Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Scardanelli » Mi 16. Okt 2002, 17:29

Hallo Florian,
es kostet mich nicht mein berufliches Weiterkommen, wenn ich die ET anzweifle. Es macht mir auch nichts aus, Mutationen im Zusammenhang mit der Selektion im Allgemeinen als die Schöpfer des Lebens anzusehen. Dazu müsste mir aber mal jemand auf dieser Grundlage die Resistenzbildung erklären und dies kann zur Zeit niemand. Der Übersicht halber, bleibe ich deshalb bei der Resistenzbildung.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mi 16. Okt 2002, 17:56

Hallo Scardanelli,

soll ich jetzt hingehen und gezielt Artikel zur Resistenzbildung raussuchen? Weißt Du, das finde ich lustig, Du stellst eine These auf, die auf einigen Prämissen beruht. Diese Prämissen sind aber gut und gründlich widerlegt. Nun sagst Du, tja, aber für diesen Fall könnte es ja doch noch gelten. Entschuldige, aber Deine Prämissen sind widerlegt, also auch die Folgerungen.

Übrigens, wie meist, hängen die Kreationisten ein bisschen hinter der Wissenschaft zurück. Bis vor kurzem tat sich tatsächlich ein Problem für die ET auf, wenn es um Proteine ging, da man von 100.000 Genen ausging und die Proteinwechselwirkungen für viel weniger komplex hielt. Inzwischen hat man aber herausgefunden, dass viele Reaktionen von mehreren Proteinen durchgeführt werden können, dass es Umwege gibt, wenn ein Protein ausgefallen ist, dass Proteine sich gegenseitig beeinflussen etc.

Das Problem ist sozusagen durch neue Forschung gelöst.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Scardanelli » Mi 16. Okt 2002, 19:00

Hallo Florian,
ich habe mich nicht richtig ausgedrückt, weil mir vieles auch erst so langsam einleuchtet. Ich schätze jede Forschung um die ET, weil sie ja zu wirklich guten Entdeckungen geführt hat. Es ist überhaupt richtig, eine Sache ganz auszuschöpfen, weil uns dies weiterbringt. Ich teile allerdings einige Vorstellungen der ET nicht und bin deshalb den Forschern dankbar, die dies vermögen. Genauso ist es hier, erst an den Einstellungen, die ich hier im Forum vorgefunden habe, konnte ich meinen Verstand schärfen und ich bin in der letzten Woche, so weit gekommen, wie ich es nicht geglaubt haben könnte.

Selbst wenn du alles, was von mir zum Thema ET angeführt worden ist, widerlegt haben solltest, erfolgt meine Konzentration auf die Resistenz aus gutem Grund. Sie ist bereits allein geeignet, dieser Theorie und all ihrer Derivate, dass Rückrad zu brechen. Kann sie dieses Problem nicht lösen, dann ist sie widerlegt. Diskussionen verlieren sich häufig allein an der Form um Details und deshalb diese Konzentration. Im übrigen ist es ja nur aus der Theorie an der Wirklichkeit sicher, dass es sich um Mutationen handelt und nicht aus der Wirklichkeit selbst. Ich sage einfach, dass Veränderungen selbst Teil der Genregulation sind und ich kann es genauso wenig beweisen. Es ist mir aber schlüssiger. Über Glaubensysteme streite ich mich lieber, wenn sie einen metaphysischen Gehalt haben, wie das Christentum und nicht über sog. naturwissenschaftliche, das langweilt zu schnell.

Wer mich also in dieser Sache würdigen will, der leite mir aus der ET, die Resistenz ab.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Christian » Do 17. Okt 2002, 00:18

Hallo Florian,
dann tu mir doch mal einen Gefallen und stelle doe Definition von Makroevolution (und die Abgrenzung zu Mikroevolution) hier ein. Oder ein paar andere Argumente von Junker und dann schauen wir mal.


Möchtest Du damit sagen, dass Du das erwähnte Lehrbuch nicht gelesen hast?

Ich möchte lieber nicht Zitate aus dem Buch vorlegen und zur Diskussion stellen. Wenn Dir wirklich an einer guten Diskussion liegt, wo versucht wird, gemeinsam der Wahrheit näher zu kommen, dann würde ich an Deiner Stelle die Diskussion hier unterbrechen und das Lehrbuch in der nächsten Bibliothek holen. Ich würde Dir sogar empfehlen, das Lehrbuch zu kaufen – nicht, weil dadurch Wort und Wissen unterstützt wird – sondern weil Du es als gute Quelle der Evolutionskritik und als Nachschlagewerk benutzen kannst. Das Buch wird ja sogar von Thomas Waschke, der mit den Kreationisten auch nicht gerade zimperlich umgeht, empfohlen und als "eines der wenigen wirklich ernstzunehmenden kreationistischen Werke in deutscher Sprache" bezeichnet. Er selbst sagte mir, dass er dadurch die Evolution besser verstanden habe.
Mit Dir jedoch über Evolution diskutieren, wenn Du das Buch (und auch andere Monographien bei Wort und Wissen) nicht kennst, möchte ich lieber nicht. Ich hoffe Du verstehst das und kommst meinem Rat nach. Es bringt Dir mehr, als viel Zeit in diese Diskussion hier zu investieren.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Reto » Sa 19. Okt 2002, 00:31

Ich staune immer wieder, mit welcher Anstrenung und Intensität viele Menschen versuchen, diese Theorie zu beweisen. Eingeschlossen in dieses System, in dem sie mit ihrem Verstand nicht in der Lage sind über die Grenzen hinauszuschauen (siehe auch Gödel), quälen sie sich ab. Wieso?


Mit der ET hat Satan folgendes bezweckt:

1. Eine böse Macht existiert gemäss dieser Theorie nicht. Somit dürfen die Menschen glauben, sie sind gut. An das Gute glaubt man ja gerne, wenn man es für sich selber beansruchen kann. Aber dadurch bleibt der Teufel unerkannt, und nichts besseres für ihn, wenn er verdeckt arbeiten kann.

2. Alles ist relativ, wir sind in ständigem Fluss, alles verändert sich. Mit dieser Waffe vernichtet der Diabolos den Wertmassstab und die Ordnung.

3. Nach dem Tod ist alles aus, keine Rechenschaft, kein Lohn, keine Gerechtigkeit. Der Mensch kann also tun und lassen was er will, es hat keine Konsequenzen. Damit hat Satan sein Zeil erreicht, den Menschen zu vernichten.


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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 19. Okt 2002, 17:20

Aber diese drei Punkte sind doch eigentlich gar nicht so schlimm...das ist Natur, das hat nix mit irgendeinem Teufel zu tun.
Und den Menschen muss man nicht vernichten, der wird das wohl irgendwann selbst tun...
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


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halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mo 21. Okt 2002, 11:09

Hallo Reto,

"Eine böse Macht existiert gemäss dieser Theorie nicht."

Eine böse Macht existiert oder existiert unabhängig von wissenschaftlichen Theorien. Weder Newton´s Gravitationstheorie, noch die Maxwellwschen Gleichungen, noch die ET macht irgendwelche Aussagen darüber. Die meisten Christen glauben an Satan und akzeptieren die ET.

"2. Alles ist relativ, wir sind in ständigem Fluss,"

Mir scheint, Du verwechselst die Et mit Einstein´s Relativitätstheorie. Also auch hier, das hat nichts mit der ET zu tun. Ganz nebenbei, etwas sich verändernderes als den christlichen Glauben kenne ich in moralischen Punkten eigentlich kaum.

"3. Nach dem Tod ist alles aus, keine Rechenschaft, kein Lohn, keine Gerechtigkeit."

Was hat das mit der ET zu tun? Wieder einmal gar nichts. Die ET macht keine Aussage darüber, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht. Noch einmal: Die meisten Christen akzeptieren die ET.

Hallo Christian,

nimm es mir nicht übel, aber das war nicht sehr überzeugend. Ich habe lediglich nach einer einzigen, aber extrem zentralen Definition gefragt. Wenn Du die nicht einstellen kannst, dann nehme ich an, dass es sie nicht gibt, das Buch ist damit keine Zeit wert. Denn dieses Mikro-Makrospiel haben schon so viele Menschen getrieben, aber ohne Definition ist es witzlos.

Außerdem, wenn Junker auch von einer Flut ausgeht, dann fängt er vor 4.300 Jahren mit einem Kahn an. Von dem aus sollen dann alle Arten, die wir heute finden evolviert sein. Gleichzeitig behauptet er ja wohl, dass es unmöglich ist, dass in 4.500.000.000 Jahren auf einer ganzen Erde Evolution zu dem heutigen Punkt unmöglich ist. Hier ist einer dieser eklatantan Fehler.

Scardanelli,

sorry, aber Dein Argument war: Weil neutrale Mutationen sich nicht halten kann Mutation nicht für Resistenz verantwortlich sein. Neutrale Mutationen halten sich. Dein 2. Argument war: Da Gene nicht so mal eben eingefügt werden können, können Mutationen nicht für Resistenz verantwortlich sein. Gene werden aber "mal eben so eingefügt.

Die von mir angegebenen Artikel beinhalten das Entstehen sehr komplexer biochemischer Reaktionen aufgrund einer Punktmutation bzw. anderer Mutationen. Bitte behaupte also nicht, man könnte es Dir nicht zeigen.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon aTamara » Mo 21. Okt 2002, 13:28

Wenn sich die Lebewesen aus einem Einzeller oder ähnlichem entwickelt haben,

a) warum haben sich manche weiterentwickelt und andere nicht?

b) warum findet man nur Überreste von 100%igen Dinos, Menschen, Affen etc und nicht von den Übergangsformen?
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mo 21. Okt 2002, 13:56

Hallo Tamara,

"a) warum haben sich manche weiterentwickelt und andere nicht?"

Einmal entwickeln sich praktisch ständig alle weiter. Die Gene werden im Laufe der Zeit verändert. Dann ist es so, dass eine Veränderung nur passiert, wenn sich ein Gen ändert und die neue From vorteilhafter ist. Warum soll sich die Ameise in größerem Maß ändern? Sie ist eh das erfolgreichste Lebewesen der Welt. Warum soll sich ein Einzeller ändern, wenn die Gene immer weitergegeben werden können? Oder auch: Obwohl wir Computer und Drucker haben, benutzen wir ja auch immer noch Papier und Bleistift, obwohl wir Mikrowellenherde haben, grillen wir ja noch. Es geht um die am besten angepasste Lösung in der Evolution, nicht um die am meisten entwickelte.

"b) warum findet man nur Überreste von 100%igen Dinos, Menschen, Affen etc und nicht von den Übergangsformen?"

Die Basis, die der Frage zugrunde liegt ist falsch. Man hat schon reichlich Überreste von Übergangsformen gefunden. Für bestimme Tierarten sind diese Übergangsformen sehr vollständig dokumentiert, bei anderen klaffen (mehr oder weniger) große Lücken. Aber überlege Dir mal, wieviele Fossilien es gibt. Zwar so viele, dass bei einer Sintflut vor 4500 Jahren nicht alle auf der Erde Platz gefunden hätten, aber verteilt auf 1.000.000.000 Jahre gar nicht so viele. Nimm mal an, wir würden 1.000.000.000 Fossilien finden, dann wäre das für jedes Jahr 1 Fossilie. Und jetzt nimm mal 100.000 Arten an, dann würde wir im Schnitt alle 100.000 Jahre einmal eine Fossilie von einer Art finden. D.h. selbst bei lang lebenden Tieren wäre das je 2000 Generationen ein Exemplar.

Bei diesen Zahlen ist es fast ein Wunder, dass wir so viele Übergangsformen haben. Solltest Du übrigens an eine Flut vor 4300 Jahren glauben, dann müssten noch viel mehr Übergangsformen da sein. Der "Mangel" an Übergangsformen ist also kein Problem für ET aber ein Riesenproblem für Kreationisten.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Reto » Mo 21. Okt 2002, 14:10

Original von Florian T
Eine böse Macht existiert oder existiert unabhängig von wissenschaftlichen Theorien. Weder Newton´s Gravitationstheorie, noch die Maxwellwschen Gleichungen, noch die ET macht irgendwelche Aussagen darüber. Die meisten Christen glauben an Satan und akzeptieren die ET.

Vorab: Florian, bei dir hat es auf jeden Fall sehr gut gewirkt.

Also, wenn mit dem Urknall alles entstanden ist und mit der ET alles erklärbar ist, dann braucht es keinen Gott und dann gibt es keinen Gott.
Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keinen Teufel, keinen Himmel, keine Hölle, mit dem Tod ist für uns Menschen alles aus und vorbei.
Oder für was braucht die ET einen Gott? Wozu sollte er existiern?

PS: Es gibt Menschen, die sich Christen nennen und an die ET glauben. Aber was willst du damit beweisen?





Mir scheint, Du verwechselst die Et mit Einstein´s Relativitätstheorie. Also auch hier, das hat nichts mit der ET zu tun. Ganz nebenbei, etwas sich verändernderes als den christlichen Glauben kenne ich in moralischen Punkten eigentlich kaum.

Vorab: Deine Umgangsart und deine Arroganz sind mir schon des Öftern aufgefallen. Ich habe dich auch schon darauf hingewiesen, leider ohne Erfolg. Deshalb wird dies der letzte Dialog sein, den ich mit dir führen werde. Die Bibel sagt: "Man soll die Perlen nicht den Säuen vorwerfen!"

Zu deiner Behauptung: Bitte sage mir, wo die Bibel sich gewandelt hat und bitte Fakten, nicht einfach globale Behauptungen.




"3. Nach dem Tod ist alles aus, keine Rechenschaft, kein Lohn, keine Gerechtigkeit."

Was hat das mit der ET zu tun? Wieder einmal gar nichts. Die ET macht keine Aussage darüber, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht. Noch einmal: Die meisten Christen akzeptieren die ET.

Nochmals:
Wenn mit dem Urknall alles entstanden ist und mit der ET alles erklärbar ist, dann braucht es keinen Gott und dann gibt es keinen Gott.
Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keinen Teufel, keinen Himmel, keine Hölle, mit dem Tod ist für uns Menschen alles aus und vorbei.
Oder für was braucht die ET einen Gott? Wozu sollte er existiern?
Es gibt Menschen, die sich Christen nennen und an die ET glauben. Aber was willst du damit beweisen?

Zu solchen Christen eine Bemerkung: Wie können diese denn sicher sein, dass der Rest der Bibel stimmt? Wenn man einen Teil der Bibel anzweifelt, dann zweifelt man letztenendes die ganze Schrift an. Man stellt die Autorität Gottes in Frage. Aus diesem Grunde sagt die Bibel: "Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht."



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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mo 21. Okt 2002, 14:57

Hallo Reto,

Eine böse Macht existiert oder existiert unabhängig von wissenschaftlichen Theorien. Weder Newton´s Gravitationstheorie, noch die Maxwellwschen Gleichungen, noch die ET macht irgendwelche Aussagen darüber. Die meisten Christen glauben an Satan und akzeptieren die ET.

"Vorab: Florian, bei dir hat es auf jeden Fall sehr gut gewirkt."

Falsch. Nur weil ich nicht an Gott glaube und die ET für richtig halte, besteht kein kausaler Zusammenhang. An Gott glaube ich nicht, weil mir noch niemand einen überzeugenden Grund nennen konnte, warum. Für die Et sprechen dagegen viele Fakten. Also hat "es" auf keinen Fall sehr gut bei mir funktioniert.

"Also, wenn mit dem Urknall alles entstanden ist und mit der ET alles erklärbar ist, dann braucht es keinen Gott und dann gibt es keinen Gott."

Wieso das? Gott kann den Urknall ausgelöst haben, Gott kann die Evolution gesteuert haben (was für uns wie Zufall wirkt, kann ja Plan gewesen sein). Es gibt da überhaupt keinen Widerspruch. Es gibt nur einen Widerspruch, wenn man nur eine ganz bestimmte Art von Gott für wirklich hält, den allerdings kann man auch ohne ET widerlegen. Ein bisschen Ahnung von Mechanik reicht aus, um die Arche als Mythos zu entlarven.

"PS: Es gibt Menschen, die sich Christen nennen und an die ET glauben. Aber was willst du damit beweisen?"

Entschuldige, es gibt Menschen, die sagen, dass es Menschen gibt, die sich Christen nennen und die noch an eine Sintflut glauben. Das alte Argument "Das sind gar keine Christen" ist keines, denn wer definiert wer Christ ist? Du? Mit welcher Berechtigung sprichst Du anderen den Glauben ab?

Mir scheint, Du verwechselst die Et mit Einstein´s Relativitätstheorie. Also auch hier, das hat nichts mit der ET zu tun. Ganz nebenbei, etwas sich verändernderes als den christlichen Glauben kenne ich in moralischen Punkten eigentlich kaum.

"Vorab: Deine Umgangsart und deine Arroganz sind mir schon des Öftern aufgefallen. Ich habe dich auch schon darauf hingewiesen, leider ohne Erfolg."

War das in dem thread über Reformation, wo Du am Ende zugegeben hast, dass ich Recht hatte? Entschuldige, auf diesen Seiten hier wird mir so ca. 10 mal am Tag gesagt, dass ich in der Hölle landen würde und die Christen eh die Wahrheit hätten. Wenn Du das anders sehen solltest, dann sage das. Wenn ich eine Sache weiß, dann schreibe ich das auch so hin. Wenn Du das als Arroganz auslegen willst, nach der Methode "Der ist arrogant, mit dem diskutiere ich nicht", bitte. Und wenn Du s.o. Schlüsse über mich als Person ziehst, dann darf ich doch auch Schlüsse ziehen über die Denkprozesse, die zu einem Satz geführt haben, oder?

"Deshalb wird dies der letzte Dialog sein, den ich mit dir führen werde. Die Bibel sagt: "Man soll die Perlen nicht den Säuen vorwerfen!""

Tja, Horst hat damals wenigstens noch geschrieben, es wäre nicht persönlich gemeint. Wenn Du Deine Posts allerdings für so wichtig und gut hältst, dass Du sie für Perlen hältst, wollen wir dann noch mal über Arroganz reden? Und in der Reformationsdebatte, war die einzige Perle (die allerdings war ein absolutes Highlight), das Post, in dem Du Deinen Fehler eingesehen hast. Von dem, mich als Sau zu titulieren mal ganz ab.

"Zu deiner Behauptung: Bitte sage mir, wo die Bibel sich gewandelt hat und bitte Fakten, nicht einfach globale Behauptungen."

Ich habe nicht gesagt, dass die Bibel sich gewandelt hat (obwohl es auch da Beispiele gäbe, es ist faszinierend, was Übersetzungen schaffen), sondern ich habe über den christlichen Glauben gesprochen. Soldat sein, Todestrafe, Abtreibung, Rechte der Frau, Sklaverei.... Du wirst mir kaum einen Punkt nennen können, in dem die Christen sich in der Vergangenheit oder heute einig (gewesen) sind. Gut, Du wirst jetzt wieder von "Menschen, die sich Christen nennen" reden, doch entschuldige, diese Einteilung steht Dir nicht zu. Die trifft immer noch jemand anders und wer am Ende vergebens "Herr, Herr" geschrieen hat, das wird noch interessant, wenn die Bibel stimmt.

"Wie können diese denn sicher sein, dass der Rest der Bibel stimmt? Wenn man einen Teil der Bibel anzweifelt, dann zweifelt man letztenendes die ganze Schrift an."

Wie kommst Du darauf? Und was heißt anzweifeln? Willst Du etwa sagen, ich soll jeden Vers wörtlich, wörtlich verstehen? Nein, denn dann wäre die Erde eine Scheibe und die Sonne würde um die Erde kreisen. Diese Verse muss man also interpretieren. In der Bibel steht, dass eine mosaische Speisevorschrift eine Prophezeiung sei. In der Bibel steht, dass in der Schrift etwas stünde, was nicht drin steht (aber inhaltlich in etwa). Wenn Du die Bibel Wort für Wort nimmst, dann ist sie voller Widersprüche, Du musst sowieso interpretieren. Und warum sollte Deine Interpretation besser sein als die eines anderen Christen? Weil er Teile interpretiert, die Du für wörtlich wahr hältst? Toll, dann hast Du aufgehört Christ zu sein, als Du akzeptiert hast, dass die Erde eine Kugel ist und sich die Sonne um die Erde dreht. Du hast da die Schrift angezweifelt und den Vers für Poesie gehalten.

Gib bitte die Stelle für das Zitat an.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon aTamara » Mo 21. Okt 2002, 16:19

Original von Florian T
Hallo Reto,

Eine böse Macht existiert oder existiert unabhängig von wissenschaftlichen Theorien. Weder Newton´s Gravitationstheorie, noch die Maxwellwschen Gleichungen, noch die ET macht irgendwelche Aussagen darüber. Die meisten Christen glauben an Satan und akzeptieren die ET.

"Vorab: Florian, bei dir hat es auf jeden Fall sehr gut gewirkt."

Falsch. Nur weil ich nicht an Gott glaube und die ET für richtig halte, besteht kein kausaler Zusammenhang. An Gott glaube ich nicht, weil mir noch niemand einen überzeugenden Grund nennen konnte, warum. Für die Et sprechen dagegen viele Fakten. Also hat "es" auf keinen Fall sehr gut bei mir funktioniert.

"Also, wenn mit dem Urknall alles entstanden ist und mit der ET alles erklärbar ist, dann braucht es keinen Gott und dann gibt es keinen Gott."

Wieso das? Gott kann den Urknall ausgelöst haben, Gott kann die Evolution gesteuert haben (was für uns wie Zufall wirkt, kann ja Plan gewesen sein). Es gibt da überhaupt keinen Widerspruch. Es gibt nur einen Widerspruch, wenn man nur eine ganz bestimmte Art von Gott für wirklich hält, den allerdings kann man auch ohne ET widerlegen. Ein bisschen Ahnung von Mechanik reicht aus, um die Arche als Mythos zu entlarven.

"PS: Es gibt Menschen, die sich Christen nennen und an die ET glauben. Aber was willst du damit beweisen?"

Entschuldige, es gibt Menschen, die sagen, dass es Menschen gibt, die sich Christen nennen und die noch an eine Sintflut glauben. Das alte Argument "Das sind gar keine Christen" ist keines, denn wer definiert wer Christ ist? Du? Mit welcher Berechtigung sprichst Du anderen den Glauben ab?

Mir scheint, Du verwechselst die Et mit Einstein´s Relativitätstheorie. Also auch hier, das hat nichts mit der ET zu tun. Ganz nebenbei, etwas sich verändernderes als den christlichen Glauben kenne ich in moralischen Punkten eigentlich kaum.

"Vorab: Deine Umgangsart und deine Arroganz sind mir schon des Öftern aufgefallen. Ich habe dich auch schon darauf hingewiesen, leider ohne Erfolg."

War das in dem thread über Reformation, wo Du am Ende zugegeben hast, dass ich Recht hatte? Entschuldige, auf diesen Seiten hier wird mir so ca. 10 mal am Tag gesagt, dass ich in der Hölle landen würde und die Christen eh die Wahrheit hätten. Wenn Du das anders sehen solltest, dann sage das. Wenn ich eine Sache weiß, dann schreibe ich das auch so hin. Wenn Du das als Arroganz auslegen willst, nach der Methode "Der ist arrogant, mit dem diskutiere ich nicht", bitte. Und wenn Du s.o. Schlüsse über mich als Person ziehst, dann darf ich doch auch Schlüsse ziehen über die Denkprozesse, die zu einem Satz geführt haben, oder?

"Deshalb wird dies der letzte Dialog sein, den ich mit dir führen werde. Die Bibel sagt: "Man soll die Perlen nicht den Säuen vorwerfen!""

Tja, Horst hat damals wenigstens noch geschrieben, es wäre nicht persönlich gemeint. Wenn Du Deine Posts allerdings für so wichtig und gut hältst, dass Du sie für Perlen hältst, wollen wir dann noch mal über Arroganz reden? Und in der Reformationsdebatte, war die einzige Perle (die allerdings war ein absolutes Highlight), das Post, in dem Du Deinen Fehler eingesehen hast. Von dem, mich als Sau zu titulieren mal ganz ab.

"Zu deiner Behauptung: Bitte sage mir, wo die Bibel sich gewandelt hat und bitte Fakten, nicht einfach globale Behauptungen."

Ich habe nicht gesagt, dass die Bibel sich gewandelt hat (obwohl es auch da Beispiele gäbe, es ist faszinierend, was Übersetzungen schaffen), sondern ich habe über den christlichen Glauben gesprochen. Soldat sein, Todestrafe, Abtreibung, Rechte der Frau, Sklaverei.... Du wirst mir kaum einen Punkt nennen können, in dem die Christen sich in der Vergangenheit oder heute einig (gewesen) sind. Gut, Du wirst jetzt wieder von "Menschen, die sich Christen nennen" reden, doch entschuldige, diese Einteilung steht Dir nicht zu. Die trifft immer noch jemand anders und wer am Ende vergebens "Herr, Herr" geschrieen hat, das wird noch interessant, wenn die Bibel stimmt.

"Wie können diese denn sicher sein, dass der Rest der Bibel stimmt? Wenn man einen Teil der Bibel anzweifelt, dann zweifelt man letztenendes die ganze Schrift an."

Wie kommst Du darauf? Und was heißt anzweifeln? Willst Du etwa sagen, ich soll jeden Vers wörtlich, wörtlich verstehen? Nein, denn dann wäre die Erde eine Scheibe und die Sonne würde um die Erde kreisen. Diese Verse muss man also interpretieren. In der Bibel steht, dass eine mosaische Speisevorschrift eine Prophezeiung sei. In der Bibel steht, dass in der Schrift etwas stünde, was nicht drin steht (aber inhaltlich in etwa). Wenn Du die Bibel Wort für Wort nimmst, dann ist sie voller Widersprüche, Du musst sowieso interpretieren. Und warum sollte Deine Interpretation besser sein als die eines anderen Christen? Weil er Teile interpretiert, die Du für wörtlich wahr hältst? Toll, dann hast Du aufgehört Christ zu sein, als Du akzeptiert hast, dass die Erde eine Kugel ist und sich die Sonne um die Erde dreht. Du hast da die Schrift angezweifelt und den Vers für Poesie gehalten.

Gib bitte die Stelle für das Zitat an.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon aTamara » Mo 21. Okt 2002, 16:22

OH; SORRY, da hat das mit dem zitieren nicht geklappt, aso nochmal:

Hallo Florian!

Zu einigen Deiner Argumente würd ich gern mal meine Meinung äußern:

Es gibt nur einen Widerspruch, wenn man nur eine ganz bestimmte Art von Gott für wirklich hält, den allerdings kann man auch ohne ET widerlegen. Ein bisschen Ahnung von Mechanik reicht aus, um die Arche als Mythos zu entlarven."

-->
Was interessiert mich Mechanik, wenn ich weiß, dass mein Gott alle Macht hat, Wunder zu vollbringen? Wer Tote wieder zum Leben erweckt, für den it es doch wohl ein Klacks, das mit der Arche hinzukriegen...

"Entschuldige, es gibt Menschen, die sagen, dass es Menschen gibt, die sich Christen nennen und die noch an eine Sintflut glauben. Das alte Argument "Das sind gar keine Christen" ist keines, denn wer definiert wer Christ ist? Du? Mit welcher Berechtigung sprichst Du anderen den Glauben ab?"
-->
Ich denke nicht, dass hier jemand irgendwem prinzipiell den Glauben absprechen will, aber wer sagt, dass ganze Teile in der Bibel nicht stimmen, der sagt doch damit, dass der Gott der Bibel so nicht "stimmt".


"Willst Du etwa sagen, ich soll jeden Vers wörtlich, wörtlich verstehen? Nein, denn dann wäre die Erde eine Scheibe und die Sonne würde um die Erde kreisen."

-->
Vielleicht fehlt mir hier Wissen, aer wo steht in der Bibel, die Erde sei eine Scheibe und würde von der Sonne umkreist?
Und wenn man nun sagt "Leute, macht mit der Bibel, was ihr wollt, interpretiert an ihr herum, wie ihr gerade lustig seid, woher soll man dann wissen, was ernst zu nehmen ist und was nicht? Wo würde das anfangen und aufhören? Wenn man sie nicht wörtlich nehmen sollte, was wäre sie dann noch wert?

:? :P
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Mo 21. Okt 2002, 16:45

in der bibel steht unter anderem auch, dass pi = 3 ist.

(1.Könige 7:23)
„Und er machte das Meer gegossen, von einem Rand zum anderen ZEHN Ellen weit rundherum und FÜNF Ellen hoch und eine Schnur DREISSIG Ellen war das Mass ringsherum.
Das Leben ist ein Handschuh, ein unsichtbarer Handschuh,
Das Leben ist ein Handschuh, der gar nicht existiert.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon aTamara » Mo 21. Okt 2002, 16:46

Original von salm
in der bibel steht unter anderem auch, dass pi = 3 ist.

(1.Könige 7:23)
„Und er machte das Meer gegossen, von einem Rand zum anderen ZEHN Ellen weit rundherum und FÜNF Ellen hoch und eine Schnur DREISSIG Ellen war das Mass ringsherum.



- Sorry, ich war immer echt schlecht in Mathe, kannst Du das erläutern?
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Scardanelli » Mo 21. Okt 2002, 16:51

„Und wenn man nun sagt "Leute, macht mit der Bibel, was ihr wollt, interpretiert an ihr herum, wie ihr gerade lustig seid, woher soll man dann wissen, was ernst zu nehmen ist und was nicht? Wo würde das anfangen und aufhören? Wenn man sie nicht wörtlich nehmen sollte, was wäre sie dann noch wert?“

Wörtlich nehmen ist ja dass, was Florian anstrebt. Es fragt sich dann nur, ob alles konsistent ist. Wenn z. B. Paulus sagt, wir werden durch den Glauben gerecht und Jacobus, durch die Werke, dann versuch dass mal in einen Einklang zu bringen.
Was man an der Bibel für wahr nimmt, dass zeigt sich in der Bewertung jeweiliger Stellen. Christen sind an der Bibel stets Eklektiker. Sie sind es, die ihre eigene Einheit aus deren Vielheit der Bedeutungen zaubern, indem sie sich in die Brust werfen und verkünden, alles sei hier eins.
Eins ist hier nur der jeweilige christliche Bibelausleger.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Mo 21. Okt 2002, 16:54

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Original von salm
in der bibel steht unter anderem auch, dass pi = 3 ist.

(1.Könige 7:23)
„Und er machte das Meer gegossen, von einem Rand zum anderen ZEHN Ellen weit rundherum und FÜNF Ellen hoch und eine Schnur DREISSIG Ellen war das Mass ringsherum.



- Sorry, ich war immer echt schlecht in Mathe, kannst Du das erläutern?


Umfang = Pi * Durschmesser

Pi = 3,14.....

in könige 7:23 steht aber

Umfang = 3 * Durchmesser

schnur ringsherum (30) = 3 * von einem zum anderen rand (10)

btw Hi
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Mo 21. Okt 2002, 17:05

Original von Scardanelli
„Und wenn man nun sagt "Leute, macht mit der Bibel, was ihr wollt, interpretiert an ihr herum, wie ihr gerade lustig seid, woher soll man dann wissen, was ernst zu nehmen ist und was nicht? Wo würde das anfangen und aufhören? Wenn man sie nicht wörtlich nehmen sollte, was wäre sie dann noch wert?“

Wörtlich nehmen ist ja dass, was Florian anstrebt. Es fragt sich dann nur, ob alles konsistent ist. Wenn z. B. Paulus sagt, wir werden durch den Glauben gerecht und Jacobus, durch die Werke, dann versuch dass mal in einen Einklang zu bringen.
Was man an der Bibel für wahr nimmt, dass zeigt sich in der Bewertung jeweiliger Stellen. Christen sind an der Bibel stets Eklektiker. Sie sind es, die ihre eigene Einheit aus deren Vielheit der Bedeutungen zaubern, indem sie sich in die Brust werfen und verkünden, alles sei hier eins.
Eins ist hier nur der jeweilige christliche Bibelausleger.





wörtlich nehmen ist was Florian anstrebt? ich glaube viel eher er strebt an die bibel gar nicht zu nehmen.
Christen sollten wohl steht elektriker sein und sich nur die guten stellen aus der bibel rauspicken, aber es gibt eben vielzuviele fundi [hier beleidigung einfügen], die die bibel wörtlich nehmen.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mo 21. Okt 2002, 17:49

Hallo Tamara

"Was interessiert mich Mechanik, wenn ich weiß, dass mein Gott alle Macht hat, Wunder zu vollbringen? Wer Tote wieder zum Leben erweckt, für den it es doch wohl ein Klacks, das mit der Arche hinzukriegen..."

Stimmt, Gott kann die Naturgesetze aufheben. Kein Problem, wenn ein Christ genau dieses Argument gebraucht. Aber es gibt Christen, die versuchen zu beweisen, dass die Flut im Einklang zu den Naturgesetzen steht. Natürlich kann auch Gott die Naturgesetze aufgehoben haben und die Welt ist wirklich nur 6000 Jahre alt. Ich halte es aber schon für sinnvoll, davon erst einmal nicht auszugehen. ET treibt einen also genauso vom Gott der Wortchristen weg wie Mechanik. Beide sagen: So, wie in der Bibel kann es gar nicht gewesen sein. Beide werden durch: "Gott hat ein Wunder bewirkt" aufgehoben. Also ist es nicht ET, die einen von Gott wegtreibt.

"ch denke nicht, dass hier jemand irgendwem prinzipiell den Glauben absprechen will,"

Tja, wie nennst Du es denn, wenn von "Menschen, die sich Christen nennen" oder "Christen" geredet wird?

"aber wer sagt, dass ganze Teile in der Bibel nicht stimmen, der sagt doch damit, dass der Gott der Bibel so nicht "stimmt"."

Was sind ganze Teile und welche sind unverzichtbar? Bei einigen Teilen (Joshua) wäre das Weglassen vielleicht gar nicht mal schlecht. Und es gibt auch Christen mit einer anderen Bibel, mit anderen Büchern. Wer hat nun Recht? Braucht der Schöpfer des Universums ein Buch um wahr zu sein?

"Vielleicht fehlt mir hier Wissen, aer wo steht in der Bibel, die Erde sei eine Scheibe und würde von der Sonne umkreist?"

Da gibt es den thread über den Mittelpunkt des Universums im Forum Bibel. Es gibt reichlich Verse die, wenn man sie wörtlich nimmt, dazu führen, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne um sie kreist. Man muss hier interpretieren, genau wie an vielen anderen Stellen, denn sonst passt es nicht. Kurz: Gerade um die Botschaft zu retten ist Interpretation notwendig, sonst geht der Glaube unter.

"Wenn man sie nicht wörtlich nehmen sollte, was wäre sie dann noch wert?"

Viel mehr, weil man eben nicht mehr um jedes Wort kämpfen müsste, sondern die Botschaft verstehen würde. Und noch einmal, weite Teile der Bibel nimmst Du nicht wörtlich. Christen sollen daran erkannt werden, dass sie umhergehen und Wunder vollbringen, Du sollst Dein Auge ausreißen, wenn es Dich zur Sünde verführt, wer Jesu folgt, soll das ohne jedes Geld tun, Du sollst keinen grüßen, der nicht an Jesus glaubt... ad infinitum. Alles Verse, bei denen auch hier im Forum schon heftigst ein "ich meine" "Ich denke" "Ich interpretiere" eingesetzt hat. Schlachten von Armmeen mit Toten wurden als geistige Schlachten interpretiert aus "nichts" wurde "nichts gegenständliches" u.v.a.m. Wenn sich hier jemand wieder und wieder gegen wörtliche Interpretationen der Bibel gewehrt hat, dann Christen, die behaupten, man müsse sie wörtlich nehmen.

Florian

P.S. Das mit dem Kreis und pi würde ich unter gerundet buchen. Interessant ist allerdings, dass die Babylonier mit 3 gerechnet haben, die Ägypter mit 3,16. Wenn die Israeliten damals aus Ägypten gekommen sind, dann sollten sie doch eher mit 3.16 gerechnet haben, oder?
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Reto » Mo 21. Okt 2002, 17:58

Original von Florian T
Ein bisschen Ahnung von Mechanik reicht aus, um die Arche als Mythos zu entlarven.

Eine absurde Behauptung Florian.




"PS: Es gibt Menschen, die sich Christen nennen und an die ET glauben. Aber was willst du damit beweisen?"

Entschuldige, es gibt Menschen, die sagen, dass es Menschen gibt, die sich Christen nennen und die noch an eine Sintflut glauben. Das alte Argument "Das sind gar keine Christen" ist keines, denn wer definiert wer Christ ist? Du? Mit welcher Berechtigung sprichst Du anderen den Glauben ab?

Überall wo du schreibst, trifft man auf Verdrehungen. Eine sachliche Diskussion scheint mit dir nicht möglich.

Ich sage: Mit der Evolution vertuscht der Teufel das Böse.
Du sagst: Es gibt viele Christen, die an Evolution glauben.
Ich sage: Was willst du damit beweisen?
Du sagst: Sprichts du Ihnen damit den Glauben ab?

Du hast nicht mein Argument entkräftet, sondern bist vom Thema abgewichen.




War das in dem thread über Reformation, wo Du am Ende zugegeben hast, dass ich Recht hatte?

Und in der Reformationsdebatte, war die einzige Perle (die allerdings war ein absolutes Highlight), das Post, in dem Du Deinen Fehler eingesehen hast.

Mit diesen Aussagen hast du dich definitiv als Lügner entlarvt Florian. Aber das kann nun jeder selber nachlesen. Weisst du, einmal kommt nicht nur das, sondern alles ans Licht. Dann wirst du nichts mehr verdrehen können.

Beim Forum "Jesus?" mit dem Thema "Wer war Jesus wirklich???" habe ich fünf Thesen aufgestellt, warum Jesus der Christus (Erlöser) ist.
Vier Thesen gingen gingen ziemlich widerstandlos über die Bühne.
Die fünfte These heisst: "Das Licht hat die Finsternis besiegt!" Neben einigen Argumenten habe ich als Beispiel die Reformation aufgeführt. Bei meiner letzten Aussage musste ich zugeben, dass die Reformation nicht gar so weiss war, wie ich sie geschlidert hatte. Ich hielt aber dennoch ohne Widerspruch fest, dass sie den Stein ins Rollen gebracht hat. Dieses Beispiel hat also nach wie vor seine Gültigkeit.
Und wenn auch mein Beispiel nicht stimmen würde, so wäre die 5. These noch lange nicht widerlegt. PS: Es gibt unzählige weitere Beispiele. Und wenn die 5. These widerlegt wäre, so wären damit die anderen vier immer noch nicht widerlegt.
Verstehst du was ich meine. Auch wenn du einen Fehler findest, heisst das noch lange nicht, dass du recht hast. Und noch etwas Florian: Nur weil du erkannt hast, dass die Christen nicht perfekt sind, bist du vor Gott deswegen noch lange nicht gerechtfertigt.



Nein, denn dann wäre die Erde eine Scheibe und die Sonne würde um die Erde kreisen.
In der Bibel steht, dass eine mosaische Speisevorschrift eine Prophezeiung sei. In der Bibel steht, dass in der Schrift etwas stünde, was nicht drin steht (aber inhaltlich in etwa).

Ist mir neu, wo steht das?


Hier noch die gewünschte Stelle, sie hat auch in diesem Forum ihre Gültigkeit: "Mt 7.6 Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen."


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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Mo 21. Okt 2002, 18:01

P.S. Das mit dem Kreis und pi würde ich unter gerundet buchen. Interessant ist allerdings, dass die Babylonier mit 3 gerechnet haben, die Ägypter mit 3,16. Wenn die Israeliten damals aus Ägypten gekommen sind, dann sollten sie doch eher mit 3.16 gerechnet haben, oder?



sicher sollte man es als gerundet nehmen, oder eher als messfehler. aber das beispiel ist einfach ein schöner dorn im auge von fundis ,die die bibel wörtlich und zu ernst nehmen. schließlich ist sie gottes wort und muss deshalb wahr sein. in dem fall wäre gott entweder ein lügner oder ein schlechter mathematiker. aber, da er omnipotent ist wird die wahl eng.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mo 21. Okt 2002, 18:22

Hallo Reto,

Ein bisschen Ahnung von Mechanik reicht aus, um die Arche als Mythos zu entlarven.

"Eine absurde Behauptung Florian."

Nein, nicht absurd: Ein so langes Horlzschiff ohne eiserne Verstärkungen ist nicht seetüchtig. Selbst mit heutigen Mathoden wäre es unmöglich ein 150m langes Schiff nur aus Holz zu bauen, dass das überlebt, was die Arche überlebt haben soll. Nicht absurd, sondern Fakt und zwar hundertfach erwiesener Fakt.

"""
"PS: Es gibt Menschen, die sich Christen nennen und an die ET glauben. Aber was willst du damit beweisen?"

Entschuldige, es gibt Menschen, die sagen, dass es Menschen gibt, die sich Christen nennen und die noch an eine Sintflut glauben. Das alte Argument "Das sind gar keine Christen" ist keines, denn wer definiert wer Christ ist? Du? Mit welcher Berechtigung sprichst Du anderen den Glauben ab?

Überall wo du schreibst, trifft man auf Verdrehungen. Eine sachliche Diskussion scheint mit dir nicht möglich.

Ich sage: Mit der Evolution vertuscht der Teufel das Böse.
Du sagst: Es gibt viele Christen, die an Evolution glauben.
Ich sage: Was willst du damit beweisen?
Du sagst: Sprichts du Ihnen damit den Glauben ab?

Du hast nicht mein Argument entkräftet, sondern bist vom Thema abgewichen.
"""

Reto, beim zweiten "Ich sage:" hättest Du weiter formulieren müssen: "Es gibt Menschen, die sich Christen nennen und an die ET glauben. Aber was willst du damit beweisen" und nicht nur die letzte Frage. Also ehrlich, es wäre schon ganz nett, wenn Du zu dem stehen würdest, was Du gesagt hast. Du hast gesagt, dass es Menschen sind, die sich Christen nennen, die an Evolution glauben (eigentlich absurd, glaubst Du an Gravitation?), also ist meine Frage, ob Du diesen Menschen den Glauben absprichst, sonst hättest Du ja nicht von "sich nennen" sprechen müssen.

Dein persönlicher Angriff (wie war das mit der wörtlichen Auslegung der Bibel und der Bergpredigt) ist genauso nachzulesen wie hier in dem thread, wie Deine Wahrnehmung in diesen beiden Fällen ist.

Dann stelle ich fest, dass nicht ich etwas verdreht habe, sondern Du und über diesen Abschnitt bist Du elegant hinweg gegangen. Ich warte aber immer noch auf ein paar moralische Grundregeln in denen die Christen sich einig sind und waren.

Nein, denn dann wäre die Erde eine Scheibe und die Sonne würde um die Erde kreisen.
In der Bibel steht, dass eine mosaische Speisevorschrift eine Prophezeiung sei. In der Bibel steht, dass in der Schrift etwas stünde, was nicht drin steht (aber inhaltlich in etwa).

"Ist mir neu, wo steht das?"

Lies Dir mal den thread über die erfüllten Prophezeiungen durch, das mit den mosaischen Speisevorschriften steht in Johannes bei der Kreuzigung und die Verse mit der Erde, die sich nicht bewegt und auf Säulen steht, da gibt es reichlich Verse. Siehe den thread über den Mittelpunkt des Universums.

"Hier noch die gewünschte Stelle, sie hat auch in diesem Forum ihre Gültigkeit: "Mt 7.6 Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.""

Noch einmal an Dich die Frage, on Du Deine Worte als heiliges oder Perlen ansiehst oder mich als Hund oder Sau. Und ich meinte nicht diese Stelle, sondern die mit dem Hinzufügen und Weglassen. Ach ja, hast Du schon mal eine Frau mit Lust angeschaut? Hast Du Dir das Auge ausgerissen? Hat Dich Deine Hand mal zu fleischlichen Sünden verführt, hast Du abgehauen? Auch das sind Gebote der Bibel. Hast Du Geld in der Tasche? Dumm gelaufen. Du ahnst nicht, für was Du Dich alles rechtfertigen musst, wenn die Bibel wahr ist.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Scardanelli » Mo 21. Okt 2002, 18:42

Ich wiederhole mich bei bestimmten Dingen gerne! Die Perlen nicht vor die Säue zu werfen, kann schnell darin ausarten, den ersten Stein zu werfen und sein Licht vom höchsten Berg zu holen, damit es niemand sieht. Dies sind drei Bibelstellen in einem Satz und sie fordern zu nichts anderem auf, als zu entscheiden, was wann und wem gegenüber zu tun ist.
Wann weis denn ein Christ, dass er einer Sau gegenübersteht und wann sollte er selbst eine Sau nicht mit Steinen bewerfen, denn im strengen Sinne ist die Ehebrecherin ja eine gewesen.
Nach der Bibel gäbe es dann zwei Schweinesorten und ein Licht, welches nach eigenem Gutdünken geschwenkt wird. Je nach eigenem Befinden, kann man also wohl jedes eigene Verhalten mit der Bibel begründen. Bei guter Laune ist man barmherzig und nimmt sich diese Bibelstelle und wenn einem die Hutschnur platzt die andere.
Buchstabentreue zeigt sich eben an der Starrheit, die Gesetzestreue bewirkt, denn das Wort ist solange tot, bis es ins Leben kommt. Bleibt es dann Worttreu, dann sticht jede Stelle eine andere aus, weil jede für sich absolut ist und so gelangt das Absolute in den Menschen, der selbst daran erstarrt. Stets wird der Mensch vom Absoluten geblendet, weil alle Unterschiede daran zerbrechen.
Jesus ist aber gekommen, das Gesetz zu erfüllen und uns die Liebe zu geben.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Reto » Mi 23. Okt 2002, 09:37

"Wie schreibe ich die Zahl pi"

3?
3.14?
3.141592654......?

Wie oft wir es auch versuchen, je schneller unsere Rechner auch ist, wir werden es nie schaffen, diese Zahl perfekt zu bestimmen und zu beschreiben. Bei irgendeiner Kommastelle endet unser Versuch immer.


Der Mensch, sein Zahlensystem und seine Sprache sind relativ. Das absolute ist in keinem von den dreien zu finden.


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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mi 23. Okt 2002, 15:24

Hallo Reto,

der Gag ist der, wenn der Brunnen 10 Maßeinheiten Durchmesser hat, dann hat er 31 und nicht 30 Maßeinheiten Umfang. Einzige Chance da heraus zu kommen ist, zu sagen, dass die 30 gemessen worden sind und 30/pi ergibt 9,52 Maßeinheiten, so dass es gerundet so gerade eben noch stimmen kann.

Wie gesagt, am Ende stimmt es, unter der Annahme, dass mittendurch nicht gemessen wurde.

Nur, es passt eben verdächtigst zu dem Wert 3 der Babylonier, nicht zu den 3,16 der Ägypter, denn das ergibt 9,49 also 9. Ein weiteres starkes Indiz dafür, dass die Schriften des AT eben nicht zu den Zeiten geschrieben worden sind, in denen sie geschrieben worden sein sollen.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Mi 23. Okt 2002, 15:58

Original von Reto
"Wie schreibe ich die Zahl pi"

3?
3.14?
3.141592654......?

Wie oft wir es auch versuchen, je schneller unsere Rechner auch ist, wir werden es nie schaffen, diese Zahl perfekt zu bestimmen und zu beschreiben. Bei irgendeiner Kommastelle endet unser Versuch immer.


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wie gesagt, das ist nur für leute, die die bibel absolut wörtlich nehmen. wenn man das ding wörtlich nennt, müsste da stehen:

3 und hinter dem komma stehen unendlich viele zahlen
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Reto » Mi 23. Okt 2002, 17:04

Die Frage ist nicht, ob wir die Bibel wörtlich nehmen.

Die Frage ist, beschreibt die Bibel wirklich etwas absolutes, etwas, dass über unsere Systemgrenze geht.

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Mi 23. Okt 2002, 17:19

Original von Reto
Die Frage ist nicht, ob wir die Bibel wörtlich nehmen.

Die Frage ist, beschreibt die Bibel wirklich etwas absolutes, etwas, dass über unsere Systemgrenze geht.

Reto Rieder


schon gut. das mit dem pi hab ich gepostet weil früher in diesem thread was über die welt als scheibe gepostet wurde. beide statements sind unfug und deswegen miteinander verwandt.

was meinst du mit obigem?

ist die bibel absolut wahr? da würde ich sagen das ist das gleich wie wörtlich nehmen.

ist die bible die absolute instanz?

und was verstehst du unter "unsere systemgrenze"?

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Reto » Mi 23. Okt 2002, 22:25

Original von salm
ist die bibel absolut wahr? da würde ich sagen das ist das gleich wie wörtlich nehmen.

ist die bible die absolute instanz?

und was verstehst du unter "unsere systemgrenze"?

Ich habe gesagt, dass der Mensch, seine Sprache und seine Zahlen relativ sind. Wir sind in dieses System (Raum, Zeit und Materie) geboren worden, und sind mit unserer Kraft nicht in der Lage, dieses zu ergründen. Gödel (weiss nicht ob du ihn kennst) hat sich auch damit beschäftigt. Es ist auf verschiedenste Arten (sprachlich und mathematisch) festgehalten, dass ein System sich selber nicht beweisen kann und somit in sich selber relativ ist. Anders sieht es aus, wenn jemand von ausserhalb des Systemes den Beweis führt, also Gott.
Die Bibel ist für mich das einzige absolute auf dieser Erde. Wobei zu sagen ist, dass Erfahrungen in der geistigen Welt auch unsere Systemgrenzen überschreiten. Für einen Christen ist es vor allem der Dialog mit dem Geist Gottes. Hierzu besteht unser Geist aus Gewissen, "Gehör" und "Mund". Dennoch erreicht dieser Dialog niemals die Exaktheit, wie die Aussagen der Bibel.
Die Bibel benutzt ja unsere unvollkommene Sprache und unsere unvollkommenen Zahlen. Es ist also etwas anderes, was an und in ihr absolut ist. Sie vermittelt eine Botschaft von ausserhalb unserer Systemgrenze. Sie vermittelt uns den absoluten Lebensmassstab, den wir selber niemals so genau erfassen können.
Entscheident beim Lesen der Bibel ist, dass der Geist Gottes uns die Wahrheit offenbart. Ohne IHN sind wir nicht in der Lage die Systemgrenze zu überschreiten um die absolute Wahrheit zu erfassen. Das gewaltige am Wort Gottes ist nun, dass wenn wir einmal eine Wahrheit erfasst haben, gibt es so etwas wie einen Memoryeffekt. In unserem Herzen wurde etwas erkannt, das wir als Prinzip im weiteren Leben anwenden können. Je mehr Erkenntnis wir nun erlangen, umso klärer und schärfer und umfassender wird das Bild der absoluten Wahrheit.
Neben dem ist zu sagen, dass wir noch auf verschiedenste Art und Weisen das Wesen Gottes erkennen können: Die Natur, das Universum, unsere Sehnsucht, unser Suchen, das Gewissen (siehe oben), durch Menschen, durch Erscheinungen, usw.. Aber keine dieser Arten hat einen derartigen Absolutheitsgrad wie die Bibel. Die Bibel ist umfassend, in ihr sind alle Weisheiten und Wahrheiten verborgen. Man muss nur aufrichtig darin lesen.


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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Do 24. Okt 2002, 18:49

Original von Reto
Original von salm
ist die bibel absolut wahr? da würde ich sagen das ist das gleich wie wörtlich nehmen.

ist die bible die absolute instanz?

und was verstehst du unter "unsere systemgrenze"?

Ich habe gesagt, dass der Mensch, seine Sprache und seine Zahlen relativ sind. Wir sind in dieses System (Raum, Zeit und Materie) geboren worden, und sind mit unserer Kraft nicht in der Lage, dieses zu ergründen. Gödel (weiss nicht ob du ihn kennst) hat sich auch damit beschäftigt. Es ist auf verschiedenste Arten (sprachlich und mathematisch) festgehalten, dass ein System sich selber nicht beweisen kann und somit in sich selber relativ ist. Anders sieht es aus, wenn jemand von ausserhalb des Systemes den Beweis führt, also Gott.

wieso muss das gott sein?


Die Bibel ist für mich das einzige absolute auf dieser Erde. Wobei zu sagen ist, dass Erfahrungen in der geistigen Welt auch unsere Systemgrenzen überschreiten. Für einen Christen ist es vor allem der Dialog mit dem Geist Gottes. Hierzu besteht unser Geist aus Gewissen, "Gehör" und "Mund". Dennoch erreicht dieser Dialog niemals die Exaktheit, wie die Aussagen der Bibel.
Die Bibel benutzt ja unsere unvollkommene Sprache und unsere unvollkommenen Zahlen. Es ist also etwas anderes, was an und in ihr absolut ist.

das heisst, dass das lesen an sich nichts bringt, weil die bibel durch sprache/schrift verfälscht ist.


Sie vermittelt eine Botschaft von ausserhalb unserer Systemgrenze. Sie vermittelt uns den absoluten Lebensmassstab, den wir selber niemals so genau erfassen können.

sie vermittelt den absoluten lebensbassstab, aber wir können ihn nicht erfassen? was für einen zweck hat sie dann?



Entscheident beim Lesen der Bibel ist, dass der Geist Gottes uns die Wahrheit offenbart.
Ohne IHN sind wir nicht in der Lage die Systemgrenze zu überschreiten um die absolute Wahrheit zu erfassen. Das gewaltige am Wort Gottes ist nun, dass wenn wir einmal eine Wahrheit erfasst haben, gibt es so etwas wie einen Memoryeffekt. In unserem Herzen wurde etwas erkannt, das wir als Prinzip im weiteren Leben anwenden können. Je mehr Erkenntnis wir nun erlangen, umso klärer und schärfer und umfassender wird das Bild der absoluten Wahrheit.

also so wie bei "normaler wahrheit", nur dass bei "normaler Wahrheit" etwas mit dem gehirn und nicht mit dem herzen erkannt wird.


Neben dem ist zu sagen, dass wir noch auf verschiedenste Art und Weisen das Wesen Gottes erkennen können: Die Natur, das Universum, unsere Sehnsucht, unser Suchen, das Gewissen (siehe oben), durch Menschen, durch Erscheinungen, usw.. Aber keine dieser Arten hat einen derartigen Absolutheitsgrad wie die Bibel. Die Bibel ist umfassend, in ihr sind alle Weisheiten und Wahrheiten verborgen. Man muss nur aufrichtig darin lesen.


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also nochmal: wenn ich das richtig verstanden habe glaubst du, dass das lesen selbst, also die worte, nicht weiter zur wahrheit führt, weil die bibel verfälscht ist.
damnach könnte auch irgendwas anderes in der bibel stehen, z.b. das new yorker telefonbuch, da die worte selbst sowieso irrelevant sind.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Reto » Do 24. Okt 2002, 19:58

Original von salm
also nochmal: wenn ich das richtig verstanden habe glaubst du, dass das lesen selbst, also die worte, nicht weiter zur wahrheit führt, weil die bibel verfälscht ist.
damnach könnte auch irgendwas anderes in der bibel stehen, z.b. das new yorker telefonbuch, da die worte selbst sowieso irrelevant sind.

Das lesen nur mit dem Verstand führt nicht zur Wahrheit. Dass die Bibel verfälscht ist, habe ich nie gesagt.
Gott hat die Systemgrenze durchbrochen. Er hat unsere relativen Worte gebraucht, um das Absolute zu beschreiben.

Doch ich wiederhole mich .... eigentlich sind alle deine Fragen schon oben beantwortet.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon salm » Sa 26. Okt 2002, 19:21

tatsächlich? wo, wenn man fragen darf?

fragen waren:

wieso muss das gott sein?

sie vermittelt den absoluten lebensbassstab, aber wir können ihn nicht erfassen? was für einen zweck hat sie dann?

also so wie bei "normaler wahrheit", nur dass bei "normaler Wahrheit" etwas mit dem gehirn und nicht mit dem herzen erkannt wird.


und was ist der unterschied zwischen verfälscht und "mit unvollkommenen worten geschrieben".
die unvollkommenen worte können unterschiedlich ausgelegt werden. d.h., dass man wissen muss wie es gemeint ist, dass man die bibel nur verstehen/nutzen kann, wenn man schon weiss was sie bedeuten soll. wenn man nicht genau weiss wie man etwas zu verstehen hat und die stelle dann anders auslegt, ist sie verfälscht.
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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon wodewick » Mi 20. Nov 2002, 22:57

Muss hier auch mal meine Meinung dazu sagen.

Es gibt keine Beweise für die ET.
Jedes Argument das für die ET spricht, kann man wieder zerplücken, anzweifeln und zum teil widerlegen (wenn man will).
Es spricht jedoch sehr viel für die ET.
Zum Beispiel unsere Verwandtschaft zu Affen, die gefundenen Knochen von Urmenschen, die auf Affen hinweisen.

Wie das Universum entstanden ist, entzieht sich dem Horizont jedes Menschen.Niemand wird je wissen wie das passiert ist.
Was ist der Urknall und durch was wurde er ausgelöst. Durch den Urknall entstand ja das Universum. Wenn es aber das Universum vor dem Urknall nicht gab, dann war doch vor dem Urknall nichts. Wer hat den den Urknall ausgelöst.

Glaubt hier eigentlich jemand die klassische Geschichte mit Adam und Eva ?

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Ainu Elfe » So 24. Nov 2002, 19:17

Ui, Wodewick, Du wärst überrascht, was gewisse Leute hier so alles glauben :D
Das ist ja der Knackpunkt am ganzen. Das Problem besteht darin, dass sich die Schöpfungsgeschichte der Bibel und Evolutionstheorie und Urknall angeblich beissen, vor allem dann, wenn man dazu tendiert, die Bibelgeschichte wörtlich zu nehmen.
Ausserdem stürzt die Evolutionstheorie den Menschen vom Sockel und nimmt ihm die Krone ab, damit haben eben gewisse Leute Schwierigkeiten.

Grüsse Ainu, Evolutionstheoretikerin
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon olibear » Sa 14. Dez 2002, 21:01

Aus einem Zitat von Prof. D.M.S Watson:
"Die Evolutionstheorie wird von den Zoologen nicht deshalb anerkannt, weil sie tatsächlich beobachtet würde oder..durch logische zusammenhängende Fakten nachzuweisen wäre, sondern weil die einzige Alternative, ein Schöpfungsakt, völlig undeckbar ist."
Beruht das ganze Gebäude des modernen Naturalismus also nicht auf eindeutigen Beweisen, sondern lediglich auf einem metaphysischen Vorurteil? Wurde es aufgerichtet, nicht um Tatsachen zu belegen, sondern um Gott auszuklammern?

"Der innere Ring und andere Essays" C.S.Lewis

Interessante Feststellung, die Clive hier machte.
Nun, es ist natürlich viel einfacher und bequemer an die Evelutionstheorie zu glauben, denn 1. muss man sich nicht mit dem Schöpfer auseinandersetzen, und 2. nicht mit dessen Gegner.

Es ist auch interessant, wie Wissenschafter, die doch eigentlich nur das als wahr ansehen, was sie beweisen können, die Evolutionstheorie verfassten, die nicht auf eindeutigen Beweisen beruht.

Interessant ist auch, dass Darwin selbst u.a. das menschliche Auge und die Geschlechtsorgane des Menschen studierte, und zum Schluss kam, das es unmöglich sei, dass diese aus Zufall entstanden seien.

Selbst die Aufklärer, die alles durch Vernunft oder Erfahrung (Rationalsimus/Empirismus) zu erklären versuchten, glaubten dennoch an Gott als Schöpfer, da sie die Entstehung der Erde nicht erklären konnten. Ein Urknall erachteten sie als unlogisch, da irgend jemand diesen ausgelöst haben musste.
Deismus: Glaube an Gott als Schöpfer aber nicht als Tätiger (aus diesen Kreisen sind die Freimaurer hervorgegangen)

Wünsche allen eine gesegnete Weihnachtszeit und ein gutes Neues Jahr! :]

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Re: Wo sind Beweise für die Evolutionstheorie???

Beitragvon Florian T » Mo 16. Dez 2002, 13:01

Hallo ollibear,

Dein Zitat von dem Professor kann ich nicht überprüfen. Tatache ist aber, dass gerade die Entstehung des Auges von Darwin als ein Beispiel dafür angesehen wurde, wie sich die Entwicklung in kleinen Schritten vollziehen kann.

Von Kreationisten wurde dieses Zitat lange Zeit verkürzt um den gegenteiligen Eindruck zu erzeugen. Traurige Geschichte.

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