Psychiatrie und Freiheit

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Moderator: bigbird

Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Fr 23. Mär 2012, 09:46

Columba
Hast Du Erfahrungen mit der Psychiatrie? Bist Du eventuell selbst Opfer geworden? Oder bist Du in der Psychiatriepflege tätig? In welchem Land?


Hallo Columba,

nein, ich bin kein Opfer der Psychiatrie. Ich hatte oder habe weder eine Psychose, noch benötige ich Psychopharmaka, Drogen, Alkohol oder sonstige psychoaktive Substanzen. Ich bin ein überzeugter Gesundheitsapostel und Sportler.

Ich hatte einen suchtkranken Vater, der am Ende nach einem schweren Unfall freiwillig aus dem Leben schied. Ich habe darüber hin und wieder etwas geschrieben. Für mich blieben sehr viele Fragen unbeantwortet. Ich habe mich sehr für das Wesen der Sucht und für Süchtige interessiert. Ich wollte verstehen, was sich in der Psyche von süchtigen Menschen tut. Erst habe ich in der ganz normalen Suchtbetreuung gearbeitet und später in einer Kriseninterventionseinrichtung. Ein Krisenzentrum ist immer die erste Anlaufstelle, von der es dann entweder in die Psychiatrie, ins Frauenhaus, zurück nach Hause oder in eine Therapie geht. Das ist eine reine Notfallversorgung und Überbrückungsmaßnahme. Dort habe ich einige Jahre verbracht und mitbekommen, dass viele zu Dauerpatienten wurden und immer häufiger Hilfe in Anspruch nehmen mussten. Die Intervalle verkürzten sich und die Klinikaufenthalte häuften sich. Besonders schwerwiegend fand ich die Entwicklung bei sehr jungen Zwangsbehandelten.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Mensch auf freiwilliger Basis in Absprache mit den Ärzten einer Behandlung zustimmt, oder ob ein Mensch unter Zwang behandelt wird. Der Mensch fühlt sich vollkommen bedroht. Verweigert ein nach § 12 Psych Kg untergebrachter Patient die Medikamenteneinnahme, wird Gewalt angewendet. Für Patienten auf der geschlossenen Station gibt es auch keine Ergotherapie oder andere Maßnahmen. Zumindest nicht in Deutschland. Unter Psych Kg wird alles chemisch gesteuert.

Möglich, dass es in der Schweiz einen differenzierteren Umgang mit Entmündigten in der Zwangspsychiatrie gibt. Mich würde es freuen. Je stärker der Patient mit eingebunden wird, umso erfolgreicher kann jede weitere Maßnahme verlaufen. Davon ist aber nicht auszugehen, da ein zwangsbehandelter und entrechteter Mensch sich sehr bedroht fühlt und häufig mit erhöhtem Misstrauen auf seine Umwelt reagiert. Auch was die weitere Entwicklung anbelangt. Ganz besonders dann, wenn ein Mensch noch sehr jung ist.

Gruß

Rouven
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 23. Mär 2012, 10:37

Gut, es stimmt, in der Schweiz haben wir zur Zeit noch ein sehr gutes Gesundheitswesen in allen Bereichen auch für allgemeinversicherte Patienten. Ich glaube, durch verschiedene Erfahrungen kann ich kann das schon ein wenig vergleichen. Ich zweifle aber daran, ob es stimmt, dass in Deutschland z.B. Ergotherapie nicht auch zum normalen Alltag gehört in einer geschlossenen psychiatrischen Abteilung. Da habe ich andere Rückmeldungen.

Aber wenn sich die Verhältnisse verschlechtern in der Behandlung, was gut möglich ist in Zukunft, oder wenn es immer noch zu ethisch fragwürdigen Situationen kommt ist nicht eigentlich die Psychiatrie Hauptschuldige. Es sind auch nicht die Medikamente, welche ein Grund sind, für den Drehtüreeffekt bei schlechter Behandlung in der Psychiatrie. Im Gegenteil, bei den Psychopharmakas ist wahrscheinlich das Verhältnis Nutzen/Schäden wesentlich besser als bei anderen Medikamenten.

Es ist immer noch die gesellschaftlich-politische Diskriminierung der Psychiatrie, die entscheidend ist.

Wenn ich heute in einer Pendlerzeitung einen Artikel lese über gute Behandelbarkeit von früh erkannter Schizophrenie, zeigt mir dies, dass das Problem darin liegt, dass man psychisch Kranke einfach zu wenig Hilfe bietet. Viele gehen zum Arzt bei Erkältungen, Grippen, Kopfweh etc. Aber finde mal rechtzeitig einen Psychiater, wenn sich ein Problem anbahnt. Es hat schlicht zu wenige Ärzte. Bei einem Notfall gibt es zwar heute psychiatrische Kriseninterventionszentren, wo jeder mit psychischen Problemen direkt vorbei gehen kann ohne Einweisung eines Arztes und wenn nötig bis zu einer Woche bleiben kann, um die weitere ambulante oder stationäre Behandlung vorzubereiten.

Im Vergleich zur Somatik gilt halt: Je früher die Behandlung beginnt, desto bessere Resultate. Ein Infekt im letztmöglichen Augenblick behandelt, birgt die Gefahr, dass härtere Medikamente nötig sind. So ist es auch in der Psychiatrie. Je früher die Behandlung beginnt, desto weniger wird z.B. eine EKT-Behandlung als eines der letzten Mittel bei Depressionen nötig.

Grüsse Columba
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon imhotep » Fr 23. Mär 2012, 10:54

Hi Rouven,

ich glaube dass deine Perspektive und die daraus resultierenden Aussagen vor allem deshalb so absolutistisch herüberkommen, weil du dich in erster Linie auf psychiatrische Zwangsbehandlungen konzentrierst, welche in der Praxis eine kleine Minderheit darstellen. Du kannst dies nicht auf die Psychiatrie und psychische Krankheitsbilder allgemein anwenden, ohne ganz vielen Menschen (Behandelnde wie auch Patienten) Unrecht anzutun.

Ich habe über die letzten 10 Jahre mit einem guten halb Dutzend Menschen unter einem Dach gelebt, die unter verschiedenen psychische Störungen litten, und wenn ich dabei eines gelernt habe, dann dieses: Es gibt hier keine einfachen Erklärungen, keine Patentlösungen (Jesus! Broccoli! Töpfern! Remeron!), keine radikalen Veränderungen und schon gar keine Heilungswege mit Erfolgsgarantie. Die psychische Landschaft eines jeden Menschen ist ein Komplex aus angeborenen Veranlagungen, erworbenen Verhaltensmustern (Sucht), kognitiven Angewohnheiten, seelischen Wunden, Schutzmechanismen, unbewältigter Schuld, ev. dämonischen Einflüssen, neurochemischen Gleichgewichten und über allem eine gefallene, willensschwache Natur die unfähig ist das Böse zu lassen und das Gute zu tun. Hier das Problem zu erkennen und die richtige Massnahme in der richtigen Dosis durchzuziehen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Oftmals müssen wir uns damit zufriedengeben, die Symptome einigermassen in Schach zu halten.

Es wäre wahrscheinlich gut, und könnte der Diskussion mit dir eine Zukunft geben, wenn du diese Komplexitäten mit der nötigen Bescheidenheit anerkennen könntest.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Schoham » Fr 23. Mär 2012, 11:04

Hallo lieber Rouven :))

Du hast die Freiheit, Dich hier ab Sonntag nicht mehr zu Wort zu melden.

Da Du Deine Abmeldung angekündigt hast bleibt mir jetzt noch die Zeit dein abscheiden mit einem Wort des Dankes für all das herzliche das ich aus deinen Schreiben herauszulesen vermochte und einer gedachten und gefühlten Umarmung feierlich für alle Zeiten solang das Forum bestehen bleibt schriftlich festzuhalten.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon imhotep » Fr 23. Mär 2012, 11:05

Columba, das schweizerische Sozial- und Gesundheitssystem befindet sich auch auf dem direkten Weg in die Unbezahlbarkeit. Wir können schon von der "nötigen Aufmerksamkeit" für psychische Erkrankungen sprechen, aber diese Medaille hat eine Kehrseite, der wir uns längerfristig stellen müssen: Die Pathologisierung von jedem möglichen Gemütszustand, immer dickere Kataloge von psychischen Krankheitsbildern, und eine immer engere Sicht davon, welches emotionale Spektrum noch "normal" und ohne Medikamente "zumutbar" ist.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Schoham » Fr 23. Mär 2012, 11:10

imhotep hat geschrieben: Die psychische Landschaft eines jeden Menschen ist ein Komplex aus angeborenen Veranlagungen, erworbenen Verhaltensmustern (Sucht), kognitiven Angewohnheiten, seelischen Wunden, Schutzmechanismen, unbewältigter Schuld, ev. dämonischen Einflüssen, neurochemischen Gleichgewichten und über allem eine gefallene, willensschwache Natur die unfähig ist das Böse zu lassen und das Gute zu tun. Hier das Problem zu erkennen und die richtige Massnahme in der richtigen Dosis durchzuziehen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Oftmals müssen wir uns damit zufriedengeben, die Symptome einigermassen in Schach zu halten.


Sehr gut beschrieben.

Nur eines noch: Die Hilfe Ist Jesus Christus!
:praisegod:

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon imhotep » Fr 23. Mär 2012, 11:22

Schoham hat geschrieben:Nur eines noch: Die Hilfe Ist Jesus Christus!

Ja gut, das trifft immer und überall zu, aber es ist eben auch ein Slogan. Deshalb die Rückfrage: Wofür ist Jesus die Hilfe?

Neurochemische Defizite/Überschüsse sind zB. ein medizinisches Problem, welches sich in psychischen Symptomen äussert. Hier ist Jesus genausoviel Hilfe wie bei einem Schenkelhalsbruch oder bei Trisomie-21.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Columba » Fr 23. Mär 2012, 11:30

imhotep hat geschrieben: Die Pathologisierung von jedem möglichen Gemütszustand, immer dickere Kataloge von psychischen Krankheitsbildern, und eine immer engere Sicht davon, welches emotionale Spektrum noch "normal" und ohne Medikamente "zumutbar" ist.

Warum erwähnst Du jetzt nur die psychischen Krankheitsbilder? Das gleiche Problem haben wir ja auch bei den somatischen Krankheiten!

siehe das lustige und doch ernst zu nehmende Buch:

http://www.amazon.de/Irre-behandeln-Fal ... 3579068792

und

"Gesund ist, wer noch nicht häufig genug untersucht wurde" , was auch empirisch nachgewiesen werden konnte!



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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon imhotep » Fr 23. Mär 2012, 11:51

Columba hat geschrieben:Warum erwähnst Du jetzt nur die psychischen Krankheitsbilder? Das gleiche Problem haben wir ja auch bei den somatischen Krankheiten!

Nicht im selben Ausmass, denke ich.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 23. Mär 2012, 12:31

Die psychische Landschaft eines jeden Menschen ist ein Komplex aus angeborenen Veranlagungen, erworbenen Verhaltensmustern (Sucht), kognitiven Angewohnheiten, seelischen Wunden, Schutzmechanismen, unbewältigter Schuld, ev. dämonischen Einflüssen, neurochemischen Gleichgewichten und über allem eine gefallene, willensschwache Natur die unfähig ist das Böse zu lassen und das Gute zu tun. Hier das Problem zu erkennen und die richtige Massnahme in der richtigen Dosis durchzuziehen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.


So ist es.

Neurochemische Defizite/Überschüsse sind zB. ein medizinisches Problem, welches sich in psychischen Symptomen äussert


Ich denke man sollte da vorsichtig sein, da die Psyche auch "neurochemische Defizite" bewirken kann.

Und sehr wichtig ist, dass Psychopharmaka allein keine Psyche allein wieder gesund kriegt.

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Mehr als ein Slogan

Beitragvon Schoham » Fr 23. Mär 2012, 13:25

imhotep hat geschrieben:Wofür ist Jesus die Hilfe?


Um anzufangen zu leben, indem man von allem, was Du weiter oben aufgeführt hast, Stück für Stück frei, oder biblisch ausgedrückt, heil wird. Der Zuwachs an Weisheit lässt sich daran bemessen, wie viel ein Mensch vom alten an ihm haftenden frei werden will, um an den freien Stellen die guten Gaben Gottes auszuleben.

Jetzt habe ich etwas aus dem Wortschatz von Friedrich Nietzsche geschöpft:
Der Zuwachs an Weisheit lässt sich genau an der Abnahme der Galle bemessen.

Jesus Christus bietet einen Tausch an:

Sein Heiliger gegen unseren schwachen Willen.
Seine göttliche Natur gegen unsere sündige.

:praise:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Fr 23. Mär 2012, 19:08

Ich glaube schon, dass man die Psyche mit den Glaubensinhalten der Bibel "strukturisieren" kann.
Das trifft grundsätzlich sicher auch auf Menschen mit Psychosen zu.

Wie Imhotep sagt, kann es auch grundsätzlich eine dämonische Komponente geben, aber bitte wirklich im Zusammenhang sehen:
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Sa 24. Mär 2012, 08:38

Imhotep

...Die Pathologisierung von jedem möglichen Gemütszustand, immer dickere Kataloge von psychischen Krankheitsbildern, und eine immer engere Sicht davon, welches emotionale Spektrum noch "normal" und ohne Medikamente "zumutbar" ist.


Eine sehr gute Aussage!

Sagt dir das Rosenhan Experiment etwas?


Bei dem von Professor Rosenhan durchgeführten Experiment handelte es sich um einen Studie zur Überprüfung psychiatrisch erstellter Diagnosen.

Zu diesem Experiment wurden zahlreiche Personen, hauptsächlich Psychologen, Journalisten und Ärzte und eine Hausfrau, als Scheinpatienten 12 Psychiatrien vorgestellt. Sie gaben dort an, sie hätten eine Stimme gehört, die, soweit man sie verstehen konnte, „empty“, „hollow“ und „thud“ gesagt hätte. Ansonsten verhielten sich die Scheinpatienten so normal, wie nur möglich.

Alle Testpersonen wurden dauerhaft in die Psychiatrien eingewiesen, für „psychisch krank“ erklärt und dauerhaft mit Tabletten überflutet. Die anderen Psychiatrieinsassen bemerkten im Gegensatz zu den Psychiatern, dass es sich um Scheinpatienten handelte. Die eingewiesenen Testpersonen dokumentierten den genauen Verlauf dieses wissenschaftlichen Experimentes. In den psychiatrischen Akten fand sich dies wieder als „pathologisches Schreibverhalten“. Bei der Entlassung - Dr.Rosenhan hatte sogar Probleme, seine Testpersonen wieder aus den Anstalten herauszubekommen - lautete die Diagnose: „Schizophrenie in Remission“, also Schizophrenie mit temporärem Nachlassen von Krankheitssymptomen.

Die Veröffentlichung der Studie von Prof. Rosenhan zog unerwartet eine zweite Phase des Experimentes nach sich, nachdem die erste Versuchsphase von den verärgerten Psychiatern abgelehnt und als “methodisch unvollständig” abgekanzelt worden war. In einer öffentlichen Debatte behauptete dann gar ein Direktor eines nicht von der Studie betroffenen Krankenhauses, dass so eine Art vom Experiment “bei ihm” schlicht und einfach nicht durchkäme. Diese Herausforderung nahm Prof. Rosenhan an und antwortete mit der Ankündigung, dass er in den nächsten 3 Monaten seine PseudopatientInnen in die psychiatrische Klinik des aufgebrachten Psychiaters schicken würde, um dessen Behauptung zu widerlegen.

3 Monate später, als es zur Auswertung der 2. Phase des Rosenhan-Experimentes kam, stellte sich heraus, dass in diesem Zeitraum in die Klinik des kritischen Psychiaters 193 Menschen mit “psychischen Störungen” eingeliefert worden waren. Auch hierbei war das Ergebnis furchterregend: Die Klinikärzte hatten nämlich 41 Personen nach deren Einweisung als einer heimlichen Einschleusung “verdächtig” erklärt und weitere 42 tatsächlich als (von Rosenhan in die Klinik eingeschmuggelte) “PseudopatientInnen” demaskiert!

Den Stolz der PsychiaterInnen bei der Bekanntgabe dieser “Ergebnisse” zerschmetterte jedoch die darauf folgende Erklärung Rosenhans: Die 2. Phase seines Experimentes bestand darin, niemanden dorthin geschickt zu haben. Top die Wette gilt. Genial.


Dann gibt es noch eine weitere und sehr interessante Begebenheit. Ich berichte sehr gerne jungen Menschen davon, die schwer unter einer psychitatrisch erstellten Diagnose zu leiden haben und damit nicht fertig werden.
Zuletzt geändert von rouven am Sa 24. Mär 2012, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Sa 24. Mär 2012, 08:55

Schoham hat geschrieben:Hallo lieber Rouven :))

Du hast die Freiheit, Dich hier ab Sonntag nicht mehr zu Wort zu melden.

Da Du Deine Abmeldung angekündigt hast bleibt mir jetzt noch die Zeit dein abscheiden mit einem Wort des Dankes für all das herzliche das ich aus deinen Schreiben herauszulesen vermochte und einer gedachten und gefühlten Umarmung feierlich für alle Zeiten solang das Forum bestehen bleibt schriftlich festzuhalten.

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Mit liebem Gruss
maria


Liebe Maria,

herzlichen Dank für deine lieben Worte. Ich habe mich sehr darüber gefreut. Den Sonntag hatte ich mir spontan als Stichtag ausgesucht, um noch etwas Zeit zu haben, die noch unbeantworteten PN´s erledigen zu können. Ich schätze, das wird mir dennoch nicht gelingen.

Ich hoffe, dass mir keiner der Schreiber böse sein wird, wenn ich die Beantwortung schuldig bleibe und mich lediglich mit guten Gedanken verabschiede.


Dir, liebe Maria, wünsche ich ein gutes und sehr gesegnetes Leben.


Viel Licht und Liebe,

Rouven
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Schoham » Sa 24. Mär 2012, 13:38

Bitte Rouven

überdenke dein weggehen wollen nochmals. Es hinterlässt in mir das ungute Gefühl, dass dich die Liebe verlassen und deine Langmut und Geduld ein Ende gefunden hätte... :(. Du einem Mitmenschen nicht mehr so hast begegnen können, dass er sich bei dir hat frei fühlen dürfen, zu denken, reden und zu tun, was er als das Richtige erkannt hat.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon jes_25913 » Sa 24. Mär 2012, 14:14

@ Rouven

Hallo Rouven,

ich habe eben jetzt wieder mal in diesem thread gelesen und bin darauf gestoßen, dass Du Dich abmelden willst. Das bedaure ich sehr, da dieses Forum gerade solche Menschen wie Dich dringend braucht.
Vielleicht überlegst Du es Dir noch einmal? - Aber wie auch immer, ich wünsche Dir für Deinen weiteren Lebensweg alles Gute.

Liebe Grüße,
jes
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Sa 24. Mär 2012, 15:08

Schoham hat geschrieben:Bitte Rouven

überdenke dein weggehen wollen nochmals. Es hinterlässt in mir das ungute Gefühl, dass dich die Liebe verlassen und deine Langmut und Geduld ein Ende gefunden hätte... :(. Du einem Mitmenschen nicht mehr so hast begegnen können, dass er sich bei dir hat frei fühlen dürfen, zu denken, reden und zu tun, was er als das Richtige erkannt hat.


Schoham , ich bin kein Don Quichotte der gegen Windmühlen kämpft. Es belastet mich, wenn ich mitbekomme, was ein anderer Mensch zu leiden hat. Da ich das nicht ändern kann, ändere ich meine Position. Ich entscheide mich für mich und nicht gegen einen anderen Menschen.

Ich habe während meiner Zeit in diesem Forum sehr viel Post von Menschen bekommen, die sich öffentlich nicht äußern wollten. Belastete Menschen, die sich von mir sehr verstanden und in ihrem Sinne auch vertreten gefühlt haben. Das war es wert.

Meine Liebe wird nicht auf der Strecke bleiben, das ist sie noch nie.


Liebe Grüße,

Rouven.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon rouven » Sa 24. Mär 2012, 15:10

Jes
Aber wie auch immer, ich wünsche Dir für Deinen weiteren Lebensweg alles Gute.


Ich danke dir, Jes und wünsche dir auch alles Gute. Ich mag dich und auch deine Beiträge.

Liebe Grüße,

Rouven
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Sa 24. Mär 2012, 18:47

Kein Mensch kann sich auch nur im entferntesten vorstellen, was Eltern (oder Mütter/oder Väter, d.h. direkte Bezugspersonen, wie z.B. Bruder, Schwester, Ehepartner ) durchmachen, wenn ihr Kind/ihr Angehöriger an einer psychischen Krankheit aus dem schizophrenen Formenkreis leidet. Von daher kann ich nur jedem empfehlen, Gott zu danken, wenn ihm oder ihr solche Erfahrungen erspart bleiben.....
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon alegna » So 25. Mär 2012, 12:44

Ich denke es tut gut diesem Thread mal eine Zwangspause ;) zu gönnen. Der zuständige Mod wird sich dann sobald er kann, darum kümmern.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon doro » Di 27. Mär 2012, 00:56

Hallo zusammen

Ich war dieses Wochenende weg und habe danach festgestellt, dass die Diskussion in diesem Thread auf eine Weise ausgeartet ist, die ich nicht stehen lassen konnte. Ich habe viele Beiträge gelöscht und hoffe, dass jetzt fair und konstruktiv miteinander diskutiert wird.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 27. Mär 2012, 09:48

Man kann einen Standpunkt sehr übertreiben. Wenn man völlig gegen Psychopharmaka ist und das mit Radikalität vertritt, verliert sich alle Balance. Und das ist momentan frapierend hier bei diesem Thema der Fall.

Ich warte immer noch darauf, dass Rouven sich etwas mehr erklärt.

Es ist eine bekannte Gegebenheit bei Psychosen:
Wenn ein Mensch Realitätsverlust und gleichzeitig meint er sei völlig in Ordnung und könne machen was er will
wenn er gleichzeitig eine hohe Last ist für seine Angehörigen und für sie eine erhebliche psychische Belastung-
was dann ?

Rouven hat darauf keine schlüssigen Antworten gegeben. Es wurde statt dessen ein Angriff auf Eltern eines solchen Sohnes konstruert, die glücklicherweise nach 10 Jahren endlich Hilfe von Betreuer und Psychiatrie bekamen.

Wohlbemerkt: Ohne Darstellung, was man denn noch besser machen könnte.

Statt dessen legte Rouven besonderen wert darauf, dass die Eltern sich als krank und schuldig am Zustand des Sohnes sehen sollten. Und bloß keine Maßnahme ergriffen wird. Egal ob die Eltern irgendwann am Zustand ihres Sohnes zugrunde gehen.

Wem dazu was einfällt, sollte da schon ausgleichend hier dazu was sagen.
Ich muß schon die momentanen Positionen deutlich darstellen, besonders so, dass die Tatsachen und Lösungssuche nicht verhindert werden. Das wäre ein Boikott.


Man muß eine Menge Faktoren berücksichtigen. Sobald man fanatisch einseitig argumentiert, kommt man nicht vernünftig weiter. Die Vorsicht der Psychiatrie im Umgang mit psychotischen Jugendlichen, die dann auch im Sinne Rouvens liegen wird, hat schon mal dazu geführt, dass der Zustand unseres Sohnes unangetastet schlecht blieb über 10 Jahre lang und wir als Eltern unter hohem psychischen Druck standen. Eine gewaltige Zerreisprobe für eine Familie. Ist das wünschenswert ?

Sollte Rouven jetzt sagen, in 10 Jahren hätten wir das schon selber alles in den Griff kriegen sollen, wäre das Maß mal wieder völlig überzogen.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon imhotep » Di 27. Mär 2012, 10:03

rouven hat geschrieben:Sagt dir das Rosenhan Experiment etwas?

Ich habe mich jetzt ein wenig schlau gemacht. Ein solches "Experiment" kann nützlich sein, um die Grenzen der Psychiatrie aufzuzeigen und die nötige Bescheidenheit zu wahren. Wozu es hingegen NICHT taugt ist wozu du es ausschlachten willst: Um Psychiatrie als Ganzes infrage zu stellen und unglaubwürdig zu machen. Du verschweigst zum Beispiel, dass es vor 40 Jahren stattgefunden hat. Wenn du dich wirklich derart gut auskennst in Psychiatrie wie du behauptest, dann wüsstest du auch wieviel sich in dieser Zeit verändert hat. Psychiatrie versucht schon lange nicht mehr, Leute als "normal" und "verrückt" zu diagnostizieren. Dass du das Rosenhan Experiment auftischst, als ob es irgendwie der Weisheit letzter Schluss über der modernen Psychiatrie sei ist manipulativ und nicht sachgerecht. Es ist wie schon bei der Zwangseinlieferung ein Beispiel dafür, dass du einen grossen Problemkomplex aufgrund episodischer und extremer Vorkommnisse pauschal von der Hand weist und so das Kind mit dem Bad ausschüttest.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon doro » Di 27. Mär 2012, 10:35

Hallo Leute

rouven hat sich abgemeldet. Dies einfach zur Information.

Wenn ihr weiter mit einander, auch ohne rouven, über das Thema diskutieren wollt, steht der Thread euch natürlich weiterhin offen.

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Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon imhotep » Di 27. Mär 2012, 10:39

doro hat geschrieben:rouven hat sich abgemeldet. Dies einfach zur Information.

Letzte Anmeldung heute morgen um 9h11. :lol:
Der Verdacht liegt nahe, dass er noch mitliest.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon doro » Di 27. Mär 2012, 10:44

Er schreibt aber nicht mehr mit. Ich habe ihn auf seinen Wunsch hin heute Morgen abgemeldet.

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Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Nur ein Wort noch...

Beitragvon Schoham » Di 27. Mär 2012, 12:25

rouven hat geschrieben:Meine Liebe wird nicht auf der Strecke bleiben, das ist sie noch nie.


Jetzt bist Du fort
unversöhnt
von deinem Bruder
dies Zeichen
bleibt bestehen
es wiegt viel mehr
als alle Liebesworte
je zuvor

:(
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Re: Nur ein Wort noch...

Beitragvon jes_25913 » Di 27. Mär 2012, 14:28

Schoham hat geschrieben:
rouven hat geschrieben:Meine Liebe wird nicht auf der Strecke bleiben, das ist sie noch nie.


Jetzt bist Du fort
unversöhnt
von deinem Bruder
dies Zeichen
bleibt bestehen
es wiegt viel mehr
als alle Liebesworte
je zuvor

:(


Was soll das Wort "Versöhnung" in diesem Fall bedeuten? - Ich denke nicht, dass rouven etwas gegen OTP hat, sondern nur gegen sein Handeln, das er nicht gut heißen kann.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Di 27. Mär 2012, 16:00

Hier zeigt sich auch, wer objektiv prüfen kann, was Sache ist.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Gnu » Di 27. Mär 2012, 16:04

onThePath hat geschrieben: Hier zeigt sich auch, wer objektiv prüfen kann, was Sache ist.

lg, oTp

In Bezug auf Psychiatrie und Freiheit, oder in Bezug auf Aussagen, die im Forum geschrieben sind?
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Stolz

Beitragvon Schoham » Di 27. Mär 2012, 16:14

jes_25913 hat geschrieben:Was soll das Wort "Versöhnung" in diesem Fall bedeuten?


In der Liebe ist auch die Demut enthalten. Das will heissen, dass ich den Nächsten höher achte als mich selbst. Unter Menschen die sich lieb haben, steht ihre Meinung auf der gleichen Stufe. Eben darum, weil jeder den andern, also auch seine Ansicht und Meinung und das was er als wahr für sich erkannt hat oder die Meinung hat, erkannt zu haben, höher achtet als das eigene. Jeder hat die Freiheit das zu sagen was er sagen will. Ist man sich nicht einig in einer Sache, so muss man es stehen lassen und am besten jeder für sich dafür beten, dass Gott einssein schenkt. In einer solchen Gemütsverfassung kommt es nicht zur Trennung. Man findet beim Bruder noch ganz vieles das einem verbindet und kann das ruhen lassen und Gott übergeben in der Hoffnung dass man eines Tages eben eins sein darf, auch gerade in dem, was einem so zu schaffen machte und man keinen andern Ausweg mehr wusste als zu gehen und beim verlassen noch dem andern eine Last vor die Füsse und das Herz zu legen...

Wir denken hoch von uns selber, wenn es zum Streit kommt, nur weil der andere nicht unsere Sicht annimmt!
Dieser unselige Stolz schafft Trennung wo keine sein müsste...
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon doro » Di 27. Mär 2012, 22:04

Hallo zusammen

Genau so, wie ich einige Beiträge von rouven gelöscht habe, weil ich sie unfair fand, finde ich es unfair, wenn hier jetzt in seiner Abwesenheit über ihn diskutiert wird.

Bitte kehrt zum Thema zurück.

Davon, dass ich sowohl rouven als auch oTp per PN kontaktiert habe, dürft ihr in einem solchen Fall selbstverständlich ausgehen. Den öffentlichen Thread möchte ich jetzt aber wieder dem Thema und einer konstruktiven Diskussion überlassen.

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Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mi 28. Mär 2012, 05:19

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Hier zeigt sich auch, wer objektiv prüfen kann, was Sache ist.

lg, oTp

In Bezug auf Psychiatrie und Freiheit, oder in Bezug auf Aussagen, die im Forum geschrieben sind?


Man muß jedenfalls den Standpunkt eines Schreibers prüfen. :)

Wenn gesagt wird, die Eltern eines psychotischen Jugendlichen seien auch krank, nicht nur der psychotische Jugendliche, dann ist das eine stark verzerrte Darstellung. Die Skala liegt da zwischen Normalität des Verhaltens der Eltern bis hin zu gravierenden Fehlern.

Wenn Jemand darauf drängt, die eigene Schuld an der Psychose eines Jugendlichen zu betrachten, ist das eine falsche Vorgehensweise die darauf abziehlt, Schuldgefühle zu erzeugen, sich selber die Schuld daran zu geben. Das ist eine Vorgehensweise, die dem Ankläger des Menschen höchst willkommen ist: Zu all den psychische Belastungen durch das Verhalten des psychotischen Sohnes sollen die Eltern sich schuldig fühlen. Um so eher werden sie psychisch kaputt gehen.

Richtig ist vielmehr, dass die Eltern versuchen sollten, sich so zu verhalten, dass sie positiv Einfluss auf ihren Sohn nehmen könnten. Da wird ein Mensch der sich auskennt zu einer Selbsthilfe-Gruppe von Eltern raten.

Von Schuld und Fehlern der Eltern zu reden klingt vielleicht richtig, wird aber gleich relativiert dadurch, dass jedes Kind sich unter gleichen Bedingungen anders verhält. Und das das Verhalten aller Eltern fehlerhaft ist.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mi 28. Mär 2012, 05:21

Wenn Jemand dann auch noch nichts zu der Belastung der Eltern sagt, die jahrelang mit allen Problemen und Belastungen allein gelassen werden, nichts dazu sagt, dass es gut ist, dass die Eltern nach Jahren hoher psychischen Belastung endlich Unterstützung kriegten, sonden sagt, nun sei der Freiheit des psychotischen Sohnes Gewalt angetan:
Was soll man dazu sagen ?

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Gnu » Mi 28. Mär 2012, 06:37

onThePath hat geschrieben: Was soll man dazu sagen ?

Ich hätte dazu einfach geschwiegen und den Kläger schwätzen lassen, das ist alleweil besser, als zurückzuschiessen.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Mi 28. Mär 2012, 08:34

onThePath hat geschrieben:Wenn Jemand dann auch noch nichts zu der Belastung der Eltern sagt, die jahrelang mit allen Problemen und Belastungen allein gelassen werden, nichts dazu sagt, dass es gut ist, dass die Eltern nach Jahren hoher psychischen Belastung endlich Unterstützung kriegten, sonden sagt, nun sei der Freiheit des psychotischen Sohnes Gewalt angetan:
Was soll man dazu sagen ?

lg, oTp

Da fällt es dann doch schwer einfach nichts zu sagen. Ich kann nur wiederholen, dass wer es nicht selber miterleben muss, sich kaum echt vorstellen kann, was es heisst, ein derart erkranktes Kind/einen derart erkrankten Angehörigen zu haben.
Da kommt man mit Vernunft nicht weiter. Vernunft, normales Denken/Fühlen, Mitgefühl etc. sind (beim kranken Menschen) ausgeschaltet.
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Zuletzt geändert von lionne am Mi 28. Mär 2012, 08:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon lionne » Mi 28. Mär 2012, 08:42

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Was soll man dazu sagen ?

Ich hätte dazu einfach geschwiegen und den Kläger schwätzen lassen, das ist alleweil besser, als zurückzuschiessen.

Ich verstehe oTp, dazu kann man nicht einfach schweigen. Dass man dazu schweigen soll, kann man nur sagen, wenn/weil man nicht betroffen ist!
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon Schoham » Mi 28. Mär 2012, 09:07

Hallo onThePath

onThePath hat geschrieben:Was soll man dazu sagen ?


Ein Ankläger hat seine Meinung kundgetan. Ja, was soll man da sagen? Ich schweige meist in einem solchen Fall, ausser wenn ich mir sicher bin, dass meine Stellungnahme dem andern wirklich von Nutzen ist und das kommt selten vor. Ich sag schon etwas: Ich bete und lege die Worte des Klägers an das Herz des himmlischen Vaters und lasse es dort ruhen. Gott schafft das viel besser durch Seinen Geist, das Herz des Klägers zu wandeln, als alle eigenen Bemühungen den andern von der eigenen Unschuld überzeugen zu wollen. Manchmal und das nicht mal selten, haben Ankläger aber auch ihr Gutes. Sie lassen sich von Gott als Züchtigung für uns gebrauchen, um uns und unser Handeln zu prüfen. Eigentlich ist es gar kein Problem. Hat der Kläger unrecht = Gott überlassen. Hat er recht = etwas im eigenen Leben ändern.

Ein Weiser wird eher fragend an einen andern Menschen treten als anklagend.

Lieben Gruss Dir :))
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon onThePath » Mi 28. Mär 2012, 10:14

lionne hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Was soll man dazu sagen ?

Ich hätte dazu einfach geschwiegen und den Kläger schwätzen lassen, das ist alleweil besser, als zurückzuschiessen.

Ich verstehe oTp, dazu kann man nicht einfach schweigen. Dass man dazu schweigen soll, kann man nur sagen, wenn/weil man nicht betroffen ist!
lionne


Ihr und Schoham habt Wichtiges dazu gesagt.

Und hier im Forum geht es im Allgemeinen um verschiedene Standpunkte. Über Standpunkte kann man ja bekanntlich streiten. Wenn wir für den wahren Glauben eintreten, der in der Bibel verkündigt wird, ist das sicher richtig. Natürlich in Liebe, da habt ihr schon recht.

Ganz schweigen sollte man nicht. Schon nicht, wenn Christen allgemein anklagt werden oder Dinge gesagt bekommt über den Glauben, die gegen die Bibel gehen. Denn es lesen ja auch Leute mit, die Klarheit gut gebrauchen können, was gut und biblisch ist und was gesellschaftlich vertretbar ist, wenn man Christ ist.

Ist natürlich schwer weil man verteidigen und richtig stellen muß ohne zu verurteilen und ohne dass ein persönlicher Angiff entsteht durch sich erhitzende Gemüter.

lg, oTp
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Re: Psychiatrie und Freiheit

Beitragvon sugi » Mi 28. Mär 2012, 16:16

Lieber oTp!

onThePath hat geschrieben:Wenn gesagt wird, die Eltern eines psychotischen Jugendlichen seien auch krank, nicht nur der psychotische Jugendliche, dann ist das eine stark verzerrte Darstellung.

Willst du damit sagen, es ist augeschlossen? Ne, das denke ich nicht.....das du das denkst!!

Wenn Jemand darauf drängt, die eigene Schuld an der Psychose eines Jugendlichen zu betrachten, ist das eine falsche Vorgehensweise die darauf abziehlt, Schuldgefühle zu erzeugen, sich selber die Schuld daran zu geben.

Es geht aber nicht um Schuldige zu suchen..sondern vllt darum, das Problem an der Wurzel zu fassen!! Und wer kann das nicht besser als Gott? Mitschuldig ist schlussendlich jeder...........

Was wird wohl unbewusst innerlich verdrängt? Niemand will Schuld sein!
Aber jeder ist Mitschuldig..!!

Das ist eine Vorgehensweise, die dem Ankläger des Menschen höchst willkommen ist: Zu all den psychische Belastungen durch das Verhalten des psychotischen Sohnes sollen die Eltern sich schuldig fühlen. Um so eher werden sie psychisch kaputt gehen.

Wenn man nicht belastet ist, so wie ich das lese, weshalb sollen sie plötzlich überbelastet sein, wenn es nun darum geht, Schuld auf sich zu nehmen? Wobei man eben auch da eine korrekte Vorgehensweise anwenden sollte....

Richtig ist vielmehr, dass die Eltern versuchen sollten, sich so zu verhalten, dass sie positiv Einfluss auf ihren Sohn nehmen könnten.

..und dazu gibt es viele Varianten....... Kinder, sind schlussendlich ausgeliefert.. Zu oft ist man sich das gar nicht bewusst, wieviel Einfluss Eltern auf Kinder haben.. Schlimmsten Fall nie endend....... Egal wie alt!!

Von Schuld und Fehlern der Eltern zu reden klingt vielleicht richtig, wird aber gleich relativiert dadurch, dass jedes Kind sich unter gleichen Bedingungen anders verhält. Und das das Verhalten aller Eltern fehlerhaft ist.

Eben doch! Ja, es ist auch richtig..aber nicht um Schuldige zu suchen.....


Ich hoffe du kannst mein posting richtig einordnen... :)
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

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