Psychiatrie und Freiheit

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Do 11. Apr 2019, 12:31

Die Dok habe ich mir auch angeschaut! Ist das alles noch normal? :(
Wie gesagt: Wir haben es mit einem kranken System zu tun! :x
Gruss lionne
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Do 11. Apr 2019, 18:58

Der Schweizer Blick titelt heute (passend zum Thema hier):
Die gekauften Ärzte
Kongresse, Sponsoring, Weiterbildung:
Mediziner und Spitäler kassieren Millionen von der Pharmaindustrie :oops:
Pharma-Multis zahlen jährlich 163 Millionen an Ärzte und Spitaler :oops:
Analog hier online https://www.google.ch/search?source=hp& ... JloEU5q8DQ
LG lionne
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Do 11. Apr 2019, 22:16

Tja, sehr unerfreulich das alles.
Eine Art Wespennest.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Gnu » So 28. Apr 2019, 12:15

Ein Verbrecher dient als Versuchskaninchen

(17:53) https://youtu.be/RLLRbbpmUcA
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » So 28. Apr 2019, 12:19

Gnu, ich mag keine Filmchen als Informationsquelle. Schon deshalb, weil ich Artikel überfliegen kann, das Wichtige sofort finde und jede beliebige Stelle sofort mehrmals finden kann und so leichter überdenken kann.

Filme empfinde ich eher als Zwang und Zeitverschwendung. Es sei denn, ich möchte mir die Zeit nehmen. Und vor allem möchte ich zeitsparend erfahren, ob das Thema wirklich zu mir gerade passt, ohne mir gleich ein ganzes Filmchen ansehen zu müssen.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » So 28. Apr 2019, 13:12

onThePath hat geschrieben:Gnu, ich mag keine Filmchen als Informationsquelle. Schon deshalb, weil ich Artikel überfliegen kann, das Wichtige sofort finde und jede beliebige Stelle sofort mehrmals finden kann und so leichter überdenken kann.

Filme empfinde ich eher als Zwang und Zeitverschwendung. Es sei denn, ich möchte mir die Zeit nehmen. Und vor allem möchte ich zeitsparend erfahren, ob das Thema wirklich zu mir gerade passt, ohne mir gleich ein ganzes Filmchen ansehen zu müssen.

Lg, otp


Geht mir auch so. Wenn wenigstens der Versuch unternommen würde in ein bis zwei Sätzen zusammenfassend zu sagen, um was es im TouTubchen geht, dann ginge es ja noch. Dann kann man sich überlegen, ob es sich lohnt.

Es ist eh ein Elend auf YouTube. Vieles musste früher teuer im Selbstverlag gedruckt werden. Heute wird jeder Schrott direkt auf YouTube veröffentlich. Da nun viele Leute den Geist der Unterscheidung eh nicht haben, wird alles auf Teufel komm raus verlinkt. Wie heisst es doch: Es gibt nichts im Internet, das nicht mindestens einer dann auch als Wahrheit glaubt.

Da sind wir wieder beim Thema: Gerade im Gesundheitsbereich, wo man es mit vielen hilfsbedürftigen Personen zu tun, hat sind viele solche Fiilmchen aus dem Gesundheitsbereich verantwortungslos.


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Gnu » So 28. Apr 2019, 17:29

Wenn einem das Thema nicht interessiert, wird man sowieso nicht draufklicken, und sonst kann man ja den Anfang anschauen. Hätte ich mir die Mühe gemacht, die unter dem Video zitierten Originalquellen selbst anzuschauen, so wäre ich nämlich vor lauter Werbung jetzt noch nicht fertig mit dem Durchklicken. Früher war Informatik noch einfach, aber heute schaffe ich es nicht einmal mehr, eine Auskunft bei der SBB zu bekommen.

Es geht darum, dass ein Sexualstraftäter zu mehreren Jahren Haft verurteilt wird, dass aber seine Strafe auf Bewährung erlassen wird, wenn er sich bereit erklärt, mittels Depotspritzen eine psychoaktive Substanz zu bekommen, welche angeblich den Ausbruch seiner Schizophrenie unterdrücken kann. Es wird aber bezweifelt, ob die Substanz überhaupt wirkt, und der Täter ist eine wandelnde Zeitbombe, wenn er ausbüxt und sich nicht zur richtigen Zeit beim Arzt meldet. Dann werden die bekannten Nebenwirkungen aufgezählt.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » So 28. Apr 2019, 20:42

Ja, das ergibt schon einiges an brisanter Problematik, Gnu

Columba, so sehe ich das auch.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Di 16. Jul 2019, 11:38

Hat hier jemand Erfahrung mit den sog. Psychose-Seminaren?
Seit Ende der 80er Jahre entstehen von Norddeutschland ausgehend Psychose-Seminare (Trialog - reden über Psychose).
Definition: Es ist ein gleichberechtigten Gespräch zwischen (Psychiatrie-)Erfahrenen, Angehörigen, welche mit Psychosen konfrontiert sind und Fachleuten.
Grundidee ist wechselseitiges Lernen mit dem Ziel, das gemeinsame Wissen und das eigene Bild von Psychosen zu verwollständigen (Text aus einem Flyer).
LG lionne
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 16. Jul 2019, 12:11

Wäre allgemein sehr wünschenswert. Ich habe sowas aber nie erlebt. Und ich zweifle daran, dass diese gute Idee umgesetzt wird allgemein.


lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Thelonious » Di 16. Jul 2019, 12:25

lionne hat geschrieben:Hat hier jemand Erfahrung mit den sog. Psychose-Seminaren?
Seit Ende der 80er Jahre entstehen von Norddeutschland ausgehend Psychose-Seminare (Trialog - reden über Psychose).
Definition: Es ist ein gleichberechtigten Gespräch zwischen (Psychiatrie-)Erfahrenen, Angehörigen, welche mit Psychosen konfrontiert sind und Fachleuten.
Grundidee ist wechselseitiges Lernen mit dem Ziel, das gemeinsame Wissen und das eigene Bild von Psychosen zu verwollständigen (Text aus einem Flyer).
LG lionne


Ich befürchte tatsächlich (und selbstverständlich absolut einzig ernst gemeint), dass auf deine, lionne, Psychosenbekämpfung-betreffende Anfrage hier - ich würde mich freuen, wenn es doch anders käme - doch nicht gleich substantielle Antworten kommen Auch oder insbesondere in deinem Interesse möchten wir dir jedoch raten, dich hierzu (auch) an professionelle Instanzen (Neurologen, Psychologen) zu wenden (wenn noch nicht geschehen). Bitte verstehe, ich will hierzu selbstverständlich keine Hilfestellungen aus dem board heraus unterdrücken oder so. Möchte dich aber in aller Eindeutigkeit ermutigen, dich (auch) direkt an professionelle Instanzen zu wenden. Alles also in einzig in deinem Interesse.

Bitte verstehe das nicht falsch, aber in diesem Kontext kommt es doch auch auf die schnellstmögliche Hilfe an. Oder?

Gruß
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 16. Jul 2019, 12:46

Bedenken müssen wir aber die umfangreichen Belastungen und negativen Erfahrungen der Angehörigen.
Das Problem ist ja gerade, dass die Psychiatrie selbst viele Probleme hat. Und eines ist sicher Zeitmangel, sodass es gar nicht erst zum Erfahrungsaustausch kommt. Das Problem ist: Wie bekommt man Fachleute zum Klären und zu einem Veränderungsgesgespräch an einen Tisch ?

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Thelonious » Di 16. Jul 2019, 12:57

onThePath hat geschrieben:Bedenken müssen wir aber die umfangreichen Belastungen und negativen Erfahrungen der Angehörigen.
Das Problem ist ja gerade, dass die Psychiatrie selbst viele Probleme hat. Und eines ist sicher Zeitmangel, sodass es gar nicht erst zum Erfahrungsaustausch kommt. Das Problem ist: Wie bekommt man Fachleute zum Klären und zu einem Veränderungsgesgespräch an einen Tisch ?

lg, oTp


Ich bin ja sonst alles andere als ein "Leisetreter", oTP. Aber wie sollen wir
onThePath hat geschrieben:...Fachleute zum Klären und zu einem Veränderungsgesgespräch an einen Tisch
bekommen? Diese Initiative kann - meiner Meinung nach einzig uns allein - Alternative: unter wesentlicher Einbeziehung eben dieser Fachleute - zu Stande kommen. Ich kenne -lasse mich aber gern korrigieren - kein Laiengremium, welches das initiieren könnte.

LG
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 16. Jul 2019, 13:04

Aber nicht mal Hausärzte lassen sich Zeit für notwendige Fragen und Gespräche. Die Psychiatrie hat gar keine Zeit. Ein Psychiater in der Praxis gibt doch höchstens 10 Minuten. Es müssten jede Menge Fachleute mehr eingestellt werden. Die Medizin ist vielfach nur eine Verschreibung von Medikamenten. Nicht mal da kümmern sich die Ärzte und Psychiater um geziehlte Wirkung mit möglichst wenig Nebenwirkungen.

Psychotherapien dauern wiederum Monate bis Jahre. Und Termine überall dauern Wochen und Monate. Ich frage mich, wo wird überhaupt noch angemessen Hilfe angeboten ?

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Thelonious » Di 16. Jul 2019, 13:17

JA, d'accord, lieber oTP, mit Sicherheit gibt es auch oder insbesondere in diesem Bereich enorme strukturelle Defizite in der Wahrnehmung, in der psychosozialen Wahrnehmung.

Aber noch mal. wie soll dieses von lionne

lionne hat geschrieben:Definition: Es ist ein gleichberechtigten Gespräch zwischen (Psychiatrie-)Erfahrenen, Angehörigen, welche mit Psychosen konfrontiert sind und Fachleuten.
Grundidee ist wechselseitiges Lernen mit dem Ziel, das gemeinsame Wissen und das eigene Bild von Psychosen zu verwollständigen (Text aus einem Flyer).
ohne Beteiligung der Fachleute selbst funktionieren, wenn selbst die zweifelsfrei super wichtige Grundversorgung in dieser existentiellen psychologischen Betreuung schon nicht funktioniert?

Ich kenne das aus meinem Bekanntenkreis. Die Wartelisten der Psychologen, Neurologen, Gesprächstherapeuten quellen über. "Quellen über" in einem Segenment, in welchem gerade sofortige Hilfe super, super wichtig wäre!

Gruß
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 16. Jul 2019, 14:06

Als ich vor vielen Jahren vor Rückenschmerzen weder mich bewegen noch schlafen konnte, was Monate anhielt, kam direkt ein solches Problem beim Knochenarzt. Voller Schmerzen sollte ich bis 2 Stunden warten. OK, psychische Probleme sind wieder ganz anders.


Auf dem Sektor psychischer Nöte wird man die Probleme so schnell nicht in den Griff bekommen. Einzelinitiativen sind da schon beispielhaft. Kommt aber meist auch aus dem Betroffenen-Kreis heraus.


Ein Hauskreismitglied erzählte mir, später vielleicht ein Heim für Obdachlose auf zu machen. Er hat in seiner Umgebung eben auch Nöte wahrgenommen. Kennt den Problemkreis Psychosen, Sucht und Entwurzelungen.


lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Di 16. Jul 2019, 14:50

In der Schweiz werden die Psychose-Seminare von der Stiftung "Pro Mente Sana" in Zürich koordiniert.
http://www.promentesana.ch

Ich bin nicht interessiert, ein solches Seminar zu belegen; hätte mich einfach interessiert, ob hierzu jemand (positive!!!) Erfahrungen hat.
Meine Erfahrungen i.S. Hilfe für Angehörige (Selbsthilfegruppen u.a.) sind negativ: Im Akutfall (Notfall) steht man als Angehöriger/Angehörige allein im Regen da und kann dann mal schauen (Polizei/Notfallpsychiatriestelle (falls vorhanden),..... Meistens tritt ja der Notfall auch zur "Unzeit" auf... (nachts/Wochenende/Feiertag....)!
LG lionne
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Thelonious » Di 16. Jul 2019, 15:20

lionne hat geschrieben:In der Schweiz werden die Psychose-Seminare von der Stiftung "Pro Mente Sana" in Zürich koordiniert.
http://www.promentesana.ch

Ich bin nicht interessiert, ein solches Seminar zu belegen; hätte mich einfach interessiert, ob hierzu jemand (positive!!!) Erfahrungen hat.
Meine Erfahrungen i.S. Hilfe für Angehörige (Selbsthilfegruppen u.a.) sind negativ: Im Akutfall (Notfall) steht man als Angehöriger/Angehörige allein im Regen da und kann dann mal schauen (Polizei/Notfallpsychiatriestelle (falls vorhanden),..... Meistens tritt ja der Notfall auch zur "Unzeit" auf... (nachts/Wochenende/Feiertag....)!
LG lionne


Diesen Ansatz verstehe ich natürlich sehr gut, lionne. Das Herz, eine Krebskrankheit etc., quasi überall hat man Instanzen, die man auch nachts oder am Wochenende konsultieren kann. Mein Onkologe bietet wirklich eine persönliche 24/7 Rufbereitschaft, genial! Aber bei psychischen und oder psychosomatischen Krankheitsgründen, die selbstverständlich ebenso oder sogar noch dramatischer sein können? Wo sind da die dringend benötigten Akutinstanzen???

Gruß
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Mo 26. Aug 2019, 09:20

Thelonious hat geschrieben: Aber bei psychischen und oder psychosomatischen Krankheitsgründen, die selbstverständlich ebenso oder sogar noch dramatischer sein können? Wo sind da die dringend benötigten Akutinstanzen???

Gruß
Thelonious


In einer Gesellschaft, wo Single Haushalte stark zugenommen haben und auch der Bezug zu Verwandten/Freunden/Glaubensgeschwistern oft nicht so vertraut ist, als das hier Bezugspersonen, die nicht nur in einer erzieherischen Verantwortung stehen, sondern auch eine geistliche Verantwortung und Schau für einen Menschen innehaben, hilfreich hinzukommen können, bleibt oft nur eine stationäre Einrichtung als letzter Weg.

Sozialpsychiatrische Ambulanzen wären eine weitere Alternative. Die allerdings auch auf eine Krankheitsspezifische Vorgeschichte (eigentlich) angewiesen wären.

Die Hauptarbeit wird in Zukunft wohl diesbezüglich in der Aufklärung liegen. Was eine Psychose, eine Manie, eine Depression, eine Schizophrenie eigentlich ist, wie sie entsteht und wie sie bezüglich der individuellen Biographie des Einzelnen in Bezug auf seine sozialen Kontakte dann zu bewerten ist.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Fr 13. Sep 2019, 10:34

Habatom hat geschrieben:Die Hauptarbeit wird in Zukunft wohl diesbezüglich in der Aufklärung liegen. Was eine Psychose, eine Manie, eine Depression, eine Schizophrenie eigentlich ist, wie sie entsteht und wie sie bezüglich der individuellen Biographie des Einzelnen in Bezug auf seine sozialen Kontakte dann zu bewerten ist.

Auf das zähle ich gar nicht! Das wird ja schon praktiziert! (>>> 10.10.) - und mit welchem Erfolg?

Der 10. Oktober gilt weltweit als internationaler Tag der psychischen Gesundheit (Mental Health Day). Jedes Jahr am 10. Oktober machen Organisationen mit Informationsständen, Vorträgen und Kampagnen auf die Förderung der psychischen Gesundheit von Erwachsenen, älteren Menschen, Kindern und Jugendlichen aufmerksam. Weiter bietet sich Tag der psychischen Gesundheit an, über psychische Krankheiten zu informieren und die Solidarität mit psychisch Kranken und ihren Angehörigen zum Ausdruck zu bringen.
Der Tag der psychischen Gesundheit wurde 1992 vom Weltverband für psychische Gesundheit (WFMH) gemeinsam mit der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ins Leben gerufen. Jedes Jahr ernennt die WHO ein zusätzliches Schwerpunktthema für den Tag der psychischen Gesundheit.

Wen interessiert das schon? :( Doch nur Menschen, die direkt oder indirekt (Angehörige) damit konfrontiert sind. Machen wir uns nichts vor! :mrgreen:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 13. Sep 2019, 12:37

Habatom,
Was Psychosen verursacht und wie man sie wieder völlig heilt, darüber wüsste ich in der letzten Zeit keine entscheidenden Fortschritte zu berichten. Bei allen Fortschritten in den letzten 50 Jahren liegt noch viel im Argen. Das Vermögen der Psychiatrie stufe ich nicht als gut ein

Auch wenn sie durch ihre Psychopharmaka mal schwere Fälle bessern können, dann ist das meist eine Notlösung. Beeinträchtigungen der Psyche bleiben meist, und dazu kommen noch fiese Nebenwirkungen der Medikamente.

Als Christ gibt es eine kleine Chance, wenn eine psychische Störung mal, selten nachweisbar, dämonisch mit verursacht wird. Davon abgesehen kennt die Psychiatrie auch keine psychischen Beschwerden, die nachweisbar mit Spukerscheinungen einher gehen. Auch dann würde die Psychiatrie dem Bedrängten noch dazu Psychopharmaka aufhalten.
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 13. Sep 2019, 12:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Fr 13. Sep 2019, 12:41

lionne hat geschrieben:Der Tag der psychischen Gesundheit wurde 1992 vom Weltverband für psychische Gesundheit (WFMH) gemeinsam mit der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ins Leben gerufen. Jedes Jahr ernennt die WHO ein zusätzliches Schwerpunktthema für den Tag der psychischen Gesundheit.

Wen interessiert das schon? :( Doch nur Menschen, die direkt oder indirekt (Angehörige) damit konfrontiert sind. Machen wir uns nichts vor! :mrgreen:
LG lionne



Und diese Personengruppe wird (leider) immer größer. Wenn ich nur an die zunehmenden Demenzerkrankungen im Alter denke.

Was für mich auch eine Folge von Beziehungsverlusten ist. Menschen, die zunehmend isoliert von einer Großfamilie im Alter dann alleine leben. Passiv dem Fernsehkonsum verfallen und aktiv die Fähigkeit verlieren, selber Bezüge/Beziehungen zu suchen, herzustellen und zu pflegen.

Und sich dann andere wundern, das sie zunehmend "die Fäden" ihres Lebens verlieren.


Bei Psychosen, Manien oder Schizophrenie ist es dann schwieriger, da es exogene Faktoren (Auslöser) gibt, wie Alkohol und bewußtseinsverändernde Drogen und endogene Faktoren (die bislang noch nicht vollständig erforscht sind) und nicht wenige Christen hier dann schnell eine dämonische Belastung bis hin zur dämonischen Besessenheit vermuten.

Was es meiner Meinung nach auch gibt, aber die Anfälligkeit dafür hat oft andere Ursachen. Liegt in der Entwicklungsgeschichte eines heranwachsenden Menschens begründet, in Bezug auf seine mehr oder weniger ausgereifte Fähigkeit, Eindrücke von aussen zu verarbeiten um diese mit eigenen Vorstellungen, Wünschen, Ansprüchen und Zielen zu einem harmonischem Ganzen zu verknüpfen.

Psychische und geistige Gesundheit hat für mich also etwas zu tun, inwieweit es mir gelingt, Eindrücke und Anforderungen von aussen, mit dem was ich mir wünsche, erhoffe und anstrebe (von innen) in Einklang zu bringen.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Fr 13. Sep 2019, 12:50

onThePath hat geschrieben:Habatom,
Was Psychosen verursacht und wie man sie wieder völlig heilt, darüber wüsste ich in der letzten Zeit keine entscheidenden Fortschritte zu berichten. Bei allen Fortschritten in den letzten 50 Jahren liegt noch viel im Argen. Das Vermögen der Psychiatrie stufe ich nicht als gut ein

Auch wenn sie durch ihre Psychopharmaka mal schwere Fälle bessern können, dann ist das meist eine Notlösung. Beeinträchtigungen der Psyche bleiben meist, und dazu kommen noch fiese Nebenwirkungen der Medikamente.

Als Christ gibt es eine kleine Chance, wenn eine psychische Störung mal, selten nachweisbar, dämonisch mit verursacht wird. Davon abgesehen kennt die Psychiatrie auch keine psychischen Beschwerden, die nachweisbar mit Spukerscheinungen einher gehen. Auch dann würde die Psychiatrie dem Bedrängten noch dazu Psychopharmaka aufhalten.



Also nach meinen Beobachtungen sind die Nebenwirkungen von Psychopharmaka in den letzten Jahrzehnten doch deutlich "humaner" geworden. So können Psychopharmka durchaus als Stütze/Krücke dienen, bis der Kranke dann durch eine notwenige Therapie (die leider viel zu selten stattfindet oft) Besserung erfährt.

Das ganze Gebiet des "Freibetens" von dämonischer Belastung habe ich in den letzten 30 Jahren meines Christseins immer wieder meist negativ beobachtet. Wo dann am Ende der Betreffende vom Regen in die Traufe kam.
Allein weil auf diesem Gebiet halt dann auch die "Exorzisten" am Werke sind, von denen es in der Bibel dann am Ende heißen wird: "Ich habe euch nie gekannt" (Mt.,7,22+23).
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 13. Sep 2019, 13:07

Habatom,
Ich sehe die praktischen Möglichkeiten bei schweren Psychosen düsterer als du, und in Bezug auf Befreiung mag ich Befreiungsdienst auch nicht. Und vor allem muss man mehr haben als nur zu wissen, dass Jesus dämonisierte Menschen befreite. Das reicht bei Weitem nicht, es ihm gleich zu tun. Klar dass dann viel schief läuft und schlechter werden kann.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Fr 13. Sep 2019, 16:19

Habatom hat geschrieben:Also nach meinen Beobachtungen sind die Nebenwirkungen von Psychopharmaka in den letzten Jahrzehnten doch deutlich "humaner" geworden.

Das ist natürlich relativ. Ansichtssache! Auf jeden Fall sind sie anders, das ist schon mal sicher, aber humaner (besser)? :|
Ob es humaner ist, schon kranke Menschen (psychisch) noch kränker zu machen (körperlich) als sie schon sind, wage ich zu bezweifeln. Oder wie siehst du das mit all den sog. Nebenwirkungen der (neuen) Psychopharmaka (Extrem-Adipositas, Gelenkprobleme, Herzprobleme (Rhythmusstörungen), Diabetes, Parodontitis.... um nur einige zu nennen....)!
Schlimm, wenn ein Mensch ein solches Dasein zu fristen hat, ohne Hoffnung auf Besserung! :cry: Ganz zu schweigen von der Ausgrenzung im sozialen Leben, keinen richtigen Beruf mehr ausüben kann (nur noch 'Beschäftigung'!!! für ein paar Fränkli im Monat in irgend einer Behindertenwerkstatt oder sonstigem Behindertenheim). :shock:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Sa 14. Sep 2019, 09:10

lionne hat geschrieben:Schlimm, wenn ein Mensch ein solches Dasein zu fristen hat, ohne Hoffnung auf Besserung! :cry: Ganz zu schweigen von der Ausgrenzung im sozialen Leben, keinen richtigen Beruf mehr ausüben kann (nur noch 'Beschäftigung'!!! für ein paar Fränkli im Monat in irgend einer Behindertenwerkstatt oder sonstigem Behindertenheim). :shock:

Noch vergessen: Ein wichtiger Aspekt >>>> ….ohne Hoffnung auf Besserung und ohne Geld!
So dass es dann vorkommt, dass man knapp über 40jährigen Frauen und Männern einfach eine Prothese (Gebiss/Zahnersatz) verpasst, was dann wiederum (meistens) zu neuen Problemen führen kann.... Nur, weil kein Geld da ist für diese unsere armen Mitbürger und Mitbürgerinnen (unsere Kinder, unsere Angehörigen)! Weil es offenbar die günstigste Lösung ist!
Und das in einem der reichsten Länder der Welt! Pfui, pfui und nochmals pfui!
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 14. Sep 2019, 09:49

Die Psychiatrie besteht doch hauptsächlich darin, die Gehirnfunktionen mit psychisch wirksamen Tabletten zu beeinflussen.

Das ähnelt etwas dem Vorgehen eines Menschen, der etwas reparieren will, etwa einen Automotor oder ein elektronisches Gerät, dessen Funktion er gar nicht so recht versteht. Aber immerhin kriegt er durch Basteleien eine Art Funktion hin.

Die Medikamente erzeugen wohl chemische Fehlfunktionen, die oberflächlich gesehen manche Hauptprobleme bessern. Ein Psychiater kreiert durch verschiedene Psycho-Stimulanzen einen psychischen Zustand, der verträglicher ist als ohne Medikamente.

Die Medikamente bleiben Funktionskrücken, die nichts in Ordnung bringen können.

Gäbe man einem psychisch gesunden Mensch Psychopharmaka, so wäre er nicht länger psychisch gesund. Es steht ja sogar auf dem Beipackzettel, dass die Psychopharmaka psychische Störungen erzeugen können, etwa Ängste und viele andere. Er würde auch benommen und schläfrig und wäre in seinem Denken und Fühlen beeinträchtigt.

Klar ist es komplexer als ich es hier umreisse. Aber nicht wesentlich anders. Immerhin kann die Chemie Einiges im Hirn verändern, sodass es eine Frage des Schaden-Nutzen-Verhältnisses ist.



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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 14. Sep 2019, 11:29

onThePath hat geschrieben:Die Psychiatrie besteht doch hauptsächlich darin, die Gehirnfunktionen mit psychisch wirksamen Tabletten zu beeinflussen.

Das ähnelt etwas dem Vorgehen eines Menschen, der etwas reparieren will, etwa einen Automotor oder ein elektronisches Gerät, dessen Funktion er gar nicht so recht versteht. Aber immerhin kriegt er durch Basteleien eine Art Funktion hin.


Lg, otp



Leider ist es wohl so im wesentlichen, wie du schreibst, auch wenn man hier immer besser und gezielter schon Einfluss nehmen kann auf z.B. Stoffwechselstörungen im Gehirn, die mit z.B. Psychosen, einhergehen.
Wo dann teils ein "Gewitterregen aus Gedankenblitzen" vorherrscht, in Folge dessen der Kranke dann vom 100 stel ins 1000 stel kommt, mit seinen Gedanken nicht zur Ruhe kommt, dann künstlich ausgebremst werden muss, durch Verminderung der Reizübertragung von Nervenzellen.

Wenn man sich anschaut, wie im Mittelalter noch Geisteskranke behandelt wurden, dann hat hier die Medizin schon zumindest etwas Leid abgeholfen.

Aber "Iionne" hat natürlich auch Recht, das hier immer noch großes Leid und soziale Ausgrenzung psychisch kranken Menschen anlastet.

Wem die Geschichte der Psychiatrie interessiert....
Hier ein Link aus Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... sychiatrie

Also, Tabletten bleiben -meist- eine reine Symptombehandlung. Die zwar kurzfristig einen psychisch kranken Menschen "in Schutz" nehmen können, aber, meiner Meinung nach, -bislang - noch keine dauerhafte Heilung schenken können.

Aber es bleibt oft das kleinere Übel. Deswegen kann und wird man wohl hier nicht auf Tabletten verzichten können.

Heilung ist dann grundsätzlich - nach meiner Erfahrung und Überzeugung - möglich. Dort, wo sich ein Mensch Gott zu wendet - bzw. Gott sich ihm zuwendet, ihn findet. In Begleitung von Seelsorgern. Notfalls auch Ärzten. Nur kann dies oft ein jahrzehnte langer Prozess des Heil ((Gesund) werdens sein.

Spontanheilungen wie bei Jesus, wo Geisteskranke - wie im Mittelalter auch schon dann in Ketten gelegt wurden - und diese Geisteskranken dann andere Menschen angriffen, und hier dann von Jesus geheilt wurden, gibt es wohl selten. Und auch solche Schwerkranken sind recht selten.

Hier ist es wichtig, genau die Hintergründe zu kennen. Die Biographie ist hier sehr wichtig. Und dann könnte man versuchen dem Kranken hier Freiräume zu eröffnen. So wie Jesus es auch tat.
Dazu muss Gott einem selbst dann in dem Moment auch Weisheit und Erkenntnis schenken, was hier im Einzelfall gerade dran ist.

Grundsätzlich gibt es für Psychosen dann viele Auslöser, die, wenn man sie beim Einzelfall kennt, dann versuchen kann zu vermeiden. Stress oder Reizüberflutung wäre ein Hauptauslöser.
Früher war es dann der weiße (reizlose) Raum, der hier das Gemüt beruhigen sollte. Im Vorfeld wäre heute dann eine weniger belastende Arbeit mit geringerer Stundenzahl vielleicht das erste, was es anzustreben gilt.

Das das hier dann auch mit einem weniger großem finanziellen Spielraum einher geht, gilt es dann wohl in Kauf zu nehmen.
Viele Ärzte versuchen heutzutage eine Achtsamkeit auf sich selbst zu schärfen. Dem Patienten hier ein möglichst große Freiheit zu geben, auch mit Medikamenten, rechtzeitig selbst gegen psychotische oder manische Zustände anzugehen.

Das kann, im besten Fall, mit zunehmendem Alter immer besser gelingen.
Noch wichtiger wäre aber das Kennen und Benennen von Vertrauenspersonen. An denen man im oder vor dem Krankheitsfalle Verantwortung abgibt.
Denn psychische - geistige - Erkrankungen lassen sich prinzipiell nicht selbst heilen.
Ich bin (über Gott hinaus) dann auch auf andere Menschen/Helfer angewiesen.

So wie die Besessenen Kranken zu Jesu Zeiten auch. Sie konnten keinen eigenen Glauben aufbringen. Sie hatten aus sich selbst heraus keine Einsicht in die Ursache ihres Leides. Es ging hier auch nicht um Schuld oder eine notwendige Buße. Sie waren Überwältigte, Gefangene. Und hier ganz darauf angewiesen, das andere Menschen sie (in Gottes Namen) heilten/befreiten.

lg,
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 14. Sep 2019, 12:02

Habatom du schreibst:
Spontanheilungen wie bei Jesus, wo Geisteskranke - wie im Mittelalter auch schon dann in Ketten gelegt wurden - und diese Geisteskranken dann andere Menschen angriffen, und hier dann von Jesus geheilt wurden, gibt es wohl selten. Und auch solche Schwerkranken sind recht selten.


Es ist nicht gut, wenn du den Geraldenser rein psychiatrisch erklärst. In der Bibel wird er als total Besessener dargestellt. Und solch ein Zustand ist durchaus durch Besessenheit möglich.

Wir Christen sollten nicht die gleiche flachdimensionalen Erklärungsmodelle haben wie die Psychiatrie, die Manches eben nicht begreifen kann. Trotz deutlicher Fakten schließen sie ja grundsätzlich nicht nur dämonische Einwirkung aus, sondern ihre Existenz. Und deshalb können wir nicht alles ihnen überlassen als Fachleute die alles schon richtig verstehen. Aber sie kennen ihre Möglichkeiten und sind Fachleute. Sowohl als Gehirnforscher als auch durch Psychologie wissen sie eine ganze Menge von der Psyche.
Und weil wir einmal dabei sind: Wir Christen sollten auch nicht die falsche Ansicht haben, alle psychischen Störungen wären durch Dämonen verursacht. Und bisweilen völlig ohne Wissen psychisch Kranken und Dämonisierten gegenüber stehen. Zu meinen, sie seien automatisch Fachleute bei dämonischen Störungen, ist naiv - gefährlich.
Darüber sollte man nicht spekulieren. sondern möglichst informiert sein.

Aber du hast einige wichtige Aspekte angesprochen.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 14. Sep 2019, 13:18

onThePath hat geschrieben:Es ist nicht gut, wenn du den Geraldenser rein psychiatrisch erklärst. In der Bibel wird er als total Besessener dargestellt. Und solch ein Zustand ist durchaus durch Besessenheit möglich.





Das muss sich ja nicht widersprechen. Psychiatrisch und Besessen. Wenn ich mir allein den Begriff "Manie" und was damit alles besetzt ist/wird mal anschaue.

Auf der anderen Seite wurde dann ja auch Jesus selbst von der religiösen "frommen" Elite damals als, von einem bösen Geist gesteuerter Mensch bezeichnet, als besessen bezeichnet.

Was heißt, alle Verhaltensweisen von Menschen, die uns fremd erscheinen und einer, von einer Gesellschaft erhobenen Norm abweichen, stufen wir als krankhaft, als unnormal ein.


onThePath hat geschrieben:Wir Christen sollten nicht die gleiche flachdimensionalen Erklärungsmodelle haben wie die Psychiatrie, die Manches eben nicht begreifen kann. Trotz deutlicher Fakten schließen sie ja grundsätzlich nicht nur dämonische Einwirkung aus, sondern ihre Existenz.


Was ist denn dämonische Einwirkung, otp?
Vor dem Hintergrund, das alle ungläubigen Menschen Kinder des Teufels sind? Den Geist Gottes von Natur aus nicht haben, erst einer Widergeburt bedürfen, um ein Kind Gottes zu werden?

Von daher hat die Medizin und Psychatrie sehr wohl Kenntnis davon, das geistige Einflüsse von Menschen auf andere Menschen einen Einfluss auf die Gesundheit eines Menschens haben.

So wie Kinder frommer Eltern zuerst automatisch unter dem Segen der Eltern stehen:

1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.



So stehen Kinder von ungläubigen Eltern unter größerer Gefahr, hier auf eine falsche Bahn zu geraten. Unter geistige Einflussbereiche zu kommen, die sie dann gefangen nehmen. Psychisch und geistig krank machen. Und hier dann dem Teufel mehr Spielraum geben, diese Menschen zu binden und zu zerstören.


onThePath hat geschrieben:Und weil wir einmal dabei sind: Wir Christen sollten auch nicht die falsche Ansicht haben, alle psychischen Störungen wären durch Dämonen verursacht. Und bisweilen völlig ohne Wissen psychisch Kranken und Dämonisierten gegenüber stehen. Zu meinen, sie seien automatisch Fachleute bei dämonischen Störungen, ist naiv - gefährlich.
Darüber sollte man nicht spekulieren. sondern möglichst informiert sein.

Aber du hast einige wichtige Aspekte angesprochen.

lg, oTp



Psychosen und andere psychiatrische Störungen können ja auch ausgelöst werden, durch Alkohol oder Drogen. Durch Gehirnverletzungen bei Unfällen, etc.
Das hatte ich schon geschrieben zuvor.

Dämonisieren tue ich dann sowieso nicht. Auch wenn ich um die Macht geistiger Einflüsse im Bilde bin.
Aber Dämonen dann auszutreiben - wie es in manchen christlichen Gemeinden üblich ist - auf diesen Holzweg bin ich früher als junger Christ mal reingefallen.

Hier habe ich leider nur negative Erfahrungen/Beobachtungen gemacht.
Vom Irrglauben, der geistlichen Kriegsführung. Als ob ich dann Plätze und Orte von Dämonen befreien könnte, wie es teils gelehrt wird/wurde.

Und dort wo ich selbst mal einen vermeintlichen Dämon bedroht habe, der dann auch gewichen war, muss ich im nachhin sagen, das ich hier auf dem Holzweg war. Und es so nicht funktionieren kann. Die Menschen kommen einfach in einen anderen Machtbereich. Werden aber deswegen nicht frei oder gesund. Für sie ist oft dann die Religion die Droge und der Ersatz für das, dem sie zuvor entflohen waren. Religion als Opium fürs Volk - ist dann hier wirklich anzutreffen.

Insofern sehe ich hier die Geschichten von Jesus differenzierter. Und erlebe auch Heilung und Besserung von Menschen, die mir anvertraut werden, ohne das ich hier einen Dämon austreibe.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 14. Sep 2019, 14:06

Habatom, du schreibst:
Was ist denn dämonische Einwirkung, otp?
Vor dem Hintergrund, das alle ungläubigen Menschen Kinder des Teufels sind? Den Geist Gottes von Natur aus nicht haben, erst einer Widergeburt bedürfen, um ein Kind Gottes zu werden?


Das ist die Frage, die mehr weltanschaulich ist. Du sprichst von dem grundsätzlichen Ausgeliert-Sein jedes Menschen an den Machtbereich des Satans.

Der Einfluss Satans auf Menschen kann aber weit darüber hinaus gehen. Bis zu der totalen Besessenheits-Trance, in der ein Mensch ein völlig ausgeschaltetes Eigenbewusstsein hat. Also kein eigenes Bewusstsein und keinen eigenen Willen. Schlimm sind auch dauernde Einflüsse von Dämonen auf die Psyche. Solche Menschen haben psychische Beschwerden und innere Kämpfe mit schlimmen Gedanken.

Hiermit konkretisiere ich dämonische Einwirkung auf Menschen. Als nächstes käme die Frage, was tun ?
Ein solcher arg beeinflusster Mensch ist arg gebunden. Das sind auch rein psychotisch gebundene Menschen.
Das kann auch durch die zerstörende Wirkung von Drogen geschehen, oder Verletzungen einzelner Teile des Hirns.

Aber alles engt die psychische Freiheit des Menschen ein. Kommen noch die als Einschränkung der Psyche und der eigenen Persönlichkeit empfundenen Einwirkungen durch Psychopharmaka hinzu.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 14. Sep 2019, 14:48

onThePath hat geschrieben:
Der Einfluss Satans auf Menschen kann aber weit darüber hinaus gehen. Bis zu der totalen Besessenheits-Trance, in der ein Mensch ein völlig ausgeschaltetes Eigenbewusstsein hat. Also kein eigenes Bewusstsein und keinen eigenen Willen. Schlimm sind auch dauernde Einflüsse von Dämonen auf die Psyche. Solche Menschen haben psychische Beschwerden und innere Kämpfe mit schlimmen Gedanken.

Hiermit konkretisiere ich dämonische Einwirkung auf Menschen. Als nächstes käme die Frage, was tun ?

lg, oTp



Und diese Frage kann, meiner Meinung nach, immer nur im Einzelfall beantwortet werden. Eine pauschale Herangehensweise gibt es hier nicht.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 14. Sep 2019, 15:00

Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Der Einfluss Satans auf Menschen kann aber weit darüber hinaus gehen. Bis zu der totalen Besessenheits-Trance, in der ein Mensch ein völlig ausgeschaltetes Eigenbewusstsein hat. Also kein eigenes Bewusstsein und keinen eigenen Willen. Schlimm sind auch dauernde Einflüsse von Dämonen auf die Psyche. Solche Menschen haben psychische Beschwerden und innere Kämpfe mit schlimmen Gedanken.

Hiermit konkretisiere ich dämonische Einwirkung auf Menschen. Als nächstes käme die Frage, was tun ?

lg, oTp



Und diese Frage kann, meiner Meinung nach, immer nur im Einzelfall beantwortet werden. Eine pauschale Herangehensweise gibt es hier nicht.


Und um es noch komplexer zu machen: Zusammenwirkung von zwei oder noch mehr Ursachen.

Und als Christ ist man ja bestrebt, den Mensch dahin zu bewegen, dahin zu leiten, dass er frei von den Folgen der Sündhaftigkeit wird. Das unterscheidet schon mal von psychologischen Zielen.


Gehirnverletzung:
Eine christliche Familie hatte einen Sohn, der seine zwei Geschwister quälte und unbeeinflussbar darin war. Als Erwachsener legte er etliche Häuser in Schutt und Asche, wobei drei Menschen umkamen. Er hatte keinerlei Schuldbewusstsein oder Mitgefühl. Erst danach fanden die Eltern heraus, dass der Arzt von der Geburt einen Zwischenfall verschwieg, bei dem das Gehirn Schaden genommen hat. Ich glaube es war 3 Minuten kein Sauerstoff und ein Blutgerinsel im Hirn.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 14. Sep 2019, 15:33

onThePath hat geschrieben:Und als Christ ist man ja bestrebt, den Mensch dahin zu bewegen, dahin zu leiten, dass er frei von den Folgen der Sündhaftigkeit wird. Das unterscheidet schon mal von psychologischen Zielen.





Das verstehe ich jetzt nicht ganz. "Frei von den Folgen der Sündhaftigkeit" - ?

Es gibt wohl keinen Menschen auf der ganzen Welt (Jesus hier ausgenommen) der sagen könnte, ich werde nie mehr sündigen. Nie mehr in eine Schuld fallen.
Und dort wo wir als Christen schuldig werden, aneinander, an Gott, da tragen wir ja erstmal solange die Folgen, bis wir von Gott zur Umkehr geleitet werden. Das wir unsere Schuld erkennen und bekennen können. Auf das wir dann wieder Vergebung empfangen. Notfalls 7x70 mal. Immer wieder.

Frei werden von vergangener Schuld können wir dann - mit oder nach der erstmaligen Bekehrung - durch den Glauben an das, was Jesus für uns getan hat.
Und hier ist dann auch für zukünftige Schuld dann ein Opfer vorhanden (Jesus - der für uns zum Sündenbock wurde), auf das wir uns berufen können.

Klar - hier Menschen hin zu geleiten, das sie das Evangelium ergreifen können, das ist eine Aufgabe von uns Christen.

Und unterscheidet auch von der Psychologie, die in der Regel auf einem humanistischem Menschenbild aufgebaut ist, wo jeder Mensch schon einen guten (göttlichen) Kern hat, den es herauszuschälen und zu fördern gilt.
Dagegen lehrt uns die Bibel, das der Mensch von grund auf böse ist und von daher Erlösung braucht.


Allerdings ging es bei Jesus dann in der Konfrontation mit Besessenen (die zum Teil die Krankheitsbilder aufweisen, wie wir sie auch aus der Psychiatrie her kennen) nicht darum, Schuld zu vergeben oder Glauben zu wecken.
Darin unterscheiden sich diese Begegnungen mit jenen, wo Jesus Sünden vergab und Heilung durch Glaube des Betreffenden dann eintrat (Geh hin, dein Glaube hat dir geholfen....).



onThePath hat geschrieben:Gehirnverletzung:
Eine christliche Familie hatte einen Sohn, der seine zwei Geschwister quälte und unbeeinflussbar darin war. Als Erwachsener legte er etliche Häuser in Schutt und Asche, wobei drei Menschen umkamen. Er hatte keinerlei Schuldbewusstsein oder Mitgefühl. Erst danach fanden die Eltern heraus, dass der Arzt von der Geburt einen Zwischenfall verschwieg, bei dem das Gehirn Schaden genommen hat. Ich glaube es war 3 Minuten kein Sauerstoff und ein Blutgerinsel im Hirn.

lg, oTp


Ein Beispiel, wo man auch genauer hinsehen müsste, wie die Kindheit im Detail verlaufen ist. Und in wieweit hier vielleicht schon die Eltern vorbelastet waren.
Denn Gott sucht ja auch Schuld heim bis ins dritte oder vierte Glied, auch bei Menschen, die hier vielleicht nur einen Schein von Frömmigkeit haben - christlich gelten...
Allerdings kann Krankheit/Behinderung auch unabhängig von eigener Schuld oder der Schuld der Eltern sein. Wie Jesus uns am Blindgeborenen lehrt. Hier diente die Einschränkung dazu, dass Gott am Ende verherrlicht wurde, durch die Heilung die Jesus schenkte/wirkte.

Ansonsten kenne ich solch ein Verhalten, wie du es in deinem Beispiel anführst, bei Behinderten (die durch Sauerstoffarmut im Gehirn geschädigt wurden) nicht. Und ich habe schon viele Behinderte getroffen/kennengelernt und auch gepflegt als Altenpfleger. Was nicht heißt, das es soetwas nicht auch gibt. Nur kann ich jetzt hier nicht mitreden. Aus dem Stegreif.

Allein aus einem Sauerstoffmangel im Gehirn bei der Geburt dann solch ein Verhalten abzuleiten und im Nachhinein auch noch zu entschuldigen, halte ich dann aber grundsätzlich für schwierig.

Zum Schuldigwerden bei Christen noch einige erbauliche Bibelverse aus Psalm 89,

31Wenn aber seine Söhne mein Gesetz verlassen und in meinen Rechten nicht wandeln,
32 wenn sie meine Ordnungen entheiligen und meine Gebote nicht halten,
33 so will ich ihre Sünde mit der Rute heimsuchen und ihre Missetat mit Plagen;
34 aber meine Gnade will ich nicht von ihm wenden und meine Treue nicht brechen.


was dann natürlich kein Freibrief zum sündigen ist.....

lg,
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 14. Sep 2019, 18:43

Das Berücksichtigen von bestimmten Gehirnschädigungen dient ja der Diagnose und hat nichts mit Entschuldigung zu tun. Genauso sollte man solch leidgeprüfte Eltern nicht beschuldigen. Du sagtest schon: Jeder Fall ist anders und nicht immer völlig zu erklären.
Warum sollten beeinträchtige Gehirnzentren für Mitgefühl und Moral nicht mitverantwortlich sein in solchen Fällen ?

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 14. Sep 2019, 20:38

Habatom, ich sagte frei von den Auswirkungen der Sündhaftigkeit. Das ist der Christ. Die Auswirkung ist ja die Gottferne, und für den Christ bewirkt Gottes Gnade seine Rettung.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » So 15. Sep 2019, 12:02

Lieber Otp,

du solltest meine Beiträge schon genauer lesen, um mir dann nicht fälscherlicher Weise etwas zu unterstellen.

Ich habe geschrieben, das ich es mir nur schwer vorstellen kann, das allein durch die Schädigung bestimmter Areale im Gehirn seit der Geburt, dann ein solcher Mensch nun automatisch stärker zu Mord und Gewalttat neigt.

Ich habe nicht geschrieben, das ich es für unmöglich halte.

Das wir dann immer den Einzelfall betrachten müssen, scheint uns beiden klar zu sein. Hat doch jeder Mensch seine einzigartige, individuelle Biographie und Geschichte.


onThePath hat geschrieben:Das Berücksichtigen von bestimmten Gehirnschädigungen dient ja der Diagnose und hat nichts mit Entschuldigung zu tun.



Wenn es bei einem Verbrechen, wie du es geschildert hast, dann um eine Verurteilung und ein Strafmaß geht, werden hier kranke Menschen schon anders behandelt, als "gesunde", mündige Menschen, von denen man ausgehen muß, das sie sich des Ausmaßes und den Folgen ihres Handelns bewußt sind.


onThePath hat geschrieben: Genauso sollte man solch leidgeprüfte Eltern nicht beschuldigen.


Tat ich das? Wenn ich lediglich darauf verwies, das es grundsätzlich der Fall sein kann, entsprechend dem was uns die Bibel hierüber mitteilt, das Krankheit eine Folge der Sünden der Eltern/Großeltern/Urgroßeltern sein kann?


onThePath hat geschrieben: Warum sollten beeinträchtige Gehirnzentren für Mitgefühl und Moral nicht mitverantwortlich sein in solchen Fällen ?

Lg, otp



Das wäre eine Frage, über die wir diskutieren könnten. Werden bestimmte Straftaten nur deswegen, oder eher dann begangen, wenn ein Mensch nicht in der Lage ist Mitgefühl zu empfinden?

Ist Moral etwas, was wir von Natur aus haben? Oder ist Moral etwas, was uns erst beigebracht wird, was wir uns dann aneignen?

Eine weitere Frage wäre die Frage nach dem Gewissen. Dem natürlichen Empfinden über das was gut und was böse ist. Worin wir uns vor einem Gott, in einem Glauben, dann rechtfertigen können oder nicht rechtfertigen können, in dem was wir tun.

Wenn wir uns hier mal die Tierwelt anschauen, dann können wir hier auch nicht davon ausgehen, das z.B. Raubtiere oder auch Menschenaffen ein Gewissen haben. Oder ein Mitgefühl in unserem menschlichen Sinne, als das ihnen etwas leid oder weh tun würde, wenn sie es machen oder nicht machen.

Aber nur weil Tiere hier weder ein Gewissen haben, noch eine Moral noch ein Mitgefühl im menschlichen Sinne (auch wenn sie Leid empfinden können) haben, werden sie deswegen nicht automatisch zu Mördern. Sie töten aus Hunger. Oder um sich zu verteidigen aus Notwehr.

Beim Menschen hingegen sind die Gründe, warum wir einander hassen, beneiden, belügen, betrügen anderer Herkunft.
Sie liegen nämlich im Sündenfall des ersten Menschen begründet. Der sich von Gott abwandte und der Schlange/dem Teufel zuwandte.

Insofern sind wir von Grund auf alle Böse und alle potentielle Mörder. Und wenn es auch nur in Gedanken und in Worten anfängt. So wie Jesus es uns in der Bergpredigt vor Augen hält. Das wir dann nicht immer sofort einander töten, wenn wir etwas vom anderen haben wollen, was er uns nicht gibt oder wenn uns ein anderer in der Verwirklichung unserer Pläne im Wege ist, ist natürlich auch der Angst vor Strafe geschuldet. Und dem - wiederum egoistischem Wunsche - sich durch eine positive Lebensart hervor zu tun. Besser als der andere sein zu wollen, auch wenn man nicht besser ist. Und die Bibel uns vor Augen hält, das wir alle Sünder und Erlösungsbedürftige sind.

Insofern kann man natürlich ein vorsichtiges Ja geben, auf die Frage, ob beeinträchtigte Gehirnareale dann mit verantwortlich dafür gemacht werden können, das ein Mensch einen anderen Menschen umbringt. Weil hier halt eine Hemmschwelle fehlt.

Auf der anderen Seite muss ich aber auch ein Nein gelten lassen, im Angesicht des Umstandes, das solange der Mensch nicht wiedergeboren ist, kein fleischernes Herz und keinen neuen beständigen heiligen Geist hat, er nicht anders kann, als nur zu sündigen. Nur am anderen Menschen schuldig zu werden.
Was ihn nicht entschuldigt, aber zumindest erklärt.

So wie ein fauler Baum nur faule schlechte Früchte hervorbringen kann.
Während ein guter (gesunder) Baum nur gute Früchte hervorbringen.

Ein wiedergeborener Christ nur Gutes dann tun kann, wenn er sich dem nicht verweigert, worin Gott ihn stellt/führt.

mfg,
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » So 15. Sep 2019, 12:38

Hallo, Habatom

Ja, wir müssen darauf achten, dass wir uns nicht verhäddern. Besonders wenn etwas anders aufgefasst wir, als es gemeint war.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » So 15. Sep 2019, 13:09

Habatom, du schreibst:

Insofern kann man natürlich ein vorsichtiges Ja geben, auf die Frage, ob beeinträchtigte Gehirnareale dann mit verantwortlich dafür gemacht werden können, das ein Mensch einen anderen Menschen umbringt. Weil hier halt eine Hemmschwelle fehlt.

Auf der anderen Seite muss ich aber auch ein Nein gelten lassen, im Angesicht des Umstandes, das solange der Mensch nicht wiedergeboren ist, kein fleischernes Herz und keinen neuen beständigen heiligen Geist hat, er nicht anders kann, als nur zu sündigen. Nur am anderen Menschen schuldig zu werden.
Was ihn nicht entschuldigt, aber zumindest erklärt.


Das halte ich für vielschichtig und damit komplex und kompliziert.

Das neue Herz, wirkt es so, dass wir nicht mehr sündigen können ?
Ein selbst erlebtes Beispiel. Der Ehemann einer weiteren Familie unseres Hauskreises hatte starke Probleme seine Pornosucht zu zügeln. Ich wunderte mich, dass er in einer Gemeinde predigen durfte. Nach Jahren erfuhr ich, dass er seine sexuellen Probleme gar nicht in den Griff bekam und seine auch christliche Ehefrau sich von ihm getrennt hat.

Die Möglichkeit zur Sünde kann auch stark sein, wenn man anscheinend wiedergeboren ist. Und darin unterscheiden sich diese Menschen nicht sehr von Ungläubigen.

Sogar, ob ein echter Christ stark dämonisiert sein kann, kann nicht faktenmässig ausgeschlossen werden. Zumindest habe ich mir Berichte davon angesehen.

Allgemein kann man ja sagen, auch der wiedergeboren Christ kann noch sündigen.
Bei Dämonisierung bestreiten die reinen Theoretiker heftig überhaupt die Möglichkeit. Informiertere Christen halten es immerhin für möglich, dass man dann keine Besessenheit hat, sondern nur eine Umlagerung.

Was kann man letztlich nun dazu klar Aussagen, wie weit ein vorgeschädigtes Hirn mitverantwortlich machen kann für einen Mord ?



lg, oTp
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Re: Psychiatrie und FreiheiHabatom, du schreibst: [quote]In

Beitragvon Habatom » So 15. Sep 2019, 14:34

onThePath hat geschrieben:
Das neue Herz, wirkt es so, dass wir nicht mehr sündigen können ?




nicht mehr sündigen - MÜSSEN...


onThePath hat geschrieben:Ein selbst erlebtes Beispiel. Der Ehemann einer weiteren Familie unseres Hauskreises hatte starke Probleme seine Pornosucht zu zügeln. Ich wunderte mich, dass er in einer Gemeinde predigen durfte. Nach Jahren erfuhr ich, dass er seine sexuellen Probleme gar nicht in den Griff bekam und seine auch christliche Ehefrau sich von ihm getrennt hat.




Ich kenne hier ein ähnliches Beispiel, wo die Frau sich nicht von ihrem Manne getrennt hat. Obwohl sie dies hätte dürfen können. Ich mache aber deswegen keinem einen Vorwurf, dort wo sexuelle Sünden eine Beziehung belasten und der oder die Geschädigte eine Trennung vollziehen.

Letztendlich leben wir dann aus Gnade. Und so wie Gott uns vergeben hat und vergeben tut, dort wo wir unsere Verfehlungen bekennen, da sollen wir auch untereinander die Schuld vergeben und nicht Schuld anprangern und den Ausschluß suchen.

Wer dann etwas versucht in den Griff zu bekommen und es ihm nicht gelingt, der Bedarf der Hilfestellung und der Seelsorge und des Gebetes.


onThePath hat geschrieben:Die Möglichkeit zur Sünde kann auch stark sein, wenn man anscheinend wiedergeboren ist. Und darin unterscheiden sich diese Menschen nicht sehr von Ungläubigen.




Einem Verlangen nicht nachzugeben, ist immer schon eine Herausforderung für Menschen gewesen. Das ging Jesus nicht anders, als er vom Teufel in der Wüste versucht wurde. Und das geht jedem Christen dann auch nicht anders. Nur das wir letztendlich nie - wie Jesus am Kreuz - hier dann alleine stehen brauchen.

Gott schafft mit dem Anfang einer Versuchung auch immer einen möglichen Ausgang, ein gutes Ende. Worin wir ja auch im "Vater unser" beten: Und lass uns nicht von einer Versuchung gefangen nehmen (und führe uns nicht in Versuchung), sondern erlöse uns von dem Bösen. Bringe uns dahin, das wir hier als siegreiche Überwinder draus hervorgehen. Und das kann manchmal Jahrzehnte lang dauern.
Das wir es nicht nur 7x bedürfen, für eine Sünde Vergebung zu empfangen, sondern 7x70 mal.
Gott hat mit unserer Schwachheit Geduld und dafür Verständnis.

Ungläubige können dann oft gar nicht anders, als nur in Sünde und Schuld zu fallen. Und oft belastet es sie auch nicht. So wie ich bisweilen von Arbeitskollegen höre - bezüglich der lüsternen Blicke...die Jesus in der Bergpredigt schon mit Ehebruch gleichsetzt -- Appetit holen sei erlaubt....gegessen wird zu Hause.

Das können wir als Christen dann so natürlich nicht sehen und handhaben.


onThePath hat geschrieben:Sogar, ob ein echter Christ stark dämonisiert sein kann, kann nicht faktenmässig ausgeschlossen werden.

lg, oTp



Wobei wir mit deinem letzten Satz nochmal die Rückkehr zum Thema schaffst. "Psychiatrie und Freiheit".

Und hier muss ich sagen, das es faktenmäßig ausgeschlossen werden kann, das ein "echter Christ" stark dämonisiert sein kann:

1. Johannes 5,
18 Wir wissen: Wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer aus Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an.


"tastet nicht an", heißt nicht, das der Teufel nicht auch Christen versucht. So wie Jesus Petrus mitteilte, das der Satan begehrt zu sieben. Die Echtheit des Glaubens der Jünger zu testen. Aber er kann sie nicht in Besitz nehmen. Denn wer zu Gott als sein Kind gehört, wer Gottes Eigentum ist, für den trägt Gott und Jesus als guter Hirte dann selbst Sorge, das sie niemand mehr aus Gottes Hand reißen kann.

Joh 10,28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.


Der "sündigt nicht" - muss hier vom griechischen Text so verstanden werden, als das er nicht dauerhaft und zwanghaft in der Sünde lebt/verharrt. Das wir uns ja immer wieder einmal verfehlen und schuldig werden und aus Gnade leben, hatten wir ja schon fest gestellt.
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