Ihr Kreos macht mich fertig!

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Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Di 27. Dez 2005, 08:12

Ehrlich, ihr macht mich echt zur Schnecke. Ich begreife euch nicht, ihr seid mir ein Rätsel. Ich versuche ernsthaft, eure Motive zu verstehen, mir eure Argumente anzuhören, mich mit euch abzufinden. Doch ich schaff´s nicht. Das Dumme ist: Ich könnte euch ja ignorieren, doch mein kranker Masochismus treibt mich immer wieder dazu, mich mit euch zu befassen, obwohl ihr mir wirklich gewaltig auf den Senkel geht! Ich würde nicht soweit gehen zu behaupten, dass ich euch hasse. Es ist eher Mitleid. Am vernünftigsten wäre es für meine geistige Gesundheit, euch links liegen zu lassen. Doch ich kann nicht! Ihr seid ein ewiges Rätsel unserer Gesellschaft, ihr seid der Gegenpol zu allem, woran ich glaube, ihr seid meine Nemesis. AAAAAARRRRRRGGGGGHHH!!!! ... edit... :x :x :x

Ihr seid der Grund, warum ich nicht Christ werden kann, obwohl mir Jesus so einleuchtet! I blame it all on you...

:(

Edit: Und bevor jetzt Joggeli eingreift und den Thread schliesst: Das ist die nackte Wahrheit, keine plumpe Provokation! Ich würde die Kreos wirklich gern verstehen, würde sogar selber Kreo werden, wenn´s mir möglich wäre. These are my confessions...
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon elena » Di 27. Dez 2005, 08:43

trotzdem guten Morgen slimer!:)

Original von slimer
Ihr seid der Grund, warum ich nicht Christ werden kann, obwohl mir Jesus so einleuchtet! I blame it all on you...

:(


Ich verstehe dein Problem echt nicht,sorry.

Wir sind hier was weiss ich wieviel Leute, und jeder/jede ist anscheinend etwas anders drauf (im Denken/Fühlen/Wissen)
So eine Vielfalt an Meinungen hier im Forum!!da kannst du wohl nicht alle im gleichen Topf werfen :? .





Ich wünsche dir einen friedlichen Tag.

mfg,elena



Segen sei mit dir, der Segen strahlenden Lichtes.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Wolfi » Di 27. Dez 2005, 08:58

Hallo slimer
Soso, machen Dir die lieben Christen hier Deine grosse Liebe streitig?-

Was die Kreos anbetrifft, sehe ich eine Schwierigkeit, mit der Du Dich wohl abfinden musst: Ein gemeinsames Wachstum ist leider nicht möglich, da dies von den Kreos nun mal zum vornherein schon ausgeschlossen wird. Probier also nicht weiter, mit ihnen (geistig) wachsen zu wollen, sondern verleg Dein Ansinnen darauf, an ihnen wachsen zu wollen... ;)
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Di 27. Dez 2005, 08:59

^Na dann will ich mein Problem mal erläutern:

Kreationisten sind zur schriftlichen Artikulation fähig, siehe dieses Forum. Da sie schreiben können, müssen sie über ein gewisses Mass an Intellekt verfügen. Ausserdem gehören sie derselben Spezies an wie ich, denke ich mal. Dies alles macht mich konfus, denn ihre Denkweise - trotz all dem Intellekt und der biologischen Verwandtschaft - ist mir zutiefst suspekt! Ich kann ihrer "Logik", ihrem Denken nicht folgen. Ich weiss, diese Leute sind intelligent, gebildet, vom IQ her mir bestimmt mehr als ebenbürtig, und trotzdem: I don´t get it!!! Kreos zeigen Denkmuster, die mir völlig fremd sind. Ich würde ihnen gerne böse sein, ihr Wesen als Gendefekt brandmarken oder gar als nackte Bosheit, aber sie sind so nett! Sie sind nicht böse! Sie sind einfach.... Aaaaaah, Kreos!!!! :(

Sie mögen zwar nicht zahlreich sein in unserer europäischen Gesellschaft, doch als in den USA z.Bsp. sind sie eine Macht. Und einflussreiche Gruppen müssen auf ihre Motive hin überprüft werden, denn jedes Handeln hat doch seine Motive! Doch bei den Kreos scheitern meine Bemühungen, ich sehe einfach keine Motive, die für mich nachvollziehbar wären. Glaube an den Buchstaben? Religiöse Verklärung? Unvorstellbar in der heutigen Zeit, denn wir haben Internet, TV und viele, viele Bücher. Es muss also was anderes sein.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Di 27. Dez 2005, 09:30

@Wolfi: Wahre Worte, weiser Mann! Nur: Wie kann ich an den Kerlen wachsen, wenn sich dieses Wachstum nur auf meine Abneigung beschränkt? He, wir gehören all derselben Spezies an, und darum ist es wichtig, einen ver.... KONSENS zu finden! Ich kann mich einfach meine Abneigung schüren, ich muss irgendwie ne Erklärung finden, sei es emotional, rational oder spirituell. Menschen haben verschiedene Meinungen, jedem das Seine? Zu einfach, einen kleinsten gemeinsamen Nenner muss es doch geben! Die Kreos sind schon Objekt meiner buddhistischen "Liebe deine Feinde"-Meditation, ich stelle mir einen Kreo vor und versuche, ihn zu lieben - aber ich scheitere immer kläglich! Einen Neonazi kann ich lieben, der ist einfach nur verstrahlt und braucht Mitleid, der Hass machte ihn krank, seine Mamma war wohl ne kalte Person, sowas in der Art. Aber bei den Kreos scheitern alle Freudschen, Jungschen und Crowleyanischen Erklärungsversuche kläglich! Die Psychologie hilft da für einmal nicht weiter.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon John-Paul » Di 27. Dez 2005, 10:11

Original von slimer
Ihr seid der Grund, warum ich nicht Christ werden kann, obwohl mir Jesus so einleuchtet! I blame it all on you...

:(

Hallo slimer,

man kann auch Christ sein aus Überzeugung, ohne Kreationist zu sein.

Ich selbst habe mich zwar nach wie vor nicht entschieden, welcher Richtung ich mich anschließen würde (ich tendiere zur Zeit am meisten in Richtung göttlich gesteuerte Evolution), aber mir wäre es unmöglich, gegen die naturwissenschaftliche Evidenz anzuglauben. Vielmehr bin ich Christ, weil ich dies für diejenige Weltanschauung halte, die am besten mit den Fakten des Menschseins übereinstimmt.

Die Bibel ist für mich Gottes Wort in Menschenwort - und so wundert es nicht, daß auch viel Zeitbedingtes und menschlich beschränkte Vorstellungen in sie Eingang gefunden haben. Wenn ich die biblische Schöpfungsgeschichte lese, habe ich sogar eher den Eindruck, daß sie gar nicht wörtlich genommen werden will, sondern sie in einer sehr schönen, bildhaften Sprache den Beginn der Welt beschreibt. Aber ihre zentrale Nachricht halte ich für eine allumfassende und täglich sichtbare Realität: den ursprünglichen Abfall des Menschen von Gott und seine Neigung, das Böse zu tun.

Und dennoch verdienen die Kreationisten Respekt - und es gibt nicht die geringsten Gründe, sie als Faschisten zu verunglimpfen o.ä. Denn es gibt gute Argumente auch gegen die Evolutionstheorie. Lies mal das brilliante Buch von Prof. John Lennox (Hat die Wissenschaft Gott begraben?).

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3417243580/qid%3D1135670086/303-0284316-7122602

Der Autor, Christ und Mathematik-Professor in Oxford, argumentiert nicht konkret für den biblischen Schöpfungsglauben, sondern zeigt, wie unrealistisch und zum Teil auch widersprüchlich die Unterstellung einer rein zufälligen Entstehung der Erde ist. Und das mir einleuchtendste Gegenargument ist: Es gibt nach wie vor keine Fossilienfunde oder andere Belege dafür, daß es eine Makroevolution - den Sprung von einer Art zur nächsten - gegeben hat.

Welche Position aber man immer einnehmen mag in diesen Fragen: Der Disput um die Evolutionstheorie beseitigt keinesfalls die guten und harten Argumente für die Historizität des neutestamentlichen Geschehens, insbesondere für die Auferstehung Christi, die Du in den folgenden geschichtswissenschaftlichen Büchern nachlesen kannst:

Prof. Hugo Staudinger, Die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3417295262/qid=1135670227/sr=1-1/ref=sr_1_24_1/303-0284316-7122602)

Dr. Vittorio Messori, Mensch geworden - Wer war Jesus? (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3222111308/qid=1135671280/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/303-0284316-7122602)

Kann es sein, daß Du Deine Abneigung gegen den Kreationismus vor Dir her trägst, um einen Grund zu haben, die eigentlich wichtige Lebensentscheidung immer wieder aufzuschieben oder sogar ganz zu vermeiden: nämlich Jesus Christus ganz persönlich als Deinen Herrn und Erlöser anzunehmen?

Wenn ich Dir einen Rat geben darf, der mir auch sehr geholfen hat:

Beschäftige Dich mit Ihm endlich einmal konstruktiv!

Eine absolute Gewißheit wirst Du in diesen Fragen nie bekommen. Aber Du kannst - auf der Basis geschichts- und naturwissenschaftlicher Fakten und Theorien, im Gebet und aus den Sakramenten - eine subjektive Gewißheit erlangen, die jeden vernünftigen Zweifel beseitigt. Ich verspreche Dir, dies wird Dein Leben in einer ungeahnten Weise positiv verändern - ganz unabhängig davon, welche Sicht Du auf irgendwelche naturwissenschaftlichen Theorien hast.

Besten Gruß
JP
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon bigbird » Di 27. Dez 2005, 10:18

Original von slimer
Kreationisten sind zur schriftlichen Artikulation fähig, siehe dieses Forum. Da sie schreiben können, müssen sie über ein gewisses Mass an Intellekt verfügen. Ausserdem gehören sie derselben Spezies an wie ich, denke ich mal. Dies alles macht mich konfus, denn ihre Denkweise - trotz all dem Intellekt und der biologischen Verwandtschaft - ist mir zutiefst suspekt! Ich kann ihrer "Logik", ihrem Denken nicht folgen. Ich weiss, diese Leute sind intelligent, gebildet, vom IQ her mir bestimmt mehr als ebenbürtig, und trotzdem: I don´t get it!!! Kreos zeigen Denkmuster, die mir völlig fremd sind. Ich würde ihnen gerne böse sein, ihr Wesen als Gendefekt brandmarken oder gar als nackte Bosheit, aber sie sind so nett! Sie sind nicht böse! Sie sind einfach.... Aaaaaah, Kreos!!!! :(
Hallo Slimer
Ich frag mich, warum du ihnen böse sein möchtest (und es nicht kannst :P ) Versuchs doch mal bloss ein kleines bisschen anders: Das dir fremde Denken als fremdes Denken von andern akzeptieren. Lass ihnen ihre Überzeugung und setz dich damit auseinander, ohne dich persönlich angegriffen zu fühlen oder sowas.

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon CKrulez » Di 27. Dez 2005, 11:33

Hi Slimer. ich seh dein Probelm nicht. Wenn du das mit Jesus gecheckt hast, dann setz es um! Nimm Jesus an. Das ist das wichtigste; um die Nebensächlichkeiten kannst du dich später kümmern.
Halte dich doch bitte nicht daran auf, das einge Menschen anders denken wie du. Ich war als ich mich bekehrte auch anhänger der Evolutionstheorie und habe mich nach und nach zu Kreationisten gewandelt. Du wirst nie alle ergreifen können und es wird immer irgendwo irgendwelche unklaren dinge geben. Wenn du erst alles ausmerzen willst bis du dich bekehrst, bekehsrt du dich nie. Ich kenne 90 Jährige und noch ältere; auch sie sagen, sie haben Gott noch lang e nicht begriffen; nach über 70 Jahre Christsein!

Drum don´t worry wenns da unstimmigkeiten gibt...mutig voran und Jesus annehmen. Und wenns halt doch noch nicht geht, dann such dir gute Literatur (es gibt viele Bücher diesbezüglich, wie du selber gesagt hast)...

grz

CK
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Denn was gewinnt ein Mensch, selbst wenn ihm die ganze Welt zufällt, er aber das ewige Leben dabei verliert?
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Wolfi » Di 27. Dez 2005, 11:58

Kreationisten, wo sie zuviel Macht erlangen, können tatsächlich zu einer Gefahr werden, welche wohl noch gefährlicher einzustufen ist, als jene gewisser "Neonazis" (wie lange dürfen sich Solche überhaupt als "Neo" bezeichnen?): Wenn, wie in Amerika in gewissen Staaten, der Religionsunterricht z.Bsp. im zoologischen Garten durchgeführt und den Kindern in Zusammenhang mit den Tieren ein falsches Bild vermittelt wird, da hört der Spass für meinen Geschmack dann endgültig auf. Und wenn dann an gewissen Schulen die Evolutionstheorie schon gar nicht mehr unterrichtet werden darf, dann ist eigentlich schon Alarmstufe rot erreicht.

Insofern kann ich "slimer´s" Verzweiflung schon verstehen...

@slimer:
Warum nennst Du Dich eigentlich "Slimer"?- Was Du hier raus lässt, scheint mir doch eher alles andere zu sein... ;)
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon jeig » Di 27. Dez 2005, 12:00

Original von CKrulez
Hi Slimer. ich seh dein Probelm nicht. Wenn du das mit Jesus gecheckt hast, dann setz es um! Nimm Jesus an. Das ist das wichtigste; um die Nebensächlichkeiten kannst du dich später kümmern.


Dem möchte ich beistimmen. Ich selber hab das mit der Entstehung der Welt auch nicht ganz begriffen*, aber ich finde das, wie CKrulez schreibt, echt nebensächlich.

Ich glaube nicht dass Gott mich mal fragen wird, was ich denn denke wie er die Welt gemacht hat.

Richtige Antwort: Gut gemacht, kannst rein!

Falsche Antwort: Sorry, da gehts zur Hölle!

Nee, so geht das nicht.


Drum don´t worry wenns da unstimmigkeiten gibt...mutig voran und Jesus annehmen.
Yeah! :))

Gruss

* Bin ich denn in der Schule zu lang mit der ET bombardiert worden dass es mir schwer fällt zu glauben die Erde sei ca. 6000 Jahre alt/jung? Naja, ist hier nicht das Thema....

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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon onThePath » Di 27. Dez 2005, 13:16

Original von slimer


Ihr seid der Grund, warum ich nicht Christ werden kann, obwohl mir Jesus so einleuchtet! I blame it all on you...



Es wäre schön, wenn Du dies als Aufruf an Dich sehen würdest.
Jesus ist ja der Maßstab.
Zeig doch den Christen, wo es lang geht.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon ThomasMillack » Di 27. Dez 2005, 14:29

Hallo Slimer

Ich kann Dich auf der einen Seite verstehen, denn auch mich treiben die Kreos so manches Mal zur Verzweiflung. Auf der anderen Seite kann ich Dich wieder nicht verstehen. Warum machst Du das, was Du glaubst von einer (relativ) kleinen Gruppe von Christen abhängig?

Wenn es Gott gibt, dann ist er, egal ob es überhaupt Menschen gibt, die an ihn glauben und erst Recht egal, was Kreos über ihn denken.

Wenn Jesus mehr war als ein Mensch, dann war er das, egal, was Menschen über ihn denken. Und wenn Jesus etwas mit Deinem Leben zu tun hat, dann ist das so, egal, was andere als Du selbst von ihm verstehen.

Und wenn Du dann auch noch die Theologie anschaust, die nicht-Kreo ist, dann wirst Du auch noch einer Mehrheit von Christen begegnen. Sogar solchen, die die Naturwissenschaft und ihre Ergebnisse richtig ernst nehmen und trotzdem im Glauben an Jesus festhalten.

Du magst Deinen Unglauben den Kreos in die Schuhe schieben wollen, aber letztlich ist es Deine Entscheidung, Dich von ihnen in dieser Weise negativ beeinflussen zu lassen.

Oder?
Thomas
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon pljus » Di 27. Dez 2005, 15:41

Original von slimer
Kreationisten sind zur schriftlichen Artikulation fähig, siehe dieses Forum. Da sie schreiben können, müssen sie über ein gewisses Mass an Intellekt verfügen. Ausserdem gehören sie derselben Spezies an wie ich, denke ich mal. Dies alles macht mich konfus, denn ihre Denkweise - trotz all dem Intellekt und der biologischen Verwandtschaft - ist mir zutiefst suspekt! Ich kann ihrer "Logik", ihrem Denken nicht folgen. Ich weiss, diese Leute sind intelligent, gebildet, vom IQ her mir bestimmt mehr als ebenbürtig, und trotzdem: I don´t get it!!! Kreos zeigen Denkmuster, die mir völlig fremd sind. Ich würde ihnen gerne böse sein, ihr Wesen als Gendefekt brandmarken oder gar als nackte Bosheit, aber sie sind so nett! Sie sind nicht böse! Sie sind einfach.... Aaaaaah, Kreos!!!! :(
Das passt voll zu deinem Bild! :D

Wie schon gesagt: Konzentrier dich auf das Wesentliche! Die Bibel sagt: Lasst euch nicht von irgendwelchen Entstehungsfragen (oder Verwandtschaftsfragen oder so) abhalten. Wie du entstanden bist ist ja wohl auch egal, du bist nun mal da und Gott sagt dir: "Hey Mann, ich lieb dich wahnsinnig, willst du nicht dein Leben mit mir leben?"
Lass dich dann nicht von irgendwelchen durchgeknallten Freaks davon abhalten!
Auch wenn du dann vielleicht manchmal mit ihnen in eine Schublade gesteckt wirst, was du überhaupt nicht haben kannst. Auch das gehört wohl zum Trainingsprogramm Gottes mit uns: Andere Meinungen akzeptieren, tolerieren und trotz der Verschiedenheit in Detailfragen gemeinsam Gottes Kirche bilden.

PS.: Wenn du wirklich willst und denkst, dass du es ohne Herzinfarkt überstehen wirst kann ich dir ein pdf-Buch zum Thema schicken.
Predigt ihnen das Evangelium, wenn nötig auch mit Worten!
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Samson » Di 27. Dez 2005, 16:04

Wer die Genesis wortwörtlich nimmt, wie das die meisten Kreationisten der USA tun, der ist ein Atheist. Er belegt dadurch, daß er die geistige Ebene der Bibel nicht erfassen kann, d.h. geistig blind ist. So einem Blindgläubigen sind sogar die offen ungläubigen Atheisten überlegen, weil sie zumindest das wortwörtlich Nehmen der Genesis und überhaupt der Bibel als Unsinn ersehen und daher kraft ihres besseren Unterscheidungsvermögens ablehnen.

Wenn jene, welche die Genesis wortwörtlich nehmen, ernsthaft glauben würden, daß Moses, der Verfasser der Genesis, wirklich und wahrhaftig existiert hat und als Sohn des ägyptischen Pharaos gelebt hat, so wie das in der Bibel beschrieben wird, dann sollten sie auch verstehen, daß die Ägypter in geistigen Sinnbildern hoch gebildet waren, wo doch sogar ihre Schrift in solchen Sinnbildern besteht. Moses war als ein Prinz in diese ägyptische Hochwissenschaft (Entsprechungswissenschaft) vollkommen eingeweiht und eben solche Sinnbilder werden von ihm in der Schöpfungsgeschichte verwendet.

Offenbarungsschriften wie die Bücher der Bibel bestehen in den meisten Fällen zu einem Teil naturmäßigem Inhalt und einem Teil geistigen Inhalt. Der geistige Inhalt ist wie der Alkohol im Wein. Diese Mischung ist den Menschen am zuträglichsten. Wenn den Menschen nur naturmäßige Inhalte offenbart würden, dann könnten sie sich geistig nicht weiterentwickeln, was ja der Sinn der Offenbarung ist. Wenn den Menschen dagegen nur reingeistige Inhalte offenbart würden, dann würde das so vernichtend wirken, wie reiner Alkohol, d.h. die Menschen würden sich in den größten Irr- und Aberglauben verlaufen, so sehr, daß sie ihr Leben nicht mehr behalten könnten. Daher die Mischung von Naturmäßigem und Geistigem, wobei das Naturmäßige, das aus Geschichte, Überlieferung, Naturkunde und sogar Fiktion genommen werden kann, als Trägersubstanz für das eigentlich wesentlich Geistige fungiert.
Prüfet alles und behaltet das Gute und somit auch Wahre!
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Grasy » Di 27. Dez 2005, 16:05

Hallo Slimer,

Original von ThomasMillack
Wenn es Gott gibt, dann ist er, egal ob es überhaupt Menschen gibt, die an ihn glauben und erst Recht egal, was Kreos über ihn denken.

Wenn Jesus mehr war als ein Mensch, dann war er das, egal, was Menschen über ihn denken. Und wenn Jesus etwas mit Deinem Leben zu tun hat, dann ist das so, egal, was andere als Du selbst von ihm verstehen.


Würde Thomas hier (trotz dem kleinen Hieb) zustimmen. Was kümmert es dich was Menschen denken, von denen du annimmst daß sie irren? Das klingt ja fast so wie wenn du vorher wählen müsstest: "Kreation und Erlöser" oder "ET und Gottlosigkeit"? Das ist falsch. Laß dich nicht verführen! Wer dir das erzählt, den darfst du getrost auf Joh 3:16 verweisen.


Mfg,
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Mi 28. Dez 2005, 09:08

Wow, so viele nette Antworten! Na dann mal der Reihe nach:

@John-Paul:

Nun, punkto Historizität des neutestamentlichen Geschehens, gerade die Auferstehung des Messiahs betreffend, bin ich mir nicht so sicher. Deine Quellen sind auch sehr selektiv gewählt. Mir kommt da spontan Lewis in den Sinn, oder Küng, beides christliche Intellektuelle, die viel zu sagen hatten/haben und mich beeindrucken. Aber immer wieder müssen sie den verwegenen "Sprung in den Glauben" machen, weil sie nun mal "Christen" sind bzw. sein WOLLEN. Verständlich, nichts dagegen, ich finde Küng zum Beispiel sehr gut, doch auch er kann nicht kaschieren, dass er nun mal glauben WILL. Seine ganze Argumentation basiert schlussendlich darauf, dass er Christ ist und überzeugt ist, dabei richtig zu liegen, auch wenn sein Zweifel immer wieder durchschimmert, was ich ihm hoch anrechne. Vielleicht tickst du ja ähnlich? Und nur weil wir die Entstehung von Leben nicht im Labor nachvollziehen können, wie vermessen ist es dann, nun einen "Gott" zu Hilfe zu holen, der das Rätsel löst und Lückenbüsser spielt? Ziemlich weit hergeholt, und geradezu abstrus, diese Lücke innerhalb der wissensch. Erkenntnis irgendwie mit dem christlichen Glauben in Verbindung bringen zu wollen. Hast du die aktuelle Diskussion um ID in den USA verfolgt? ID wurde soeben von einem Gericht zu einer religiösen Theorie bar jeder Wissenschaftlichkeit erklärt. IMO lag das Gericht damit so ziemlich richtig. ID ist Kreationismus in disguise, nicht mehr und nicht weniger.

Natürlich ist es richtig, dass es eigentlich völlig hirnrissig ist, eine grosse Idee wie die christliche Moral zu verwerfen, nur weil sich im christlichen Milieu viele Leute tummeln, die ich nicht ernst nehmen will und kann. Aber der Prozentsatz unter den Christen, die mir nicht geheuer sind, ist mir einfach zu hoch. Ausserdem: Warum kann ich die christliche Moral nicht gut finden, ohne an denn metaphysischen, plump aufgesetzten Firlefanz zu glauben? Weil es dann nur eine Moral unter vielen ist, ohne Legitimation von oben? Also ich kann das, ohne Gewissensbisse. Warum soll ich jemals Christ (im Sinne von "Ich glaube an die Auferstehung Christi und die dadurch ermöglichte Erlösung vom Satan, dem ewigen Lebens als Belohnung für meinen Glauben, etcetc...) werden, wenn ich die Moral der Bergpredigt auch so toll finde und danach leben will? Ich werde wohl nie Christ, aber ich finde viele Aspekte des Christentums geradezu revolutionär und schlichtweg grossartig. Geht das nicht? Gerade der Glauben an Erlösung brauche ich einfach nicht (ok, ich bräuchte ihn schon, aber ich habe akzeptiert, das es keinen "Sinn" gibt in den Weiten des Kosmos), denn er erscheint mir befremdlich und nur auf der Angst vor dem Unausweichlichen - der Tod, das Ende meiner Hirnfunktion, aus, fertig - begründet. Wir werden alle sterben, Ende, finito, so be it, Und ich weigere mich nun mal, nur zu glauben, weil es mich vielleicht zufriedener macht und mir eine Hoffnung vorgaukelt, die mich meine Vergänglichkeit Vergessen macht. Das ist keine Basis für echten Glauben, obwohl ich nur zu gerne mal einen Glauben als "wahr" akzeptieren würde.

@bigbird: Toleranz gegenüber fremden Denken? Sehr schön, sehr gut in der Theorie. Nun, warum zeigst du nicht die gleiche Toleranz gegenüber anderen spirituellen Ideen wie Astrologie, Gnosis, Tarot oder der Anbetung der Bäume? Diese Ideen sind für mich sogar noch nachvollziehbarer als Kreationismus, weil sie nicht wissenschaftliche Fakten direkt in Frage stellen, sondern sich auf reinen Glauben beschränken. (naja, die Astrologie ist ein Spezialfall) Wenn nun einer daherkommt und behauptet, 1 und 1 sind drei, muss ich da tolerant sein? Kreationismus ist so absurd, so "daneben" aus meiner Sicht und der Sicht von 99.99 Prozent aller Wissenschafter (und aus 100 Prozent der nichtchristlichen Wissenschafter, oder gibt es da draussen irgend einen japanischen Kreationisten, der sich nicht zum fundamentalistischen Christentum bekehrt hat? Gibt es einen Nichtchristen, der aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse eine 6000 Jahre alte Erde überhaupt in Erwägung zieht? Hhhm?), so wider allen Fakten, ich kann da nicht tolerant sein.

@JKrulez: Hallelujah! Genau dieses "Wegbeten" aller Fakten, dieses euphorische "Nimm Jesus an und alles wird gut, hör auf zu fragen, scher´ dich nicht um Widersprüche, praise the Lord!"-Denken macht mir die Welt der Religiösen suspekt. Du hast dich zum Kreationisten gewandelt, weil du irgendwann aus irgendwelchen Gründen "bekehrt" worden bist. Du hast begonnen, dein Hirn abzustellen und archaisches geschriebenes Wort, das mit bildhafter Sprache Weisheit und spirituelle Einsicht zu vermitteln versucht (im besten Fall...), in "absolute, unfehlbare Wahrheit" umzumünzen. Du nennst diesen Vorgang vielleicht ein Erweckungserlebnis oder spirituelle Weiterentwicklung, ich nenne das einen Abstieg in den Sumpf des magischen Glaubens und eine ganz spezifische Art von Unreife und Selbstbetrug.

@Jeig: Du bist in der Schule nicht "bombardiert" worden mit pseudowissenschaftlichem Unfug, wie ihn die Kreos ständig verkaufen . Dein Lehrer wollte dir wohl nur was beibringen und dich nicht indoktrinieren. Und warum ist es so wichtig für die Kreos, dass die Erde genau nach den Texten der Bibel erschaffen wurde? Warum entwertet die ET die Bibel? Weil sie aufdeckt, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist, sondern eine Sammlung von mehr oder weniger Menschheitserfahrungen, ein Zeugnis spiritueller Suche nach dem Absoluten? (Mal abgesehen von den etwas bizarreren Stellen... ;) )

@Wolfi: I agree! Und ich nenne mich "slimer", weil ich den gleichnamigen grünen Kerl aus "The Real Ghostbusters" (siehe Avatar) so knuddelig finde! "Aaaaaah, Pizzaaaaa!"!!!! :D

@On The Path;: Jesus ist doch kein Lineal! :D Im Ernst: Jesus ist kein Massstab für einen Nichtchristen, der nicht an die Legenden und die Verklärung, die diese Person umranken glaubt. Aber die "Goldene Regel", ebenfalls formuliert von anderen klugen Menschen, DIE ist ein Massstab, egal, ob sie jetzt von diesem Jesus stammt oder auch nicht. Ich wiederhole mich....


@Thomas Millack:

I agree. Doch Jesus hat nicht als "Sohn Gottes" oder "Erlöser" eine Bedeutung für mich, sondern als grosser Denker und Revolutionär, mal unabhängig davon, ob so eine Person wirklich gelebt hat im Sinne der biblischen Aufzeichnunge. Wozu brauche ich den von späteren Schreibknechten zur allgemeinen Erheiterung und Ikonenbildung eingeführten Firlefanz? Mir ist es eigentlich egal, wer die Bergpredigt nun wirklich aufgeschrieben, ausgeschmückt und beschönigt hat, er war ein Genie. Bin ich nicht fast schon mehr Christ als diejenigen, die ihren Glauben v.a. auf die "Göttlichkeit" dieses Jesus abstützen, die Moral, die er gepredigt hat, aber nicht so bedeutend finden, sondern sich lieber auf Anbetung und Verherrlichung beschränken, ihrer Gier nach Unterwerfung folgend? Wie gesagt, "Goldene Regel", der Rest... Was war der schon wieder? ;)

@plijus: Wie gesagt, nicht die Botschaft des Christentums irritiert mich (bis auf eher nebensächliche Aspekte wie die Sache mit Gottes Sohn, den Wundern, etc. - siehe oben), sondern gewisse Vertreter des Christentums, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte entscheiden, dieselbigen unter den Teppich zu kehren und ab sofort nur noch zu "glauben", wider jeder Vernunft. Das macht mir nicht nur das Christentum suspekt, sondern allgemein die Welt der Religion. Und wenn ich jetzt im "Geo" lese, dass wir ein ganz spezifisches Zentrum im Gehirn haben, das für religiöses Empfinden sorgt, dann werde ich nur noch nachdenklicher.

@Samson: OMG, I agree!

@Grasy: Hast recht, es besteht kein grundsätzlicher Widerspruch, kein Alles oder Nichts, nur ein Sowohl als Auch. Ich will ja nicht den gleichen Fehler machen wie meine geliebten Fundis und nur noch in schwarz und weiss denken.

Oje, sorry wegen wirren Formulierungen, bin noch nicht so lange wach! :)

Edit: Ok, ich habe eines gelernt: Learn to tolerate or die unhappy! Werde wohl ein Leben lang dafür brauchen, um dies in die Tat umzusetzen.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon pljus » Mi 28. Dez 2005, 20:11

Wie gesagt, nicht die Botschaft des Christentums irritiert mich (bis auf eher nebensächliche Aspekte wie die Sache mit Gottes Sohn, den Wundern, etc. - siehe oben)

Naja, alles ist ja auch nicht nebensächlich. Aber darauf müssen wir ja nicht lange eingehn, nur ganz simpel: Wenn es einen allmächtigen Gott gibt kann der auch Wunder geschehen lassen und als sein Sohn auf die Erde kommen.
, sondern gewisse Vertreter des Christentums, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte entscheiden, dieselbigen unter den Teppich zu kehren und ab sofort nur noch zu "glauben", wider jeder Vernunft.
Das kann ich echt gut verstehn, ging/geht mir genauso (und das mein ich wirklich so). Ich hab monatelang immer wieder mit meinen besten Freunden über die Entstehung diskutiert und konnte nicht glauben, wie verbohrt sie sind!!! Ich hatte einige gute Argumente, dass man ET und Gott sehr wohl vereinbaren kann, sie hatten keine überzeugenden Argumente.

Und wenn ich jetzt im "Geo" lese, dass wir ein ganz spezifisches Zentrum im Gehirn haben, das für religiöses Empfinden sorgt, dann werde ich nur noch nachdenklicher.
Irgendwo muss es ja im Gehirn sitzen. Die Freude dich du z.B. über was-weiß-ich empfindest ist ja deswegen auch nicht weniger echt, nur weil es ein Zentrum im Gehirn gibt, das diese steuert. Wenn sich dein Glaube allerdings nur auf Gefühle und Events aufbaut wirds kritisch.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Enggi » Mi 28. Dez 2005, 21:43

Hallo slimer

Ich bekehrte mich zu Jesus Christus, als ich noch keine Ahnung von Kreationismus hatte. Beim christlichen Glauben geht es in erster Linie um die Frage von Sinn des Lebens und Schuldfrage zwischen Mensch und Gott. Die exakte Historizität der Bibel ist dabei zweitrangig. Wichtig ist vielmehr, dass der Mensch begreift, weshalb er von Gott getrennt ist, und was Jesus dafür getan hat, diese Trennung wieder aufzuheben.

Einige Jahre nach meiner Bekehrung diskutierte ich mal mit einem Christen über den Widerspruch zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte. Er sagte mir beiläufig, er hätte kein Problem zu glauben, dass Gott Himmel und Erde in sechs Tagen erschaffen hätte, soviel Macht traue er Gott zu. Mir leuchtete das ein, und seither habe ich auch kein Problem mehr damit.

Etwa so wie dir mit den Kreationisten ergeht es mir mit den Wissenschafts-Journalisten. Nur, ich lasse mir nicht von Spiegel, Geo und P.M. den Alltag versauen, es gibt genügend gute Dinge, die ich sonst tun kann.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Do 29. Dez 2005, 01:09

Original von Enggi
Einige Jahre nach meiner Bekehrung diskutierte ich mal mit einem Christen über den Widerspruch zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte. Er sagte mir beiläufig, er hätte kein Problem zu glauben, dass Gott Himmel und Erde in sechs Tagen erschaffen hätte, soviel Macht traue er Gott zu. Mir leuchtete das ein, und seither habe ich auch kein Problem mehr damit.

Etwa so wie dir mit den Kreationisten ergeht es mir mit den Wissenschafts-Journalisten. Nur, ich lasse mir nicht von Spiegel, Geo und P.M. den Alltag versauen, es gibt genügend gute Dinge, die ich sonst tun kann.


Hallo Enggi

Zu obigem fällt mir doch glatt eine Geschichte ein!

Situation: Vater sitzt auf dem Sofa und liest die Zeitung, Sohn kommt von der Schule nach Hause. Mutter ist in der Küche beschäftigt.

Sohn:
(schüchtern) Hallo Papa! Du, heute hatten wir im Geologieunterricht das Thema "Entstehung der Erde", und ich habe da ein paar Sachen gehört...

Vater:
(wird aufmerksam) Oje!

Sohn:
Naja, der Lehrer hat gesagt, dass die Erde nicht so entstanden ist, wie du es mir immer erklärt hat. Die Erde sei zum Beispiel nicht in sieben Tagen erschaffen worden...

Vater:
(verzweifelt)Ich habs gewusst, irgendwann kommt der Augenblick!

Sohn: Tschuldigung, will dich nicht aufregen, aber wenn die Erde doch in sieben Tagen erschaffen wurde, warum gibts es dann so viele Dinge wie Fossilien oder Distanzen zwischen den Sternen, die ja der Bibel eigentlich widersprechen?

Vater:
(etwas gereizt). Mist, lass dir von diesen Atheisten bloss nichts einreden! Mein Sohn, es war alles genauso, wie es in der Bibel steht. Musst nicht mehr darüber nachdenken. Willst du mit mir Fussball gucken?

Sohn:
Ja gerne, aber zuerst hätte ich noch ein paar Fragen: Also der Lehrer hat mir solche Dinge erzählt wie -

Vater:
(unterbricht zornig) Wie gesagt, dein Lehrer hat keine Ahnung, guck in der Bibel nach, da findest du alles! Was stellst du bloss für Fragen?

Sohn:
(irritiert) Aber Papa, du hast doch gesagt, der Herr hat mir meinen Verstand gegeben, um ihn auch zu benutzen, als du mich dafür ausschimpftest, weil ich das Gartenhäuschen angezündet hatte.

Vater:
(jetzt echt wütend). Hör mal Sohnemann, ich werde dich gleich mehr als ausschimpfen, wenn du weiter die Wahrheiten unseres Herrn in Frage stellst und auf deinen Lehrer hörst -

Sohn: Aber Papa, die Fossilien...

Vater:
(mit hochrotem Kopf). So, jetzt aber genug von diesem Geschwätz! Bringen sie euch in der Schule nichts Gescheites mehr bei?

Sohn:
(dem Weinen nahe). Aber Papi, du hast doch gesagt, ich soll auf meinen Lehrer hören!

Vater:
Aber nicht, wenn er Gottes Wort in Frage stellt! Dieser Kerl ist ein Idiot, ich werde ihn gleich anrufen!

Sohn: Aber Papa, ich mag meinen Lehrer!

Vater: Jetzt nicht mehr, basta! Er ist wahrscheinlich besessen! (Beruhigt sich, schlägt einen sanften Ton an) Hör mal Sohn, zuviele Fragen sind nicht gut für dich), sie verwirren dich nur.

Sohn:
Aber Papa, du hast doch ges...

Vater:
RUHE JETZT! Noch ein Wort, und....! (ruft Richtung Küche) Frau, ist dieser Sohn von mir? Er stellt definitiv zu viele Fragen!

Sohn:
Meinst du? Aber das ist alles so kompliziert...

Vater:
Ach was! Mein lieber Sohnemann, die Wahrheit ist einfach, Gott ist einfach. Kannst alles in der Bibel nachlesen. Und sonst gibts Tätsch!

Sohn:
(denkt nach, strahlt plötzlich) Hast recht Papa, wozu Fragen stellen, wenn doch alles so einfach ist? Ich habe doch dich und die Bibel! Jetzt gehts mir besser! Danke!

Ende

Ähnlichkeiten zu gewissen Personen und Gesellschaftsgruppen sind absolut beabsichtigt, hehe ;)
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon John-Paul » Do 29. Dez 2005, 01:44

Original von slimer
Nun, punkto Historizität des neutestamentlichen Geschehens, gerade die Auferstehung des Messiahs betreffend, bin ich mir nicht so sicher. Deine Quellen sind auch sehr selektiv gewählt. Mir kommt da spontan Lewis in den Sinn, oder Küng, beides christliche Intellektuelle, die viel zu sagen hatten/haben und mich beeindrucken. Aber immer wieder müssen sie den verwegenen "Sprung in den Glauben" machen, weil sie nun mal "Christen" sind bzw. sein WOLLEN. Verständlich, nichts dagegen, ich finde Küng zum Beispiel sehr gut, doch auch er kann nicht kaschieren, dass er nun mal glauben WILL. Seine ganze Argumentation basiert schlussendlich darauf, dass er Christ ist und überzeugt ist, dabei richtig zu liegen, auch wenn sein Zweifel immer wieder durchschimmert, was ich ihm hoch anrechne. Vielleicht tickst du ja ähnlich?

Ich denke, jeder, der irgendeinde Weltanschauung hat, tickt so: Er tut es, weil er diese Anschauung bejaht. Schon Augustinus hat (sinngemäß) gesagt: Es gibt keinen, der glaubt, wenn er nicht glauben will.

Was sollte daran auch schlimm sein? Man kann sich nicht entscheiden, etwas zu glauben, was man in Wirklichkeit nicht glaubt. Eine Manipulation kann ich dabei nicht erkennen.

Natürlich muß man glauben WOLLEN, wenn man Christ wird: Man muß einen Hunger nach Gott, die Erbärmlichkeit der eigenen Existenz eingesehen, die Irrwege des eigenen Ichs erkannt haben - kurz: sich als erlösungsbedürftig empfinden.

Aber genau das tun doch die Nichtgläubigen auch. Entweder sie beschäftigen sich überhaupt nicht mit dem Thema; dann WOLLEN sie es auch nicht; es ist ihnen nicht wichtig genug. Oder sie beschäftigen sich (wie ich es einst tat) in sehr negativer Form mit dem Glauben; dann WOLLEN sie sich intellektuell oder moralisch über die dummen Gläubigen (oder Kreos?) erheben, oder sie WOLLEN einfach nur die Stimme ihres Gewissens betäuben, die sie auf Gott hindeutet.

Der evangelische Theologieprofessor Ole Hallesby teilte daher treffend die Zweifler auf in zwei Kategorien: in solche, die zweifeln wollen und solche, die nicht zweifeln, sondern glauben wollen:


Es gibt Zweifler, "die ihre Zweifel lieben, weil diese sie vor den Anklagen ihres Gewissens decken. Sie wollen ihr selbstsüchtiges Leben nicht aufgeben, das sie entweder in groben und offenbaren Sünden oder in der gewähnlichen Weltliebe oder in moralischer Selbstgerechtigkeit führen. Wenn sie vom Gewissen beunruhigt werden, ist der Zweifel das beste Mittel, um es zum Schweigen zu bringen.

Darum sehen wir, daß diese Leute ihre Zweifel wie einen kostbaren Besitz verteidigen, den sie nicht missen möchten. Daher wählen sie auch Literatur, die ihre Zweifel bestärkt. Sie ergreifen jede Gelegenheit, über christliche Fragen zu debattieren. Vermögen sie ihren Gegner in der Debatte auch nicht zu überzeugen, so fühlen sie sich jedesmal bestärkt, wenn sie in einer solchen Debatte ihren gläubigen Gegner wenigstens verwirrt und an die Wand getrieben haben. ...

Er will debattieren und erwartet von mir, daß ich alle diese Fragen zur Debatte aufnehmen soll. Aber das will ich nicht. Ich glaube nämlich nicht, daß Debatten gegen Zweifel helfen. Der Zweifel, von dem wir hier sprechen, läßt sich nämlich nicht durch logische Argumente entfernen. Allein die Erfahrung von Tatsachen [= die Erfahrung Gottes, der Wiedergeburt o.ä.; JP] kann unsere Seele vom Zweifel zur Gewißheit bringen."

Ole Hallesby: Wie ich Christ wurde, 5. Auflage, Wuppertal 1959, S. 15

Genau so habe ich selbst es erlebt.

Und genau deshalb sind meine Literaturempfehlungen auch "selektiv" (wären sie übrigens nicht selektiv, so wären es keine Empfehlungen ...). Als ich nämlich schließlich glauben wollte (aber es noch nicht konnte), fing ich einmal an, nicht mehr nur die kritische Literatur zu lesen, die ich zuvor tonnenweise verschlungen hatte, sondern gerade diejenige Literatur, die das Argument des Glaubens besonders stark macht. Und dann kann man ja, wenn man alle Seiten kennt, selbst entscheiden, ob einem die Argumente ausreichen.

Gruß
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon John-Paul » Do 29. Dez 2005, 01:58

Original von Enggi
Einige Jahre nach meiner Bekehrung diskutierte ich mal mit einem Christen über den Widerspruch zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte. Er sagte mir beiläufig, er hätte kein Problem zu glauben, dass Gott Himmel und Erde in sechs Tagen erschaffen hätte, soviel Macht traue er Gott zu. Mir leuchtete das ein, und seither habe ich auch kein Problem mehr damit.

Der Hinweis, daß Gott die Welt in sechs Tagen erschaffen kann, ist geradezu tautologisch. Denn Gott ist ja definiert als ein allmächtiges Wesen. Der empirische Gehalt eines solchen Arguments ist ungefähr so hoch wie der eines Satzes, der sagt, daß ein Schimmel weiß ist.

Es ist ein argumentativer Trugschluß aus einer Aussage darüber, daß Gott etwas tun kann, zu folgern, daß er es auch tatsächlich getan hat.

Auf diese Weise wird übrigens manchmal im katholischen Bereich die unbefleckte Empfängnis Mariens begründet, also die Auffassung, daß Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Es steht ja auch fest: Gott in seiner Allmacht konnte dies bewirken. Aber glaubst Du deshalb auch, daß er es in diesem Fall tatsächlich getan hat?

Gruß
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon jeig » Do 29. Dez 2005, 03:11

Original von slimer
Wow, so viele nette Antworten!
Siehst du, alle geben sich mächtig Mühe :]

Nun, warum zeigst du nicht die gleiche Toleranz gegenüber anderen spirituellen Ideen wie Astrologie, Gnosis, Tarot oder der Anbetung der Bäume?
Auch wenn das nicht an mich gerichtet ist, das hat damit zu tun dass der Gott den die Christen, ich mitunter, anbeten, solche Praktiken für, wie soll ich sagen...äh, schädlich, erklärt. Das ist jetzt knapp gesagt, aber wenn er das tut, dann nur weil es nicht gut für die Menschen ist.

Nebenfrage: Im Ernst? Einen Baum anbeten für dich nachvollziehbar? Gut, kommt drauf an was für ein Baum, dann könnte ich mich vielleicht mit dem Gedanken einigermassen anfreunden. Wenn es ein feine Früchte spendender Baum ist... :D

Wenn nun einer daherkommt und behauptet, 1 und 1 sind drei, muss ich da tolerant sein?
Klar musst du das! Wenn einer jetzt daherkommt und sagt sein Kastanienbaum sei besser als mein Apfelbaum, muss ich das? :? ;)

Kreationismus ist so absurd, so "daneben" aus meiner Sicht
O.k. Aber warum treibt es dich fast in den Wahnsinn?

@JKrulez: Hallelujah! Genau dieses "Wegbeten" aller Fakten, dieses euphorische "Nimm Jesus an und alles wird gut, hör auf zu fragen, scher´ dich nicht um Widersprüche, praise the Lord!"-
Das hat er doch gar nicht gesagt. Wenn du selbst erwähnt dass du dich mit Jesus anfreunden könntest, dann mach das! Für mich spielt es echt keine grosse Rolle wie alt dass die Erde tatsächlich ist. Ich mein, wie sie gemacht ist, davon wird in der Bibel berichtet. Klar, daran glaubst du momentan nicht ;) , aber wie alt sie ist...? Das ist ausgerechnet worden, und ich Mathe war ich schon immer schlecht.
Und dass du dich nicht um die Widersprüche scheren sollst, habe ich auch nirgends gelesen.

Dein Lehrer wollte dir wohl nur was beibringen
Eh wollte er das. War übrigens ganz ein toller Lehrer! Weiss nicht ob er Christ war, aber vom Christentum sehr begeistert. Einmal hat er uns sehr begeistert davon erzählt wie toll er die Entstehungsgeschichte im Christentum fand. Da war nämlich ein Gott der nur reden musste und es wurde. Verstehst du? Ein Gott!

Aber das war nicht mein einziger Lehrer... :roll:

Warum entwertet die ET die Bibel?
Vermutlich weil es nicht "übereinstimmt".

Sorry wenn ich an ein paar Stellen "unernst" war, passiert mir immer wieder :D

Die Geschichte von dem Sohnemann, also echt...! Woher hast du denn solche Sachen? Vermutlich gibt es das gleiche, einfach umgekehrt:

Der Sohn kommt nach Hause "Papa papa, der Pfarrer hat mir heute was ganz tolles erzählt! Stell dir vor, die Erde soll in 6 Tagen erschaffen worden sein...!" :P "Aber es geht noch viel weiter, er hat mir von diesem tollen Mann erzählt, der hiess Jesus! Papa, hast du eine Bibel?......." :))

Gruss

jeig



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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Do 29. Dez 2005, 03:21

@JP:

Bleiben wir mal bei diesem "Sprung in den Glauben", der du nach einer langen Phase des Zweifels anscheinend erfolgreich vollzogen hast. Nun, dieser Akt, den Zweifel mal Zweifel sein zu lassen und endlich das Abenteuer des Glaubens zu erleben, ist an sich bewundernswert, natürlich nur, wenn er nach einer langen Phase intensiver Auseinandersetzung mit Glaubensfragen erfolgt. (Nicht nur auf intellektueller Ebene, sondern eben auch mit dem Herzen, den Emotionen, der "spirituellen Intelligenz", falls es sowas denn gibt.) Wenn dieser Akt aus einer Euphorie oder aus einer Lebenskrise heraus erfolgt (Gruppenerlebnis, Tod eines Verwandten, Depression, etc.) dann ist er für mich leider wertlos, da unter dem Aspekt der Psychologie leicht erklärbar, Stichwort Ersatzhandlung. Wenn ich über Gläubige spotte (was ich gern tue), dann nicht über die reflektierten, zu sich selbst strengen Sinnsucher, sondern über die Euphorischen, Verzückten, die Nichtdenker. Wenn aber jemand nach langer, schmerzhafter Suche zum Schluss kommt, "dass es einfach einen Gott geben MUSS, weil es ihn einfach geben MUSS, es MUSS ihn einfach geben!!" (klingt komisch, aber anders kann ich das nicht formulieren ;) ), dann hat dieser Gläubige meinen Respekt, denn er hat mir was vor. Und wenn er sich dann noch verwegen auf ein Glaubenssystem stürzt und ihm trotz weiterhin einwandfrei funktionierendem Denkapparat treu bleibt und den Zweifel nie aus den Augen verliert und kämpft und kämpft und kämpft bis zum Totenbett, dann ist dieser Gläubige IMO "reif". Vorher nicht! Denn wie leicht ist der Schritt, sich aus reiner Bequemlichkeit einem Glauben hinzugeben.

Soviel dazu, aber es schlagen weiterhin zwei Herzen in meiner Brust: Auf der einen Seite akzeptiere ich die Bemühungen und den gewaltigen Mut, den es braucht, um "reif" glauben zu können. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob dieser Sprung in den Glauben am Schluss trotz aller ernstgemeinten, seriösen Prüfung des eigenen Denkens, wie ihn auch Pascal vollzogen hat, halt eben doch nur eine Verzweiflungstat ist, um dem Elend der Existenz irgendwie zu entkommen. Eine Niederlage des Verstandes vor den Emotionen, eine Flucht vor der Wahrheit, die da ist: Es gibt nichts, es gibt keinen Sinn, alles stirbt, nichts hat eine Bedeutung.

Ich weiss es nicht.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Do 29. Dez 2005, 03:45

Siehst du, alle geben sich mächtig Mühe :][/QUOTE ]

Naja, solange diese Mühe nicht dem Wunsch entspringt, mich irgendwie zu bekehren, anerkenne ich diese mit der angebrachten Dankbarkeit! ;)

Auch wenn das nicht an mich gerichtet ist, das hat damit zu tun dass der Gott den die Christen, ich mitunter, anbeten, solche Praktiken für, wie soll ich sagen...äh, schädlich, erklärt. Das ist jetzt knapp gesagt, aber wenn er das tut, dann nur weil es nicht gut für die Menschen ist.


Das ist mir schon klar, dass der christliche Gott alles "Okkulte" verbieten will! Wer duldet schon so offensichtliche Konkurrenz? ;) Der ewige Kampf um die Kundschaft, sozusagen...

Nebenfrage: Im Ernst? Einen Baum anbeten für dich nachvollziehbar? Gut, kommt drauf an was für ein Baum, dann könnte ich mich vielleicht mit dem Gedanken einigermassen anfreunden. Wenn es ein feine Früchte spendender Baum ist... :D


Ja, absolut im Ernst. Viele Neuheiden beten die Natur an und suchen in ihr das Göttliche. Ich mache keinen qualitativen Unterschied, was die verschiedenen Glaubensformen betrifft, denn die Richtigkeit deiner eigenen Richtung kannst du als Christ genauso wenig beweisen wie der hinterletzte Blümchenanbeter. Wenn es um die metaphysischen Elemente geht, sind alle Religionen, alle Kulte, alle noch so bizarren Glaubensrichtungen gleichwertig. Wo ich einen Unterschied mache, ist bei der Moral, die sie vertreten. Neopaganisten bewundern häufig so ne Art wirre Kriegerethik, zumindest die, die ich kenne. Dann ziehe ich die "Goldene Regel" jedenfalls vor. Wenn eine Religion im Kern dafür sorgen will, dass es ihren Anhängern besser geht und die Menschen in Frieden miteinander umgehen, die Natur nicht schänden und das Glück des Individuums das Ziel aller spirituellen Bemühungen ist, und wenn eine Glaubensform diese in sich widersprüchlichen Ziele noch einigermassen unter einen Hut bringt und dem Menschen in seiner ganzen Tierhaftigkeit (z.B. Stichwort Kopulation, das tun die meisten Menschen nun mal gerne...:]) gerecht wird, dann bin ich mit ihr einigermassen einverstanden.

hat er doch gar nicht gesagt. Wenn du selbst erwähnt dass du dich mit Jesus anfreunden könntest, dann mach das!

Doch, hat er. Er hat sich zum Kreationismus bekannt und sich somit von seinem Verstand verabschiedet. Die Realität ist für ihn nicht mehr relevant, nur noch das, was in seinem heiligen Buch steht. Er stellt Buchstaben über das, was er mit eigenen Augen sehen und mit seinem Verstand locker nachprüfen kann. Oder ist der Verstand ein Werkzeug des Satans, und der Gehörnte will uns von Gott wegkomplementieren? Auf so ein Zeug lasse ich mich nicht ein! ;)
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Enggi » Do 29. Dez 2005, 18:15

Original von John-Paul
Original von Enggi
Einige Jahre nach meiner Bekehrung diskutierte ich mal mit einem Christen über den Widerspruch zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte. Er sagte mir beiläufig, er hätte kein Problem zu glauben, dass Gott Himmel und Erde in sechs Tagen erschaffen hätte, soviel Macht traue er Gott zu. Mir leuchtete das ein, und seither habe ich auch kein Problem mehr damit.

Der Hinweis, daß Gott die Welt in sechs Tagen erschaffen kann, ist geradezu tautologisch.
Ja, aber das hast du gesagt, nicht ich.
Denn Gott ist ja definiert als ein allmächtiges Wesen. Der empirische Gehalt eines solchen Arguments ist ungefähr so hoch wie der eines Satzes, der sagt, daß ein Schimmel weiß ist.

Es ist ein argumentativer Trugschluß aus einer Aussage darüber, daß Gott etwas tun kann, zu folgern, daß er es auch tatsächlich getan hat.

Auf diese Weise wird übrigens manchmal im katholischen Bereich die unbefleckte Empfängnis Mariens begründet, also die Auffassung, daß Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Es steht ja auch fest: Gott in seiner Allmacht konnte dies bewirken. Aber glaubst Du deshalb auch, daß er es in diesem Fall tatsächlich getan hat?
Nein, weil dies nicht geschrieben steht. Das mit den sechs Tagen steht geschrieben.

Gestatte die persönliche Frage: Gingst du zu Jesuiten in die Schule?
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Enggi » Do 29. Dez 2005, 18:49

Original von slimer
Siehst du, alle geben sich mächtig Mühe :][/QUOTE ]
Nimm noch den Zwischenraum heraus, dann wird daraus etwas:
Original von slimer
Siehst du, alle geben sich mächtig Mühe :]
Naja, solange diese Mühe nicht dem Wunsch entspringt, mich irgendwie zu bekehren, anerkenne ich diese mit der angebrachten Dankbarkeit! ;)
Siehst du?
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Lamdil » Fr 30. Dez 2005, 00:09

Original von John-Paul
Ich denke, jeder, der irgendeinde Weltanschauung hat, tickt so: Er tut es, weil er diese Anschauung bejaht. Schon Augustinus hat (sinngemäß) gesagt: Es gibt keinen, der glaubt, wenn er nicht glauben will.

Hier stimme ich dir zu. Man kann sich bestimmt auch einen Glauben einreden und irgendwann wirklich überzeugt sein. Aber man kann nicht etwas glauben, von dem man annimmt, dass es nicht stimmt.



Es gibt Zweifler, "die ihre Zweifel lieben, weil diese sie vor den Anklagen ihres Gewissens decken. Sie wollen ihr selbstsüchtiges Leben nicht aufgeben, das sie entweder in groben und offenbaren Sünden oder in der gewähnlichen Weltliebe oder in moralischer Selbstgerechtigkeit führen. Wenn sie vom Gewissen beunruhigt werden, ist der Zweifel das beste Mittel, um es zum Schweigen zu bringen.

Das Zitat wage ich als blödsinnig zu bezeichnen, denn es sagt aus, dass jemand einer Sache sicher ist, sich aber an einen Zweifel klammern will, also sozusagen "an einen Zweifel glaubt" - das steht aber im Widerspruch zu dem: "Aber man kann nicht etwas glauben, von dem man annimmt, dass es nicht stimmt."

Dein Zitat ist also Quatsch. Es ist so, als würde ich behaupten: ´Wer an Gott glaubt, weiß, dass es keinen Gott gibt, klammert sich aber an diese Phantasie, weil er sonst keine Lösung sieht, für seine Schuldgefühle Vergebung zu erlangen.´

Weder Glaube noch Unglaube können wirklich gegen die eigentliche Überzeugung gelebt werden. Wer wirklich zweifelt, der fürchtet nicht die Sicherheit der Überzeugung und die daraus resultierenden Konsequenzen dessen sondern der hat einfach Zweifel.

Vielleicht einfach nur, weil das olle Märchenbuch namens "BIBEL" nicht überzeugend ist. :P

Die Macht des Wortes bezwingt das Chaos.

Dem heiligen Gna!(Müslischnitzel.)
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Sa 31. Dez 2005, 00:41

^He Lamdil, also ich würde mir auf einem christlichen Forum niemals erlauben, die Bibel als "Märchenbuch" zu bezeichnen! Das ist Trolling der übelsten Sorte! Willst du nur provozieren? Shame on you....

Naja, es ist natürlich schon mal absurd, die "Zweifler" in ein Schema pressen zu wollen, denn jeder hat seine eigenen Beweggründe. Aber eben, was bleibt uns anderes übrig als Abstraktion? Im Angesicht der Komplexität der Welt...

Arten von Kreos:

1. Der bekehrte Kreo
Dieser Kreo wurde mal bekehrt, seitdem ist die Bibel für ihn die wortwörtliche absolute Wahrheit. Jeder Widerspruch gegen die Bibel ist Anathema, auch die in Lev. enthaltenen Aussagen über das Tragen von Kleidern, die mehr als zwei Gewebesorten enthalten. Konsequent!

2. Der wissenschaftliche Kreo
Der Glauben dieses Kreos gründet sich auf rein wissenschaftlichen Fakten. Er hat die Evolutionstheorie auf ihre Fehler untersucht und zahlreiche Mängel gefunden. Ausserdem hat er zahlreiche Beweise für eine junge Erde gefunden, zum Beispiel hat er nachgewiesen, dass organische Materie ohne Probleme innerhalb von ca. 6000 Jahren versteinern kann. Intelligent!

3. Der gläubige Kreo
Seine Gemeinde besteht aus Kreos. Darum ist er auch Kreo. Kohärent!

Liste kann beliebig fortgesetzt werden....
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Enggi » Sa 31. Dez 2005, 01:13

LOL @ slimer

Langsam merke ich, wie fertig dich die Kreos machen.

Was verstehst du eigentlich unter einem Kreo? Wie definierst du ihn? Was muss man tun oder nicht tun, um ein Kreo zu sein? Ich überlege mir nämlich, ob ich dieser Sekte beitreten soll, wenn du sie nur genügend attraktiv definierst.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Sa 31. Dez 2005, 02:16

^Ganz einfach, wirklich: Ein Kreo ist einer, der meint, die Erde bzw. das Universum sei 6000 Jahre alt und von Gott genauso erschaffen worden, wie es in der Bibel steht, haargenau in sechs Tagen. (Die 6000 Jahre stammen aus einer bizarren Hochrechnung der Linie des Abraham, oder so ähnlich.)

Leute, die glauben, dass die Erde sehr wohl so alt ist, wie es die Wissenschaft sagt (also Milliarden von Jahren), die aber davon überzeugt sind, dass Gott bei der Menschwerdung eingegriffen hat, nennt man vereinfacht gesagt Anhänger der Theorie des "intelligent design". Letztere sind mir persönlich um ein Vielfaches sympathischer als die Kreos, denn die ID´ler akzeptieren wenigstens ein paar Fakten, im Gegensatz zu den Kreos, die jegliche Fakten der Wissenschaft leugnen und diese als "satanisch" brandmarken. ("Satan hat die Fossilien begraben, die Fossilien sind ein grosser Glaubenstest", etc.)

Klaro?

Ich dachte, du seist bereits Mitglied der Kreo-Sekte?
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon slimer » Sa 31. Dez 2005, 02:36

OMG, dieser Thread ist wie ne Psychotherapie für mich... ;)

Also, die ID´ler haben eine gewisse Legitimation, weil sie wissenschaftliche Fakten im Gegensatz zu den Kreos nicht grundsätzlich verneinen. Sie machen sich einfach die Lücken, die in der wissenschaftlichen Erkenntnis noch bestehen, zueigen. Will heissen: "Solange wir kein Leben im Labor erzeugen können, bleibt das Leben ein grosses Geheimnis. Diese Lücke der wissensch. Erkenntnis füllen wir mit Gott auf. Natürlich ist dieser Gott weder christlich, islamisch noch buddhistisch(!), aber da wir ja allesamt Christen sind, wird er wohl schon christlich sein." Muahaha...

Die Theorie des ID wurde vor ein paar Wochen von einem amerikanischen Gericht offiziell für unwissenschaftlich erklärt, da sie natürlich keinen Rückhalt in der Wissenschaft hat, weil sie in keinem Punkt auf Fakten beruht und sich nur ins Mäntelchen der Wissenschaft kleidet. Die Wissenschaft des Intelligent Design ist genauso wenig "wissenschaftlich" wie die absurde, bizarre, lächerliche "Creation Science", aber sie ist wenigstens vom philosophischen Standpunkt her interessant. Darum hat ID meiner Meinung nach durchaus seinen Platz im Philosophieunterricht, nur nicht im Biologieunterricht. Kreatonismus hat IMO nicht mal Platz in der Sonntagsschule, er ist schlichtwegs Volksverdummung und widerspricht allem, was wir "Intelligenz" nennen.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Enggi » So 1. Jan 2006, 08:37

Original von slimer
^Ganz einfach, wirklich: Ein Kreo ist einer, der meint, die Erde bzw. das Universum sei 6000 Jahre alt und von Gott genauso erschaffen worden, wie es in der Bibel steht, haargenau in sechs Tagen. (Die 6000 Jahre stammen aus einer bizarren Hochrechnung der Linie des Abraham, oder so ähnlich.)

Leute, die glauben, dass die Erde sehr wohl so alt ist, wie es die Wissenschaft sagt (also Milliarden von Jahren), die aber davon überzeugt sind, dass Gott bei der Menschwerdung eingegriffen hat, nennt man vereinfacht gesagt Anhänger der Theorie des "intelligent design". Letztere sind mir persönlich um ein Vielfaches sympathischer als die Kreos, denn die ID´ler akzeptieren wenigstens ein paar Fakten, im Gegensatz zu den Kreos, die jegliche Fakten der Wissenschaft leugnen und diese als "satanisch" brandmarken. ("Satan hat die Fossilien begraben, die Fossilien sind ein grosser Glaubenstest", etc.)

Klaro?

Ich dachte, du seist bereits Mitglied der Kreo-Sekte?
Bevor ich wusste, dass es eine Kreationisten-Bewegung gibt, bezeichnete ich mich auch als Kreationist. Erst durch das Lesen von Beiträgen in diesem Forum schlauer geworden, begann ich mich davon zu distanzieren. Ich glaube zwar, dass Gott die Erde so geschaffen hat, wie er es in 1. Mose 1 und 2 offenbart, aber der Einfluss auf die Wissenschaft ist gemäss meiner Meinung minimal. Es ist eine geistliche Sicht der Schöpfung, nicht eine physikalische. Früher meinte ich nämlich, die Evolutionstheorie beschreibe die Entstehung des Lebens, was ja unterdessen von vielen ET-Anhängern vehement bestritten wird. Biologieunterricht habe ich immer gehasst, weil wir mit dem Binz Pflanzen bestimmen mussten. Unser Bio-Lehrer im Gymi verklickerte uns Häckels Embryo-Lügenbilder noch als Wissenschaft.

Also:

Ich glaube an die Schöpfung, bin aber nicht Kreationist.

Ich lehne die ET als Erklärungsmodell der Entstehung des Lebens ab. Dies wegen den Missing Gaps Tod - Leben, Nichtinformation - Information.

Ueber das Alter des Universums sind sich die Gelehrten auch noch nicht einig. Die Milliarden von Jahren braucht vor allem die ET, um Unerklärliches erklärlich zu machen. Mein Gott ist nicht ein riesiger Zeitraum, sondern der Vater meines Herrn Jesus Christus, der auch der Alte an Tagen genannt wird. Der schafft schon mal eine Abkürzung. ;)
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon dreisam » So 1. Jan 2006, 12:18

Ich glaube an die Schöpfung, bin aber nicht Kreationist. (Enggi)

Du hast hier einen sehr wichtigen Schritt gemacht. Du kannst zwischen Naturwissenschaft und Glaube unterscheiden.

Glaube benötigt keine empirische Stütze.

Kreationismus (als alternativer Wirklichkeiterklärungsversuch) würde eine Stützung benötigen.
Nur gibt es keine einzige empirische Stützung für Kreationismus. Jedoch sind bereits seit mindestens einhundert Jahren unzählige Widerlegungen bekannt.
Über das Alter des Universums sind sich die Gelehrten auch noch nicht einig. (Enggi)
Die Diskussion kreist um folgende wirklich kontroverse Frage: 14 Milliarden plus oder minus 300 Millionen Jahre.
Die Milliarden von Jahren braucht vor allem die ET, um Unerklärliches erklärlich zu machen. (Enggi)
Kein Astronom würde sich von einem Evolutionsbiologen vorschreiben lassen, wie alt das Universum zu sein hätte. Die Astronomen haben nämlich ihre eigenen Messmethoden, haben selbstständig ihre Altersbestimmungen durchgeführt und sind ohne äußere Beeinflussung zu einem Ergebnis gekommen. Das Universum ist etwa 14 Milliarden Jahre alt.

Doch das Alter des Universums lässt seit seinem Beginn etwa drei bis vier Sonnengenerationen zu. Größere Sonnen beenden ihr Leben in Supernovae. Vor und während der Supernova entstehen schwerere chemische Elemente. Zum Beispiel Eisen. Aber vorher schon Sauerstoff und Kohlenstoff.
Und nun befinden wir uns auf einem Planeten, der vergleichsweise viel dieser Elemente enthält. Genügend Sauerstoff für Wassermoleküle und Kohlenstoff für DNA.

Jetzt wissen wir aus geologischen Messungen, dass sich unsere Erde vor ungefähr 4,5 Mrd. Jahren gebildet hat. Diese Messungen waren unabhängig von der Meinung der Astronomen. Doch - siehe da! - diese Messungen lassen die Annahme zu, dass sich unser Planetensystem aus den Nebeltrümmern einer vorher explodierten Sonne der zweiten (oder dritten) Generation gebildet hat. Damit existiert nicht die geringste Not, um die Anwesenheit der schweren irdischen Elemente zu erklären.

Geologen und Astronomen haben das Alter des Universums und der Erde dermaßen hoch gesetzt. Es waren nicht biologische Evolutionstheoretiker. Seit Darwin haben diese jedoch klar gestellt, dass Evolution große Entwicklungszeiträume benötigen würde - und sowohl das Alter der Erde als auch das Alter des Universums lassen Evolution zu.

Ich lehne die ET als Erklärungsmodell der Entstehung des Lebens ab. Dies wegen den Missing Gaps Tod - Leben, Nichtinformation - Information. (Enggi, Hervorhebung duch dreisam)
ET beschäftigt sich nicht mit Abiogenese. Du kannst höchstens sagen, dass Du die Hypothesen der Abiogenese ablehnst. Sie ist nicht Sache der Evolutionstheorie.

Aus Deinen Äußerungen entnehme ich, dass Du mit Intelligent Design (ID) liebäugelst. Auch ID ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Glaubensfrage. Dein Glaube ist allein Deine Sache. Er berührt nicht die Evolutionstheorie:
Evolution selbst ist eine beobachtete Tatsache, kein Glaube. Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie, kein Glaube. Wenn man sie aber verstehen möchte, muss man sich mit ihr beschäftigen. (dreisam)
Lieber Enggi,

weshalb bekennst Du Dich nicht einfach

a) zum Intelligent Design (Design statt Abiogenese)
b) zur theistischen Evolution (Fügung statt Zufall)?

Dadurch würde die ´Wahrheit´ der Genesis für Dich nicht weniger ´wahr´. Schließlich werden in einem Mythos häufig ´Höhere Wahrheiten´ durch fiktive Erzählungen transportiert. Die Genesis ist ein Mythos - und ein gut lesbarer noch dazu :)
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Enggi » So 1. Jan 2006, 23:34

Original von dreisam

weshalb bekennst Du Dich nicht einfach

a) zum Intelligent Design (Design statt Abiogenese)
b) zur theistischen Evolution (Fügung statt Zufall)?

Dadurch würde die ´Wahrheit´ der Genesis für Dich nicht weniger ´wahr´. Schließlich werden in einem Mythos häufig ´Höhere Wahrheiten´ durch fiktive Erzählungen transportiert. Die Genesis ist ein Mythos - und ein gut lesbarer noch dazu :)
Muss ich mich zu etwas bekennen, das ich nicht kenne? Ich lasse es einfach offen, ob Gott nur ein intelligenter Designer ist, der darüber hinaus noch schöne Mythen erfindet, oder ob er uns in der Bibel die Wahrheit gesagt hat, die die Wissenschaft nicht verstehen kann, weil ihr die Augen für Transzendenz verbunden wurden? Ich habe jedenfalls keine schlaflosen Nächte deswegen. Ich bin zu alt für eine Laufbahn als Wissenschaftler, deswegen kann ich mir einen persönlichen Glauben leisten, welcher mich am Karrieremachen hindern könnte. Ich würde allerdings lieber auf eine Karriere verzichten als auf die Errettung durch Jesus Christus. :]
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon dreisam » Mo 2. Jan 2006, 00:21

Ich lasse es einfach offen, ob Gott nur ein intelligenter Designer ist, der darüber hinaus noch schöne Mythen erfindet, oder ob er uns in der Bibel die Wahrheit gesagt hat, ... (Enggi)
:)
... die die Wissenschaft nicht verstehen kann, weil ihr die Augen für Transzendenz verbunden wurden? (Enggi)
Du weißt, weshalb die Naturwissenschaft die "Augen vor der Transzendenz" verschließt. Es liegt an ihrer Arbeitsweise, am methodischen Atheismus. Genau wegen ihrer selbst-auferlegten Beschränktheit eignet sie sich eben nicht als Glaube. Ihre naturwissenschaftlichen Theorien sind dennoch weit mehr als "bloße Theorie".
Ich bin zu alt für eine Laufbahn als Wissenschaftler, deswegen kann ich mir einen persönlichen Glauben leisten, welcher mich am Karrieremachen hindern könnte. (Enggi)
Wenn Du wirklich denkst, allein monetäre Interessen würden die Naturwissenschaft attraktiv machen - naja, als Informatiker solltest Du es eigentlich besser wissen. ;)
Muss ich mich zu etwas bekennen, das ich nicht kenne? (Enggi)
Du bist seit Februar 2004 in diesem Forum aktiv. Deshalb kann ich Dir diesen Satz nicht so richtig abnehmen. Hm, da will ich jetzt aber auch nicht nachbohren. Für größere paradigmatische Umbrüche sollte es zwar auch noch mit 55 Jährchen nicht zu spät sein. Doch es ist bei Dir eben, wie es ist.

Enggi, ich beglückwünsche Dich zu dem mutigen Schritt, wenigstens vorgeblich Deine Gewissheit von der Wirklichkeit unterscheiden zu wollen und zu können.

Ich könnte jetzt einige olle Kamellen (sprich alte Postings) von Dir hervorkramen, über die wir in diesem neuen Licht noch einmal sprechen sollten ... ;) ... nur ist jetzt der erste Januar 2006 und nicht mehr Dezember 2005.

Ich bin zufrieden. Ehrlich gesagt, hast Du an diesem Tag mehr Lernfähigkeit, Einsicht und Toleranz gezeigt, als ich Dir vordem zugetraut habe.
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon CKrulez » Mo 2. Jan 2006, 13:53

Original von slimer
@CKrulez: Hallelujah! Genau dieses "Wegbeten" aller Fakten, dieses euphorische "Nimm Jesus an und alles wird gut, hör auf zu fragen, scher´ dich nicht um Widersprüche, praise the Lord!"-Denken macht mir die Welt der Religiösen suspekt. Du hast dich zum Kreationisten gewandelt, weil du irgendwann aus irgendwelchen Gründen "bekehrt" worden bist. Du hast begonnen, dein Hirn abzustellen und archaisches geschriebenes Wort, das mit bildhafter Sprache Weisheit und spirituelle Einsicht zu vermitteln versucht (im besten Fall...), in "absolute, unfehlbare Wahrheit" umzumünzen. Du nennst diesen Vorgang vielleicht ein Erweckungserlebnis oder spirituelle Weiterentwicklung, ich nenne das einen Abstieg in den Sumpf des magischen Glaubens und eine ganz spezifische Art von Unreife und Selbstbetrug.

Hm. sry, dass ich erst jetzt stellung nehme.
1. Habe ich nicht gesagt, dass wenn du Jesus annimmst alles gut wird. Im Gegenteil; vieles was jetzt einfach ist wird schwerer. Dennoch lihnt es sich und ich möchte nicht mehr zurück.
2. Sollst du dich nicht, nicht mehr um (scheinbare) Widersprüche scheren. Im Gegenteil (zum zweiten), du sollst dich mit ihnen beschäftigen; erst recht als Christ. Doch ist es nun mal so, dass die ganze Sache mit Gott uns Menschen einfach tausend Nummern zu gross ist. Alleine Die Vorstellung, dass das All unendlich ist oder nicht (was befindet sich dann hinter der Grenze des All?), übersteigt unseren Verstand. Wenn du meinst, alle Fragen erst aus zu merzen müssen, um dich für Jesus zu entschieden, dann wirst dus erstens nicht schaffen und bist zweitens höchst inkonsequent: Denn auch im Atheismus, der Urknall/ Evolutiontheorie ist längst nicht alles klar und wird es auch nie sein.
3. Man kann nicht bekehrt werden, man kann sich nur selber bekehren.
4. Die Entscheidung für oder wider Kreation bzw. Evolution ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische. Denn sie muss eine philosophische und somit unwissenschaftliche Grundvoraussetzung wählen um das Phänomen "der Existenz vom Materie" zu erklären.
Unwissenschaftliche Grundvorausetzung Nummer 1:
es gibt einen Gott
Unwissenschaftliche Grundvorausetzung Nummer 2:
es gibt keinen Gott

Die Naturwissenschaft beeinflusst nicht unser Weltbild, unser Weltbild beeinflusst unsere Interpretation der naturwissenschaftlichen Ergebnisse.

zum Beispiel sieht ein Evolutionist in der Ähnlichkeit der DNA bei nahen Verwandten einen Beweis für Abstammung, ein Kreationist sieht einen Beweis für einen gemeinsamen Schöpfer. Die gleiche Beobachtung, einen völlig divergierenden Schluss. Doch resultiert der Schluss daraus NICHT aus der Beobachtung sondern aus der unwissenschaftlichen Entscheidung welche ZUVOR getroffen werden MUSS.

Es ist also müssig und undurchdacht, wenn man den Kreationisten mangelnde Intelligenz vorwirft. Zahlreiche Professoren und Doktoren sind bekennende Kreationisten. Man kriegt nicht einfach so einen Professorstuhl, es muss wissenschaftliche harte Arbeit gemacht werden, ehe man die Ehre bekommt an einer Universität zu dozieren. Solchen Wissenschaftler mangelnde Intelligenz vor zu werfen ist respektlos und schiesst an der Wirklichkeit vollends vorbei.

Ausserdem gibt es auch eine stark wachsende atheistische Wissenschaftler Gruppe, die die Evolution- Theorie ablehnt, da sie, ihrer Meinung nach unwissenschaftlich ist! Alles intelligente Menschen und nicht irgendwie von "böser gläubiger Naivität verseucht".

Wieso lehnen sie es ab?

ein Besipiel:
"omnis cellula e cellula". zu deutsch: eine Zelle ensteht immer aus Vorgängerzellen. Grundsatz der Zellbiologie. Leider ist die Zelle die kleinste Einheit des Lebens. Unlösbares Problem für Evolutionisten, da das die Abiogenese kategorisch ausschliesst.
Das beginnen auch Evolutiontheoretiker zu begreifen. Sie meinen, dass das Leben mit primitiven vor Zellulären Formen begann, die es heute nicht mehr gibt. - sehr wissenschaftlich notabene. :roll:

"Darwins Blackbox" beschreibt dir noch andere Argumente. (atheistisch aber anti evolution)

"Wie ist denn die Evolutionstheorie entstanden, nach derer Meinung?", fragst du dich jetzt vielleicht. Nun sie meinen, dass es, mit dem heutigen Kenntnisstand, keine wissenschaftliche Erklärung gibt.

Alles Menschen, die wohl mehr Grips haben wie du und ich.

Schau, auch wenn du kategorisch alle Kreationisten als Leute ansiehst, die "ihr Hirn abstellen" weil sie "die Fakten wegbeten" und "sich selbst betrügen". (und dich damit an und für sich selber als Diskussionspartner disqualifizierst; etwas Respekt für den Gegenüber ist nämlich Grundvoraussetzung für jede Diskussion!) Was bitte sind den Evolutionisten?

Die Fakten sind nämlich auch:
- Es gibt keine Agbiogenese, weder durch gezieltes herbeiführen noch (viel weniger) durch Zufall.
- Es gibt keine Makroevolution. (ein wissenschaftlicher Beweis, wird durch ein Experiment vollbracht. Dies würde zwangslaufig einige hundert, wenn nicht Tausend Jahre dauern.)
- Die Evolutionstheorie gibt keine Erklärung für die existenz einer übergeordneten Moral. (und wenn es diese nicht gäbe, so gäbe es keine Rechtfertigung für z.B. Menschenrechte).
- Das All ist zu leicht, es müsste wieder in sich zusammenfallen. (deshalb wurde, völlig unwissenschaftlich, "dunkle Materie" erfunden, damit es aufgeht. Die Beobachtung wird der Theorie untergeordnet, nicht die Theorie auf Grund der Beobachtung verworfen (was wissenschaftlich normal wäre))

Naturwissenschaftlich unbeantwortbare Fragen (philosphisch sehr wohl beanwortbar)
- Was war vor dem Urknall?
- Wieso gibt es Naturgesetze?

etc.

Mit dem gleichen Recht könntest du den Evolutionisten (also auch dir) vorwerfen, sie schalten ihr Hirn ab, sie verschliessen die augen vor den Tatsachen, sie betrügen sich selbst.

Zusammenfassend lässt sich halt eben sagen: Es gibt sowohl für die Evolution, wie auch die Kreation wissenschaftliche Beweise für und wider beide.

Die Sache muss philosophisch entschieden werden; und da kann die Evolutiontheorie nicht mal annähernd Paroli bieten (meiner Meinung nach).


Ich glaube nicht, dass ich mir mangelnde Auseinandersetzung vorwerfen lassen muss. Auch müsste ich nicht hinnehmen, dass ich mein Hirn ausschalte und den "Tatsachen" nicht in die Augen blicke. Ich studiere an der ETH und weiss sehr wohl über die Argumente und die "Tatsachen". Doch interessanterweise, habe ich je länger ich studiere um so mehr die Gewissheit, dass Kreation die weitaus plausiblere Erklärung für die Existenz von Universum, Erde und va. Leben auf dieser ist.
Aber wenn es dich beruhigt Argumente mit schlechter Polemik zu entwerten, bitte. Doch betrügst du dich selber, denn sie sind damit nicht einfach weggeblasen.

Ich hoffe, du kannst das Niveau deiner Argumentation anheben.

grz

CK
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon CKrulez » Mo 2. Jan 2006, 14:06

@ dreisam:

zur theistischen Evolution ("Fügung statt schicksal";) ist folgendes zu sagen.

Sie verhebt theologisch nicht. Denn dann wäre Tod nicht Folge von Sünde, sondern Mittel zur Schöpfung. Doch dann wäre der Tod Jesu überflüssig und Sinnlos, und mit ihm der christliche Glaube.

Nein. entweder Evolution oder Kreation.

Und bezgl. Abiogense ist nicht Sache der Evolution. Mag sein. (was ist es denn dann?) Doch muss ich sagen, dass ich das eine Argumentation ist, die mir den Magen umdreht. wenn es keine Abiogenese gibt, gibt auch keine Evolution des Lebens. Wie kannst du das in dein Weltbild integrieren. (Slimer würde von "wegbeten von Tatsachen" und selbstbetrug reden)

Vielleicht, wäre es mal an der Zeit, die einzelnen Gefässe Evolution, Urknall, Abiogenese, miteinander als Ganzes zu betrachten? nicht in drei (oder x-) scheinwelten leben die (von mir aus mal) alleine Funktionieren, zusammen aber nicht. Das ist so, wie wenn man ein Computer hat ein Betriebssystem und Programme, doch das Betriebssystem lauft nicht mit dem Prozessor und die Programme nicht mit dem Betriebssytem. Wie um alles in der Welt willst du damit arbeiten??? :?

CK
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon CKrulez » Mo 2. Jan 2006, 14:11

Original von slimer
("Satan hat die Fossilien begraben, die Fossilien sind ein grosser Glaubenstest", etc.)
hihi. den find ich gut. :D hat dir das mal einer erzählt? (dabei sind doch die Fossilien indiz für die Sinnflut...tsts ;) )

da fällt mir auch grad noch ein Text ein, denn ich mal verfasst habe...viel spass beim Lesen und gegenargumente finden :]

Die Fossilien; ein Beweis für Schöpfung
Die Evolution wird u.a. anhand der gefundenen Fossilien erklärt. Oberflächlich betrachtet stimmen die Fossilienfunde mit der These der Evolution überein. Doch es bestehen Mängel welche von den Wissenschaftler ignoriert werden, welche jedoch sehr gut mit der kreationistischen These, sowie dem Gedanken einer weltweiten Flut, von welcher die Bibel erzählt, übereinstimmen.

Was sagt die Evolution vorraus
Die Evolutionstheorie besagt, dass je älter die Gesteinsschichten sind, desto primitiver sind die darin enthaltenen Fossilien. Ausserdem benötigt die Evolution Übergangsformen von einer Art zur nächsten, welche bei artüberschreitenden Mutationen unweigerlich entstehen müssen. Des weiteren müssten den Fossilien ähnliche, aber modernere Arten in der Gegenwart gefunden werden.

Was zeigt die Fossilgeschichte?
1. Die fossilen Arten sind entweder ganz ausgestorben oder leben in einer praktisch unveränderten Form heute noch.
2. Übergangsformen fehlen gänzlich
3. Fossilien treten ohne Stammbaum auf, ihre Komplexität hat nicht direkt mit der Lage in den Gesteinschichten zu tun (siehe "Trilobit";).

Der Trilobit
Der Trilobit gehört zu den ausgestorbenen Arthropoden (Wirbellose Tiere mir mehrgliedrigen Teilen). Sie gehören zu den frühsten Fossilien im sog. kambrischen Gestein und werden aud der ganzen Erde als Fossilien gefunden. Ihr Körperaufbau hat ihnen den Namen gegeben: Er besteht aus drei Körperteilen Kopf, Brust und Schwanz: Tri für drei und lobiten für lobes (Teile).
Aufgrund ihrer Lage in den kambrischen Schichten, muss angenommen werden, dass Trilobiten sehr primitive Lebewesen waren. Dem ist aber nicht so!
Die Beine des Trilobiten erfordern ein kompliziertes Muskelsystem und wegen ihrer Ähnlichkeit mit modernen Arthropoden nimmt man an, dass sie ein Blutkreislauf mit Herzen hatten. Sie besassen auch ein sehr kopliziertes Nervensystem, was ihre Antenne zeigt. Die Augen der Trilobiten stellen das raffinierteste optische Sytem dar, welches in de Natur je gab (und geben wird).
Das zusammengesetzte Auge besteht aus vielen einzelnen Linsen. Jede dieser Linsen ist so aufgebaut, dass keine sphärische Aberration entsteht; der Trilobit sieht unter dem Wasser kein verzerrtes Bild, im Gegensatz zu uns Menschen. Des Weiteren berücksichtigt der elegante Bau des Trilobitenauges Fermat\´sches Prinzip des kürzesten Lichtweges, Abbe\´s Sinusbrechungen Snell\´sches Brechungsgesetz und kompensiert optisch mit doppelbrechenden Kristallen. (1) (Sorry, ich komm da selber nicht überall draus!)

Schlussfolgerung
Die ausserordentliche Koplexität der Trilobiten stellt ein Problem für die Evolutionisten dar: In den Schichten die unter denjenigen liegen, in welchen Trilobiten enthalten sind, sind keine evolutionären Vorfahren für den Trilobiten enthalten. Er erscheint ohne Vorfahr plötzlich und voll ausgebildet im Gestein mit dem raffiniertesten optischen System was ein Lebewesen je angewendet hat!
Dies steht im Krassen Gegensatz zur Evolutionstheorie, stimmt jedoch voll mit dem Gedanken eines intelligenten Schöpfergottes überein.

Interpretation der Fossilgeschichte
Wie im Teil "Evolution - Geologie", bildet eine weltweite Flut eine mögliche Lösung, im Gegensatz zu den evolutionistischen Erklärungsversuchen.
"Statt dass die Fossilien eine evolutionäre Folge darstellen, zeigen sie eine fortlaufende Zerstörung der ökologischen Zonen durch die weltweite tektonische und hydrologische Katastrophe. Diese Interpretation erklärt auch, warum die für Darwin [Ergründer der Evolutionstheorie] so wichtigen Übergangsformen systematisch fehlen - die Fossilgeschichte dokumentiert eine kruze intensive, welweite Zerstörung des Lebens und nicht ein lange Evolutionsgeschichte!" (2)
Diese moderne Interpretation, erklärt zum Beispiel, wie meterhohe Baumstämme über mehrere Sandsteinschichten ohne Wurzeln erhalten bleiben konnten. Ein Baum wäre längst vermodert, würden die Sansteinschichten mehrere Mio. Jahre repräsentieren. Er passt jedoch hervorragend in das oben geschilderten Szenario.

________________________________________________________________
Referenzen:
1 vgl. John F. Ashton (Hg.), Die Akte Genesis, 1999, S. 230
2 John F. Ashton (Hg.), Die Akte Genesis, 1999, S. 185
Mark. 8, 36

Denn was gewinnt ein Mensch, selbst wenn ihm die ganze Welt zufällt, er aber das ewige Leben dabei verliert?
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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon Tarlanc » Mo 2. Jan 2006, 15:29

Original von CKrulez
Sie verhebt theologisch nicht. Denn dann wäre Tod nicht Folge von Sünde, sondern Mittel zur Schöpfung. Doch dann wäre der Tod Jesu überflüssig und Sinnlos, und mit ihm der christliche Glaube.

Wieso sollte das Theologisch nicht aufgehen?
Die Schöpfung des Menschen als Abbild Gottes hat mit dem Tod Jesu und der damit verbundenen Erlösung des Menschen seinen Abschluss gefunden. Die Schöpfung des Menschen wurde also durch Tod vollendet. Wieso sollte dann nicht der Tod auch bereits vor der Vollendung einen wichtigen Teil in der Entwicklung des Menschen gespielt haben?

Doch es bestehen Mängel welche von den Wissenschaftler ignoriert werden, welche jedoch sehr gut mit der kreationistischen These, sowie dem Gedanken einer weltweiten Flut, von welcher die Bibel erzählt, übereinstimmen.

Über eine Aufzeählung solcher Mängel wäre ich froh. Es sind mir noch keine bekannt. (Oder vielleicht ignorier ich sie nur? :D )

Was sagt die Evolution vorraus
Die Evolutionstheorie besagt, dass je älter die Gesteinsschichten sind, desto primitiver sind die darin enthaltenen Fossilien. Ausserdem benötigt die Evolution Übergangsformen von einer Art zur nächsten, welche bei artüberschreitenden Mutationen unweigerlich entstehen müssen. Des weiteren müssten den Fossilien ähnliche, aber modernere Arten in der Gegenwart gefunden werden.

Oh, mein Gott. Wie lange liest du nun hier schon mit? Und noch immer solche Ideen von der ET. *verzweifel*

- Die Evolutionstheorie sagt zwar in älteren Gesteinsschichten primitivere Organismen voraus, aber das Wort ´primitiv´ ist hierbei als Gegensatz zu ´fortgeschritten´ und nicht im Gegensatz zu ´komplex´ zu verstehen. Primitiv im Sinne von ursprünglich also, nicht im Sinne von schlecht oder unkompliziert. Primitive Orgnanismen können durchaus komplexer sein als fortgeschrittene, wenn die Evolution in Richtung ´Abnahme der Komplexität´ geht.
- Die Evolution läuft zwar über Übergangsformen, aber die Evolutionstheorie muss nicht alle Übergangsformen finden. Sie kann diese auch hypothetisch postulieren und darauf warten, dass sie dereinst gefunden werden. Bis dahin bleiben es einfach hypothetische Übergangsformen. Vielleicht ist ja kein Exemplar je versteinert. Dann würde man es nicht finden.
- Die dritte Behauptung ist schlichtweg falsch. Es müssen zu den Fossilien keine fortgeschrittenere Formen gefunden werden. Dies ist keine Aussage der ET. Im Gegenteil. Zu den heute lebenden Lebensformen sollten primitivere Fossilien gefunden werden. Da jedoch mehrmals in der Weltgeschichte ein Grossteil der Arten ausgestorben ist (vor 225 Mio Jahren ganze 80% aller Arten), kann man davon ausgehen, dass nur von einem Bruchteil der gefundenen Fossilien auch heute lebende Nachfahren gefunden werden. Die ET sagt also voraus, dass für jedes Tier ein Vorfahre gelebt haben muss. Sie sagt aber nicht voraus, dass man dafür auch ein Fossil finden muss. Wenn jedoch zwei Verwandte Fossilien in verschiedenen Schichten gefunden werden, dann ist das ältere Fossil die primitivere und das neuere die fortschrittlichere Form. Und findet man noch ein älteres oder noch ein jüngeres, so müsste sich die Entwicklung mehr oder weniger linear entwickeln. (z.B: Man findet einen primitiven Vogel ohne rückwärtd gewandte Zehe und seinen Nachfahren mit einer solchen Zehe. Also sagt die ET voraus, dass die Nachfahren des Nachfahren wohl auch eine solche Zehe haben werden, die Vorfahren des Vorfahren jedoch nicht.)

1. Die fossilen Arten sind entweder ganz ausgestorben oder leben in einer praktisch unveränderten Form heute noch.

Oder sie leben heute in Veränderter Form. Auch dies ist mehrfach gefunden worden.
2. Übergangsformen fehlen gänzlich
Schlichtweg falsch. Es existieren viele Übergangsformen.
3. Fossilien treten ohne Stammbaum auf, ihre Komplexität hat nicht direkt mit der Lage in den Gesteinschichten zu tun (siehe "Trilobit";).

Das mit der Komplexität stimmt und wird auch von der ET nicht anders vorhergesagt. Das mit dem Stammbaum stimmt nur für wenige Ausnahmen. In der Regel existieren gute Stammbaume, in welche sich die Fossilien sehr gut einfügen lassen.

Die ausserordentliche Koplexität der Trilobiten stellt ein Problem für die Evolutionisten dar

Aber nur für Evolutionisten. Denn diese gehen von einer Evolution aus, welche jede Art besser und kompexer macht. Die Evolutionstheorie ist sich der stark auftretenden Degeneration und der Abnehmenden Komplexität von Phänotypen sehr wohl bewusst. Somit stellt es für die Evolutionstheorie keine Probleme dar.
In den Schichten die unter denjenigen liegen, in welchen Trilobiten enthalten sind, sind keine evolutionären Vorfahren für den Trilobiten enthalten.

Dies kann daran liegen, dass die Vorfahren nicht versteinert sind. Es kann sein, dass sie zwar den gleichen Körperbau aber eine weichere Hülle hatten, welche sie zu schnell vermodern liess, als dass sie hätten mineralisieren können. Ich hoffe, Martin weiss hier noch besser bescheid und wird uns das Kundtun.

Wie im Teil "Evolution - Geologie", bildet eine weltweite Flut eine mögliche Lösung, im Gegensatz zu den evolutionistischen Erklärungsversuchen.

Nein, eine weltweite Flut erklärt die Fossilien nicht im Geringsten. Noah nahm von jeder Art zwei Stück mit. Die anderen Tiere ertranken. Aus die Bibel wissen wir, dass damals schon Hirten gelebt haben. Also Menschen mit ziemlich viel Vieh. Es muss auf der Erde von Kühen, Ziegen und Schafen gewimmelt haben. Ebenso von anderen Tieren wie Elefanten, Hunden, Katzen, Vögel.....
Von all diesen Tieren müssten nach der Sintfluttheorie Fossilien in der Erde zu finden sein. Aber kein einziges Fossil einer Kuh wurde je gefunden. Kein einziges Fossil eines Schafs. Das müsste doch eigentlich stutzig machen. Stattdessen werden nur Fossilien von Tieren gefunden, welche es heute gar nicht mehr gibt. Von Dinosauriern und frühen Säugetieren, welche den heutigen Tieren nicht ähneln.
Wenn hunderte oder tausende von Dinosauriern gefunden wurden, noch bevor eine einzige Kuh ausgegraben wurde, dann müsste dies ja heissen, dass Dinosaurier zu jener Zeit um das tausendfache häufiger waren als Kühe, Schafe, Hunde und alle anderen Tiere. Aber wieso erwähnt sie dann keiner? Wieso gibt es keine Dino-Hirten in der Bibel, wenn diese so häufig waren?

Die Sintfluttheorie ist alles andere als ausgegoren oder erklärend. Sie ist nur ein Parasit, welcher sich an den Wunden der ET freut und sich daran zu stärken sucht, selber aber nicht lebensfähig ist.

The trouble about trying to make yourself stupider than you really are is that you very often succeed. - C.S. Lewis


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Re: Ihr Kreos macht mich fertig!

Beitragvon dreisam » Mo 2. Jan 2006, 15:34

:) Tarlanc! Riesenriesendank für Deine *Arbeit*! :)

Denn auch im Atheismus, der Urknall/ Evolutiontheorie ist längst nicht alles klar und wird es auch nie sein.
Lücken in der Evolutionstheorie sind kein Beleg für Kreationismus! Jede Schwäche der Evolutionstheorie spricht nicht automatisch für Kreationismus. (dreisam)
Unwissenschaftliche Grundvorausetzung Nummer 2: es gibt keinen Gott (CK)
Du weißt, weshalb die Naturwissenschaft die "Augen vor der Transzendenz" verschließt. Es liegt an ihrer Arbeitsweise, am methodischen Atheismus. Genau wegen ihrer selbst-auferlegten Beschränktheit eignet sie sich eben nicht als Glaube. (dreisam)
Zweifel an der grundsätzlichen Existenz eines Schöpfergottes [aufgrund der Evolutionstheorie ist] nicht zwingend - die Frage nach der Ersten Ursache beantwortet die Evolutionstheorie genauso wenig wie jede andere Naturwissenschaft. (dreisam)
Die Naturwissenschaft beeinflusst nicht unser Weltbild, unser Weltbild beeinflusst unsere Interpretation der naturwissenschaftlichen Ergebnisse. (CK)
Deshalb sind Naturwissenschaften intersubjektiv.
DNA bei nahen Verwandten [...] einen Beweis für einen gemeinsamen Schöpfer. (CK)
Nehmen wir ein beliebiges Beispiel. Das Molekül namens Cytochrom C. Dabei handelt es sich um einen Eiweißstoff, der für die Zellatmung in den Zellen sehr wichtig ist.

Ein Eiweißstoff ist aus vielen kleinen Bausteinen aufgebaut. Diese Bausteine heißen Aminosäuren. Die Reihenfolge, in der die Aminosäuren verknüpft werden, ergibt die Eigenschaft des Eiweißstoffs. Er nimmt daraufhin eine besondere Form an, die bestimmte chemische Eigenschaften hat. Und die Form von Cytochrom C eignet sich nunmal für die Zellatmung.

Dabei sind nicht alle Bereiche des Eiweißstoffs (also alle Bereiche der Aminosäurenabfolge) gleich wichtig für die Aufgabe. An einigen Stellen können Aminosäuren ausgetauscht werden, ohne dass die Gesamtfunktion verändert wird.

Die Bauanleitung für Cytochrom C - also die Abfolge der Aminosäuren - ist auf der DNA gespeichert. Dort ist die Aminosäurenabfolge in der Abfolge der DNA-Bausteine festgeschrieben.

Wird die Abfolge der DNA-Bausteine verändert, wird die Abfolge der Aminosäuren im Cytochrom C verändert.

Und jetzt hat man festgestellt, dass die Abfolge der DNA-Bausteine für Cytochrom C nicht bei allen Lebewesen gleich ist. Mensch und Schimpanse haben das gleiche Cytochrom C. Die Unterschiede werden größer, wenn das Cytochrom C von Mensch und Pferd verglichen wird und noch größer, wenn man die Cytochrom C Sequenz des Regenwurms heranzieht.

Wie ist das jetzt zu interpretieren?
Cytochrom C funktioniert ganz hervorragend. Es hat eine einzigartige und wirklich ganz zentrale Aufgabe im Zellstoffwechsel.
Dennoch gibt es die Unterschiede.
Die Unterschiede werden umso größer, je unähnlicher die verglichenen Lebewesen werden.

Nach der Evolutionstheorie wird erwartet, dass sich in den nicht-lebenswichtigen Bereichen der Aminosäurenabfolge Änderungen durch zufällige Mutation ansammeln. Die Evolutionstheorie wird gestützt.

Da sich jedoch die Funktion des Cytochroms des Regenwurms nicht einen Hauch von dem des Menschen unterscheidet, hätte ein Schöpfer auch überall das gleiche Molekül einbauen können. Der Kreationismus wird nicht gestützt.
Zahlreiche Professoren und Doktoren sind bekennende Kreationisten. (CK)
JUNKER. BEHE. Und dann? DEMBSKI hat seine Stelle verloren. Wo sind denn die zahlreichen bekennenden Kreationisten? Sind es Naturwissenschaftler?
Ausserdem gibt es auch eine stark wachsende atheistische Wissenschaftler Gruppe, die die Evolutionstheorie ablehnt, da sie ihrer Meinung nach unwissenschaftlich ist!
Quelle?
Leider ist die Zelle die kleinste Einheit des Lebens. Unlösbares Problem für Evolutionisten, da das die Abiogenese kategorisch ausschliesst. (CK)
Die Hypothesen der Abiogenese fechten in keinster Weise die Evolutionstheorie an. Die Evolutionstheorie beschreibt die Entwicklung von Lebewesen, nicht die Entstehung von Zellen.
"Darwins Blackbox"
BEHE (der Autor des Buches) ist vollständig widerlegt worden: Link Wenn Du einen Eindruck von BEHEs "Glaubwürdigkeit" haben möchtest, empfehle ich Dir dringend die Lektüre seiner Zeugenaussage in Dover: Link und Link Wenn Du als nächstes die wirren Unwahrscheinlichkeitsrechnungen von DEMBSKI bringen wollen solltest: Sie basieren auf den Annahmen von BEHE. Und BEHE ist abgehakte Wissenschaftsgeschichte.
Es gibt keine Abiogenese, weder durch gezieltes herbeiführen noch (viel weniger) durch Zufall. (CK)
:roll: Abiogenese ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie :roll: Kein Labor lässt seine Versuche 500.000.000 Jahre köcheln.
Es gibt keine Makroevolution. (CK)
Es gibt kein Experiment, das Makroevolution zeigt. Kein Labor lässt seine Versuche mehrere Millionen Jahre lang köcheln. Es gibt aber eine ganze Menge Stützungen für Makroevolution. Ich habe zu diesem Thema einen Thread laufen. Dort können wir ja diskutieren.
Die Evolutionstheorie gibt keine Erklärung für die Existenz einer übergeordneten Moral.
:?
Naturwissenschaft schafft keine Ethik. (dreisam)
Keine Rechtfertigung für Menschenrechte. (CK)
Die Formulierung der Menschenrechte ist ein Verdienst der europäischen, atheistischen (!) Aufklärer. Die Menschenrechte wurden sogar gegen den Willen den beiden Amtskirchen durchgesetzt.
Das All ist zu leicht, es müsste wieder in sich zusammenfallen. (CK)
Nach Deinem Satz müsste das All zu schwer sein. Ein zu massearmes (= zu gravitationsarmes) All würde auseinanderpfeffern. Es gibt einige Hinweise auf das Vorhandensein von Dunkler Materie. Man weiß jedoch nicht, woraus sie im Einzelnen besteht. Die Dunkle Materie wurde aufgrund von Befunden formuliert:
1. Beobachtung: Das All enthält zu wenig sichtbare Masse, um seine gebremste Dynamik zu erklären.
2. Hypothese: Es muss noch eine weitere Form der Materie geben - Dunkle Materie halt.
3. Beobachtungen: Diverse Hinweise auf das Vorhandensein von Dunkler Materie. Google hilft.
Was war vor dem Urknall? Wieso gibt es Naturgesetze? (CK)
die Frage nach der Ersten Ursache beantwortet die Evolutionstheorie genauso wenig wie jede andere Naturwissenschaft. (dreisam)
Es gibt sowohl für die Evolution, wie auch die Kreation wissenschaftliche Beweise für und wider beide.
Hier begibst Du Dich auf Glatteis. Aber bitte: Welche Belege der intersubjektiven materiellen Wirklichkeit
a) sprechen für eine junge Erde?
b) stützen eine 6-Tage-Schöpfung?
c) deuten auf eine separate Schöpfung aller Lebensformen?
d) weisen Deinen Gott Jahwe als Schöpfergott aus?
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