Psychiatrie und Freiheit

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Moderator: bigbird

Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 4. Jan 2019, 19:19

onThePath hat geschrieben: Erst dann kann ich urteilen und möglicherweise beruhigt sein.


Beruhigt kann man nicht sein, denn es sind ganz harte Massnahmen. Darum werden diese auch nur angewendet, wenn alles andere versagte. Die Frage muss einfach sein, ob diese Therapie ein Plus an Lebensqualität bringen kann, welche die Risiken oder Nebenwirkungen deutlich überwiegen.

Diese Frage ist auch bei vielen anderen schweren somatischen Krankheiten gültig. Viele Medikamente haben Nebenwirkungen. Vorteil und Risiken müssen immer abgwogen werden.

Grüsse Columba
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 19:22

Columba hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Erst dann kann ich urteilen und möglicherweise beruhigt sein.


Beruhigt kann man nicht sein, denn es sind ganz harte Massnahmen. Darum werden diese auch nur angewendet, wenn alles andere versagte. Die Frage muss einfach sein, ob diese Therapie ein Plus an Lebensqualität bringen kann, welche die Risiken oder Nebenwirkungen deutlich überwiegen.

Diese Frage ist auch bei vielen anderen schweren somatischen Krankheiten gültig. Viele Medikamente haben Nebenwirkungen. Vorteil und Risiken müssen immer abgwogen werden.

Grüsse Columba


Das hört sich ausgewogen an,
beinhaltet aber auch die Möglichkeit von neuen Schädigungen zugunsten der positiven Effekte.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 4. Jan 2019, 19:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Fr 4. Jan 2019, 19:25

Was ist mit diesem Forum los???? :x
Zwei Postings einfach weg! (>>>> Bermuda-Dreieck! :x )
Ich muss wieder anfangen die Texte ins Word zu schreiben und dann reinzukopieren!!! :oops:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 19:28

lionne hat geschrieben:Was ist mit diesem Forum los???? :x
Zwei Postings einfach weg! (>>>> Bermuda-Dreieck! :x )
Ich muss wieder anfangen die Texte ins Word zu schreiben und dann reinzukopieren!!! :oops:
lionne
:lol: Bermuda Dreieck ? Da verschwindet doch eh immer alles :mrgreen:

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Fr 4. Jan 2019, 19:31

onThePath hat geschrieben:Eigentlich kann Jeder beobachten, dass sie auch negative Wirkungen haben die das Leben der Kranken beeinträchtigen.

Ein kleiner Vergleich der etwas hinkt: Wenn ich einem Mensch, der zwanghaft immer rumläuft, einen schweren Klotz ans Bein binde, kann er ja nicht mehr laufen. Problem gelöst ? Psychopharmaka kommt mir bisweilen so vor.

Ja, eigentlich schon! Vor allem (spätestens) dann, wenn die Person innert ein paar Monaten 25 Kilo zulegt! :shock:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 19:31

Columa, ich kenne die Elektronik. Da kann man auch rumpfuschen und eventuell es irgendwie hinkriegen. Aber auch wenn es dann funktioniert: Die Schaltung ist dann verpfuscht, funktioniert zwar irgendwie aber Schaden ist eigentlich nur verändert.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 19:33

lionne hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Eigentlich kann Jeder beobachten, dass sie auch negative Wirkungen haben die das Leben der Kranken beeinträchtigen.

Ein kleiner Vergleich der etwas hinkt: Wenn ich einem Mensch, der zwanghaft immer rumläuft, einen schweren Klotz ans Bein binde, kann er ja nicht mehr laufen. Problem gelöst ? Psychopharmaka kommt mir bisweilen so vor.

Ja, eigentlich schon! Vor allem (spätestens) dann, wenn die Person innert ein paar Monaten 25 Kilo zulegt! :shock:
Gruss lionne


Ja, eine bekannte Nebenwirkung.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 4. Jan 2019, 19:34

onThePath hat geschrieben:
.... beinhaltet aber auch die Möglichkeit von neuen Schädigungen zugunsten der positiven Effekte.

Lg, otp


Das ist fast bei jeder Therapie der Fall, auch in der somatischen Medizin.

Wir vergessen oft, dass es bei fast jedem Arztbesuch, bei dem wir Medikamente bekommen, Risiken auf uns nehmen. Denken wir als Beispiel an Antibiotika, jedes verordnete Antibiotika vermindert die Auswahl für künftige Behandlungen wegen der Resistenzen. Es gilt immer abzuwägen, ob die Vorteile gegenüber den Nachteilen überwiegen.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 4. Jan 2019, 19:41

onThePath hat geschrieben:Columa, ich kenne die Elektronik. Da kann man auch rumpfuschen und eventuell es irgendwie hinkriegen. Aber auch wenn es dann funktioniert: Die Schaltung ist dann verpfuscht, funktioniert zwar irgendwie aber Schaden ist eigentlich nur verändert.

Lg, otp


Das ist eigentlich kein Argument, weil es eben immer darum geht, Risiken UND Chancen abzuwägen in Bezug auf Lebensqualität.

Beispiel aus der somatischen Medizin. Ich lasse mir vielleicht lieber das Knie versteifen und hinke, als dass ich täglich Knieschmerzen habe, die man nicht unter Kontrolle bringt. Knieversteifung ist ein schädigender Eingriff, doch wenn die Schmerzen noch leidender machen, könnte die Knieversteifung eine Lösung sein.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 4. Jan 2019, 19:42

onThePath hat geschrieben:Columa, ich kenne die Elektronik. Da kann man auch rumpfuschen und eventuell es irgendwie hinkriegen. Aber auch wenn es dann funktioniert: Die Schaltung ist dann verpfuscht, funktioniert zwar irgendwie aber Schaden ist eigentlich nur verändert.

Lg, otp


Das ist eigentlich kein Argument, weil es eben immer darum geht, Risiken UND Chancen abzuwägen in Bezug auf Lebensqualität.

Beispiel aus der somatischen Medizin. Ich lasse mir vielleicht lieber das Knie versteifen und hinke, als dass ich täglich Knieschmerzen habe, die man nicht unter Kontrolle bringt. Knieversteifung ist ein schädigender Eingriff, doch wenn die Schmerzen noch leidender machen, könnte die Knieversteifung eine Lösung sein.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 19:42

Ja, und ein deutliches Beispiel habe ich durch Cholisterinblocker erlebt. Es beeinträchtigte langsam und heimlich beginnend, massiv meine Muskelfunktionen. Und mein Arzt drängte mich, diese Mittel, das für mich der reine Mist ist, sogar zu dauerhaften Muskelschäden führen konnte, durch ein Ähnliches zu ersetzen. Was nützt mir dieses Mittel wenn es mich so gut wie tötet ?

Klar, wenn ein Bein abgenommen werden muss, dann weil es ums Leben geht. Aber der Elektroschok erinnert an rohe Holzhacker-Methoden. Auf jeden Fall unbefriedigend.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 4. Jan 2019, 19:51

onThePath hat geschrieben:Klar, wenn ein Bein abgenommen werden muss, dann weil es ums Leben geht. Aber der Elektroschok erinnert an rohe Holzhacker-Methoden. Auf jeden Fall unbefriedigend.

Lg, otp


Aber es geht ja nicht um Dich, sondern z.B. um eine schwer depressive Person, bei der schon Stufe 1, 2, 3, 4, .... versucht wurde und es nutzte wenig. Vielleicht wäre diese Person einverstanden, auch die Elektrokrampftherapie auszuprobieren.

...und mit einer Patientenverfügung könntest Du die EKT auch ausschliessen. Sonst muss diese Therapie ja auch via einem Betreuungsgericht und Betreuer bewilligt werden.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 20:06

Columba hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Klar, wenn ein Bein abgenommen werden muss, dann weil es ums Leben geht. Aber der Elektroschok erinnert an rohe Holzhacker-Methoden. Auf jeden Fall unbefriedigend.

Lg, otp


Aber es geht ja nicht um Dich, sondern z.B. um eine schwer depressive Person, bei der schon Stufe 1, 2, 3, 4, .... versucht wurde und es nutzte wenig. Vielleicht wäre diese Person einverstanden, auch die Elektrokrampftherapie auszuprobieren.

...und mit einer Patientenverfügung könntest Du die EKT auch ausschliessen. Sonst muss diese Therapie ja auch via einem Betreuungsgericht und Betreuer bewilligt werden.

Grüsse Columba


Ja, diese Sicherheitsvorkehrungen finde ich gut. Ist aber nicht einfach, wenn sogar Wesensänderungen und psychische Verarmungen wegen der Behandlung mit
zu verdauen sind.

Es gibt einen Hirnverletzen, dem eine Gehirnhälfte heraus operiert werden musste. Hört sich gruselig an, dass er anscheinend psychisch dennoch recht gut dran ist.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Fr 4. Jan 2019, 20:09

Columba hat geschrieben:Doch die Psychopharmaka sind hilfreich! Vergleiche mal eine psychiatrische Klinik anfangs der 50er Jahre, bevor die ersten Medikamente kamen mit den Kliniken heute. Vergleiche die Heilungsmöglichkeiten damals und heute. Ich glaube, Du siehst nicht, was alles geschenen ist in den letzten 50 Jahren.

Die Unterschiede sind riesig.


Grüsse Columba


PS: Die moderne Pharmakologie für psychische Krankheiten begann anfangs der 50er Jahre mit Lithium. als die antimanische Wirkung entdeckt wurde. Dann folgten die ersten Medis gegenn Depressionen und Psychosen. Ende der 50er Jahre kam das erste Medikament gegen Schizophrenie

Die Psychopharmaka können hilfreich sein (in gewissen, schwierigen Fällen, einverstanden). Nur ist es so, dass die Psychiater zu schnell und leider meist (immer??!!) ihren Patienten einreden, dass ihre emotionalen und seelischen Probleme unheilbar seien und sie daher Psychopharmaka nehmen müssten, um mit der Störung "zurechtzukommen" – und zwar für den Rest ihres Lebens. :shock:

So extrem sind die Unterschiede nun auch nicht! :oops:
Früher hatte man die Zwangsjacken, Elektroschock, Insulintherapie, u.v.m.
Heute hat man die "chemischen Zwangsjacken" = Psychopharmaka.
P.S. Und neuerdings wieder die EKT, die man aus der verstaubten Schublade der Psychiatrie-Anfangszeit hervorgenommen hat!

Das Wort "heilen"/"Heilungsmöglichkeiten" sollte man schon mal gar nicht in den Mund nehmen! Glaubt ja nicht, dass diese Mittel irgendetwas heilen. Sie zielen lediglich darauf ab, die Probleme zu verdecken oder zu unterdrücken. Gleichzeitig entkräften sie den Körper.
>>> Psychopharmaka verdecken das Problem nur, sie bringen es nicht in Ordnung!
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 20:16

Naja erinnert mich an einen Motor der nicht läuft und von Leuten die seine Funktion nicht kennen, irgendwie in Gang gebracht wird. Der verbraucht dann eben Massen an Benzin und läuft ruckelig. Halt, das erinnert mich etwas an einen Zombie.

Aber gut, Colomba, du gleichst mich durch deine Betrachtungsweise auch wieder aus. Eigentlich sehe ich es auch umfassend und abwägen.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 4. Jan 2019, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Fr 4. Jan 2019, 20:18

Columba hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Dass " die gute alte" Schocktherapie, Elektroschok, zeitweise wieder empfohlen wurde, hat mich schon erschreckt.

Lg, otp


Die Elektrokrampftherapie (EKT) wird heute nur dort angewendet, wo alle anderen Therapien versagten. Aber man kann es nicht mehr vergleichen mit den Elektroschocks von früher. Heute wird das nur in Narkose gemacht.

Also vergiss es, was man früher machte mit Elektroschocks.

Dazu gibt es einen Thread >>> Suchfunktion ;)
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 20:43

Und ? Gibt es etwas Aktuelles zu dieser Therapie ?
Hier ein sehr positiver Artikel

http://news.doccheck.com/de/195032/elek ... tes-thema/

Deshalb eine kritische Gegenstimme von unter dem Artikel:

Gast

Ich bin entsetzt wie unkritisch die EKT hier abgehandelt wird. Der Einsatz von EKT als Bestandteil einer vorwiegend medikamentösen Behandlungsweise ist nicht abhängig vom Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse und den Erfolgsaussichten für die Patienten, sondern von Entscheidungen der Klinikleitung, die wiederum von der jeweiligen Nähe zur Pharmaindustrie geprägt werden. Als Psychologin, die in einer Psychiatrischen Klinik gearbeitet hatte, erlebte ich wie rasch durch einen Wechsel der Leitung bewährte psychotherapeutische Verfahren abgebaut wurden, um “klassische Verfahren” wie EKT vermehrt einzusetzen. Das Patientenwohl oder die Frage des wissenschaftlich fundierten Behandlungserfolgs hat dabei keine Rolle gespielt.



Womit wir wieder bei unserem begründeten, gesunden Misstrauen angelangt sind.




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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Fr 4. Jan 2019, 21:27

Ja genau: Begründetes, gesundes Misstrauen!
Dem Posting des "Gastes" stimme ich zu!
Auf jeden Fall muss der Patient dazu (wie immer bei Eingriffen!!) seine Einwilligung geben; da kann man sich dann zusätzlich noch fragen, wie solche Einwilligungserklärungen zu Stande kommen (z.B. bei hochschizophrenen Patienten :roll: )!
Alles klar, Her Kommisar! :mrgreen:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 4. Jan 2019, 21:51

onThePath hat geschrieben:Und ? Gibt es etwas Aktuelles zu dieser Therapie ?
Hier ein sehr positiver Artikel

http://news.doccheck.com/de/195032/elek ... tes-thema/

Deshalb eine kritische Gegenstimme von unter dem Artikel:

Gast

Ich bin entsetzt wie unkritisch die EKT hier abgehandelt wird. Der Einsatz von EKT als Bestandteil einer vorwiegend medikamentösen Behandlungsweise ist nicht abhängig vom Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse und den Erfolgsaussichten für die Patienten, sondern von Entscheidungen der Klinikleitung, die wiederum von der jeweiligen Nähe zur Pharmaindustrie geprägt werden. Als Psychologin, die in einer Psychiatrischen Klinik gearbeitet hatte, erlebte ich wie rasch durch einen Wechsel der Leitung bewährte psychotherapeutische Verfahren abgebaut wurden, um “klassische Verfahren” wie EKT vermehrt einzusetzen. Das Patientenwohl oder die Frage des wissenschaftlich fundierten Behandlungserfolgs hat dabei keine Rolle gespielt.



Womit wir wieder bei unserem begründeten, gesunden Misstrauen angelangt sind.




Lg, otp



Aber was nützt das einem schwerst Depressiven, der diese Psychologin hört. Hat sie für den Kranken eine bessere Lösung? Darum geht es doch letzlich. Hat diese Psychologin die Kapazität für einen Schwerstdepressiven 3 bis 4 Therapiestunden pro Woche einzusetzen? Gerade in Deutschland hat man ja zur Zeit wieder die Diskussion über die Psychiatrie, wo man feststellt, dass die Wartezeiten für eine Therapie etrem zu lang ist.

Man kann die Schwächen kritisieren und überlegen, was verbessert werden kann. Aber wer jede psychiatrisch-medizinische Lösung ablehnt, muss als Alternative mindestens genügende psychlogische Therapien anbieten können. Und diese sind noch viel arbeitsintensiver und dauern meist sehr lange. In schweren Fällen sind 50 bis 100 Sitzungen auch beim besten Psychotherapeuten zu wenig.

Es geht um Kranke und Leidende und deren Angehörige. Diese nur mit einer Fundamentalkritik konfrontieren, ist auch keine Lösung. Damit meine ich jetzt gerade nicht Dich, otp, Du siehst es schon etwas differenzierter. Aber es gibt da einige psychiatriekritische Organisationen, die wirklich nur alles kritisieren, aber selbst keine Lösungen haben, und die Leidenden letztendlich alleine lassen.


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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 4. Jan 2019, 22:01

Ja, ich bin mir bewusst, wie aufwändig, wie zeitintensiv Psychotherapien sind. Dass dafür die Versorgungslage schlecht ist, denke ich schon. Es ist fast aussichtslos solche Therapien zu erwarten.

Ich spreche auch grundsätzlich mehr von Psychosen als von Depressionen. Möglicherweise hat bei denen der Elektroschock annehmbare Erfolge. Was wohl auch wiederum nicht pauschalisiert für jeden Patieten gelten wird. Der Artikel erklärte ja schon einige Aspekte dazu.

Und ja, manche Gegner agieren wie "Verschwörungstheoretiker" die nicht differenzieren und nicht klar unterscheiden können.

In diese Richtung gehen aber möglicherweise auch einige Befürworter

Aber dass (genug) Patienten und Angehörige sauer sind auf die Psychiatrie, das wundert mich überhaupt nicht . Und ihre Kritik ist dann auch mitunter pure Verzweiflung und Resignation. Von Menschen, die quasi unter die Räder der Psychiatrie geraten. Ihre Lage ist bedauernswert und verzweifelt genug. Die Ersatztherapie für Angehörige ist dann höchstens ein Treffen in Grupoen von Betroffenen Wo sie lernen, möglichst keine Erwartungen zu haben.

Nun, ich argumentiere von Seiten der leidend Betroffenen. Der Leid-mit-Tragenden.

Stell dir mal nur einen deutschen Soldaten mit Trauma vor. Und dann gerät er in eine traumatisierende Psychiatrie und Gesellschaftssituation. Ok, werde ich gerade zu negativ ? Oder ist das durchaus möglich ?
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 11:50

Zunahme an Gehirnzellen und Zunahme an Verknüpfungen wurde im Bericht auch behauptet vom Elektroschock, wodurch Depressive sich regenerieren würden.

Da vertraue ich lieber auf die Behauptung, durch Sport verändere sich die Gehirnsubstanz und bilden sich neue Verknüpfungen. Was für Depressive auch gut sein soll. Jedenfalls kann man sich sicher sein dass sportliche Betätigung nur gute Wirkungen hat und keine schädigenden Nebenwirkungen. Schädigende Nebenwirkungen im Gehirn kann man auch kaum messen, auch nicht die Anzahl geschädigter Gehirmzellen.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 12:43

Finde ich hier eigentlich noch Glaube?

Seit wann müssen Christen das Thema Psychiatrie und Freiheit in Betrachtung von Körperchemie und Pharmazie (das Wort kommt aus dem Griechischen und bedeutet Zauberei übrigens...) behandelt wissen??


Wenn ich schrieb, das Medikamente eine Notlösung darstellen, dann immer nur dort, wo der Glaube abhanden gekommen ist....


Hat Jesus sich Medikamente bedient als er Menschen geheilt, befreit hat??

Ist im neuen Testament bezüglich Krankengebet (Jakobus) irgendwo die Rede von Arzneimitteln?

Warum werden wir überhaupt krank?

Vielleicht sollten wir anfangen uns darüber zu unterhalten.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 12:48

Wird aber kaum was ohne Medikamente dabei rauskommen.
Gott hat sich nicht verpflichtet, alle Menschen durch Gebet zu heilen.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 12:51

onThePath hat geschrieben:Wird aber kaum was ohne Medikamente dabei rauskommen.
Gott hat sich nicht verpflichtet, alle Menschen durch Gebet zu heilen.

Lg, otp




und wem fühlen wir uns verpflichtet?


abgesehen davon, das jeder Mensch durch Glauben auch eine vollkommene Gesundheit erlangen kann...

sonst würde das neue Testament Lügen erzählen...
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 12:54

onThePath hat geschrieben:Wird aber kaum was ohne Medikamente dabei rauskommen.
Gott hat sich nicht verpflichtet, alle Menschen durch Gebet zu heilen.

Lg, otp



Und ja -- nicht alle ---


aber all diejenigen, die zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel gehören.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Sa 5. Jan 2019, 13:08

onThePath hat geschrieben:Zunahme an Gehirnzellen und Zunahme an Verknüpfungen wurde im Bericht auch behauptet vom Elektroschock, wodurch Depressive sich regenerieren würden.

Da vertraue ich lieber auf die Behauptung, durch Sport verändere sich die Gehirnsubstanz und bilden sich neue Verknüpfungen. Was für Depressive auch gut sein soll. Jedenfalls kann man sich sicher sein dass sportliche Betätigung nur gute Wirkungen hat und keine schädigenden Nebenwirkungen. Schädigende Nebenwirkungen im Gehirn kann man auch kaum messen, auch nicht die Anzahl geschädigter Gehirmzellen.

Zunehme von Gehirnzellen, Zunahme von Verknüpfungen durch Elektroschock??? :roll: Das glaube ich schlichtweg nicht! Punkt!
Hingegen Sport (und da muss es nicht Spitzensport sein!), das ist ein probates Mittel für Depressive und nicht nur für Depressive..... ;) Wir hatten in der Gemeinde seinerzeit einen Depressiven, dem hat der Arzt verschrieben: 1 Stunde laufen/spazieren gehen pro Tag (er wohnte im Jura und konnte das gut umsetzen!).
LG lionne
Zuletzt geändert von lionne am Sa 5. Jan 2019, 13:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Sa 5. Jan 2019, 13:16

Habatom hat geschrieben:Finde ich hier eigentlich noch Glaube?

Seit wann müssen Christen das Thema Psychiatrie und Freiheit in Betrachtung von Körperchemie und Pharmazie (das Wort kommt aus dem Griechischen und bedeutet Zauberei übrigens...) behandelt wissen??


Wenn ich schrieb, das Medikamente eine Notlösung darstellen, dann immer nur dort, wo der Glaube abhanden gekommen ist....


Hat Jesus sich Medikamente bedient als er Menschen geheilt, befreit hat??

Ist im neuen Testament bezüglich Krankengebet (Jakobus) irgendwo die Rede von Arzneimitteln?

Warum werden wir überhaupt krank?

Vielleicht sollten wir anfangen uns darüber zu unterhalten.

:roll: :roll: Bleib du mal auf deiner rosa Wolke sitzen! Und unterstelle hier nicht, dass 1. Christen nicht mit psychischen/psychiatrischen Krankheiten in Berührung kommen und 2. Dass sie (diese Christen) Zuwenig (nicht einen/den richtigen) Glauben hätten!!!
Da kann ich nur sagen: Pfui, pfui! :x
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 13:29

Ja, so argumentiert der Bericht:

Heute wisse man, dass das Volumen der grauen Substanz durch die EKT zunehme, sagt der Psychiater. „Vor allem in Gehirnbereichen, bei denen es durch schwere Depressionsverläufe zu Verlusten von Nervenzellen und synaptischen Verbindungen kommen kann. Regeneration und Restauration von grauer Substanz könnte daher einer der Wirkmechanismus sein.“

Andere Experten diskutieren Effekte auf die Ausschüttung von Hormonen und Neurotransmittern. Dies könnte zur Normalisierung neuroendokrinologischer Störungen und zur Regulierung gestörter Signalübertragungswege führen. Letztlich gibt es fundierte Hypothesen und Erkenntnisse aus Tierexperimenten. Was im menschlichen Gehirn abläuft, muss noch erforscht werden. Nach aktuellem Kenntnisstand führen nur EKT-Serien bei unüblich hoher Ladungsmenge zu irreversiblen neurohistologische Veränderungen bei Versuchstieren.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 13:42

lionne hat geschrieben: Bleib du mal auf deiner rosa Wolke sitzen! Und unterstelle hier nicht, dass 1. Christen nicht mit psychischen/psychiatrischen Krankheiten in Berührung kommen und 2. Dass sie (diese Christen) Zuwenig (nicht einen/den richtigen) Glauben hätten!!!
Da kann ich nur sagen: Pfui, pfui! :x
Gruss lionne




Wenn du meinen Beitrag mit ein bisschen mehr Aufmerksamkeit gelesen hättest, dann würdest du erkannt haben, das ich keinem etwas unterstellt habe. Diese Annahme entspricht gerade jetzt deiner Art und Leseweise.

Natürlich ist mir bewußt und bekannt, das Christen psychisch, geistig und körperlich erkranken können. Und wenn wir uns darum unterhalten wollen, warum dieses so ist, dann werfen wir doch mal einen Blick in die Bibel, als hier mit Schimpfworten umher zu werfen.

1. Korinther 11,
26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Hier wird von der Gemeinschaft der Christen geredet, wie sie das, was sie an geistlicher und leiblicher Nahrung haben einander teilen. In Liebe und Respekt voreinander. Dem anderen hier in Ehrerbietung zuvor kommen....

Dort - wo wir uns untereinander lieben - dort verkünden wir etwas vom Sterben unseres Herrn. Das er für uns aus Liebe sein Leben losgelassen hat. Somit wir nun auch in der Pflicht stehen, unseren Nächsten zu lieben.

27 Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

Na so was, da kann es doch durchaus Menschen geben, die sich unwürdig erweisen.... die hier lieblos allein an sich denken... danach streben ihr eigenes Leben zu erhalten.... den anderen in seinen Gedanken nicht achten... Pfui Rufe ausstoßen....


28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.

29 Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.

30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.


Na hoppla - wo kommen denn plötzlich die vielen Krankheiten her... und das noch unter Christen, die doch alle Glauben haben.... -

31 Wenn wir uns aber selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet.


Nun kommt die gute Botschaft aber.... will Gott seine Kinder etwa vernichten.... für ewig bestrafen... wenn sie sich in der Gemeinschaft der Heiligen - gegenüber ihresgleichen als lieblos erweisen?

32 Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 13:47

Habatom, natürlich bin ich auch der Frage nachgegangen, ob Gott Menschen heilt.

Zunächst muss man die Heilungen abziehen, die okkult sind. Und die die geschehen in Übermenschen ( Yogies auf hoher Stufe) oder durch sie. Dann muss man verdauen, dass nicht nur Gott heilt, sondern eine Heilung auch dämonisch sein kann. Dann hat sie unangenehme heilsrelevante Nebenwirkungen. Und auch sich in acht nehmen vor okkulten Charismatikern die behaupten im Namen Gottes zu heilen.

Die Krankenursache kann dämonisch sein und die Heilung davon durch Gebet entstehen.

Das mal zum Anfang.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Sa 5. Jan 2019, 14:01

Zu Heilung gibt's auch andere Threads.... (>>>> Suchfunktion), :|

P.S. Habatom, ich bleib dabei, du suggerierst (unterstellst) hier ganz gewaltig!

Gruss lionne
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon jes_25913 » Sa 5. Jan 2019, 14:02

Habatom hat geschrieben:Finde ich hier eigentlich noch Glaube?

Seit wann müssen Christen das Thema Psychiatrie und Freiheit in Betrachtung von Körperchemie und Pharmazie (das Wort kommt aus dem Griechischen und bedeutet Zauberei übrigens...) behandelt wissen??


Wenn ich schrieb, das Medikamente eine Notlösung darstellen, dann immer nur dort, wo der Glaube abhanden gekommen ist....


Hat Jesus sich Medikamente bedient als er Menschen geheilt, befreit hat??

Ist im neuen Testament bezüglich Krankengebet (Jakobus) irgendwo die Rede von Arzneimitteln?

Warum werden wir überhaupt krank?

Vielleicht sollten wir anfangen uns darüber zu unterhalten.


Tja, Habatom. Du stellst die richtigen Fragen. Aber die empören. Natürlich hat man Glauben, bloß keinen wirksamen. Mit anderen Worten, man ist ungläubig, meint aber gläubig zu sein. Man denkt, der Glaube sei ein einfaches Ding. Aber der Mensch ist von tiefem Misstrauen geprägt und nicht von Vertrauen.
Deshalb bedarf es viel Erkenntnis der Wahrheit - die man auch wieder nicht für nötig hält - um Glauben zu erlangen, der wirklich heilt.

LG,
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 14:07

Bla bla höhere Erkenntnis.
Geheimnisvolles Geflüstere von höherem Wissen. Solche Andeutungen sind inhaltslos ohne umfangreiche Erklärungen. Bis dahin bleibt es leeres Gerede wenn du wie immer rein gar nichts erklärst

Dann beweis mal was an deinem esoterischen Christentum dran ist. Ich habe ja eben schon Aussagen gemacht gegen die du ankämpfen wirst.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 14:22

onThePath hat geschrieben:Habatom, natürlich bin ich auch der Frage nachgegangen, ob Gott Menschen heilt.

Zunächst muss man die Heilungen abziehen, die okkult sind. Und die die geschehen in Übermenschen ( Yogies auf hoher Stufe) oder durch sie. Dann muss man verdauen, dass nicht nur Gott heilt, sondern eine Heilung auch dämonisch sein kann. Dann hat sie unangenehme heilsrelevante Nebenwirkungen. Und auch sich in acht nehmen vor okkulten Charismatikern die behaupten im Namen Gottes zu heilen.

Die Krankenursache kann dämonisch sein und die Heilung davon durch Gebet entstehen.

Das mal zum Anfang.

Lg, otp



Ein guter Anfang ist wichtig, ja.

Nur muss ich hier gleich einhaken. Wie kommst du auf den Gedanken, das die Krankenursache dämonisch sein kann?

Das Menschen von dämonischen Geistern gefangen und gebunden sein können, bestreite ich dabei gar nicht. Das wissen wir ja beide, das es hier Bindungen gibt.

Nur können wir solche Bindungen wirklich als ursächlich betrachten?

Würde damit nicht Gott alle Macht genommen werden, der es zuließe - bzw. hier hilflos - "wegsah" , das jemand ursächlich durch Dämonen "krank" würde?
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Sa 5. Jan 2019, 14:22

jes_25913 hat geschrieben:….Deshalb bedarf es viel Erkenntnis der Wahrheit - die man auch wieder nicht für nötig hält - um Glauben zu erlangen, der wirklich heilt.

Aha.. und diesen Glauben, der wirklich heilt, den meinst du zu haben? Na dann schicken wir mal alle Depressiven, Schizophrenen, Borderliner, etc. zu dir.... (Ironie off)!
:comeon:
Gruss lionne
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 14:26

lionne hat geschrieben:Zu Heilung gibt's auch andere Threads.... (>>>> Suchfunktion), :|

P.S. Habatom, ich bleib dabei, du suggerierst (unterstellst) hier ganz gewaltig!

Gruss lionne



wo ich unterstelle oder unterstellt habe, dann bitte mit Zitat von mir auch nennen.

Ansonsten sehe ich im Augenblick eher von dir hier eine Forenregel verletzt. Nämlich den respektvollen Umgang miteinander.

Aber zum Thema.

Das Thema Psychiatrie und Freiheit kann nicht ausschließlich über die Behandlung mit Medikamenten zu einem allgemein zufrieden stellenden Konsens führen.

Und um einen Konsens sind wir hier bei Jesus.ch doch bemüht?

Von daher will ich auch nicht ausschließlich auf Heilungsmöglichkeiten hinweisen. Schon aber auf Krankheitsursachen von psychiatrischen Erkrankungen. Und da reicht es halt nicht, meines Erachtens nach, nur die Körperchemie zu behandeln.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Sa 5. Jan 2019, 14:29

Habatom, was denkst du denn darüber, warum Krankheiten durch Dämonen verursacht werden können ?

Übrigens gibt es Extremchristen die behaupten, ganze psychiatrische Kliniken leerbeten zu können. Und dass viele psychisch Kranke durch Dämonen krank sind.

Lg, otp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 14:31

jes_25913 hat geschrieben:Tja, Habatom. Du stellst die richtigen Fragen. Aber die empören. Natürlich hat man Glauben, bloß keinen wirksamen. Mit anderen Worten, man ist ungläubig, meint aber gläubig zu sein. Man denkt, der Glaube sei ein einfaches Ding. Aber der Mensch ist von tiefem Misstrauen geprägt und nicht von Vertrauen.
Deshalb bedarf es viel Erkenntnis der Wahrheit - die man auch wieder nicht für nötig hält - um Glauben zu erlangen, der wirklich heilt.

LG,
jes



Die richtigen Fragen sind auch nötig, um in einem solchen Thema sich nicht nur im Kreis zu drehen. Ob sie empören oder nicht sei dahingestellt. Sie fordern zumindest heraus. Und das ist doch Sinn in einer Diskussionsrunde. Dem anderen nicht nur nach dem Munde zu reden.

Du sprichst wirksamen und unwirksamen Glauben an. Versuchst dich über Erkenntnis dem Thema zu nähern.

Die Bibel spricht hier aber nur von einem kindlichen (vertrauensvollem) Glauben. Und das bezüglich des Ältestengebetes oder bezüglich einer Befreiung von dämonischen Bindungen unabhängig vom Glauben des Kranken.

Der kann nämlich oft nicht Glauben. So wie der eine Hauptmann ausrief: Hilf meinem Unglauben.

Und die von Dämonen geplagten wussten zwar alles von Jesus. Aber mit Glauben hat dies nichts zu tun. Und Befreiung erlebten sie unabhängig von ihrem dazu tun.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Habatom » Sa 5. Jan 2019, 14:32

lionne hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:….Deshalb bedarf es viel Erkenntnis der Wahrheit - die man auch wieder nicht für nötig hält - um Glauben zu erlangen, der wirklich heilt.

Aha.. und diesen Glauben, der wirklich heilt, den meinst du zu haben? Na dann schicken wir mal alle Depressiven, Schizophrenen, Borderliner, etc. zu dir.... (Ironie off)!
:comeon:
Gruss lionne




Danke, Iionne, habe ich von Berufswegen schon täglich mit zu tun...
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon bigbird » Sa 5. Jan 2019, 14:35

Hier gehts eigentlich nicht um Glaubensheilung oder pro und contra Medikamente, sondern um "Psychiatrie und Freiheit". Bitte steuert wieder auf das eigentliche Thema zu. Danke!

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