Migration nach Europa, wie weiter?

Über aktuelles in der Gesellschaft

Moderator: Thelonious

Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon POW » Di 2. Jul 2019, 20:17

Thelonious hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Ich argumentiere mit allem gebotenen christlichen Nachdruck gegen ultrarechte Abgrenzungsphantasten. Leute, die gebotene Hilfeleistungen verweigern. Die ungerührt akzeptieren können, dass Männer, Frauen, Kinder z.B. im Mittelmeer ertrinken.

Immer die gleiche Leier! >>>> Es ertrinken weit weniger Menschen im Mittelmeer als auch schon!
Mal ein paar Recherchen anstellen, was die Gründe dafür anbetrifft! :roll:
lionne


Es sollte zumindest ALLES daran gesetzt werden zu versuchen, dass auch auf dieser Fluchtrute niemand mehr stirbt. Selbst ein "weit weniger" ist herzlos und absolut unchristlich. Und da IST die Seenotrettung selbstverständlich ein ganz wesentlicher Aspekt! Ist das hierzu also nicht dein christlicher und menschlicher Anspruch?


Die Italiener haben doch nun wirklich schon alles versucht, siehe hier meinen mehrmals eingestellten Beitrag, den du fleißigst ignoriertest:

Italien erlebte seit 2014 einen Zugang von Hunderttausenden von ungebetenen Migranten, die über das Mittelmeer übersetzten. Mit dieser Belastung wurde das Land vom Rest Europas sehr allein gelassen – bis Rom die Reissleine zog und 2017 einen europäischen Deal mit der libyschen Übergangsregierung und einer Reihe von lokalen Führern einfädelte, der die Eindämmung des libyschen Schleppergeschäfts und die Etablierung einer eigenen Küstenwache vor Libyens Küste einsetzte. Die Wirkung war eklatant. Seit dem Sommer 2017 ist die Zahl der Migranten, die von Libyen nach Italien kamen, dramatisch eingebrochen. 2016 wurde laut Angaben des Uno-Flüchtlingshilfswerks ein Höhepunkt von 181 000 Menschen gezählt, die übers Meer in Italien ankamen. Nicht weniger als 4578 sind bei dem Versuch ertrunken. Zwei Jahre später waren es noch 23 370 Angekommene bzw. 1311 Tote. In diesem Jahr schafften es bisher bloss 2447 nach Italien, und 341 haben den riskanten Versuch im zentralen Mittelmeer mit ihrem Leben bezahlt.

Sind deine Wahrnehmungsschwierigkeiten wirklich so monströs? Was verstehst du an diesen Text nicht und was willst du nicht verstehen? Oder darfst du es vor dir selbst nicht verstehen, weil es Italiener sind, die diesen grandiosen Erfolg zu verbuchen haben?

Denn das zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Thread, alles was nicht in dein nationalistisches Konzept passt, das wird ignoriert. Als ein wirklich ehrlicher Diskussionspartner hast du dich doch selbst schon lange disqualifiziert, dein Nationalismus passt mit der Auffassung von ehrlichen und authentischen Menschlichkeit wohl nicht zusammen, und viele Italiener würden das wohl ebenso sehen.
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Di 2. Jul 2019, 20:18

lionne hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Mein (kurzer) Kommentar: Blablabl…… Ich habe keine Lust, nun hier auf jeden einzelnen 'Textbaustein'von dir einzugehen...


Ja, bekannter Reflex wenn einem die Argumente ausgehen, dann ist das zuvor geschriebene halt Blablabla. Merkst du nicht, wie solche "Beiträge" einzig auf dich zurückfallen, lionne? Wenn du nichts dazu sagen kannst, dann lasse es doch einfach.

Das hättest du wohl gerne! :mrgreen:
Ich habe viel zu sagen.... Ich wiederhole mich ungerne: Aber blablabla bleibt halt blablabla.... Und da ist halt viel blablabla.... leider!
Aber zum Glück gibts ja nicht nur jesus.ch zum sich austauschen! ;)
lionne


Bitte komme auch du jetzt ultimativ zu inhaltlichen relevanten Aussagen zum Thema zurück. Das Thema ist zu ernst und wichtig, als immer nur ein
lionne hat geschrieben:blablabla
abzusondern.

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Di 2. Jul 2019, 20:28

Hallo,

da sich hier user jetzt schon über mehrere "Beiträge" viel zu unsachlich äußerten, gönne ich diesem thread eine 24 stündige Pause. D.h. ganz ausdrücklich: morgen um diese Zeit wird wieder eröffnet.

Das bedeutet ebenso ausdrücklich: keinesfalls darf in dieser Zeit zu dieser expliziten Threadthematik ein neuer "Fäden" aufgemacht werden oder in andere "Fäden" explizit hierzu weitergeschrieben werden.

Wie gesagt: kommt runter. Gern kann es hier morgen seriös zu diesem wichtigen Thema weitergehen.

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Mi 3. Jul 2019, 10:26

Hallo,

wie gesagt, hier eröffne ich im späteren Verlauf des Tages wieder.

Um das Thema insgesamt auf ein anderes Fundament zu stellen - nämlich das der Heiligen Schrift - habe ich hier entsprechend etwas neu eröffnet. Vielleicht - und das ist meine große Hoffnung - gelingt hier ja endlich mal wieder eine sachliche Diskussion und die ganzen unsäglichen Diffamierungen (die sowieso immer nur auf den zurückfallen, der sie absondert) hören auf.

Gruß
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Mi 3. Jul 2019, 18:06

Hallo,

wie versprochen (okay, eigentlich zwei Stunden zu früh) eröffne ich hier wieder.

Dieses aber mit folgender, hoffentlich unmissverständlichen Ansage:

es darf nicht zu weiteren Beleidigungen, Verleumdungen, Falschzitaten und dergl. kommen. Alles dieses würde von mir ohne weitere Vorwarnung konsequent gelöscht werden. Daran müsst Ihr Euch halten.

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Mi 3. Jul 2019, 18:15

Hallo,

wie Ihr sicherlich schon gesehen/gelesen haben werdet: die deutsche Menschenretterin und Kapitänin der "Sea-Watch 3" - Carola Rackete - ist wieder frei! Ich freue mich sehr darüber, dass hier wieder Recht gehandelt wird!

Hier ein beispielhafter Artikel dazu.

Ich zitiere aus diesem Artikel:

Der bayerische Landesbischof und Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Heinrich Bedford-Strohm, hat die von einem italienischen Gericht angeordnete Freilassung der Sea-Watch-Kapitänin Carola Rackete als „Punktsieg für Rechtsstaatlichkeit und Menschlichkeit“ bezeichnet. Zivile Seenotretter dürften nicht kriminalisiert werden. „Menschen vor dem Ertrinken zu retten, hat immer Vorrang“, erklärte Bedford-Strohm am Mittwoch in einer ersten Reaktion auf die Gerichtsentscheidung vom Vorabend.


Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) begrüßte die Entscheidung des italienischen Gerichts. „Über die heutige Entscheidung des italienischen Untersuchungsgerichts, Carola Rackete freizulassen, bin ich erleichtert“, sagte er der „Rheinischen Post“ (Mittwoch). „Ich hoffe, dass die Vorwürfe gegen Frau Rackete nun rasch in den dafür vorgesehenen Verfahren geklärt werden.“ Menschenleben zu retten sei keine Straftat, sondern ein humanitärer Akt.


Was ich schlimm finde ist, dass sich Frau Rackete wegen bestehender Drohungen verstecken muss. Wieder als Zitat aus diesem Artikel:

Aufgrund der zahlreichen Drohungen gegen die 31-Jährige werde ihr Aufenthaltsort nicht bekanntgegeben.


Was sind das nur für Menschen, die so etwas machen???

Gruß
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Mi 3. Jul 2019, 18:57

(Mein) Fazit aus dieser unsäglichen "Sea-watch3-Geschichte":
Erschreckend ist, mit welcher Geschwindigkeit und Selbstverständlichkeit heutzutage Rechtsbrüche des "Bestmenschentums" von der Polit-, Medien- und Kirchenelite toleriert werden, während der brave, nettosteuerzahlende deutsche (und schweizerische) Dummbeutel für kleinste Verfehlungen mit empfindlichen Strafen rechnen muss :( .
Gruss lionne
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Mi 3. Jul 2019, 19:02

lionne hat geschrieben:(Mein) Fazit aus dieser unsäglichen "Sea-watch3-Geschichte":
Erschreckend ist, mit welcher Geschwindigkeit und Selbstverständlichkeit heutzutage Rechtsbrüche des "Bestmenschentums" von der Polit-, Medien- und Kirchenelite toleriert werden, während der brave, nettosteuerzahlende deutsche (und schweizerische) Dummbeutel für kleinste Verfehlungen mit empfindlichen Strafen rechnen muss :( .
Gruss lionne


Du urteilst wieder einzig vorschnell. Ob das ein tatsächlicher Rechtsbruch war, ist doch noch voll in der Prüfung, lionne.
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Mi 3. Jul 2019, 19:07

….ich bin halt mal eine der schnellen Schweizerinnen.... :lol: :D

Interessieren würde mich natürlich auch noch, wo die 40 Seawatch3-"Gerettenen" nun sind. Ich hoffe sehr, sie sind auf dem Weg nach Deutschland oder - besser noch - bereits in Deutschland angekommen.

Gruss lionne


P.S. Wahrscheinlich wird sie dann "freigesprochen", wie gehabt :oops:
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Mi 3. Jul 2019, 19:31

Komisch, im Mordfall-Walter-Lübcke-thread hattest du noch vor derartigen Spekulationen so gewarnt

lionne hat geschrieben:...lassen wir doch mal alle die zuständigen Personen (zuerst) ihre Arbeit machen!
Für Spekulatives ist sowieso kein Platz!
LG lionne


Und hier spekulierst du wieder wild drauflos

lionne hat geschrieben:P.S. Wahrscheinlich wird sie dann "freigesprochen", wie gehabt :oops:
:roll:

Warte doch einfach das weitere Gerichtsgeschen ab.
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Columba » Mi 3. Jul 2019, 19:33

An @Lionne und @POW

lionne hat geschrieben:Offenbar hast du einen Informationsrückstand! Beziehungsweise weigerst du dich, auch Artikel, Infos etc. zu lesen/zur Kenntnis zu nehmen, die deinem Weltbild nicht entsprechen!
>>> Die konsequente italienische Migrationspolitik, die da so grosse Empörung hervorruft, hat dazu geführt, dass viel weniger Menschen im Mittelmeer ertrinken.!
Gruss lionne


Natürlich bin ich informiert - auch über den verlinkten NZZ Artikel. Nur ist das nicht neu. Gab schon gute Darstellungen darüber im letzten Jahr. Aber eines ist interessant im NZZ-Artikel: Es gab relativ mehr Tote beim der mittleren Mittelmeerpassage. Siehe Beilage unten, erstellt aus dem NZZ-Artikel.

Zwei Artikel von Anfang des Jahres und Ende des letzten Jahres geben etwas genauer die Wirklichkeit wider.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 18868.html

https://www.heise.de/tp/features/Zentra ... 10341.html

Man sieht, dass es eine Dunkelziffer bei den Toten gibt, weil z.B. weniger Hilfsschiffe waren in der zentralen Mittelmeerrouten. Die politischen Konfliktsituationen haben sich geändert. Das Übereinkommen mit Libyen hat weniger Flüchtlinge gebracht, denen es gelungen war nach Europa zu kommen. Es ist also nicht v.a. die unterbliebene Seerettung, die diesen Fluchtweg erschwert haben. Welches der jeweilige Anteil ist, welche die einzelnen Massnahmen bewirkten, ist allerdings schwer zu sagen.

Es ist also nicht mein Informationsrückstand sondern eher mein Informationsvorsprung. Ich habe nicht nur die letzten Artikel gelesen sondern ich habe auch viele der früheren Kommentare und Informationen studiert.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Mi 3. Jul 2019, 19:46

Thelonious hat geschrieben:Komisch, im Mordfall-Walter-Lübcke-thread hattest du noch vor derartigen Spekulationen so gewarnt

lionne hat geschrieben:...lassen wir doch mal alle die zuständigen Personen (zuerst) ihre Arbeit machen!
Für Spekulatives ist sowieso kein Platz!
LG lionne


Und hier spekulierst du wieder wild drauflos

lionne hat geschrieben:P.S. Wahrscheinlich wird sie dann "freigesprochen", wie gehabt :oops:
:roll:

Warte doch einfach das weitere Gerichtsgeschen ab.

Ich spekuliere nicht wild drauf los, sondern beziehe mich dabei auf vorherige Fälle, deshalb auch mein "wie gehabt" ;)
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Columba » Mi 3. Jul 2019, 21:12

Viel zu eilige Medien, z.B. die NZZ oder einige auf Twitter:

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/st ... y/16282887

Laut Urteil hatte die Kapitänin der Sea Watch 3 einen «Rechtfertigungsgrund», um sich über das Anlegeverbot im Hafen von Lampedusa hinwegzusetzen: Sie habe Menschenleben gerettet – und deshalb «aus Pflichtsinn» gehandelt. Den würde man im publizistischen Bereich und auf sozialen Medien auch jenen wünschen, die eilig irgendwelche Vorverurteilungen aussprechen.


...und da sind wir schon bei Johelias Thread über Vorverurteilungen, einem Thread, in dem sich Konservative in ihrem "bürgerlichen Gedankengut" ständig vorverurteilt vorkommen durch den "Links-Grünen-Liberalismus". Johelia fragt: "Was ist mit dem Rechtsgrundsatz 'Unschuldig bis zu bewiesenen Schuld' geworden?" Das ist doch nun auch die Frage an die NZZ und Herrn Köppel von der Weltwoche!


Grüsse Columba
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Mi 3. Jul 2019, 23:12

Die Meinungen bezüglich der Aktion Sea watch 3 sind ja gespalten - soviel ist sicher.
Menschenschmuggel und Menschenhandel sind ein lukratives Geschäft und daran beteiligen sich NGOs sowie auch zahlreiche EU-Länder.
Dass Italien die Nase voll hat und sich gegen kriminelles Handeln wehrt, ist mehr als verständlich und das kann man gut verstehen.

Kann man im vorliegenden Fall überhaupt von einer Seenotrettung sprechen?
>>> Dann wäre der nächste Ort zur Anlandung Tunesien gewesen, wo bereits Hilfskräfte warteten. Aber nein, die Selbstdarstellerin Rackete hat die ganzen Leute ja unbedingt quer übers Mittelmeer nach Europa bringen müssen! Damit hat sie gegen Seerecht verstossen und die Menschen an Bord unnötigerweise in Gefahr gebracht. Das nenne ich nicht "Humanität" >>> sondern Anarchie!

Zwei Drittel der Italiener stehen hinter der "harten Haltung" ihrer Regierung gegenüber Flüchtlingen. Ich habe ja mal hier im Forum ein paar Filmchen reingestellt, die von den Bestmenschen auf extremste Weise kritisiert wurden, aber eben (leider Gottes) die Realität darstellten. Geht mal nach Süditalien, aber eigentlich reicht es schon, mal in Mailand ein bisschen rumzuschauen....
Auch in Italien (wie anderswo!) sind es v.a. die (vollgefressenen) Bürgermeister und Bischöfe (kurz: die Pfaffen), die sich gegen das harte Flüchtlingsgesetz der Regierung stellen.
Gute Nacht (im doppelten Sinne),
lionne

Lassen wir mal "die Profis" ;) ihren Job machen und warten mal das weitere Geschehen ab!
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Columba » Do 4. Jul 2019, 07:13

editiert
Lieber Johelia

Warum so ungehalten! Du warst es doch, der das Thema Vorverurteilung und Verallgemeinerung - v.a. wenn es um den Konservatismus geht - ins Forum gebracht hast, was sicher ein Thema ist. Aber wenn dann gleichzeitig der Fall Sea-Watch 3 abläuft, wo es gerade wieder ein Herr Köppel und die NZZ ist, die mit Vorverurteilungen kommen, ist es doch auch angebracht, dass man das sagen darf. Warum dann so empfindlich, wenn auf Widersprüche hingewiesen wird.

Ausdrücke wie links, grün, Gutmensch werden doch hier von Dir und ganz wenig Anderen gebraucht, um generell, schubladenfaft Andersdenkende abzutun und zu beleidigen, indem man genau diese Begriffe deutlich abwertend gebraucht. ...und jetzt werden auch noch Christen einfach schubladisiert und als "Pfaffen" verunglimpft - gerade nach Deinem Beitrag. Ist doch gerade ein Paradebeispiel von Verurteilungen, Vorurteilen und Verallgemeinerungen.

Grüsse Columba
Zuletzt geändert von Thelonious am Do 4. Jul 2019, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Edit eines zu persönlich werdenden postings eines anderen unsers
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Do 4. Jul 2019, 07:51

lionne hat geschrieben:Ich spekuliere nicht wild drauf los, sondern beziehe mich dabei auf vorherige Fälle, deshalb auch mein "wie gehabt" ;)
lionne


Aha, dieses "nicht wild drauf los spekulieren" gilt also für dich nur, wenn der potentielle Täter am ganz rechten Rand verortet ist. Bei Verfahren im Zusammenhang mit der Seenotrettung darf man das nach deiner Logik. :roll:

Welche Fälle analog dem Sea-Watch 3" Geschehen meinst du mit deinem
lionne hat geschrieben:..sondern beziehe mich dabei auf vorherige Fälle, deshalb auch mein "wie gehabt" ;)
lionne
konkret?
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Do 4. Jul 2019, 07:54

lionne hat geschrieben:(Mein) Fazit aus dieser unsäglichen "Sea-watch3-Geschichte":
Erschreckend ist, mit welcher Geschwindigkeit und Selbstverständlichkeit heutzutage Rechtsbrüche des "Bestmenschentums" von der Polit-, Medien- und Kirchenelite toleriert werden, während der brave, nettosteuerzahlende deutsche (und schweizerische) Dummbeutel für kleinste Verfehlungen mit empfindlichen Strafen rechnen muss :( .
Gruss lionne


Bitte überlege mal um was es hierbei ging. 40 Menschenleben wurden gerettet, DAS kam dabei heraus. Bei wie vielen (ich mag diese Bezeichnungen zwar abersolut nicht, aber du hast sie geschrieben, einzig daher verwende ich sie jetzt auch) Verfehlungen
lionne hat geschrieben:der brave, nettosteuerzahlende deutsche (und schweizerische) Dummbeutel
geht es um die Rettung von Menschenleben?

Aber für dich ist das eine
lionne hat geschrieben:unsäglichen "Sea-watch3-Geschichte":
"unsäglich" bedeutet lt. dem Duden "unsagbar, sehr schlecht, übel, albern, töricht".

Ist die Rettung von Menschenleben für Dich also sehr schlecht, übel, albern, töricht? Nach welchen Wertmaßstäben urteilst du so?

Ganz ehrlich: Wäre es dir lieber gewesen, die Menschen wären nicht gerettet worden und dir wäre die sehr spürbare Aufregung dadurch erspart?

Gruß
Thelonious
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Do 4. Jul 2019, 08:07

Thelonious hat geschrieben: konkret?

Die Cap Anamur
Gruss lionne
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Do 4. Jul 2019, 08:21

lionne hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: konkret?

Die Cap Anamur
Gruss lionne


Du meinst das "Cap Anamur"-Geschehen aus 2004? Du schreibst
lionne hat geschrieben:..sondern beziehe mich dabei auf vorherige Fälle,
und wenn man dich fragt, worauf du dich konkret beziehst fällt dir (wenn es denn so ist) ein einziger, fünfzehn Jahre zurückliegender Fall ein? So sehen also deine Falsifizierungs- bzw. Urteilskriterien bei Themen, wo es um die Rettung von Menschenleben geht, aus.

Ich habe aber einen sehr interessanten Artikel, der das "Sea Watch 3" Rettungsgeschehen mit dem der "Cap Anamur" zusammen betrachtet, gefunden. Diesen findest du hier
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Do 4. Jul 2019, 08:23

Nicht vergessen:
EGMR hatte das Anlegen verboten
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hatte wenige Tage vor dem unerlaubten Einlaufen der "Sea-Watch 3" in den Hafen von Lampedusa einen Eilantrag unter anderem von Rackete abgelehnt, mit dem Schiff in Italien anlegen zu dürfen.

Also bitte: Fakten nicht einfach ausblenden! Auch wenn sie von gewissen Menschen einfach kurzerhand ausgeblendet werden, bleiben diese Fakten aber eben dennoch noch Fakten.....
Schönen Tag wünscht,
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon jes_25913 » Do 4. Jul 2019, 08:25

Ich habe den Umgang mit einigen reizenden Themen (Faschismus, Rassismus, Flüchtlinge) hier und anderswo bisher lediglich verfolgt. Dabei wurde ich das Gefühl nicht los, dass besonders unter denen,die den "rechten Glauben" für sich in Anspruch nehmen, menschliche Gesetze höher stehen als Menschenleben. Vielleicht täusche ich mich, aber ich könnte mir denken, dass auch mancher von ihnen Jesus verurteilt hätte, weil er am Sabbat Menschen geheilt, also Gutes getan hatte...
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Do 4. Jul 2019, 08:28

lionne hat geschrieben:Nicht vergessen:
EGMR hatte das Anlegen verboten
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hatte wenige Tage vor dem unerlaubten Einlaufen der "Sea-Watch 3" in den Hafen von Lampedusa einen Eilantrag unter anderem von Rackete abgelehnt, mit dem Schiff in Italien anlegen zu dürfen.

Also bitte: Fakten nicht einfach ausblenden! Auch wenn sie von gewissen Menschen einfach kurzerhand ausgeblendet werden, bleiben diese Fakten aber eben dennoch noch Fakten.....
Schönen Tag wünscht,
lionne


Magst du noch auf diese oben gestellte Frage antworten, lionne?
Thelonious hat geschrieben:Ganz ehrlich: Wäre es dir lieber gewesen, die Menschen wären nicht gerettet worden und dir wäre die sehr spürbare Aufregung dadurch erspart?


Gruß
Thelonious
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Do 4. Jul 2019, 08:35

Liebe Leute,

ich musste hier etwas aufräumen.

Ja, es ist ein aufrüttelndes Thema - es geht ja auch um Menschenleben, Recht und Unrecht - b i t t e bleibt aber dann erst recht sachlichbeim Thema und werdet nicht zu persönlich. Danke!

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Columba » Do 4. Jul 2019, 09:33

lionne hat geschrieben:Nicht vergessen:
EGMR hatte das Anlegen verboten
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hatte wenige Tage vor dem unerlaubten Einlaufen der "Sea-Watch 3" in den Hafen von Lampedusa einen Eilantrag unter anderem von Rackete abgelehnt, mit dem Schiff in Italien anlegen zu dürfen.

Also bitte: Fakten nicht einfach ausblenden! Auch wenn sie von gewissen Menschen einfach kurzerhand ausgeblendet werden, bleiben diese Fakten aber eben dennoch noch Fakten.....
Schönen Tag wünscht,
lionne


Nein, Lionne, das Urteil lautete anders. Du verkürzest das Urteil in einem ganz wichtigen Punkt.

1. Es war ein Eilantrag. Darüber hat das Gericht entschieden. Eilanträge sind in der Beurteilung etwas anders als normale Anträge. Eilanträge sind v.a. in Notfällen bei unmittelbarer Gefahr und bei irreparablen Schäden gerechtfertigt.

2. Der EGMR hat ganz klar gesagt, dass Italien Leuten besonderen Schutz und Unterstützung geben müsse, die wegen des Alter oder wegen des Gesundheitszustandes dies brauchen. Ob Alter und Gesundheit eine vollständige Aufzählung der Gründe oder nur Beispiele sind, weiss ich nicht. Jedenfalls wollte die Sea-Watch 3 dann den italienischen Hafen nicht anlaufen. Da zum Zeitpunkt des Urteil kein Mensch gefährdet war, hat das EGMR den Eilantrag abgelehnt. Das war am 25. Juni 2019.

3. Erst am 29. Juni 2019 legte die Sea Watch 3 in Lampedusa an, als die Situation an Bort kritisch wurde. Diese Situationsänderung und die Einfahrt nach Lampedusa ist also indirekt gestützt durch das europäische Urteil. Die Richterin, die die Kapitänin aus dem Hausarrest entliess, sprach auch davon, dass die Kapitänin in Erfüllung ihrer Pflicht handelte.

4. Die Frage ist noch das Verhältnis von nationalem und internationalem Recht. Italien kann nach internationalem Recht nicht einfach die Einfahrt verbieten. Aber sie hätte die Einfahrt in Lampedusa verbieten können unter Gewährung der Einfahrt in einen anderen italienischen Hafen. Da dürfte wahrscheinlicht rechtlich haltbar sein. Italien hat aber das offensichtlich nicht gemacht oder es ist nicht kommuniziert worden. Auch hätte Italien effieziente und alle nötige Hilfe auf dem Schiff leisten können, und so die Einfahrt verhindern können. Auch das könnte rechlich toleriert werden. Es konnten zwar 11 gerettete Flüchtlinde das Schiff vorher verlassen. Allerdings waren auch dann noch die Bedingungen auf dem Schiff sehr prekär und zunehmend aufgeladen. Dies kam ja in der Entscheidung der italienischen Richtin zum Ausdruck.

Also, Lionne, die rechtliche Situation ist nicht ganz so einfach, wie es Du dargestellt hast. Insbesondere auf das Urteil vom EGMR kann man sich im Zeitpunkt der Einfahrt in den Hafen nicht mit Sicherheit berufen. Die Situation war einfach anders geworden.


Grüsse Columba
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Do 4. Jul 2019, 09:39

Dass es ein Eilantrag war, ist mir auch bekannt - und dass er abgewiesen wurde!
Mehr muss ich (im Moment) nicht wissen.
Gruss lionne
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Columba » Do 4. Jul 2019, 09:45

lionne hat geschrieben:Dass es ein Eilantrag war, ist mir auch bekannt - und dass er abgewiesen wurde!
Mehr muss ich (im Moment) nicht wissen.
Gruss lionne


Doch genau über die rechtliche Art dieses Urteil auf Grund eines Eilantrages muss man mehr wissen. Denn dieses Urteil ist ein situationsbedingtes und zeitbedingtes Urteil.


Grüsse Columba
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Do 4. Jul 2019, 09:51

Ich muss da nichts (mehr) wissen.
Habe andere Prioritäten als Bescheid zu wissen über sog. Eilanträge....
Mir reicht es zu wissen, dass der Eilantrag abgewiesen wurde!
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Nachteule » Fr 5. Jul 2019, 10:10

Thelonious hat geschrieben:Sorry für diese deutlichen Worte: Aber an alle, die hier so kleinkariert um ein "ähm, durfte die das? diskutieren: es ging auch hierbei ganz, ganz dringend um L e b e n s r e t t u n g. Das sollte bitte tatsächlich bedacht werden, bevor wieder vorschnell so wie "das Gesetz, das Gesetz!" zurückgeschrieben wird.

Denkt dabei auch ruhig an das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter.


Außerdem hat doch Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten immer wieder vorgehalten, dass sie das Gesetz über Barmherzigkeit stellen. In einem anderen Kontext zwar, aber durchaus übertragbar.

Die Frage nach Lebensrettung und Aufnahme Hilfesuchender stellt sich für einen Christen nicht - die Bibel ist da eindeutig. Gleichzeitig hat ein Staat die Aufgabe, seine Bevölkerung vor unguten Einflüssen zu schützen. Hier sind weise Entscheidungen gefragt; das ist nicht einfach. Abschottung wird auf Dauer jedenfalls nicht funktionieren. Was die Erde betrifft, sitzen letztlich alle Menschen in einem Boot.

Das alles wäre nicht nötig, wenn Menschen nicht immer zuerst nach dem eigenen Vorteil streben würden. Die Migrationsproblematik fällt schließlich nicht "vom Himmel", sondern ist "hausgemacht". Man erntet nur, was man jahrhundertelang in Form von Kolonialismus, Ausbeutung, Globalisierung, Umweltschädigung etc. gesät hat. Das wiederum ist eine Folge davon, wenn Menschen versuchen, ohne Gott zu leben. Wer sich in der Obhut und Liebe Gottes weiß, käme gar nicht auf die Idee, anderen zu schaden um seines eigenen Vorteils willen.

Columba hat geschrieben:
POW hat geschrieben:... aber auch da wären wir, am ende, wieder bei Jesus und dem reichen Jüngling angekommen, siehe Markus 10.17, Matthäus 19.16, Lukas 18.18)

Hat der Tanz, auch vieler, zu vieler Christen, um das goldene Kalb jemals aufgehört?


Klar kommen wir immer wieder zu Jesus und dem reichen Jüngling. Da gibt es nichts zu relativieren und nichts umzudeuten. Eine recht harte Forderung, die Jesus den Christen schenkt.


Das ist m.E. keine Forderung an Christen, sondern Jesus wollte damit vor Augen führen, dass es für Menschen unmöglich ist, das Gesetz zu erfüllen, und dass nur und ausschließlich die Gnade Gottes retten kann.
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
«

(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Fr 5. Jul 2019, 10:52

Hallo,

bitte mal kurz off topic und gewissermaßen in eigener Sache:

sicherlich auch hervorgerufen durch eigene ungeschickte Formulierungen ist der Eindruck erweckt, dass ich per se rechtes bzw. konservatives Gedankengut quasi automatisch mit "rechtsaußen" gleichsetze. Das sorgte für ein gewisses Maß an Aufregung und tut mir leid. So pauschal sehe ich das wirklich nicht.

Es gibt aber in rechten Parteien - das haben wir in der Diskussion ja auch fest gestellt - eben auch Einzelpersonen bis hin zu Teilen der jeweiligen Gruppierungen, dann doch wieder den Boden demokratischer Meinungsäußerung längst verlassen haben.

Das ist ot und soll bitte hier nicht weiterdiskutiert werden. Eigentlich wollte ich in "Mögliche Ursachen für das Erstarken der Rechten in D" einstellen, aber der ist gerade gesperrt.

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Columba » Fr 5. Jul 2019, 10:53

Ist es nur das? Hat es gar keine Konsequenzen für das Leben?

Ich denke, dass einerseits recht hast. Es ist unmöglich, ganz konsequent alles so zu machen. Das haben verschiedene Orden gemerkt, z.B. die Franziskaner. Auch sie sind an Grenzen gestossen und es gab Spaltungen und immer wieder Versuche konsequenter zu leben, wie die Kapuziner, eigentlich aus dem franziskanischer Orden hervorgegangen.

Als Christ ist man imme in einem Dilemma und soll es auch bleiben, um sich herausfordern zu lassen. Das Gesetz erfüllen können wir nie, wir sind auf die Gnade Gottes angewiesen.

Doch es ist auch nicht richtig, diese Bibelstellen nur aus der Perspektive der Rechtfertigungslehre zu betrachten. Gleichzeitig ist es auch das Gebot, das Mögliche zu tun. Bibeltexte haben meist mehrere Bedeutungsebenen. Der reicht Jüngling dachte ja nicht nur an die Rechtfertigung des Sünders sonden auch ganz konkret an seinen Reichtum, von dem es schwierig ist zu lösen. Da ist also auch die ganz konkrete Forderung enthalten, sich zu lösen vom Reichtum.


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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Fr 5. Jul 2019, 11:05

Nachteule hat geschrieben:Außerdem hat doch Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten immer wieder vorgehalten, dass sie das Gesetz über Barmherzigkeit stellen....


Gute Worte, Nachteule!

Magst Du dieses vielleicht in Was sagt die Heilige Schrift über den Umgang mit Fremden noch vertiefen? Nur als Frage.

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Fr 5. Jul 2019, 11:44

Wow! Das ist ja wirklich mal "thinking out of the box"!

Beide christliche Kirchen in D diskutieren darüber, ein Rettungsschiff zur Flüchtlingsrettung im Mittelmeer einzusetzen!

Hier beispielhaft ein Artikel dazu des Deutschlandfunks. Was wäre das für ein tolles, christliches Zeichen!

Ich zitiere aus diesem Artikel

Dass Europa an dieser Stelle endlich klar ist, dass nicht die sich rechtfertigen müssen, die Flüchtlinge retten, sondern diejenigen, die es verhindern


Dabei ist wichtig, dass es nicht mehr reicht, was wir bisher schon machen, mit kirchlichen Geldern die NGOs zu unterstützen, sondern die Kirche muss selbst ein Schiff schicken, sie muss nicht unbedingt der Eigentümer des Schiffes sein, aber symbolisch Verantwortung dafür übernehmen.


Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche Heinrich Bedford-Strohm:

Wir sind dabei, ein breites zivilgesellschaftliches Bündnis zusammenzubringen, das ein klares Zeichen setzen soll, dass wir uns nicht mit einer Politik des Sterben-Lassens auf dem Mittelmeer zufriedengeben, nicht wir als Kirchen und nicht all die Menschen, die außerhalb der Kirchen mit uns daran arbeiten, dass die Grunddaten der Humanität in Europa sich nicht verschieben.


Was für eine wichtige Diskussion, was für ein wichtiges christliches Zeichen! Ich bin begeistert!

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Fr 5. Jul 2019, 14:23

Theologieprofessor Körtner gegen Seenotrettung durch die EKD
Wien/Palermo (idea) – Der Wiener Theologieprofessor Ulrich H. J. Körtner hat Kritik an Forderungen geübt, die EKD solle ein eigenes Schiff zur Rettung schiffbrüchiger Flüchtlinge ins Mittelmeer entsenden. Dazu hatten Teilnehmer des (unsäglichen) Deutschen Evangelischen Kirchentages in Dortmund in einer Resolution aufgerufen. Der EKD-Ratsvorsitzende, Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm (München), begrüsste die Entschließung. Wie er auf Facebook schreibt, hat auch der Rat der EKD die Resolution positiv aufgenommen. Ein Konzept, in welcher Weise die EKD sich in einem von einem breiten Bündnis getragenen Verein an einem solchen Schiff beteiligen kann, solle dem Gremium in seiner nächsten Sitzung im September vorgelegt werden. Laut Bedford-Strohm sollen sich dem Bündnis Kirchen, Organisationen, Kommunen und Einzelpersonen anschließen können. Auch die Einbindung „der in der Tradition ‚christlicher Seefahrt‘ stehender deutscher Reeder“ werde angestrebt. Körtner schrieb in einem Kommentar für die Evangelische Nachrichtenagentur idea, die Forderung nach einem kirchlichen Rettungsschiff entspringe ehrbaren christlichen Motiven: „Sie ist aber problematisch, weil sie die EKD zu einer Symbolpolitik mit fragwürdigen migrationspolitischen Folgen drängt.“ Menschen aus Seenot zu retten sei vornehmlich die Aufgabe staatlicher Küstenwachen, aber auch der EU. Diese komme ihren Verpflichtungen derzeit nur ungenügend nach. Der Einsatz privater Rettungsschiffe verdiene daher Respekt und Anerkennung.
Gelesen (Quelle) bei: idea.de online
Auch eine Meinung! Wir leben (noch) in einer Demokratie und da darf jede/r seine/ihre Meinung haben und auch kundtun, obwohl Teile der Gesellschaft (inzwischen) ein fragwürdiges Demokratieverständnis haben!
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Fr 5. Jul 2019, 17:06

Ja, natürlich auch eine Meinung, lionne. Aber wo ist denn auch das Problem? Denn diese bestätigt ja sogar die Notwendigkeit, dass sich auch oder ggf. sogar besonders besonders Kirchenverbände hierzu einsetzten müssen (Fettschreibung von mir) in dem von dir geposteten Text ist von mir)

lionne hat geschrieben:...Menschen aus Seenot zu retten sei vornehmlich die Aufgabe staatlicher Küstenwachen, aber auch der EU. Diese komme ihren Verpflichtungen derzeit nur ungenügend nach. Der Einsatz privater Rettungsschiffe verdiene daher Respekt und Anerkennung. ...
LG lionne


Also: eigentlich müssten staatliche und überstaatliche Organisationen der Humanverpflichtung der Seenotrettung Geflüchteter in aller Konsequenz nachkommen: stimmt.

Diese kommen dieser Verpflichtung aber leider nicht nach: stimmt leider auch.

Deshalb müssen private Rettungsunternehmen (wie Sea Watch) mit privaten Schiffen (wie die "Sea Watch 3) dafür einspringen.

Und hierzu . also im Zusammenhang mit dieser Notwendigkeit - planen jetzt auch die beiden christlichen Volkskirchen in D finanzielle und moralische, sowie ggf. organisatorische Unterstützung.

Also können wir uns jetzt endlich beide - also ich sowieso, aber demnach jetzt auch du - dieser Aussage

lionne hat geschrieben:...Der Einsatz privater Rettungsschiffe verdiene daher Respekt und Anerkennung. [/b]...
LG lionne


anschließen. Endlich! Ich freue mich! Das war sooo lange ein Dissens zwischen uns.

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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Fr 5. Jul 2019, 17:14

Idea Deutschland nimmt sich aktuell des Themas auch (wieder) an:
>>> https://www.idea.de/frei-kirchen/detail ... 09753.html
Auch die Kommentare zum Artikel lesen! Ich sehe, dass da nun auch nicht alle so 'begeistert' sind, was diese "Idee" anbetrifft!
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Fr 5. Jul 2019, 17:27

Ha,ha…! So wie du da meinen letzten gesetzten Link "zusammenfasst" kann ich das aber jetzt gar nicht gut finden! Einfach Schnippel zusammenfügen und dann meinen, dass sei "meine Menung" (das wäre von mir!): gar nicht gut!

Merke: Alle die fakes (von wegen Seenot und so....) kommen langsam (für alle sichtbar) hervor/ans Licht... (mehr dazu ggf. später!)
Schönes WE an alle!
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Thelonious » Fr 5. Jul 2019, 19:32

lionne hat geschrieben:Ha,ha…! So wie du da meinen letzten gesetzten Link "zusammenfasst" kann ich das aber jetzt gar nicht gut finden! Einfach Schnippel zusammenfügen und dann meinen, dass sei "meine Menung" (das wäre von mir!): gar nicht gut!

Merke: Alle die fakes (von wegen Seenot und so....) kommen langsam (für alle sichtbar) hervor/ans Licht... (mehr dazu ggf. später!)
Schönes WE an alle!
Gruss lionne


Warum schriebst du so etwas, lionne? Ich verstehe das wirklich nicht nehr.

Zweifelsfrei DU hattest den Idea-Artikel eingestellt, der für alle nachlesbar so resümiert:

lionne hat geschrieben:...Menschen aus Seenot zu retten sei vornehmlich die Aufgabe staatlicher Küstenwachen, aber auch der EU. Diese komme ihren Verpflichtungen derzeit nur ungenügend nach. Der Einsatz privater Rettungsschiffe verdiene daher Respekt und Anerkennung.
...
LG lionne


Liest du von dir eingestellte Artikel etwa vorher nicht ?

Die Sache ist doch klar bzw. liegt auf der Hand: wenn die nationalen Behörden und die EU Ihren Rettungsverpflichtungen nachkommen würden, bräuchte man in diesem Zusammenhang keine privaten Unternehmungen. Allein, weil die Behörden dieser Verpflichtungen eben NICHT oder nicht ausreichend nachkommen, müssen NGOs wie "Sea Watch" dieses eigeninitiativ übernehmen.

Alles klar!

1. Du stellst das so ein
2. Man zitiert exakt das aus von dir eingestellten Resümee
3. du schreibst "Ha, ha...fake".

Was soll man von so einer Vorgehensweise denn halten? :?

Gruß
Thelonious
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon Columba » Fr 5. Jul 2019, 20:26

Es geht weiter mit dem Sterben auf dem Mittelmeer:

https://www.tagesschau.de/ausland/tunes ... k-101.html

Klar, je mehr Rettungen vereitelt werden, desto mehr steigen die Toten. Aber da dann vieles in der Dunkelziffer verschwunden bleibt, bleibt das Gewissen einiger Christen ruhiger, sie können sich brüsten mit der Abnahme der Zahlen der Ertrunkenen.


Grüsse Columba
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Fr 5. Jul 2019, 21:54

Thelonious hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Ha,ha…! So wie du da meinen letzten gesetzten Link "zusammenfasst" kann ich das aber jetzt gar nicht gut finden! Einfach Schnippel zusammenfügen und dann meinen, dass sei "meine Menung" (das wäre von mir!): gar nicht gut!

Merke: Alle die fakes (von wegen Seenot und so....) kommen langsam (für alle sichtbar) hervor/ans Licht... (mehr dazu ggf. später!)
Schönes WE an alle!
Gruss lionne


Warum schriebst du so etwas, lionne? Ich verstehe das wirklich nicht nehr.

Zweifelsfrei DU hattest den Idea-Artikel eingestellt, der für alle nachlesbar so resümiert:

lionne hat geschrieben:...Menschen aus Seenot zu retten sei vornehmlich die Aufgabe staatlicher Küstenwachen, aber auch der EU. Diese komme ihren Verpflichtungen derzeit nur ungenügend nach. Der Einsatz privater Rettungsschiffe verdiene daher Respekt und Anerkennung.
...
LG lionne


Liest du von dir eingestellte Artikel etwa vorher nicht ?

Die Sache ist doch klar bzw. liegt auf der Hand: wenn die nationalen Behörden und die EU Ihren Rettungsverpflichtungen nachkommen würden, bräuchte man in diesem Zusammenhang keine privaten Unternehmungen. Allein, weil die Behörden dieser Verpflichtungen eben NICHT oder nicht ausreichend nachkommen, müssen NGOs wie "Sea Watch" dieses eigeninitiativ übernehmen.

Alles klar!

1. Du stellst das so ein
2. Man zitiert exakt das aus von dir eingestellten Resümee
3. du schreibst "Ha, ha...fake".

Was soll man von so einer Vorgehensweise denn halten? :?

Gruß
Thelonious

Du kannst doch nicht Textstücke z.B. aus der Stellungnahme des Theologieprofessor Körtner als meine darstellen (als hätte ich das geschrieben/gesagt)! Soweit so gut: Ich habe mir jetzt schon Sorgen um meine Gesundheit gemacht, dass ich da etwas nicht (mehr) checke! Na gut, ich bin beruhigt: Alles klar! Einfach nicht korrekt zitiert von deiner Seite her! :oops:
Ja, da kann ich mich aber mit Recht fragen: Was soll man von so einer Vorgehensweise denn halten?
Schönes Wochenende,
lionne

Was die "fakes" betrifft, komme ich ggf. später darauf zurück!
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Re: Migration nach Europa, wie weiter?

Beitragvon lionne » Fr 5. Jul 2019, 22:12

Flucht übers Mittelmeer
Wie Schlepper ihre Strategien ändern

Um Migranten nach Europa zu bringen, wenden Schlepper mittlerweile andere Strategien an. Eine davon: der Mutterschiff-Trick. Worum handelt es sich dabei - und inwiefern hängt das mit Italiens hartem Kurs zusammen?
Nachzulesen im geposteten Link von Columba (Tagesschau).
Meine kurze Frage hierzu: Wer sind die Verursacher von Toten im Mittelmeer?
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