankung wären.
•Depressionen, oft auch mit Selbstmordgefahr


Oder dass Realitätsverlust und psychische Einengung von Schizophrenien von Medikamenten her kämen.
•psychisch-geistiger Abstumpfung und Einengung, die akut auftreten oder sehr langsam erfolgen kann
.
Gefühlsleere: Beobachtet man auch bei unbehandelten Psychosen.
Wegen der entstehenden Gefühlsleere spricht man auch vom »Roboter-Syndrom«


Natürlich ist mir bekannt, dass Psychopharmaka z.B. statt Ängste zu lindern, auf die Dauer die entgegengesetzte Wirkung haben können. Auch die von dir genannten anderen Nebenwirkungen und Beeinträchtigungen halte ich für möglich.

Diese Kritiken muß man aber dringend relativieren. Ich könnte noch mehr dazu sagen, hiermit sind meine Argumente noch nicht erschöpft.

Aber es genügt zunächst als Kritik an der Kritik, dies ist die eine Seite. Kritik kann man mißverständlich und einseitig rüberbringen , was ich oben aufzeige.

Die wichtigere Seite ist:
Die Psychiatrie sollte dann allgemein bekennen, dass sie keine besseren Möglichkeiten kennt als Psychopharmaka oder Antipsychotika.
Dann muß man Nebenwirkungen in Kauf nehmen, wie bei allen Krankheiten, gegen die es keine Medikamente und Therapien ohne gravierende Nebenwirkungen gibt.

Weiss denn dieser Psychiater bessere Mittel und Therapien gegen Psychosen und andere gravierende psychische Störungen ? Wenn nicht, kann er es auch nicht besser machen. Deshalb müssten wir dringend klären, ob er es besser weiss.

Sogar ein Rebell könnte nichts ändern an schlimmen Zuständen, wenn man nichts ändern kann.
Dann könnte er im schlimmsten Fall nur die Wut auf die Psychiatrie ausnutzen und viel Geld mit Büchern gegen die Psychiatrie verdienen....

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Mi 21. Mär 2012, 10:00

.
Zuletzt geändert von rouven am Mi 21. Mär 2012, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mi 21. Mär 2012, 10:22

Da gibt es nur einige gravierende Problemchen, Rouven

Cannabis ist in seiner Schädlichkeit bestimmt kein Witz in Bezug auf Psychopharmaka.

Psychotische Reaktionen sind oft eine Einbahnstrasse: Die psychischen Probleme zu lösen ist sehr schwierig.
Lieber wird wieder zu Cannabis gegriffen, das Problembewußtsein für Realitätsfremdheit ist nicht vorhanden und deshalb fehlt die Bereitschaft zur Veränderung. Psychotherapeutische Hilfe wird also abgelehnt oder erst gar nicht angeboten.

Lösungsansätze mit Psychopharmaka-Vermeidung sehen zwar in der Theorie sehr nett aus, aber in der Praxis tut sich da wohl kaum was.

Um so weniger, wenn der "Psychotiker" ja sowieso grenzenlos seinem Willen folgen kann.

Also lasse man ihn sich weiter zugrunde richten plus dazu noch seine Eltern.

Es ist noch sehr unrund was Du erzählst.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Mi 21. Mär 2012, 11:07

otp.
Lösungsansätze mit Psychopharmaka-Vermeidung sehen zwar in der Theorie sehr nett aus, aber in der Praxis tut sich da wohl kaum was.

Diese Aussage entspricht nicht der Realität.

Es ist noch sehr unrund was Du erzählst.


Ich habe den Text gelöscht.

Das Leben ist meist der bessere Lehrer. ;)

Gruß

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mi 21. Mär 2012, 12:42

rouven hat geschrieben:
otp.
Lösungsansätze mit Psychopharmaka-Vermeidung sehen zwar in der Theorie sehr nett aus, aber in der Praxis tut sich da wohl kaum was.

Diese Aussage entspricht nicht der Realität.

Es ist noch sehr unrund was Du erzählst.


Ich habe den Text gelöscht.

Das Leben ist meist der bessere Lehrer. ;)

Gruß

Rouven


Du hast auch noch nichts Konstruktives geschrieben. Diese Aussage entspricht dem derzeitigen Stand dessen was Du schreibst. Was tut sich denn in der Praxis ? Und warum habe ich in 10 Jahren nichts davon bemerkt, sondern nur negative Realität erlebt. Was stimmt denn nun nicht ? Meine erfahrene Realität als betroffener Vater oder deine gewünschte ? Ich habe nur Inkompetenz und Verantwortungsscheu auf allen Ebenen erlebt.

Völlige Ablehnung von Psychopharmaka und das ohne Alternativen aufzuzeigen.

Wir machen doch hier kein Spielchen, deshalb verstehe ich auch nicht Dein Löschen gerade. Und auch nicht, warum Du nur kritisierst.

Wenn Du so massiv kritisierst mußt Du auch Lösungen aufzeigen können. Sonst machst Du nur viel Wind.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Do 22. Mär 2012, 10:45

Was heißt denn heiße Luft? Das ist reichlich anständig von mir, dich hier über die Risiken und Gefahren zu informieren. Ich habe dir in dem gelöschten Beitrag etliche Psychiater aufgeführt, die sachlich und kompetent aufklären. Und das sind keine Rebellen, so wie ich einer sein soll, sondern verantwortungsbewusste Mediziner. Hier geht es ja immerhin um Menschenleben und nicht um irgendeine harmlose Streitdiskussion.

Zudem bin ich kein Gesetzesbrecher und stimme einer kriminellen Machenschaft zu. Die ambulante Zwangsmedikation verstößt gegen Gesetze und wird illegal durchgeführt. Eine Zwangsbehandlung darf nur unter bestimmten Bedingungen und ausschließlich in der Psychiatrie zur Anwendung kommen. Bei Nichteinhaltung dieser Gesetze macht man sich der vorsätzlichen und gefährlichen Körperverletzung schuldig. Davon distanziere ich mich mit Nachdruck und dies auch weiterhin.

Was verspricht man sich überhaupt von Zwang? Wenn man einem Menschen die Selbstachtung nimmt, ihn entmündigt, einer Zwangsbehandlung unterzieht und ihm keinerlei Rechte auf freie Selbstbestimmung zubilligt, zudem noch das Gehirn mit Giften zudröhnt, dann hat dieser Mensch wenig Chancen jemals zu gesunden. Das muss man nicht groß ausdiskutieren, denn das ist mehr als klar.

Wie du aus einigen meiner Beiträge entnehmen kannst, bin ich ganz sicher nicht grundsätzlich gegen Psychopharmaka eingestellt. Psychopharmaka haben einen festen Platz in unserer Gesellschaft. Sinnvoll und höchst verantwortlich eingesetzt, können sie in einer schwierigen Lebenssituation kurzfristig gute Dienste leisten. Sie leisten kurzfristig Hilfe zur Selbsthilfe. Sie dürfen allerdings nicht als Erziehungsbeihilfe noch als Problemlöser angesehen werden. Denn das sind sie ganz sicher nicht. Und noch viel weniger, wenn sie einem Menschen unter Zwang eingegeben werden.

Hat Jesus sich jemals einem Menschen gegenüber so verhalten?

Wie ist er mit kranken, belateten und ausgegrenzten Menschten umgegangen?

Was war sein Heilmittel?

Gruß

Rouven
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon imhotep » Do 22. Mär 2012, 16:35

rouven hat geschrieben:Was verspricht man sich überhaupt von Zwang? Wenn man einem Menschen die Selbstachtung nimmt, ihn entmündigt, einer Zwangsbehandlung unterzieht und ihm keinerlei Rechte auf freie Selbstbestimmung zubilligt, zudem noch das Gehirn mit Giften zudröhnt, dann hat dieser Mensch wenig Chancen jemals zu gesunden. Das muss man nicht groß ausdiskutieren, denn das ist mehr als klar.

Mit solchen Worten disqualifizierst du dich von einer sachlichen Diskussion. Weisst du überhaupt, wovon du sprichst? Hast du persönliche Erfahrungen im Umgang mit psychisch angeschlagenen Menschen? Weisst du was in einer Klinik "abgeht"? Mir scheint, dass jemandem, der über entsprechendes Fachwissen, persönliche Erfahrung oder auch nur Mitgefühl für die Betroffenen verfügt, sich ein Satz wie Das muss man nicht groß ausdiskutieren, denn das ist mehr als klar. nicht über die Lippen kommt.

Sie leisten kurzfristig Hilfe zur Selbsthilfe. Sie dürfen allerdings nicht als Erziehungsbeihilfe noch als Problemlöser angesehen werden. Denn das sind sie ganz sicher nicht. Und noch viel weniger, wenn sie einem Menschen unter Zwang eingegeben werden.

Das sind Parolen. Es gibt nunmal chronische Leiden, die chemische Ursachen haben, und die sich nur mit langfristiger Medikamentierung lindern lassen. Jeder der Umgang mit Psychopharmaka hat ist sich bewusst, dass diese IMMER Nebenwirkungen haben und bestenfalls das kleinere Übel sind, aber keinesfalls ein Allheilmittel.

Hat Jesus sich jemals einem Menschen gegenüber so verhalten? Wie ist er mit kranken, belateten und ausgegrenzten Menschten umgegangen? Was war sein Heilmittel?

Hat Jesus Kopfwehtabletten verabreicht oder Impfprogramme aufgezogen? Hat er für das abgeschnittene Ohr Nadel und Faden gezückt oder mit der verdorrten Hand Physiotherapie gemacht? Natürlich nicht. Das "Heilmittel" Jesu waren übernatürliche Wunder, die ihren Zweck darin hatten, auf die Autorität Jesu hinzuweisen und auf das viel grössere, aber unsichtbare Wunder der Sündenvergebung. Ich sehe nicht, wie man daraus einen Leitfaden für die moderne Medizin konstruieren will. Du fragst rhetorische Fragen, als ob die Antworten offensichtlich seien. Ich fordere dich heraus, dich stattdessen an Antworten zu versuchen. Viel Glück!
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Do 22. Mär 2012, 17:55

Imhotep
Mit solchen Worten disqualifizierst du dich von einer sachlichen Diskussion. Weisst du überhaupt, wovon du sprichst?


Absolut! Ich war über Jahre hinweg in einer Kriseninterventionseinrichtung tätig.

Hast du persönliche Erfahrungen im Umgang mit psychisch angeschlagenen Menschen?


Mehr als genug!

Weisst du was in einer Klinik "abgeht"?


Allerdings!

Mir scheint, dass jemandem, der über entsprechendes Fachwissen, persönliche Erfahrung oder auch nur Mitgefühl für die Betroffenen verfügt, sich ein Satz wie Das muss man nicht groß ausdiskutieren, denn das ist mehr als klar. nicht über die Lippen kommt.


Und mir scheint, dass du die Beiträge nicht aufmerksam genug gelesen hast. Du kannst dich aber gerne über die negativen Folgen der Zwangspsychiatrie informieren und mit otp weiter darüber diskutieren. Mit mir bitte nicht mehr.

Jesus hat Menschen voller Liebe und Güte angenommen.

Wer allerdings die Brechstange bevorzugt, der wird auch etwas zerbrechen.

Gruß

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Do 22. Mär 2012, 17:57

Hallo Doro,

kannst du mich bitte zu Sonntag abmelden.

Danke!

Liebe Grüße,

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Do 22. Mär 2012, 20:49

Rouven, Du kennst die Situation um meinen Sohn so gründlich, dass ich von Dir mehr als nur negativierende Antworten erwarten kann.

Statt dessen immer noch keine positiven Lösungsansätze.
Das ist mir zu mager für Jemand wie Du, der sagt, er kenne die Probelmatik sehr gut.

Du sagst ja ansonsten interessante Dinge über Süchtige und psychisch Kranke.
Aber hier in dieser Argumentation stecken wir total fest.

Und was noch schlimmer ist: Du erhebst persönliche Freiheit so über alles, dass ein Psychotiker sich selbst nebst seine Familie kaputt kriegen darf. Und das darf doch nicht wahr sein. Du mauerst die scheußlichen Zustände nur noch weiter zu. Das würde sich ändern, wenn Du endlich mal positive Lösungswege aufzeigen würdest. Ich glaube ich werde in einer Betroffenengruppe mehr erfahren als von Dir bisher.

Wo ist da das Problem ? Ein intelligenter Mensch am Rande der Psychose würde ebenso (voreingenommen und absolut) gegen Psychopharmaka argumentieren. Wer oder was ist jetzt der Maßstab ? Freiheit und keine Psychopharmaka, egal wer dabei kaputt geht ?

Rouven, nach all dem was ich von Dir weiss, durch Deine Angaben, hast Du mein volles Mitgefühl und Wohlwollen.
Dieser Punkt hier gefällt mir weniger.





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Zuletzt geändert von onThePath am Do 22. Mär 2012, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Do 22. Mär 2012, 21:24

@ rouven

Hast Du Erfahrungen mit der Psychiatrie? Bist Du eventuell selbst Opfer geworden? Oder bist Du in der Psychiatriepflege tätig? In welchem Land?

Ich kann Dir aus Erfahrung versichern, dass heute in psychiatrischen Kliniken Psychopharmaka ein Teil der Behandlung ausmacht, aber es ist nicht mehr die Hauptsache. Ergotherapien, Psychotherapien und weitere Therapien sind ebenfalls wichtig. Der Film "Einer flog über das Kuckucksnest" ist zwar immer noch amüsant, aber es ist nicht die Wirklichkeit einer modernen psychiatrischen Klinik. Eine Zwangsmedikation ist nicht eine einfache Sache und wird eingehend geprüft. Das ist nicht eine tagtägliche Arbeit in der Psychiatrie.

Eine grössere Differenzierung von Deiner Seite wäre schon angebracht.


Grüße Columba
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Do 22. Mär 2012, 22:28

Hallo, Columba

Vor nicht langer Zeit habe ich ein Buch gelesen, wo eine Betroffene von Kind an in der Psychiatrie war. Welch schreckliche Zustände damals.

Bei meinem Sohn wäre ich übrigens froh, wenn nach diesen 10,12 verplemperten Jahren endlich mal eine Psychotherapie zustande käme.

Es gäbe sehr viel zu sagen darüber, was man heutzutage machen könnte. Aber ein Psychotiker hat oft noch nicht mal Kranken-Einsicht. So wehrt er jede Möglichkeit der Behandlung ab.Ein Beispiel.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 23. Mär 2012, 07:14

onThePath hat geschrieben:Vor nicht langer Zeit habe ich ein Buch gelesen, wo eine Betroffene von Kind an in der Psychiatrie war. ...


Das ist doch die Gefahr. Es gibt viele Bücher, in denen Einzelfälle dokumentiert sind. Aber das gibt es nicht nur in der Psychiatrie sondern auch in der Somatik. Da wird es heute sogar noch viel mehr Probleme, schon einige Male musste ich lesen, dass falsche Glieder amputiert wurden. Wird deswegen das ganze Spitalwesen, trotz heutigen Schwächen, verurteilt? Medikamentenprobleme hat es in der Somatik sicher häufiger gegeben als in der noch jüngeren Psychiatriepharmakologie.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist die gesellschaftliche Sicht auf psychisch Kranke das grosse Problem und nicht die Psychiatrie an sich. Du erlebst es ja selber: Von christlicher Seite wird gegen die Psychiatrie und Psychologie ganz allgemein geschossen und ein psychisch Kranker manchmal fast als ein Gebetsverweigerer dargestellt. Von alternativer und esoterischer Seite werden die Medikamente verurteilt. ...und von populistisch-politischer Seite sind psychisch Kranke vielfach nur Arbeitsverweigerer und belasten die Gesundheitskosten.

Es ist doch so, etwas überspitzt gesagt? Das Problem ist doch immer noch die Angst der Gesellschaft vor psychischen Erkrankungen. Einige Male habe ich auch gedacht vor einigen Jahren, es wäre einfacher gewesen, wenn ich ein paar Monate im Koma im Spital gewesen wäre als in der Psychi. Öffentliche Ämter haben viel, viel mehr Flexibilität, wenn einer "bloss" somatisch krank ist.

Während private Somatikspitäler heute auch staatliche Aufgaben für allgemein Versicherte bekommen können, werden bestausgewiesene Psychiatriekliniken für allgemein Versicherte lieber geschlossen oder an Privatinvestoren übergeben, da werden natürlich nur noch privat und halbprivat Versicherte oder Selbstzahler behandelt. Diese Problematik kommt eben heute wieder viel mehr zum Vorschein, weil überall gespart werden "muss".

...und so bleibt es halt: Vor allem die Angehörigen werden heute leider bei psychisch Kranken übefordert, denn bei ihnen liegt ein Grossteil der Verantwortung. Es ist eben einfacher, einen Familienangehörigen nach einem Unfall ein paar Monate in die Physiotherapie zu fahren, als wenn ein Kranker bei einer abklingenden Depression noch zu Hause bleiben muss. Dass es bei Psychiatriekliniken einen bedeutenden Drehtüreneffekt gibt, ist weniger einer ungenügenden Psychiatrie zuzuschreiben. Schuld ist dabei mehr ein Kostendruck im Gesundheitswesen, wo lieber bei der billigeren Psychiatrie gespart wird als bei der teuren somatischen Medizin.


Grüße Columba
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