Anti-Kreationismus aktuell

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Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Christian » Di 15. Okt 2002, 21:02

Hallo zusammen,
da in diesem Forum auch viel über die Evolution und verwandte Themen geredet wurde, möchte ich nun noch einen Aspekt anschneiden, wo auch der naturwissenschaftliche Laie problemlos seine Meinung kundtun kann.

In der Ausgabe des ersten Quartals 2002 des Wort-und-Wissen – Infos wurde ein Diskussionsbeitrag beigelegt mit dem Titel „Anti-Kreationismus aktuell“. Der Autor des Beitrages ist R. Junker – wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Studiengemeinschaft Wort und Wissen (www.wort-und-wissen.de) . In diesem Diskussionsbeitrag werden aktuelle Beispiele genannt und mit Quellenangaben zitiert, wo Evolutionsbiologen (also bekannte Professoren etc.) den Kreationismus falsch darstellen und versuchen, ihn in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Es ist sehr eindrücklich, was in diesem Beitrag alles erwähnt wird. Dazu möchte ich die Schlussfolgerungen von R. Junker zitieren:

Schlussfolgerungen

Diese jüngsten Stellungnahmen zeigen:

1. Der "Kreationismus" wird als Bedrohung empfunden. Totschweigen genügt den zitierten Autoren offenbar nicht mehr.

2. Auch da, wo zurückhaltend und vorsichtig argumentiert wird (wie z. B. im evolutionskritischen Lehrbuch), sind die Kritiker nicht weniger scharf. Schon die Infragestellung der Evolutionstheorie als allein vertretbarer Ursprungsvorstellung ruft heftige Antireaktionen hervor. Der Absolutheitsanspruch der Evolutionslehre darf nicht angetastet werden. Um diesen Absolutheitsanspruch zu schützen, wird auch vor üblen Diffamierungen nicht zurückgeschreckt.

3. Die Kritiker lassen in der Regel kein Bemühen um Ausgewogenheit erkennen - im Gegenteil: sie suchen sich aus dem zweifellos schillernden Spektrum dessen, was auf dem "kreationistischen Markt" ist, das heraus, was dem Zweck des Diskreditierens der Schöpfungslehre am besten dient. Eine sachliche, faire Auseinandersetzung ist meist gar nicht gefragt. Neben den bereits genannten Beispielen sei auch noch erwähnt, daß zum wiederholten Male sowohl von Stroch/Welsch/Wink als auch von Kutschera falsch behauptet wird, im amerikanischen Bundesstaat Kansas sei die Evolutionslehre an den staatlichen Schulen verboten worden (vgl. dazu den Kommentar in W+W-Info 1/2000, S. 5). Damit sollen Kreationisten wohl in die Ecke der Ignoranten und derer gestellt werden, die die Wahrheit unterdrücken.

4. Mit der Schöpfungsthematik, ja bereits mit der bloßen Kritik an der Evolutionslehre wird ein Nerv der etablierten Wissenschaftlergemeinschaft getroffen. Die Welt weiß sehr wohl, daß das Zeugnis der Schöpfung für den christlichen Glauben fundamental ist und ihren eigenen Absolutheits-anspruch bedroht. Dagegen kämpft sie - oft genug mit unlauteren Mitteln und nicht selten extrem intolerant.


Ich möchte jeden, der in diesem Thread etwas schreibt, bitten, den Diskussionsbeitrag (siehe hier) zuerst ganz zu lesen. (Das Lesen dauert nicht länger als 4 Minuten.) Nun zu meiner Frage:

Was sagt Ihr dazu?

Gruss Christian
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Mi 16. Okt 2002, 11:23

Hallo Christian,

soll ich mal anfangen und von einigen kreationistischen "Forschungsinstituten" und "Wissenschaftlern" Zitate einzustellen? Wenn Herr Junker ein Problem damit mit, mit bestimmten Menschen in einen Pott geworfen zu werden, warum sagt er dann nicht klar und deutlich, dass er sich von Menschen von Ken Hovind und einigen anderen nicht auf das schärfste distanziert (bzw. wenn er es tut, stell das doch mal ein).

Es gibt Kreationisten, die völlig ignorant sind und die die ET sogar für Hitler verantwortlich machen.

Auch bei Dir vermisse ich diese Trennung ein wenig. Auf diesen Seiten hier wird Werbung für ein Buch gemacht (es wurde hier auch schon zweimal angeführt), in dem nachweisliche Fälschungen als Beweise gegen ET angeführt werden. Auch kommt hier immer wieder die nachweislich falsche Behauptung, dass die Geologen das Alter der Erde den Biologen angepasst hätten. Auch Joshuas langer Tag tauchte wieder auf, jetzt wieder der Mondstaub. Alles dieses wird von Dir in keiner Form beachtet. Auch noch so aberwitzige Argumente von Befürwortern einer weltweiten Flut hast Du stehen gelassen (Wasserkissen).

Das finde ich schön an Answers in Genesis. Die sagen klipp und klar welche Personen, Institutionen und Argumente auf dem Holzweg sind, eben weil sie genau wissen, dass sie nur eine Chance auf Gehör haben, wenn sie sich von solchen distanzieren. Du tust das hier nicht.

Wir könnten wunderbar über Kreationismus diskutieren, wenn sich die Kreationisten, die es ehrlich meinen, von solchen Punkten distanzieren würden und dadurch, dass sie selber bestimmten falschen Argumenten widersprechen, auf die entscheidenden Diskussionspunkte hinweisen würden. Diese Arbeit überlässt Du aber mir und verlässt Dich darauf, dass ich Dich nicht mit Leuten in einen Pott werfe, die entweder aus Absicht oder aus Unwissen heraus Falschheiten verbreiten. Das ist nicht einfach, wie Du verstehen wirst und ich habe auch Verständnis für Leute, die dann nicht die Geduld aufbringen in die Texte noch "und Herr Junker ist davon ausgenommen" zu schreiben.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Christian » Mi 16. Okt 2002, 23:18

Hallo Florian,
soll ich mal anfangen und von einigen kreationistischen "Forschungsinstituten" und "Wissenschaftlern" Zitate einzustellen?


Grundsätzlich lieber nicht, da es nicht in diesen Thread gehört. (Wenn Du allerdings Beispiele zitieren kannst – natürlich mit Quellenangabe und Datum – wo ein Bezug zum Beitrag von R. Junker hergestellt werden kann, dann kannst Du gerne welche angeben.)

Aber generell möchte ich Dich dazu fragen: Selbst wenn es in der Vergangenheit oder auch mancherorts in der Gegenwart vorkommen sollte, dass Kreationisten unberechtigte Statements über die Evolution von sich geben, ist eine solche Reaktion von Seiten der Evolutionsbefürworter, wie wir es im Beitrag gelesen haben, eine reife und sachliche Entgegnung? Warum haben es die Evolutionsbiologen überhaupt nötig, trotz ihrer fachlichen Überlegenheit, derer Du Dich gelegentlich rühmst, sich auf ein solches Niveau hinunterzulassen? Ist das Deine Haltung: Wie Du mir, so ich Dir?

Wenn Herr Junker ein Problem damit mit, mit bestimmten Menschen in einen Pott geworfen zu werden, warum sagt er dann nicht klar und deutlich, dass er sich von Menschen von Ken Hovind und einigen anderen nicht auf das schärfste distanziert (bzw. wenn er es tut, stell das doch mal ein).


Es geht dabei nicht in erster Linie um Herrn Junker, sondern um die Studiengemeinschaft Wort und Wissen. Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen geben sehr acht auf ihren Umgangston und auf ihre Publikationen. Sie distanzieren sich weitgehend von anderen Schöpfungsinstituten. Wenn Du nur schon die W+W Diskussionsbeiträge gelesen hättest oder die Rezensionen, die über amerikanische Veröffentlichungen gemacht wurden, dann könntest Du sehen, wie sie darüber denken. Einige der Rezensionen sind so schlecht ausgefallen, dass sie sogar von Thomas Waschke auf seine Homepage genommen wurden. (Das ist auch eine interessante Beobachtung: Falls Arbeiten von Kreationisten gebraucht werden können, um gegen andere Kreationisten auszuspielen, sind sie willkommen und den Arbeiten wird mindestens soviel Kompetenz beigemessen, dass sie des Zitierens würdig sind. Ansonsten werden die Arbeiten kaum beachtet.)

Es gibt Kreationisten, die völlig ignorant sind und die die ET sogar für Hitler verantwortlich machen.


Dass dies auch für einige Befürworter der Evolutionstheorie zutrifft, versteht sich von selbst.

Dass Hitler durch das Gedankengut des Darwinismus beeinflusst war, ist nicht abzustreiten oder soll ich Dir einige Stellen aus Hitler (1933) „Mein Kampf“ zitieren? (Allerdings müsste ich mich erkundigen, ob ich das in diesem Forum überhaupt darf, ohne zensuriert zu werden.)

Das ist aber auch nicht das Thema dieses Threads.

Auch bei Dir vermisse ich diese Trennung ein wenig. Auf diesen Seiten hier wird Werbung für ein Buch gemacht (es wurde hier auch schon zweimal angeführt), in dem nachweisliche Fälschungen als Beweise gegen ET angeführt werden.


Kannst Du bitte im Detail angeben, welches Buch du meinst, und die entsprechenden Stellen zitieren, damit ich weiss, wovon Du sprichst, und Deine Aussagen prüfen kann.

Auch kommt hier immer wieder die nachweislich falsche Behauptung, dass die Geologen das Alter der Erde den Biologen angepasst hätten. Auch Joshuas langer Tag tauchte wieder auf, jetzt wieder der Mondstaub. Alles dieses wird von Dir in keiner Form beachtet. Auch noch so aberwitzige Argumente von Befürwortern einer weltweiten Flut hast Du stehen gelassen (Wasserkissen).


Ja, ich verstehe, was Du in diesem Forum schon alles durchgemacht hast. Die amerikanischen und australischen Seiten sind hier in Europa nicht so bekannt. Ich habe in diesem Forum schon einige Dinge klargestellt und ich befürworte grundsätzlich nicht, wenn nachweislich falsche Argumente unter Christen kursieren. Allerdings musst Du verstehen, dass ich in diesem Forum nicht allgegenwärtig bin und auch nicht alle Threads „korrekturlese“. Im Sintflutthread hast Du i.A. ja alle diese Argumente „verworfen“, so dass jede Handlung meinerseits lediglich ein „Schuss in ein durchlöchertes Ziel“ gewesen wäre.

Das finde ich schön an Answers in Genesis. Die sagen klipp und klar welche Personen, Institutionen und Argumente auf dem Holzweg sind, eben weil sie genau wissen, dass sie nur eine Chance auf Gehör haben, wenn sie sich von solchen distanzieren. Du tust das hier nicht.


Das mag ich an Answers in Genesis auch und ebenso an Wort und Wissen, die auch immer wieder eine „Liste der unbeantworteten Fragen in der Schöpfungsforschung“ veröffentlichen.
Ich distanziere mich schon sehr von gewissen Publikationen. Allerdings verwerfe ich auch nicht ganze Organisationen pauschal. Jede Schöpfungsorganisation hat an gewissen Stellen Stärken und an gewissen Stellen Schwächen. Grundsätzlich halte ich mich an Wort und Wissen, da ich ihren Standpunkt und ihre sorgfältige Arbeit sehr befürworte. Was ich allerdings in der Schöpfungs/Evolutions-Debatte überhaupt nicht mag, das sind polemische Aufsätze und Äusserungen oder bewusst falsche Darstellungen von Zusammenhängen. Und von solchen Publikationen distanziere ich mich vollkommen. Ich erwarte, dass das Evolutionsmodell von den Schöpfungsforschern richtig dargestellt wird, aber ich erwarte auch, dass das Modell der Schöpfung von den Evolutionsbefürwortern richtig und fair dargestellt wird. Dass letzteres auf dem Internet nicht zustande kommt (vgl. www.talkorigins.org) ist an sich schon tragisch, dass aber auch angesehene Autoritäten, die Lehrbücher für Schulen und Hochschulen verfassen, dies ebenfalls nicht zustande bringen, macht mich verständnislos.

Wir könnten wunderbar über Kreationismus diskutieren, wenn sich die Kreationisten, die es ehrlich meinen, von solchen Punkten distanzieren würden und dadurch, dass sie selber bestimmten falschen Argumenten widersprechen, auf die entscheidenden Diskussionspunkte hinweisen würden.


Das bezweifle ich und das widerspricht den Aussagen und Erfahrungen der Mitarbeiter von Wort und Wissen. Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen distanzieren sich klar von polemischer, unsachlicher und spekulativer Literatur und streben einen Dialog mit Evolutionsbefürwortern an, der aber seit längerer Zeit nicht zu Stande kommt.

Als Beispiel können wir einmal Prof. Kutschera nennen: „Er bekennt sich weiter als „überzeugter Atheist“ und schliesst sein Schreiben damit, dass ein Dialog aus seiner Sicht sinnlos sei und von ihm „nicht angestrebt“ werde.“; dies, nachdem R. Junker ihn über seine Falschaussagen über den Kreationismus in Kenntnis gesetzt hatte.

Diese Arbeit überlässt Du aber mir und verlässt Dich darauf, dass ich Dich nicht mit Leuten in einen Pott werfe, die entweder aus Absicht oder aus Unwissen heraus Falschheiten verbreiten. Das ist nicht einfach, wie Du verstehen wirst und ich habe auch Verständnis für Leute, die dann nicht die Geduld aufbringen in die Texte noch "und Herr Junker ist davon ausgenommen" zu schreiben.


Die Beispiele die Junker nennt beziehen sich nicht auf ein Forum, wo ein paar interessierte Laien miteinander diskutieren. Er spricht von falschen Aussagen in bekannten Evolutionslehrbüchern. Wenn dort (bewusst ?) falsche Aussagen gemacht werden, um dem Kreationismus die Glaubwürdigkeit zu stehlen, habe ich eigentlich kein Verständnis dafür. Das sind eigentlich genau die Handlungen, die einen unwissenschaftlichen Charakter haben und von denen ich mich gerne distanziere.

Nun, Du hast einen langen Beitrag geschrieben und viel „um den Brei herum geredet“. Du musst doch zugeben, dass es Dich letztlich auch dazu neigst, den Kreationismus auf diese Weise darzustellen, wie es im Beitrag von Wort und Wissen geschildert wird. Oder soll ich die denkwürdigen „dramatischen Fehler“, von denen im Evolutionsthread die Rede waren, auf deine Unkenntnis der Schöpfungsliteratur zurückführen?
Ausserdem habe ich das Gefühl, dass es Dich auch stört, wenn im Deutungsrahmen der Schöpfung „normale und gute Biologie“ betrieben wird. Oder täusche ich mich da?
Hast Du die Schlussfolgerungen von Junker gelesen? Kannst Du mir erklären, weshalb der „Kreationismus“ als so bedrohlich empfunden wird?

Gruss Christian
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Christian » So 20. Okt 2002, 17:37

Hallo zusammen,
warum antwortet hier niemand ausser Florian? Getraut Ihr Euch nicht oder ist Euch das Thema so fern? Wie ich oben geschrieben habe, bin ich an Eurer persönlichen Meinung interessiert, was Ihr von dem kurzen Artikel hält, und nicht von einer wissenschaftlichen „Analyse“. Also nur Mut...

Gruss Christian
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Mo 21. Okt 2002, 12:02

Hallo Christian,

tja, warum antwortet keiner... hattest Du bisher den Eindruck, die Argumente der anderen hier zeugten von einer tiefen Kenntnis des Kreationismus?

soll ich mal anfangen und von einigen kreationistischen "Forschungsinstituten" und "Wissenschaftlern" Zitate einzustellen?

" Quellenangabe und Datum – wo ein Bezug zum Beitrag von R. Junker"

Natürlich mit Bezug. Es geht ja auch um den ersten Punkt der Aussage von Junker, die empfundene Bedrohung. Und zu dem gibt es wirklich genügend Aussagen. Wenn z.B. icr in den USA behauptet, dass die ET Schuld ist an moralischem Verfall, Kriminalität etc., dann ist das schon eine zunehmende Bedrohung.

"Aber generell möchte ich Dich dazu fragen: Selbst wenn es in der Vergangenheit oder auch mancherorts in der Gegenwart vorkommen sollte, dass Kreationisten unberechtigte Statements über die Evolution von sich geben,"

Entschuldige, werden wir doch mal genauer: Ich kenne nicht eine, nicht eine einzige englischsprachige kreationistische Seite, in der u.a. nicht behauptet wird, dass die ET für die Menschheit moralisch schlecht ist. Von Vorwürfen wie "vom Saten gemacht" "Schuld am Kommunismus" "Schuld an Hitler" etc mal ganz ab. Nenn mir bitte eine englischsprachige Seite, die ET erst einmal richtig wiedergibt, dann korrekt kritisiert und keine moralischen Schuldzuweisungen versucht. Viel Spaß dabei. Nicht "gelegentlich" sondern "nahezu immer" wäre oben der sachlich passende Begriff gewesen. Und auf vielen Seiten werden Lügen bis heute verbreitet.

"ist eine solche Reaktion von Seiten der Evolutionsbefürworter, wie wir es im Beitrag gelesen haben, eine reife und sachliche Entgegnung?"

Entschuldige bitte, aber wenn ich mich nicht verlesen habe, dann ging es um 3 Wissenschaftler. 3. Das ist noch nicht einmal ein Promille. Lies doch mal die Beiträge auf talkorigins und infidels durch und dann zeige mir mal ein paar mehr. Sicherlich gibt es die. Wenn man aber mit Leuten zu tun hat, die einen beinahe routinemäßig für alles Übel der Welt verantwortlich machen wollen und die vor absurdesten Fehlzitierungen nicht zurückschrecken, dann wird man etwas gereizter.

"Warum haben es die Evolutionsbiologen überhaupt nötig, trotz ihrer fachlichen Überlegenheit, derer Du Dich gelegentlich rühmst, sich auf ein solches Niveau hinunterzulassen? Ist das Deine Haltung: Wie Du mir, so ich Dir?"

Bitte, warum hatten es diese 3 Biologen.... Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Wie man aber aus 3 Statements eine dermaßen gewaltigen Allgemeinplatz machen kann wie Herr Junker ist mir ein Rätsel.

Es gibt Kreationisten, die völlig ignorant sind und die die ET sogar für Hitler verantwortlich machen.

"Dass dies auch für einige Befürworter der Evolutionstheorie zutrifft, versteht sich von selbst."

??? Bitte erläutern.

"Dass Hitler durch das Gedankengut des Darwinismus beeinflusst war, ist nicht abzustreiten oder soll ich Dir einige Stellen aus Hitler (1933) „Mein Kampf“ zitieren?"

Schau doch mal einer an, da haben wir ihn wieder. Tja, nur hat Hitler leider Darwin nicht verstanden, dass, was Du aus "Mein Kampf" zitieren könntest wird das mehr als deutlich zeigen. Dafür sollte man sich mal fragen, wo denn der Antisemitismus in Europa herkam.

"Kannst Du bitte im Detail angeben, welches Buch du meinst, und die entsprechenden Stellen zitieren, damit ich weiss, wovon Du sprichst, und Deine Aussagen prüfen kann."

Der Autor heißt Zillmer und in dem thread, in dem dieses zum ersten Mal diskutiert wurde, hast Du auch gepostet. Und die Empfehlung für das Buch ist auch noch auf livenet. Hier wird also für ein Buch geworben, dass mit Fälschungen und nachweislich falschen Behauptungen argumentiert. Widerspruch von Dir: Keiner.

"Allerdings musst Du verstehen, dass ich in diesem Forum nicht allgegenwärtig bin und auch nicht alle Threads „korrekturlese“."

Richtig, aber die,in denen Du bist, da herrscht auch ein vielsagendes Schweigen von Deiner Seite.

"Im Sintflutthread hast Du i.A. ja alle diese Argumente „verworfen“, so dass jede Handlung meinerseits lediglich ein „Schuss in ein durchlöchertes Ziel“ gewesen wäre."

Tja, und warum kommt von Dir nicht einmal: "Da gebe ich Florian Recht" oder "X, Dein Argument ist falsch"? Ich widerspreche hier ja auch Nichtchristen, wenn ich deren Argumente für falsch halten. Du kennst doch den Spruch: "Mitgegangen, Mitgefangen, Mitgehangen". Und wenn man in einer übergroßern Mehrheit eine Minderheitenposition vertritt, dann muss man lauter reden.

"Das mag ich an Answers in Genesis auch und ebenso an Wort und Wissen, die auch immer wieder eine „Liste der unbeantworteten Fragen in der Schöpfungsforschung“ veröffentlichen."

Tja, aber auch AiG ist leider so "genial" ein Liste mit sumerischen Königen als Beweis für die Flut zu nehmen. Dummerweise ist das ein schlagender Gegenbeweis, denn woher kam die Sprache sumerisch um 2.600 v. Chr?

"Dass letzteres auf dem Internet nicht zustande kommt (vgl. www.talkorigins.org) ist an sich schon tragisch,"

Dies hätte ich gerne belegt.

"macht mich verständnislos."

Diese sind genauso verständnislos darüber, dass eine schon dermaßen gründlich widerlegte Sache immer noch wieder auftaucht. Kutschera mag ein ... gewesen sein, aber die Reaktion der Biologen und Geologen auf "Erde ist 6000 Jahre alt" ist ebenso wie Deine, wenn ich Dir sagen würde, dass die Schwerkraft dadurch zustanden kommt, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und alles zu ihr will und deswegen die Sonne um die Erde kreist (aristotelisch-christliches Weltbild bis 1600).

"Er spricht von falschen Aussagen in bekannten Evolutionslehrbüchern. Wenn dort (bewusst ?) falsche Aussagen gemacht werden, um dem Kreationismus die Glaubwürdigkeit zu stehlen, habe ich eigentlich kein Verständnis dafür."

Tja, in dem Artikel wurden keine Beispiele genannt. Hat er denn ein paar parat? Butter bei die Fische kann ich hier nur sagen. In welchem Buch über Evolution wurden Sachen genannt, die so nicht stimmen bzw. die so nicht von kreationistischen "Wissenschaftlern" vertreten werden?

"Du musst doch zugeben, dass es Dich letztlich auch dazu neigst, den Kreationismus auf diese Weise darzustellen, wie es im Beitrag von Wort und Wissen geschildert wird. Oder soll ich die denkwürdigen „dramatischen Fehler“, von denen im Evolutionsthread die Rede waren, auf deine Unkenntnis der Schöpfungsliteratur zurückführen?"

Soll ich mal anfangen ein paar zu posten? Das fängt an, dass man "vergisst", dass Lava abkühlen muss, dass geht weiter mit Kohle, die in einem Jahr in der Erdkruste aus Pflanzen enstehen können soll und zu Datierungsmethoden kenne ich nicht einen Vorschlag, der auch nur halbwegs sinnig erläutert, warum denn alle zu demselben Erdalter kommen, aber trotzdem alle falsch sein sollen.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon salm » Mo 21. Okt 2002, 20:01

Original von Christian
Hallo zusammen,
da in diesem Forum auch viel über die Evolution und verwandte Themen geredet wurde, möchte ich nun noch einen Aspekt anschneiden, wo auch der naturwissenschaftliche Laie problemlos seine Meinung kundtun kann.

In der Ausgabe des ersten Quartals 2002 des Wort-und-Wissen – Infos wurde ein Diskussionsbeitrag beigelegt mit dem Titel „Anti-Kreationismus aktuell“. Der Autor des Beitrages ist R. Junker – wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Studiengemeinschaft Wort und Wissen (www.wort-und-wissen.de) . In diesem Diskussionsbeitrag werden aktuelle Beispiele genannt und mit Quellenangaben zitiert, wo Evolutionsbiologen (also bekannte Professoren etc.) den Kreationismus falsch darstellen und versuchen, ihn in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Es ist sehr eindrücklich, was in diesem Beitrag alles erwähnt wird. Dazu möchte ich die Schlussfolgerungen von R. Junker zitieren:

Schlussfolgerungen

Diese jüngsten Stellungnahmen zeigen:

1. Der "Kreationismus" wird als Bedrohung empfunden. Totschweigen genügt den zitierten Autoren offenbar nicht mehr.


Natürlich wird kreationismus als bedrohung empfunden. in georgia haben sie schon überlegt ihn an schulen neben evolution zu lehren.

http://www.dailyillini.com/aug02/aug27/opinions/stories/edit.shtml

und das wäre in etwa das gleiche wie wenn man astrologie an schulen lehren würde.


2. Auch da, wo zurückhaltend und vorsichtig argumentiert wird (wie z. B. im evolutionskritischen Lehrbuch), sind die Kritiker nicht weniger scharf. Schon die Infragestellung der Evolutionstheorie als allein vertretbarer Ursprungsvorstellung ruft heftige Antireaktionen hervor. Der Absolutheitsanspruch der Evolutionslehre darf nicht angetastet werden. Um diesen Absolutheitsanspruch zu schützen, wird auch vor üblen Diffamierungen nicht zurückgeschreckt.


das glaube ich nicht. ein wissenschaftler wird in der regel zugestehen, dass evolution nicht 100% bewiesen ist. nichts ist 100% bewiesen. es gibt nur ausreichend indizien um die evolutions theorie anzuerkennen, zumindest bis ein besseres konzept (nein, nicht kreationismus) gefunden ist. die antireaktionen bei infragestellung bin ich eher von kreationisten gewohnt. sie haben meiner erfahrung nach in den seltestens fällen auch nur halbwegs logische argumente. meistens läuft ihre argumentation darauf hinaus, dass mit evolution irgend etwas nicht bewiesen werden kann und deswegen evolution nicht wahr sein kann und deswegen kreationismus korrekt sein muss. da sind recht viele logische sprünge dabei.


3. Die Kritiker lassen in der Regel kein Bemühen um Ausgewogenheit erkennen - im Gegenteil: sie suchen sich aus dem zweifellos schillernden Spektrum dessen, was auf dem "kreationistischen Markt" ist, das heraus, was dem Zweck des Diskreditierens der Schöpfungslehre am besten dient. Eine sachliche, faire Auseinandersetzung ist meist gar nicht gefragt. Neben den bereits genannten Beispielen sei auch noch erwähnt, daß zum wiederholten Male sowohl von Stroch/Welsch/Wink als auch von Kutschera falsch behauptet wird, im amerikanischen Bundesstaat Kansas sei die Evolutionslehre an den staatlichen Schulen verboten worden (vgl. dazu den Kommentar in W+W-Info 1/2000, S. 5). Damit sollen Kreationisten wohl in die Ecke der Ignoranten und derer gestellt werden, die die Wahrheit unterdrücken.


sicher, niemand sagt dass es keine idiotischen evolutions anhänger gibt die gerüchte verbreiten. wiederrum tritt das meiner erfahrung nach häufiger bei kreationisten auf. der makro/mikro evolurions unfug wird sehr oft angeführt.

In welcher art und weise würde ein verbot in kansas die kreationisten als ignoranten darstellen? kreationisten sind sich schliesslich sicher, dass evolution falsch ist, also wieso sollten sie wollen, dass evolution an schulen gelehrt wird. kreationisten wären in diesem fall unlogisch, wenn sie evolution an schulen NICHT verbieten wollten.


4. Mit der Schöpfungsthematik, ja bereits mit der bloßen Kritik an der Evolutionslehre wird ein Nerv der etablierten Wissenschaftlergemeinschaft getroffen. Die Welt weiß sehr wohl, daß das Zeugnis der Schöpfung für den christlichen Glauben fundamental ist und ihren eigenen Absolutheits-anspruch bedroht. Dagegen kämpft sie - oft genug mit unlauteren Mitteln und nicht selten extrem intolerant.


nein, nicht die bloße kritik an evolutions theorie ist der punkt, sondern dass sie durch eine pseudo wissenschaftliche theorie ersetzt werden soll. sie basiert auf keinerlei beobachtungen, keinerlei messungen, keinerlei wissenschaftlich gesehen relevanten punkte, sondern lediglich auf ein veraltetes buch.




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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Marita » Mo 21. Okt 2002, 22:49

Lieber Florian,

als treue Ambassadore haben sich Kreationisten hier im Angesicht Deiner Opposition nicht zurückgezogen, sondern, Dir wenigstens bereitwillig zugehört, trotz Deinem aggressiven Ton.

Du schreibst im vorigen Thread "An Gott glaube ich nicht, weil mir noch niemand einen überzeugenden Grund nennen konnte" und hier schreibst Du über Dein Problem mit dem Zusammenhang von Hitler/Darwin/ET. (Übrigens war es Sir Arthur Keith der sagte, dass Hitler "bewusst versuchte die Praktiken von Deutschland mit der Theorie der Atheistischen Evolution in Einklang zu bringen";).

Dass der Holocaust für uns die an Gott glauben, riesige Fragen aufwirft ist offensichtlich, aber warum sollte es Dir, als Atheist und Evolutionist, ein Problem bereiten? Wenn es also wahr ist, dass die Menschheit ganz einfach das Resultat von unzähligen chemischen und biologischen Zu- oder Unfällen ist, wie können dann Menschen persönlichen Wert haben und warum sollten wir uns aufregen wenn ein Regime sie zu Millionen ausmerzt? Warum sollte der Holocaust ethische Probleme aufbringen? In einem gottlosen Weltall ist es doch moralisch irrelevant was ein "Tier" einem anderen "Tier" antut. Trotz der angebrachten ungeheuerlichen physikalischen, mentalen und emotionalen Schmerzen und Leiden ist in Abwesenheit von absoluter transzendenter Ethik im Atheismus das Wort "falsch" völlig bedeutungslos.

Logischerweise sind Böses und Leiden nur für Menschen die an Gott glauben ein Problem.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Di 22. Okt 2002, 09:50

Hallo Marita,

"trotz Deinem aggressiven Ton."

tja, wie kommt es bloß, dass bei mir sich die Christen über einen aggressiven Ton beklagen (und das auch noch immer ohne Beleg), aber nie ein Christ sich beschwert, wenn ein anderer Christ mir gegenüber ausfallend wird... Splitter und Holzbalken.

Bevor ich jetzt auf Einzelpunkte in Deinem post eingehe, vorweg eine Generalkritik. Es kostet mich relativ viel Mühe, anzunehmen, dass Dir gar nicht bewusst ist, was Du geschrieben hast. Dein Post kann man ganz ohne Probleme so verstehen, dass Du gesagt hast, dass Atheisten gar keine Moral haben, dass es ihnen nichts ausmacht, wenn Millionen abgeschlachtet werden. Das ist, auch nur in angedeuteter Form, eine dermaßene Beleidigung und Abwertung von Millionen von Menschen, die Du nicht kennst, dass ich einfach mal annehme, Du hast es nicht gewusst. Bitte vermeide so etwas in Zukunft, es trägt nicht dazu bei, den Ton pazifistisch zu halten.

Dann haben wir hier über Kreationisten geredet und warum diese als Bedrohung empfunden werden und ein Punkt bei mir war, dass ich noch keine englische kreationistische Seite gefunden habe, die davon absieht, die Gegenseite mit moralischen Schmähungen zu überziehen. Ich bedanke mich bei Dir, dass Du diesen Punkt noch einmal so ausdrücklich bestätigt hast.


"Übrigens war es Sir Arthur Keith der sagte,"

Übrigens war es Adolf Hitler selber, der seinen Kampf gegen die Juden als Auftrag des Herren bezeichnet hat. Über Hitler diskutieren ist müssig, der Mann ist weder der einen, noch der anderen Seite "anzulasten".

"wie können dann Menschen persönlichen Wert haben"

Atheismus sagt nur, dass man nicht an Gott glaubt. Mehr nicht. Die Wertentscheidung kommt aus der Philosophie. Und da kann man sie ganz einfach treffen, weil man selber den Wert des Lebens als unendlich ansieht (im Gegensatz im übrigen zu Theisten, atheistische Selbstmordattentäter sind extremst selten).

"und warum sollten wir uns aufregen wenn ein Regime sie zu Millionen ausmerzt?"

Tja, warum sollte sich ein Wortchrist darüber aufregen? Wer Genozid als "barmherzig" bezeichnet, wer eine Entität, die weit mehr Massaker angerichtet hat als Hitler als "gut" bezeichnet, wo ist denn deren moralischer Maßstab? Ich habe kein Problem damit, Genozid als schlecht zu bezeichnen, Du musst sagen, Genozid ist schlecht, außer er ist von Gott angeordnet. Und wenn Du Dich nur über Massenmord aufregst, wenn er von Menschen verübt wird und auch nur, weil Du an Gott glaubst, dann bleibe bitte bei Deinem Glauben.

"Warum sollte der Holocaust ethische Probleme aufbringen?"

Weil Ethik nicht nur an einem Glauben hängt.

"In einem gottlosen Weltall ist es doch moralisch irrelevant was ein "Tier" einem anderen "Tier" antut."

Wenn das wirklich Deine Meinung ist, dann bitte bitte bitte liebe Marita, glaube immer daran, dass es Gott gibt. Wenn Du meinst, wir würden uns ohne den Glauben an Gott amoralisch verhalten, lass Dir gesagt sein, Millionen glauben nicht an Gott und verhalten sich auch moralisch.

"absoluter transzendenter Ethik im Atheismus das Wort "falsch" völlig bedeutungslos."

Das Wort falsch im moralischen Sinne ist tatsächlich bedeutungslos, weil der Atheismus kein moralisches System hat. Es gibt aber auch keine absolute Zeit im Weltall, ist deswegen die Phrase "zu spät" bedeutungslos? Und wo ist denn im Christentum die absolute transzedente Ethik? Du wirst sie mir nicht zeigen können.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon salm » Di 22. Okt 2002, 16:20

Original von Marita
Lieber Florian,

als treue Ambassadore haben sich Kreationisten hier im Angesicht Deiner Opposition nicht zurückgezogen, sondern, Dir wenigstens bereitwillig zugehört, trotz Deinem aggressiven Ton.


warum sollten sie nicht zuhören? nur weil jemand anderer meinung ist? wo war der agressieve ton?


(Übrigens war es Sir Arthur Keith der sagte, dass Hitler "bewusst versuchte die Praktiken von Deutschland mit der Theorie der Atheistischen Evolution in Einklang zu bringen";).


ja und?



Dass der Holocaust für uns die an Gott glauben, riesige Fragen aufwirft ist offensichtlich, aber warum sollte es Dir, als Atheist und Evolutionist, ein Problem bereiten? Wenn es also wahr ist, dass die Menschheit ganz einfach das Resultat von unzähligen chemischen und biologischen Zu- oder Unfällen ist, wie können dann Menschen persönlichen Wert haben und warum sollten wir uns aufregen wenn ein Regime sie zu Millionen ausmerzt? Warum sollte der Holocaust ethische Probleme aufbringen? In einem gottlosen Weltall ist es doch moralisch irrelevant was ein "Tier" einem anderen "Tier" antut.

Unfug! nur weil man nicht an gott glaubt muss das nicht heissen, dass man keine werte hat.


Trotz der angebrachten ungeheuerlichen physikalischen, mentalen und emotionalen Schmerzen und Leiden ist in Abwesenheit von absoluter transzendenter Ethik im Atheismus das Wort "falsch" völlig bedeutungslos.

Logischerweise sind Böses und Leiden nur für Menschen die an Gott glauben ein Problem.

frag mal einen buddhisten ob böses und leiden für ihn kein problem ist.
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Das Leben ist ein Handschuh, der gar nicht existiert.
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Marita » Mi 23. Okt 2002, 04:39

Lieber Florian,

wenn Du in meinen Beitrag, der lediglich eine ehrliche Frage an Dich war, unbedingt eine Beleidigung hineinlesen willst, dann kann ich Dich nicht davon abhalten, das wäre dann Dein Gewissen mit dem Du Dich auseinandersetzen musst.

Warum Du die Kreationisten als eine Bedrohung ansiehst ist vielleicht nur dadurch zu erklären, dass die ET auf schrecklich wackeligen Füsschen steht und Dein Kartenhaus stets einzustürzen droht. Wenn Du Dich von der "Gegenseite mit moralischen Schmähungen" überzogen fühlst, dann nur darum weil Du die Frage der Moral nicht beantworten kannst.

Wenn wir in einer Welt leben in der alles durch Physik, Chemistrie und Biologie erklärt werden kann, sind Sachen die wir "gut" und "böse" nennen lediglich unpersönliche, wertlose Daten ohne Erklärungen und "gut" wird so bedeutungslos wie "böse". Wenn kein Gott ist, dann ist auch kein universelles moralisches Gesetz, und wenn kein solches Gesetz ist, dann ist nichts wesentlich gut oder böse.

Solltest Du also wirklich ein Atheist sein, wie erklärst Du dann Güte, Liebe, Kulanz, Grosszügigkeit oder Mitleid? Dass Du aller dieser Tugenden fähig bist habe ich hier im Forum schon beobachtet, aber wenn wir Menschen bloss eine Sammlung von Knochen, Blut und Gewebe sind, was bedeuten dann diese Dinge und warum ist darin eine Tugend? Wie können wir von Atomen auf Ethik und von Molekülen auf Moralität überspringen? Wenn wir doch nichts wie genetisch programmierte Maschinen sind, wie können wir dann etwas als "böse" verdammen oder etwas als "gut" befürworten?

Warum sollten wir um Streitfragen von Gerechtigkeit oder Fairness besorgt sein oder uns verpflichtet fühlen andere mit Würde und Respekt zu behandeln? Ohne einen Gott von absoluter Gerechtigkeit, Worte wie "gerecht" und "ungerecht" haben keine moralischen Inhalte sondern sind bestenfalls nur persönliche Meinungen und schlimmstenfalls bedeutungslos.

Fazit: Unser Gefühl über gut oder falsch, fair oder unfair, gerecht oder ungerecht liefert starke Hinweise, dass ein transzendenter Standard besteht der uns alle beeinträchtigt.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Mi 23. Okt 2002, 09:34

Hallo Marita

"unbedingt eine Beleidigung hineinlesen willst,"

Mal eine ehrliche Frage: Hast Du aufgehört zu lügen? Jetzt wirst Du erbost antworten, dass Du nie gelogen hast, also die Frage eine Beleidigung ist. Deine Frage war ungefähr so ähnlich: "Warum regst Du als Atheist über Genozid eigentlich auf" unterstellt allen Atheisten, dass sie Genozid nicht als böse erkennen könnten und für mich ist das eine schlimmere Unterstellung als Lüge. Wie gesagt, ich habe angenommen, dass es Dir nicht klar war, aber in aller Deutlichkeit: Anderen Menschen das moralische Empfinden abzusprechen ist eine Beleidigung! Und noch einmal: Man kann Christ sein und die ET akzeptieren und als Atheist die ET für ***** halten. Für beides gibt es Beispiele, die Mehrheit der Christen akzeptiert die ET.

"Warum Du die Kreationisten als eine Bedrohung ansiehst ist vielleicht nur dadurch zu erklären, dass die ET auf schrecklich wackeligen Füsschen steht und Dein Kartenhaus stets einzustürzen droht."

Entschuldige, aber bisher hat hier niemand ein Argument gegen die ET vorgebracht, das auch nur halbwegs standfest war und auch nicht eines für Kreationismus außer der Bibel. Wenn Du das nachholen würdest wäre das mal interessant, dann kannst Du die o.g. Aussage belegen.

"Wenn Du Dich von der "Gegenseite mit moralischen Schmähungen" überzogen fühlst, dann nur darum weil Du die Frage der Moral nicht beantworten kannst."

Noch einmal, es geht hier nicht nur um die Schmähung,als Atheist keine Moral zu haben oder diese nicht begründen zu können, es geht um handfeste Vorwürfe, wegen der Et gebe es mehr Verbrechen, Morde etc und Hitler und Stalin hätte es ohne ET auch nicht gegeben oder eine atheistische Gesellschaft wäre voll von Verbrechen. Das sind moralische Schmähungen, von denen eine ja auch von Dir vorgebracht wurde. Oder soll ich mal Deinen Glauben für Hitlers Taten verantwortlich machen, mal sehen, wie Du das empfindest.

""gut" wird so bedeutungslos wie "böse"."

Entschuldige, einmal stimmt die Prämisse nicht, dann, selbst wenn sie stimmt, die "Folgerung" ist gar keine. Genauso kannst Du schreiben: "Weil 2 und 2 4 ergibt verlieren gut und böse ihre Bedeutung". Was die Wissenschaft herausfindet hat nichts mit Moral zu tun, die kommt aus einer anderen Quelle.

"Wenn kein Gott ist, dann ist auch kein universelles moralisches Gesetz, und wenn kein solches Gesetz ist, dann ist nichts wesentlich gut oder böse."

Es gibt keine universelle Zeit, also kann es auch nicht zu spät geben, oder? Es gibt keine universelle Länge, also kann es auch nicht zu klein geben, oder? Falsch, Du brauchst keinen universellen Maßstab um etwas zu messen, Du brauchst lediglich einen, auf den man sich geeinigt hat. 2 Ellen in Rom und Griechenland hatten ein anderes Maß, trotzdem konnte gemessen werden.

Und wo bitte ist Dein universelles Gesetz. Komm, nenn doch mal ein paar Paragraphen. Kinder umbringen ist schlecht? Geht nicht. Massenmord ist schlecht? Geht auch nicht. Die Leibesfrucht soll geschützt werden? Geht auch nicht. Sklaverei ist schlecht? Geht auch nicht. Soll ich weitermachen? Dein "universelles Gesetz" ist doch leidglich: Alles was Gott macht und anordnet ist gut, sich dam zu widersetzen ist schlecht. Ordnet Gott also an Kinder abzuschlachten ist das gut, beugt man sich dem Befehl nicht, ist das schlecht.

"Solltest Du also wirklich ein Atheist sein, wie erklärst Du dann Güte, Liebe, Kulanz, Grosszügigkeit oder Mitleid?"

Genauso wie Haß, Boshaftigkeit, Gier, Rache, Sadismus oder Wahnisnn. Beides gibt es, ich kann beides ohne Probleme erklären, nämlich damit, was einem Menschen vorteilhaft erscheint oder nicht und, da die von Dir genannten Eigenschaften eine Gesellschaft stabiler erhalten, einen Prozeß der gegenseitigen Verstärkung. Du hast das Problem, warum denn alles schlechte vom Menschen kommen soll und alle Gute von Gott.

"Dass Du aller dieser Tugenden fähig bist habe ich hier im Forum schon beobachtet,"

Danke

"aber wenn wir Menschen bloss eine Sammlung von Knochen, Blut und Gewebe sind, was bedeuten dann diese Dinge und warum ist darin eine Tugend?"

a) wer hat das erste behauptet, Du vergisst Gene und Gehirn.
b) diese Dinge bedeuten, dass wir als menschliche Gemeinschaft überleben können, deswegen nennen wir sie eine Tugend.

"Wie können wir von Atomen auf Ethik und von Molekülen auf Moralität überspringen?"

Weil wir Menschen sind und denken können. Aber auch schon Menschenaffen zeigen Ansätze von Moral und Ethik. Vieles, was wir Moral und Ethik nennen ist schlicht und ergreifend nützliches Verhalten. Und vieles hat sich dementsprechend auch in Jahrhunderten geändert. Der Stellenwert von Kindern z.B. ist heute wesentlich höher, auch der von Frauen, von der Abschaffung der Sklaverei ganz zu schweigen. Alles übrigens gegen die Gebote der Bibel

"Wenn wir doch nichts wie genetisch programmierte Maschinen sind,"

Würdest Du mir bitte sagen, wo Atheismus oder ET eine solche Aussage machen?

"Ohne einen Gott von absoluter Gerechtigkeit, Worte wie "gerecht" und "ungerecht" haben keine moralischen Inhalte sondern sind bestenfalls nur persönliche Meinungen und schlimmstenfalls bedeutungslos."

Ja, und meine persönliche und bedeutungslose Meinung ist, dass Mord an Kindern niemals und unter keinen Umständen zu entschuldigen ist. Meine ebenso unbedeutende Meinung ist, dass Sklaverei schlecht ist. Meine bedeutungslose Meinung ist, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind. Dein Gott der absoluten Gerechtigkeit sagt hier immer das Gegenteil. Welches moralische Gesetz ist Dir lieber? Meines oder das der Bibel.

"liefert starke Hinweise, dass ein transzendenter Standard besteht der uns alle beeinträchtigt."

Wenn wir Menschen uns da einig gewesen wären, ja, aber dieser transzendente Standard ist mit Sicherheit nicht in der Bibel zu finden, wenn es ihn geben sollte.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon salm » Mi 23. Okt 2002, 15:53

Original von Marita
Lieber Florian,

Wenn wir in einer Welt leben in der alles durch Physik, Chemistrie und Biologie erklärt werden kann,


es wird nicht ALLES durch physik, chemie und biologie erklärt. gut & böse wird selbstverständlich nicht mit den disen bereichen erklärt, weil gut und böse für diese bereiche tatsächlich irrelevant sind. aber es gibt auch noch
es gibt noch psychologie, soziologie....


sind Sachen die wir "gut" und "böse" nennen lediglich unpersönliche, wertlose Daten ohne Erklärungen und "gut" wird so bedeutungslos wie "böse".


Falsch! der satz müsste lauten: ...sind sachen die wir gut und böse nennen lediglich Persönliche, Wertvolle daten Mit erklärungen und gut wird so bedeutungsvoll wie böse.


Wenn kein Gott ist, dann ist auch kein universelles moralisches Gesetz,


na und? ein universelles moralisches gesetz wird es nie geben. es gibt zu viele verschiedene menschen um auf einen gemeinsamen nenner zu kommen. aber die wichtigsten punkte sind recht gut abgedeckt. die meisten menschen halten es für unmoralisch zu töten, ob sie nun christen, atheisten, moslems oder sonst was sind.



und wenn kein solches Gesetz ist, dann ist nichts wesentlich gut oder böse.


das ist wieder ein sprung in deiner logik! es mag vielleicht nicht auf der ganzen welt alles gleich beurteilt werden, aber in bestimmten teilbereichen sehr wohl. da wo ich herkomme wird mord im allgemeinen als böse angesehen und ich denke das ist bei dir auch so. und da es kein universelles gesetz (siehe oben) gibt, aber dennoch gut & böse ist dein punk ungültig.


Solltest Du also wirklich ein Atheist sein, wie erklärst Du dann Güte, Liebe, Kulanz, Grosszügigkeit oder Mitleid? Dass Du aller dieser Tugenden fähig bist habe ich hier im Forum schon beobachtet, aber wenn wir Menschen bloss eine Sammlung von Knochen, Blut und Gewebe sind, was bedeuten dann diese Dinge und warum ist darin eine Tugend? Wie können wir von Atomen auf Ethik und von Molekülen auf Moralität überspringen? Wenn wir doch nichts wie genetisch programmierte Maschinen sind, wie können wir dann etwas als "böse" verdammen oder etwas als "gut" befürworten?

manch menschen sind mit einem gehirn ausgestattet.


Warum sollten wir um Streitfragen von Gerechtigkeit oder Fairness besorgt sein oder uns verpflichtet fühlen andere mit Würde und Respekt zu behandeln? Ohne einen Gott von absoluter Gerechtigkeit, Worte wie "gerecht" und "ungerecht" haben keine moralischen Inhalte sondern sind bestenfalls nur persönliche Meinungen und schlimmstenfalls bedeutungslos.

Fazit: Unser Gefühl über gut oder falsch, fair oder unfair, gerecht oder ungerecht liefert starke Hinweise, dass ein transzendenter Standard besteht der uns alle beeinträchtigt.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Marita » Do 24. Okt 2002, 08:45

Lieber Florian,

auf Deine "ehrliche Frage: Hast Du aufgehört zu lügen?" kann ich ganz ehrlich antworten "wenn wir sagen, dass wir keine Sünden haben, führen wir uns selbst irre, und die Wahrheit ist nicht in uns" (1.Joh.1,8 ), und auf Deine Behauptung "Jetzt wirst Du erbost antworten, dass Du nie gelogen hast, also die Frage eine Beleidigung ist" ich ganz ehrlich sagen kann nicht beleidigt zu sein denn ich weiss, dass ich nur ein "durch die Gnade Gottes erlöster Sünder bin" (Eph. 2,8 ).

Du meinst "die Mehrheit der Christen akzeptiert die ET". Kann sein, aber nur weil die Mehrheit das glaubt und akzeptiert heisst das nicht, dass es wahr ist.

Weiter schreibst Du: "atheistische Gesellschaft wäre voll von Verbrechen. Das sind moralische Schmähungen, von denen eine ja auch von Dir vorgebracht wurde". Habe ich das wirklich getan? Ich wäre Dir dankbar wenn Du vielleicht diese Stelle im Kontext zitieren würdest, damit ich dazu Stellung nehmen könnte.

Wenn Du behauptest, dass es keine universelle Zeit gibt, dann muss ich Dich missverstanden haben, denn so viel ich weiss hat der Tag überall 24 Stunden, die Stunde überall 60 Minuten und die Minute überall 60 Sekunden, usw. Das mit dem Messen verstehe ich auch nicht ganz, denn wenn dem so ist, warum hast du dann ein Problem mit den biblischen Masstäben?

Die Frage um die Tugend und die Frage von Atom/Ethik und Molekülen/Moral musst Du missverstanden haben, denn Deine Antwort lässt mich denken, dass Du annimmst, dass Tugend, Ethik und Moral etwas Materielles ist da Du das mit Gene und Gehirn (übrigens ist das nicht Gewebe?) in Verbindung bringst. Also auch hier wäre ich für eine Erleuterung dankbar.

Du hast Dir viel Mühe gemacht meine Frage an Dich, um nicht einen Appell auf ein göttliches Wesen machen zu müssen, auf Umwegen zu beantworten, doch letzten Endes hast Du sie aber doch nicht beantwortet. In kurz, ich behaupte, dass die ET die Moral nicht erklären kann. Du hast altruistisches Benehmen aufgezählt weil das gut für die Gesellschaft sei, hast aber nicht erklärt wo dieses herkommt. Auch ist doch die ET auf "survival of the fittest", also egoistisches Benehmen, aufgebaut, wenn ich mich nicht täusche? Das tönt dann aber logischerweise so: Ich sollte uneigennützig sein weil es besser für die Gruppe ist, welches besser für die Spezie ist, welches besser für mich ist. So also warum sollte ich selbstlos sein? Weil es besser ist für mich. Aber, zu bestimmen was besser ist für mich, ist eigennützig, egoistisch. Ergo, alles wird auf diese aberwitzige Behauptung reduziert: ich sollte uneigennützig sein so dass ich gründlicher eigennützig sein kann. Das ist natürlich absurd weil wir wissen, dass Moral nicht auf Egoismus reduziert werden kann. Und warum wissen wir das? Weil unsere moralischen Regeln gegen Egoismus und für Altruismus sind. Sie sind gegen Selbstsucht und für das Gegenteil. Wenn Du überlegst was Moral einschliesst, dann denkst Du doch nicht, dass Moral wirklich über selbstsüchtig sein ist? Moral ist über selbstlos sein, oder wenigstens schliesst es das ein.

Weisst Du, Florian, Du versuchst zu argumentieren, dass Du Gott nicht brauchst um Moral zu haben, dass Du ein moralisches Leben führen kannst trotzdem Du nicht an Gott glaubst. Ich argumentiere das nicht, meine Frage ist "Warum solltest Du?". Trappist Mönch Thomas Merton sagte es so: "Im Namen von wem oder was fragst Du mich, mich zu benehmen? Warum sollte ich zur Unannehmlichkeit gehen mir meine gewünschten Gelüste zu verweigern im Namen eines Standard der nur in Deiner Einbildung existiert? Warum sollte ich die Fiktion anbeten die Du mir im Namen von Nichts aufgezwungen hast?"

Ein moralischer Atheist ist wie ein Mann der sich zum Nachtessen hinsetzt und nicht an Bauern, Fischer oder Köche glaubt. Er glaubt dass die Nahrung einfach auftaucht, ohne Erklärung und ohne genügend Grund. Das ist doch albern. Entweder ist die Mahlzeit eine Illusion oder jemand hat sie bereitgestellt. Ebenso, wenn Morale wirklich existieren, was Du ja nicht abstreitest, dann muss eine Ursache die den Effekt genügend erklären kann sie nachweisen. Gott ist die höchst sinnvolle Lösung.
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Do 24. Okt 2002, 10:33

Hallo Marita

ein Statement von ganz unten hole ich Dir mal hervor:

"Ein moralischer Atheist (...) Das ist doch albern"

Es ist nicht albern, es ist einfach Fakt. Insofern war meine Frage noch zu harmlos, sie hätte lauten müssen: "Kannst Du überhaupt reden, ohne zu lügen?"
Du behauptest, eine atheistische Gesellschaft könne keine Moral entwickeln, da sie ja nicht an Gott glaubt, ihr würde der Halt fehlen, selbst Massaker wären ja nicht "Falsch". Das ist starker Tobak, vor allem, wenn man bedenkt, dass Du ja noch Rechtfertigungen für geplanten Kindesmord finden musst. Aus dem weiteren wird aber klar, dass meine Vermutung, diese Frage von Dir wäre keine Beleidigung, sondern beruhe auf Unwissenheit, richtig war, insofern bist Du (noch) entschuldigt.

"Du meinst "die Mehrheit der Christen akzeptiert die ET". Kann sein, aber nur weil die Mehrheit das glaubt und akzeptiert heisst das nicht, dass es wahr ist."

Völlig richtig, aber es zeigt klar und deutlich, dass man nicht Atheist sein muss um die ET zu akzeptieren, oder dass die ET etwas gegen den Glauben gerichtetes wäre. ET und Christentum sind kompatibel, darum geht es mir.

"Habe ich das wirklich getan?"

Ja, Du hast Keith zitiert und wer zitiert, der macht sich gemein. Wenn Du also jemanden zitierst, der Hitlers Handlungen als durch Atheismus motiviert beschreibt und distanzierst Dich nicht von dem Zitat, dann muss ich annehmen, Du teilst dessen Meinung.

"Wenn Du behauptest, dass es keine universelle Zeit gibt, dann muss ich Dich missverstanden haben, denn so viel ich weiss hat der Tag überall 24 Stunden, die Stunde überall 60 Minuten und die Minute überall 60 Sekunden, usw."

Entschuldige, und was ist eine Sekunde? Definiere doch bitte mal Zeit. Du kennst das Zwillingspradoxon? Von zwei Zwillingen wird einer mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern geschickt und kommt zurück. der eine Zwilling ist dann 80, der andere 35. Zeit ist relativ, sie hängt vom Beobachter ab und selbst Uhren gehen nicht überall gleich. Und auf dem Mars hat der Tag auch nicht 24 Stunden.

"Das mit dem Messen verstehe ich auch nicht ganz, denn wenn dem so ist, warum hast du dann ein Problem mit den biblischen Masstäben?"

Ich habe damit keines, wie ich auch geschrieben habe, das Propblem liegt darin, dass auch Gewicht relativ ist. Auf dem Mars wiegt ein Kilo eben nicht mehr ein Kilo und in der Erdumlaufbahn wiegt es gar nichts mehr.

Nur in unserem menschlichen Bezugsrahmen (also auf der Erde, bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten) sind Raum, Gewicht und Zeit fest, aber universell sind sie deswegen nicht. Und alle Maße sind von Menschen willkürlich festgelegte Definitionen, kein universelles (also vom Menschen unabhängiges) System.

"Also auch hier wäre ich für eine Erleuterung dankbar."

Tugend und Untugend sind nichts materielles, aber beide entstehen aus materiellen Ursachen.

"Auch ist doch die ET auf "survival of the fittest", also egoistisches Benehmen, aufgebaut, wenn ich mich nicht täusche?"

Moment, hier liegt der fundamentale Irrtum. Die Et sagt lediglich aus, dass Gene, die erfolgreicher in der Fortpflanzung sind, in der nächsten Generation häufiger auftauchen. Und damit ist in der Basisaussage Schluss. Egoismus ist eine moralische Wertung, hat hier also nichts zu suchen. Was bedeutet das: Wenn ich jemandem helfe und er mir hilft, dann habe ich einen Vorteil. Also können sich sog. altruistische Gene tatsächlich ausbreiten. Mal ein Beispiel: In einer Population seien "Egoisten", die bei Nahrungsmange nichts abgeben, in einer anderen "Altruisten", die sich etwas abgeben (Tiere, also rein genetisch gesteuert). In der ersten wird es bei Hungersnot dazu kommen, dass einige Tiere immer noch einen Überschuss haben, also mehr sterben, in der zweiten werden die Überschüsse verteilt und mehr überleben. Also ein eindeutiger Vorteil. Jemand anderen helfen kann sehr hilfreich für mich sein, jemand anderen schädigen kann mich schädigen.

"Das tönt dann aber logischerweise so: Ich sollte uneigennützig sein weil es besser für die Gruppe ist, welches besser für die Spezie ist, welches besser für mich ist. So also warum sollte ich selbstlos sein? Weil es besser ist für mich."

Am Ende, ja. Und wenn Du jetzt meinst, dass es bei Christen anders ist... warum haltet ihr Christen Euch denn an eine Moral? Weil ihr meint, dass Gott Euch strafen würde (es als Sünde ansehen würde), wenn Ihr es nicht tätet. Es ist doch nicht so, dass Gott gesagt hat: Na ja, tut das und das nicht, aber wenn ihr es trotzdem tut, dann passiert Euch nichts. Peitsche und Zuckerbrot, also in hohem Maße egoistisches Verhalten.

" Das ist natürlich absurd weil wir wissen, dass Moral nicht auf Egoismus reduziert werden kann."

Entschuldige, woher weißt Du, dass Moral nicht auf Egoismus reduziert werden kann? Bitte beweise mir dies. Und verwechsle bitte nicht die Grundsätze der Moral mit dem Grund, sich an diese zu halten!

"Moral ist über selbstlos sein, oder wenigstens schliesst es das ein."

Welche Moral? Es gibt Millionen von Moralen. Und beweise mir bitte, dass die Einhaltung von Moralgesetzen letzten Endes nichts mit Eigennutz zu tun haben. Und die christliche taugt am wenigsten. Himmel oder Hölle, aber Himmel nur für den Glaubenden, mehr Egoismus ist gar nicht mehr vorstellbar. Und jede Moral beinhaltet das Gebot: "Verhalte Dich nach diesen Regeln und Du wirst dafür belohnt werden". Oder würdest Du armen Menschen spenden, wenn Du dafür ausgepeitscht würdest?

"Ich argumentiere das nicht, meine Frage ist "Warum solltest Du?". Trappist Mönch Thomas Merton sagte es so: "Im Namen von wem oder was fragst Du mich, mich zu benehmen? Warum sollte ich zur Unannehmlichkeit gehen mir meine gewünschten Gelüste zu verweigern im Namen eines Standard der nur in Deiner Einbildung existiert? Warum sollte ich die Fiktion anbeten die Du mir im Namen von Nichts aufgezwungen hast?""

Weil, wenn er nicht an diese Fiktion glaubt, er auch derjenige sein kann, der den Schutz dieser Fiktion verliert. Warum soll er nicht stehlen? Weil, wenn er das machen würde, es auch jeder bei ihm machen könnte. Warum soll er andere nicht versklaven? Weil er sonst versklavt werden könnte. Warum soll er keinen Angriffskrieg führen? Weil er auch mal angegriffen werden könnte. Ich sollte moralisch leben, weil ich von allen anderen auch erwarte, sich mir gegenüber moralisch zu verhalten.

Und wenn Herr Merton sich nur moralisch verhält, wenn ihm jemand mit der Hölle droht, dann lautet meine Antwort: Weil, wenn Du Dich nicht an diese Regeln hältst, ich Dich bestrafen werde. Und wenn er dann über Recht und Macht lamentiert, dann sage ich: "Komisch, bei Gott hat es Dich doch auch nicht gestört, dass diese Regeln gelten, weil er die Macht hat, wo kommt denn jetzt plötzlich die Moral her, dass Macht kein Recht gibt?"

Die Drohung mit Strafe (oder Belohnung) im Himmel ist lediglich Peitsche und Zuckerbrot auf einer anderen Ebene. Wer als Mensch moralische Verhalten nicht an sich als sinnvoll erkennen kann, der braucht halt diese Methode.

Und wieso im Namen von "Nichts". Wenn für diesen Menschen seine anderen Menschen nur nichts sind und er sie nur deshalb nicht umbringt, weil er meint, Gott sagt es ihm, dann ist das hoch peinlich. Die Frage dieses Mönches ist in hohem Maße nihilistisch.

"Ebenso, wenn Morale wirklich existieren, was Du ja nicht abstreitest, dann muss eine Ursache die den Effekt genügend erklären kann sie nachweisen. Gott ist die höchst sinnvolle Lösung."

Einmal habe ich Dir die Ursache für Morale ja genannt, Gott brauche ich als Lösung nicht. Dann, selbst wenn ich sie nicht genannt hätte, wäre das höchstens ein "Ich weiß etwas nicht, also war es Gott" was nicht sehr überzeuegnd ist. Dann müsste Gott ja auch die Untugenden geschaffen haben, wenn er die Tugenden geschaffen hat.

Und zum Schluss noch einmal die Frage: Die Bibel hält Kindesmord für gerechtfertigt, die Bibel hält Sklaverei für gerechtfertigt und die Bibel ist für die Unterordnung der Frau unter den Mann (wie ein Sklave unter den Herrn). Welche von diesen Moralen würdest Du heute angewendet wissen wollen und wenn nicht, warum nicht?

Denk daran, meine humanistischen Einwände dagegen sind mit "nichts" begründet.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon salm » Do 24. Okt 2002, 19:25

Ein moralischer Atheist ist wie ein Mann der sich zum Nachtessen hinsetzt und nicht an Bauern, Fischer oder Köche glaubt. Er glaubt dass die Nahrung einfach auftaucht, ohne Erklärung und ohne genügend Grund. Das ist doch albern. Entweder ist die Mahlzeit eine Illusion oder jemand hat sie bereitgestellt. Ebenso, wenn Morale wirklich existieren, was Du ja nicht abstreitest, dann muss eine Ursache die den Effekt genügend erklären kann sie nachweisen. Gott ist die höchst sinnvolle Lösung.


ein kreationist ist ein mensch, der sich zum nachtessen hinsetzt und glaubt, dass der bauer sich jedes gesähte korn aus dem ärmel geschüttelt hat und jedes korn dann einzeln per hand an der entsprechenden stelle eingegraben hat. wie das korn zur pflanze und später zum brot geworden ist interessiert ihn gar nicht. er glaubt, dass der bauer ganz alleine dafür verantwortlich ist und er den vorgang sowieso nicht verstehen kann. verbesserung des saatguts durch züchtung gibt es nicht. verbesserter mais ist für ihn kein mais mehr sonder eine völlig andere lebensform, die sich der bauer sich auch aus dem ärmel geschüttelt hat.
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Marita » Sa 26. Okt 2002, 03:58

Weisst Du, lieber Florian, es ist wirklich nicht nötig mich jedesmal u.a. des Lügens zu bezichtigen, Du hast das nun schon genug getan und das wird langsam ein bisschen zu Zeit aufwändig und zu langweilig. Ich schlage vor, dass Du nun an dessen Stelle einfach "ditto" sagst und dann weiss ich und jeder andere genau was Du damit meinst, somit sparst Du Dir und mir Zeit und Energie.

Also, ich bewundere Dich, Du bist wirklich ein grossartiger Künstler in Sachen der Drehung und Verdrehung. In der Kunst der mentalen Gymnastik verstehst Du es immer wieder ausgezeichnet, Dich herauszuwinden ohne eine eigentlich konkrete Antwort geben zu müssen. Was die Moral anbelangt hast du lediglich das Benehmen beschrieben aber nicht die Ursache, die eigentlich der Streitpunkt war.

Yep, Du hast recht, man muss nicht Atheist sein um an die Evolution zu glauben...aber...ein Atheist ist immer ein Evolutionist. Dass der Evolutionsglauben nicht gegen sich selbst gerichtet ist, das ist klar, ist aber ganz eindeutig gegen den Christlichen Glauben gerichtet. Christentum und Evolution sind nichtkompatibel. Eine "alte Erde" Theorie zu bejahen und evangelisch zu bleiben ist inkonsistent.

Trotzdem die Lehre, dass natürliche evolutionäre Prozesse die Herkunft aller lebenden Spezien begründen könne nie bewiesen worden ist, diese Lehre nun zentral ist zur Philosophy die das westliche Denken dominiert. Die Absicht der Evolution ist den Gott der Bibel wegzuerklären. Die absurde Lehre der Big Bang Theorie beteuert, dass niemand mal nichts alles ist . Es ist eine Theory die einen ungeheuerlichen Berg von unlösbaren Problemen aufbringt. Sie ist die Menschheit entwürdigend, der Vernunft feindselig und antithetisch zur Wahrheit die Gott offenbart hat. Wer anfängt das Wort Gottes den auf naturalistischem Glauben basierten wissenschaftlichen Philosophien anzupassen, der hat seine Reise auf der Strasse der Skeptik begonnen.

Da ich nun eindeutig verstehe, dass Du nicht an einer Diskussion um der Wahrheit willen sondern lediglich der Argumentations willen interessiert bist, werde ich mich hier kurz halten und danach darfst Du recht behalten.

Physikalische Dinger haben physikalische Eigenschaften. Die Elemente des Bewusstseins - denken, intendieren, glauben, Empfindungen und Gefühle haben - sind Dinger die keine physikalischen Eigenschaften haben und dadurch weder physikalisch noch materiell sind und auch nicht aus einem physikalischen Ding entstehen können. Sie sind nicht-physikalisch und immateriell. Der Verstand/Sinn/Gemüt/Gedanke/Geist ist nicht das Gehirn, Du kannst nicht ins Gehirn schneiden und z.B. einen Gedanken herausholen.

So sehe ich das...

PS: Übrigens war der Britische Anthropologe Sir Arthur Keith ein atheistischer Evolutionist, also von Deiner Seite, was ich äusserst interessant fand im Lichte Deiner Aussagen.
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Marita » Sa 26. Okt 2002, 04:10

Lieber salm,

danke für Dein Interesse an meinen Beiträgen. Da meine Antworten an Florian auch gleich Deine Kommentare gedeckt haben, wurde dadurch eine extra Nachricht an Dich redundant.

So long...
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon fondue » Sa 26. Okt 2002, 12:43

Eine "alte Erde" Theorie zu bejahen und evangelisch zu bleiben ist inkonsistent.

Weshalb?
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon salm » Sa 26. Okt 2002, 19:11

Original von Marita

Yep, Du hast recht, man muss nicht Atheist sein um an die Evolution zu glauben...aber...ein Atheist ist immer ein Evolutionist.

ich halte das für unfug. warum sollen atheisten nicht von einer anderen theorie überzeugt sein können?


Dass der Evolutionsglauben nicht gegen sich selbst gerichtet ist, das ist klar, ist aber ganz eindeutig gegen den Christlichen Glauben gerichtet. Christentum und Evolution sind nichtkompatibel. Eine "alte Erde" Theorie zu bejahen und evangelisch zu bleiben ist inkonsistent.

kannst du das begründen?


Trotzdem die Lehre, dass natürliche evolutionäre Prozesse die Herkunft aller lebenden Spezien begründen könne nie bewiesen worden ist, diese Lehre nun zentral ist zur Philosophy die das westliche Denken dominiert.

Strohmann! EVOLUTION BESCHREIBT IMMER NOCH NICHT DIE HERKUNFT DER SPEZIEN SONDERN DEREN ENTWICKLUNG!!!


Die Absicht der Evolution ist den Gott der Bibel wegzuerklären.

bist du paranoid? Gott ist für die ET völlig belanglos. oder macht sie irgendeine ausssage wie: "da evolution existiert gibt es keinen gott"?


Die absurde Lehre der Big Bang Theorie beteuert, dass niemand mal nichts alles ist . Es ist eine Theory die einen ungeheuerlichen Berg von unlösbaren Problemen aufbringt.

nenn bitte wenigsten eins deiser unlösbaren probleme, um deine behauptung zu begründen.


Sie ist die Menschheit entwürdigend, der Vernunft feindselig

wieso?


und antithetisch zur Wahrheit die Gott offenbart hat. Wer anfängt das Wort Gottes den auf naturalistischem Glauben basierten wissenschaftlichen Philosophien anzupassen, der hat seine Reise auf der Strasse der Skeptik begonnen.

er... ja, und?


Da ich nun eindeutig verstehe, dass Du nicht an einer Diskussion um der Wahrheit willen sondern lediglich der Argumentations willen interessiert bist, werde ich mich hier kurz halten und danach darfst Du recht behalten.

ad hominem


Physikalische Dinger haben physikalische Eigenschaften. Die Elemente des Bewusstseins - denken, intendieren, glauben, Empfindungen und Gefühle haben - sind Dinger die keine physikalischen Eigenschaften haben und dadurch weder physikalisch noch materiell sind und auch nicht aus einem physikalischen Ding entstehen können. Sie sind nicht-physikalisch und immateriell. Der Verstand/Sinn/Gemüt/Gedanke/Geist ist nicht das Gehirn, Du kannst nicht ins Gehirn schneiden und z.B. einen Gedanken herausholen.

gedanken, empfindungen, gefühle entstehen aber im gehirn und werden dort abgespeichert. ins gehirn schneiden und einen gedanken herausholen ist gar nicht so unmöglich. wenn ein bestimmter teil des gehirns beschädigt wird kann ein teil der erinnerungen gelöscht werden.
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon fondue » Sa 26. Okt 2002, 19:29

1. Könnt ihr euch z.B. eine theistische Evolution nicht vorstellen, ich meine mit Gott als Gedanke, als Antrieb?
2. Ich wäre unabhängig von 1. immer noch sehr interessiert an einer Begründung von:
Eine "alte Erde" Theorie zu bejahen und evangelisch zu bleiben ist inkonsistent.
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon fondue » Sa 26. Okt 2002, 19:34

Der Verstand/Sinn/Gemüt/Gedanke/Geist ist nicht das Gehirn, Du kannst nicht ins Gehirn schneiden und z.B. einen Gedanken herausholen.

Noch ein Gedanke dazu: Neurowissenschaftler haben einen (etwas unappetitlichen) Versuch durchgeführt, bei welchem mit elektrischen Reizen gewisse Teile des Gehirns aktiviert wurden. So wurden z.B. im Gehirn die Nerven angeregt, welche das Heben des Arms bewirken. Obwohl dies eindeutig durch einen äusseren Einfluss bewirkt wurde (elektrische Stimulation), behaupteten die Versuchsperson, den Arm aus eigenem, FREIEM Willen heben gewollt zu haben!
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Christian » Sa 26. Okt 2002, 21:54

Hallo fondue,
ich freue mich, dass mit Dir jemand in die Diskussion einsteigt, mit dem eine Diskussion aussichtsreich ist. Ich möchte schnell auf Deine Beiträge eingehen.

1. Könnt ihr euch z.B. eine theistische Evolution nicht vorstellen, ich meine mit Gott als Gedanke, als Antrieb?
2. Ich wäre unabhängig von 1. immer noch sehr interessiert an einer Begründung von:
Zitat:

Eine "alte Erde" Theorie zu bejahen und evangelisch zu bleiben ist inkonsistent.



Ob eine theistische Evolution denkbar ist, hängt im Wesentlichen vom Gottesbild ab, das man wählt. Versuche, die biblische Schöpfungsgeschichte mit der Evolution in Einklang zu bringen, wurden viele gemacht. Einige davon sind äusserst raffiniert. Jedoch ist es nach meinem Dafürhalten nicht möglich, ein in sich geschlossenes theistisches Evolutionsmodell zu erstellen, ohne einen Widerspruch mit biblischen Aussagen zu erzielen. In der Regel treffen diese Widersprüche einen Punkt, der im christlichen Glauben zentral ist, nämlich das Erlösungswerk Jesu‘. Das macht diese Thematik besonders heikel. Der Platz ist hier definitiv zu kurz, dass ich dies näher ausführen könnte, jedoch findest Du hier einen Diskussionsbeitrag, der einige Punkte anschneidet.

Neurowissenschaftler haben einen (etwas unappetitlichen) Versuch durchgeführt, bei welchem mit elektrischen Reizen gewisse Teile des Gehirns aktiviert wurden. So wurden z.B. im Gehirn die Nerven angeregt, welche das Heben des Arms bewirken. Obwohl dies eindeutig durch einen äusseren Einfluss bewirkt wurde (elektrische Stimulation), behaupteten die Versuchsperson, den Arm aus eigenem, FREIEM Willen heben gewollt zu haben!


Solche Experimente sind zweifellos interessant. Das von Dir geschilderte Experiment erinnert mich an jene von Libet (oder noch früher diejenigen von Deeke und Kornhuber). Was ist davon zu halten? Ich bin sehr vorsichtig mit der Interpretation solcher Experimente. Bei Libet wurde einst behauptet, dass im Gehirn Aktivitäten gemessen wurden, bevor sich eine Versuchsperson willentlich den Entschluss gefasst hatte, den Arm zu heben. Daraus wurde dann die Schlussfolgerung abgeleitet, dass unser Gehirn schon weiss, was wir tun werden, bevor wir uns überhaupt dafür entscheiden. Das ist aber eine schnelle Schlussfolgerung und noch weniger ist sie zwingend. Den Versuch, den Du geschildert hattest, kannte ich noch nicht (Hast Du mehr Informationen darüber?) und darum möchte ich mich dazu auch nicht spezifisch äussern. Jedoch würde ich abraten, voreilig Schlüsse zu ziehen.
Falls Du ein Buch lesen möchtest, wo Evidenz dafür geliefert wird, dass z.B. gerade bewusste Entscheidungen, aktiv hervorgerufen werden können, dann möchte ich Dich auf Eccles (1994) „Wie das selbst sein Gehirn steuert“ verweisen. Das Buch ist mit Sicherheit sehr lesenswert. Zudem liefert es den ersten Versuch, die Wirkung eines „Willens“ oder eines „Geistes“ auf das Gehirn durch quantenmechanische Effekte zu erklären, d.h. es wird ein Mechanismus geliefert, wie der Geist auf das Gehirn einwirken könnte, ohne den Energiesatz zu verletzen.

Wenn Du möchtest, können wir uns aber auch einmal an der ETH unterhalten. Ich weiss immer noch nicht, wer Du nun genau bist.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon salm » So 27. Okt 2002, 17:17

Original von Christian
Hallo fondue,
ich freue mich, dass mit Dir jemand in die Diskussion einsteigt, mit dem eine Diskussion aussichtsreich ist. Ich möchte schnell auf Deine Beiträge eingehen.

diskussionen mit mir sind immer aussichtsreich, solange jemand argumente bringt, die er belegen kann.

1. Könnt ihr euch z.B. eine theistische Evolution nicht vorstellen, ich meine mit Gott als Gedanke, als Antrieb?

hmm... der antrieb an sich ist die fehlerbildung im vererbten gen material. man könnte jetzt darüber diskutieren, ob gott das so geplant hat.
ich glaube nicht, dass gott der antrieb ist, da ich überhaupt nicht an gott glaube. aber, da gott weder beweisbar nocht widerlegbar ist, wäre die diskussion reichlich sinnlos.


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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Marita » So 27. Okt 2002, 18:36

Hallo fondue,

Christian hat für Dich den zentralen Punkt gut angeschnitten. Eine Konversation Aug zu Aug auszuführen wären diesem schriftlichen Weg vorzuziehen, denn dann könnten Fragen die gegnseitig auftauchen auf der Stelle beantwortet werden und würden nicht eine Weile im Raum hängen. Hier nur ganz schnell einen kleinen Gedankenanstoss zu Deiner Frage der "alten Erde" Theorie, da ich zeitlich im Moment eine bisschen unter Druck bin.

Wenn Adam nicht der literale Vorgänger der gesammten Menschheit ist, dann macht die Erklärung in Gottes Wort wie die Sünde in die Welt kam keinen Sinn. Darüber hinaus, wenn wir nicht in Adam gefallen sind, können wir auch nicht durch Christus erlöst werden da Christus´ Stellung als Haupt der erlösten Menschheit genau Adam´s Stellung als Haupt der gefallenen Menschheit parallel läuft: "Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus auch alle lebendig gemacht werden" (1.Korinther 15,22). "Also kam es nun, wie es durch eines einzigen Übertretung für alle Menschen zur Verurteilung kam, so auch durch eines einzigen gerechte Tat für alle Menschen zur Gerechtsprechung, die Leben gibt. Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen als Sünder behandelt wrden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen als Gerechte behandelt werden" (Römer 5,18-19). "So steht auch geschrieben ´Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele´ der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geiste" (1.Korinther 15,45 - siehe dazu auch 1.Timotheus 2,13-14 und Judas 14).

So kannst Du sehen, dass in einem wichtigen Sinne, alles was Gottes Wort über die Erlösung durch Jesus Christus aussagt, an der literalen Wahrheit im 1.Mose 1-3 über Adam´s Schöpfung und Fall hängt.

Bis später...
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Mo 28. Okt 2002, 11:44

Hallo Marita,

ich stelle gerade fest, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Meine "Frage" an Dich war niemals als Frage im Wortsinne gemeint, sondern sollte lediglich als Beispiel dafür dienen, wie in einer "Frage" bereits eine Unterstellung sein kann, die bei dem Gegenüber spontan Wut hervorrufen kann.

Deinem letzten Post entnehme ich, dass mir das besser gelungen ist, als gewünscht. Entschuldige bitte, es lag mir genauso fern, Dir Lüge zu unterstellen, wie es Dir fernlag, mir zu unterstellen, ich könnte gar keine Moral haben. Ich will deshalb auch nicht auf Dein letztes Post eingehen, sondern Dich bitten, in dem Lichte meiner Erklärung hier, noch einmal mein Post durchzulesen und die Antwort darauf entsprechend zu formulieren. Ich werde erst morgen auf dieses (und die anderen Postings von Dir in anderen threads) antworten um die Diskussion nicht aufzuheizen.

Als entscheidend bleibt aber die Frage: Wenn Du u.a. gegen die Sklaverei bist womit begründest Du das? Mit der Bibel ja nicht.

Hallo Christian,

musste das sein? Netter Nebenhieb, aber wenn Du es so willst: Ich habe ein Problem mit Deiner Methode der Diskussion. Du stellst eine These auf und wenn ich dann Nachfragen stelle, die Du nicht beantworten kannst, dann sagst Du, sie wären nicht relevant oder gibst einfach keine Antwort. So auch hier geschehen.

Du hast immer noch nicht belegt, wo eine große Zahl von Biologen kreationistische Thesen falsch dargestellt hat. Du hast immer noch nicht gesagt, warum Kreationismus, der der ET von vorneherein unterstellt, etwas moralisch schlechtes zu sein und an großen Übeln schuld zu sein, nicht als Bedrohung empfunden werden sollte. Du hast auch noch nicht gesagt, was Du denn davon hältst, das hier für ein Buch geworben wird, das mit Fälschungen und Falschbehauptungen wirbt.

Wenn Du meinst, man könne mit mir nicht diskutieren, weil ich nicht bereit bin, Behauptungen einfach zu akzeptieren, sondern Fragen stelle, dann bitte. Aber dann frage Dich doch mal, warum der Kreationismus so einfach negiert werden kann. Erst wenn er so einfache Fragen wie u.a. meine beantworten könnte (Kohle in einem Jahr, Lavaabkühlung) wäre er akzeptabel. Solange aber Fragen stellen, die nicht zu beantworten sind, als "nicht diskutieren können" ausgelegt wird, so lange kommt keine Diskussion zu Stande.

Könntest Du also Deine Anfangsthesen nun auch einmal belegen?

Florian
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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Di 29. Okt 2002, 09:58

Hallo Marita,

zum ersten Absatz habe ich ja schon geschrieben. Nach Deiner Attacke in dem anderen thread werde ich hier jetzt mal in die Sache einsteigen:

"Was die Moral anbelangt hast du lediglich das Benehmen beschrieben aber nicht die Ursache, die eigentlich der Streitpunkt war."

Tja, ich glaube in zwei Posts habe ich geschrieben, dass die Ursache am Ende Egoismus ist. Halte ich mich an Regeln tun es andere, beide gewinnen. Helfe ich anderen, helfen die mir, beide gewinnen. Für beide Verhaltensweisen gibt es im Tierreich zahlreiche Beispiele. Also können Gene zu etwas führen, das wir als Moral bezeichnen.

"Yep, Du hast recht, man muss nicht Atheist sein um an die Evolution zu glauben...aber...ein Atheist ist immer ein Evolutionist."

Nun, man muss auch nicht Atheist sein, um an "Gravitation" zu glauben. Es geht hier nicht um Glauben (außer vielleicht daran, dass sich Naturgesetze nicht willkürlich ändern). Und der zweite Teil der Aussage ist falsch. Ich kenne Atheisten, die glauben daran, dass wir von Aliens geschaffen worden sind, andere haben ganz andere Erklärungen.

"Dass der Evolutionsglauben nicht gegen sich selbst gerichtet ist, das ist klar, ist aber ganz eindeutig gegen den Christlichen Glauben gerichtet."

Alleine das Wort "Evolutionsglauben" lässt mich langsam daran zweifeln, dass Du lernen willst. Es ist genauso "sinnvoll" wie "Gravitationsglaube" oder "Heliozentrismusglaube". Und die Evolution ist nicht gegen den christlichen Glauben gerichtet, die Mehrzahl der Christen kann beides vereinbaren. Sie ist nur inkompatibel mit einer bestimmten Bibelinterpretation, das teilt sie mit Heliozentrismus.

"Christentum und Evolution sind nicht kompatibel. Eine "alte Erde" Theorie zu bejahen und evangelisch zu bleiben ist inkonsistent."

Entschuldige, wieder falsch. Einmal ist Evolution nur mit Deiner Art des Christentums inkompatibel. Dann hat die alte Erde nichts mit der Evolution zu tun. Wenn morgen alle Biologen weg wären und alle Schriften in dem Bereich verschwunden, dann würden die Geologen übrigbleiben, die zwingend zu einer alten Erde kommen. Wenn Du die und deren Schriften verschwinden ließest, dann würden die Physiker übrigbleiben. Und dann die Astronomen und dann die Archäologen. Es gibt und das meine ich wörtlich, nicht einen Wissenschaftszweig, der nicht klar und deutlich sagt: Die einzige Chance, dass die Bibel wahr ist, ist ein bewusstes Eingreifen Gottes in die Naturgesetze, dass er nachher völlig spurlos wieder vertuscht hat, damit alles so aussieht, als wenn die Bibel nicht wörtlich richtig ist.

Und auch die Mehrheit der evangelischen Christen hält die Bibel nicht mehr für wörtlich wahr und Du auch nicht!

"Trotzdem die Lehre, dass natürliche evolutionäre Prozesse die Herkunft aller lebenden Spezien begründen könne nie bewiesen worden ist,"

Auch "Gravitation" wurde nie bewiesen im Wortsinne. Aber für die ET steht, alles, was bisher gefunden wurde, dagegen steht die Bibel. Für die Bibel steht die Bibel, gegen die Bibel steht alles, was bisher gefunden wurde.

"diese Lehre nun zentral ist zur Philosophy die das westliche Denken dominiert."

Entschuldige bitte, zentral für das westliche Denken sind die Menschenrechte. Du erinnerst Dich? Frauen und Männer sind gleichberechtigt, Sklaverei ist schlecht. Beides fundamental gegen die Bibel gerichtet, aber schon lange vor der ET angedacht und ausformuliert. Und ich warte immer noch darauf, was Du nun gegen Sklaverei sagst, oder wie Du das begründen willst.

"Die Absicht der Evolution ist den Gott der Bibel wegzuerklären."

Dann wäre die Absicht aller Naturwissenschaften, die wörtliche Bibel wegzuerklären. Aller! Begreif bitte, dass Du nichts, aber auch gar nichts gewinnen würdest, wenn die ET morgen als falsch bewiesen werden würde. Und die Absicht der ET ist einen Teil unserer Welt zu erklären. Wenn sie dies tut und die Summe der Erklärungen aller Naturwissenschaften gegen Deinen Glauben steht (wer sagt Dir denn, das er richtig ist), dann ist das trotzdem nicht die Absicht der Naturwissenschaften gewesen.

"Die absurde Lehre der Big Bang Theorie"

Was hat denn nun Big Bang mit Evolution zu tun? Antwort: Rein gar nichts! Im übrigen war BB mal eine Theorie, die von einem Christen entwickelt wurde, der so die Schöpfung in die Kosmologie wieder einführen wollte. Aus diesem Grund wurde sie lange von Wissenschaftlern bekämpft, bis die Fakten am Ende gewonnen haben. BB nun als antichristlich zu bezeichnen zeigt nur, wie marginalisiert Dein Glauben inzwischen ist.

"Sie ist die Menschheit entwürdigend, der Vernunft feindselig und antithetisch zur Wahrheit die Gott offenbart hat."

Entschuldige, was ist mehr entwürdigend? Ein Gott, der uns umbringt wie es ihm passt, der die, die nicht an ihn glauben in die ewige Hölle schickt und der hingeht und alles so aussehen lässt, als wäre die Bibel falsch um zu schauen wer glaubensfest ist oder der freie Schöpfergott? Und entschuldige, Du setzt Glauben über Vernunft.

"der hat seine Reise auf der Strasse der Skeptik begonnen."

Ja, und? Viele Christen sind diese ein paar Meter gegangen und leben froh und glücklich mit ihrem Glauben und nehmen die Bibel nicht mehr Wort für Wort wahr. Auch da Marita bist schon ein paar Meter gegangen. Auch Du nimmst die Bibel nicht mehr beim Wort.

"dass Du nicht an einer Diskussion um der Wahrheit willen"

Wenn Du nach der Methode handelst: "Die Bibel (so wie ich sie verdrehe, Worte einfüge, Worte verändere kurz, sie interpretiere) ist die absolute Wahrheit und wenn Du das nicht anerkennst, dann will ich nicht diskutieren", dann stellt sich schon die Frage, warum Du sagst, dass ich nicht diskutieren wolle.

"Der Verstand/Sinn/Gemüt/Gedanke/Geist ist nicht das Gehirn, Du kannst nicht ins Gehirn schneiden und z.B. einen Gedanken herausholen."

Ach, und warum sind dann die o.g. Sachen alle weg, wenn die elektrische Aktivität im Hirn weg ist? Warum fallen wir dann in´s Koma?

"PS: Übrigens war der Britische Anthropologe Sir Arthur Keith ein atheistischer Evolutionist, also von Deiner Seite, was ich äusserst interessant fand im Lichte Deiner Aussagen."

Und wieviele Christen soll ich Dir jetzt zitieren, die sich dafür bedanken, dass er so christlich gehandelt hat (Juden bis 39, Homosexuelle, Abtreibung)?. Die Christen in Deutschland haben ihn in übergroßer Mehrheit gefeiert, gerade die evangelischen. Nicht was A über B sagt ist entscheidend darüber, was B ist, sondern B selber.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Di 29. Okt 2002, 10:29

Hallo Christian,

ich habe mal ein bisschen bei Wort und Wissen reingeschaut. Ich muss sagen, Hut ab, man scheut sich wirklich nicht davor, Quatsch auch so zu benennen. Die Kritik an Zillmers Werk (der hier ja noch als Buchtip steht) hat mir ausnehmend gefallen.

Doch ich habe auch einen Satz gefunden, der leider den Anspruch, Wissenschaft zu betreiben, negiert. Sinngemäß Makroevolution könne es nicht geben, denn das würde der Bibel widersprechen. Will sagen: Egal wie, wir werden nie die Möglichkeit von Makroevolution in Betracht ziehen.

Und das genau ist nicht wissenschaftlich. Mal davon ab, dass bei WuW auch Irrtümer über die Zahl der notwendigen Mutationen für komplexe Organe stehenbleiben, dass ein Biologe kritisiert wird, weil er nur kreationistische Bücher von vor 15-20 Jahren nimmt, aber ET-kritische Bücher nicht zitiert (die nur leider auch 15-20 Jahre alt sind), aber das wären peanuts, die im Wissenschaftsbetrieb alltäglich sind.

Entscheidend ist wirklich der Ansatz: Wir schließen ein Ergebnis (das im natürlichen Bereich liegt) aus, weil es unserer als Wahrheit erkannten Grundbehauptung im übernatürlichen Bereich widersprechen würde. Und der ist nicht wissenschaftlich.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Mi 30. Okt 2002, 13:12

Hallo Christian,

nur mal so, heute ist auf livenet ein Link zu einem Verein progenesis. Da findet man u.a. folgendes:

"Diese Religion des "Natürlichen", dass wir lediglich das Resultat von blinden, zufälligen Kräften sind, ist logischerweise nur mit Atheismus vereinbar. Er hat zu einer Auffassung des Lebens geführt, die keinem Schöpfer rechenschaftspflichtig ist, demzufolge auch zum Auftreten einer zügellosen Gesellschaft voller grosser Schmerzen, weil das Denken in der Kategorie der Evolution, Rassismus, Abtreibung, Kindstötung, Euthanasie, Promiskuität, Scheidung, Suizid, Sozialdarwinismus (Überleben des Tüchtigsten in der Gesellschaft) etc. in sich schliesst."

Wie war das noch einmal, warum wird Kreationismus als Bedrohung empfunden? Weil, um es ganz deutlich zu sagen, nahezu alle Kreationisten im Netz noch nicht einmal vor plumpesten Falschbehauptungen zurückschrecken um die, die anderer Meinung sind, in eine eklige moralische Schmutzecke zu stellen. In einem anderen Artikel auf der gleichen Seite wird dann wieder einmal Abiogenes und die Schaffung des Weltalls als Evolution gesehen. Wenn Du willst hole ich ihn mal rein und gehe im Detail darauf ein.

Man fragt sich wirklich, ob diese Leute tatsächlich nicht merken, was für einen Stuss sie zusammenschreiben, oder ob sie moralisch jede Lüge für den Glauben rechtfertigen können.

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Re: Anti-Kreationismus aktuell

Beitragvon Florian T » Di 26. Nov 2002, 17:59

Hallo zusammen,

wie war das noch mit progenesis:

"Solche Gedankengänge, überhaupt Liebe, müssen den Vertretern der Evolutionstheorie fremd sein, denn dies ist ein wahrer Fundamentalismus, da er rücksichtslos Prinzipien vertritt, die erwiesenermassen den Menschen schon viel Leid gebracht haben."

Noch Kommentare gewünscht? Hier ist er: Menschen, die auf diese Art und Weise persönlich polemische Angriffe auf die Vertreter einer anderen Denkweise in den Raum stellen und das Ganze dann noch mit absurden Behauptungen unterster Kajüte würzen, sollten sich nicht wundern, wenn mit ihnen keiner mehr eine Diskussion führen will.

Wer mir erst einmal unterstellt Liebe wäre mir fremd und meine Prinzipien hätten den Menschen viel Leid gebracht, dem kann ich nur ein herzliches: "Goethe, Götz von Berlichingen, 3. Akt, 7. Szene zurufen" (bevor gelöscht wird, nachlesen!).

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