Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Über aktuelles in der Gesellschaft

Moderator: Thelonious

Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Mi 6. Aug 2014, 16:25

lionne hat geschrieben:
jeig hat geschrieben: Das Denken überlasse ich jedem selber ;)
LG lionne


Danke Lionne. Du hast jedoch auf eine Frage geantwortet, mit eben einem Bibeltext. Ich denke daher, du willst mein Denken in eine Richtung lenken. Nur schade sagst du nichts dazu. I'll leave it.
Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Mi 6. Aug 2014, 16:26

lionne hat geschrieben:Christin und Israelfreundin absolut fremd :cry:


Ich frage mal dich direkt: Warum bist du Israelfreundin?
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Mi 6. Aug 2014, 16:34

Hanspeter hat geschrieben:
Ja, es ist Gottes Volk, und Gott hat Israel dieses Land für immer und ewig versprochen. Er hat es aber an Bedingungen geknüpft, mit Konsequenzen, wenn diese nicht eingehalten werden. Diese Konsequenzen hat es mehrmals schon gegeben.

LG Hanspeter


Dieses Land? Welches denn genau, wo fängt es an, wo hört es auf? Hat Gott auch gesagt wann er es ihnen geben wird oder dass sie es sich notfalls mit Gewalt und ein paar Mauern nehmen sollen?

Wem würde aktuell Jesus sagen: Kommt her zu mir, die ihr müde und beladen seid?

P.S. Was bin ich als Christ in Bezug auf Gott? Ein Erwählter des 2en Volkes? Oder was meint Petrus, wenn er sagt: Früher habt ihr nicht zu Gottes Volk gehört. Aber jetzt seid ihr Gottes Volk! Früher kanntet ihr Gottes Barmherzigkeit nicht; doch jetzt habt ihr sie erfahren.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Mi 6. Aug 2014, 16:38

Hanspeter hat geschrieben:Na ja, lionne, du machst es dir wirklich sehr einfach. Anderer Gedanken bezeichnest du als wirres Denken. Eigene Gedanken teilst du nicht mit. Anderer Gedanken einfach ablehnen und als wirre Gedanken bezeichnen sind nicht eigene Gedanken und keine Diskussion.

Standort: Wenn du dich mit der Gründungsgeschichte Israels und mit der zionistischen Bewegung und den britischen und anderen Reaktionen darauf auseinandergesetzt hättest, wüsstest du, dass die Frage einer Heimstätte für die Juden und deren Standort tatsächlich diskutiert wurden. In der Diskussion waren meines Wissens Madagaskar und irgendwo in der asiatischen Steppe (alles ziemlich unzumutbare Standorte). Also ganz und gar nicht wirres Denken, sondern Geschichte.

Schwarz/Weiss-Denken gläubiger Christen: Mit deiner Reaktion bestätigst du dies gerade.

Schlechtes Gewissen/Angst: Habe ich nichts dazu gesagt.

LG Hanspeter

Ich mache es mir durchaus nicht einfach! >>> Ich bin einfach ein pragmatischer Mensch, ganz einfach. :D Sinnloses Diskutieren (z.B. über den Standort des Staates Israel) will ich nicht führen. Dass diese Diskussionen (Geschichte Israels) sehr wohl geführt wurden, ist mir durchaus bekannt. Das heisst nun aber nicht, dass wir dies hier im Jahre 2014 im Rahmen der Thread-Frage 'Einsatz für den Frieden im Nahen Osten' erneut diskutieren müssen.
Dass ich hier mit meinem Posting die Haltung der gewissen Menschen, die ein Schwarz-Weiss-Denken bezüglich Israel haben, bestätige, sehe ich absolut nicht so
"Ich bin keine Pferd, das mit Scheuklappen blind in eine Richtung rennt!" ;)
Am Israel Chai! Gruss lionne
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Mi 6. Aug 2014, 16:54

SunFox hat geschrieben:Nein lieber Hanspeter, damit rechtfertige ich garnichts!


Sorry, lieber Sunfox, bei mir kam das so rüber. Ich wollte dir nichts unterstellen.

Ich will damit zum Ausdruck bringen, das Israel nur dann Frieden bekommt, wenn sie Jesus als ihren HERRN annehmen!


Das ist sicher so. Dies heisst aber nicht, dass man nicht trotzdem nach Frieden streben soll.

Hanspeter hat geschrieben:... und genau mit dieser Aussage wurde dieses Leid von den Peinigern der Juden auch immer gerechtfertigt. ...


Das rechtfertigt aber in keinster Weise und aus welchen Gründen auch immer, warum man Israel drangsaliert, bzw. drangsalierte! Man darf also diese Aussage nicht als Schutzbehauptung dafür missbrauchen, um eigenes Unrecht zu rechtfertigen!

Unrecht wird nicht durch neues Unrecht zu Recht!


Da hast du vollkommen recht.

Es ist nun einmal so, das was der Mensch sät, das wird er ernten!

Lies das AT und du wirst sehen wie oft sich dieses bewahrheitet hat! Wie oft hat Israel sich gegen Gott gestellt und dann die Konsequenzen für ihr Verhalten tragen müßen? Will man da auch sagen: "Sorry, aber das ist nicht recht!"

Würde man das tun, dann müßte man Gott diesen Vorwurf machen!



Tue ich natürlich nicht. Ich wehre mich aber gegen die Argumentation gewisser Christen, dass alles so gekommen ist, wie es gekommen ist, weil es so in der Bibel steht. Biblische Prophezeihungen schliessen nicht aus, dass wir uns nicht trotzdem um Frieden bemühen sollen.

LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Mi 6. Aug 2014, 17:23

jeig hat geschrieben:
Hanspeter hat geschrieben: Ich stelle aber fest, dass für viele gläubige Christen ALLES, was Israel tut und lässt, in den Augen dieser Christen gut, gerecht und richtig ist, was auch immer Israel tut und lässt. JEDE Kritik an Israel wird vermieden und abgelehnt. Jede Massnahme, welche Israel ergreift, um sich zu schützen, wird als gut und gerecht beurteilt, welche Auswirkungen auch immer dies auf die palästinensische Bevölkerung der Westbank und des Gazastreifens hat. In diesem Sinn sind viele gläubige Christen aus meiner Sicht auf einem Auge blind, und ich denke, die Frage von jeig zielt dahin.


Genau das meine ich auch. Die Palästinenser sind eifach böse böse böse und Israel ist gut gut gut. Egal was wie wo wenn.

Columba hat was von schlechtem Gewissen gesagt. Ich denke eher, dass es Angst ist. Hui, ja nichts sagen, das ist Gottes Volk, da wird Gott sauer auf mich.

>>>hier der Bezug zu 'meiner sarkastischen Bemerkung'; ist im übrigen keine Unterstellung!

(Zitat Hanspeter) Es gibt aber einige User hier, die sich mit diesem Konflikt ernsthaft auseinandersetzen, nach Ursachen suchen und um Erklärungen und Lösungen ringen, welche nicht nur einseitig Israel berücksichtigen, das ist für mich differenziertes Denken. Das sollte eigentlich sogar gläubigen Christen erlaubt sein.(Zitat Hanspeter Ende)
:applause: :applause: :applause:
P.S. Könnte glatt nochmals ein (Sarcasm off) platzieren :oops: ;)
LG lionne, die durchaus fähig zu differenziertem Denken ist und den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen....
:praisegod:
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Mi 6. Aug 2014, 18:54

jeig hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Christin und Israelfreundin absolut fremd :cry:


Ich frage mal dich direkt: Warum bist du Israelfreundin?


Ich könnte hier jetzt einen ganzen Roman schreiben, was aber klar den Rahmen dieses Forums sprengen würde. Deshalb mache ich's kurz:
Als Christin sehe ich mich dazu verpflichtet, das zu segnen, was Gott selbst gesegnet hat.
Die ganze Bibel prophezeit eine jüdische Rückkehr nach Zion, die mit grossem Segen für die ganze Welt verbunden sein wird (Jesaja 2,1-3; Sacharja 14,16-21; Jesaja 66,12-13).
:praisegod:
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Mi 6. Aug 2014, 19:04

Ein paar diesbezügliche Bibelstellen (von vielen) :

Jesaja 40, 1-2
„Tröstet, tröstet mein Volk!, spricht euer Gott. Redet zum Herzen Jerusalems, und ruft ihm zu, dass sein Frondienst vollendet, dass seine Schuld abgetragen ist! Denn es hat von der Hand des HERRN das Doppelte empfangen für all seine Sünden.“

Psalm 122,6
„Betet um Frieden für Jerusalem! Gut gehen soll es allen, die dich lieben.“

1. Mose 12,3
"Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!"

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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Mi 6. Aug 2014, 20:50

Hallo Lionne, als Christin segnest du das, was Gott selbst gesegnet hat. Wie verfährst du mit Matt. 28.19?

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Das ist eine Aufforderung Jesu Christi an alle seine Jünger. Er will, dass seine Jünger in der ganzen Welt seinen Namen bekannt machen, wie man in der Apostelgeschichte sieht, impliziert das auch die Juden. Als Israelfreundin, teilst du ihnen mit, dass Jesus Christus der Messias ist? Ist wirklich eine ernstgemeinte Frage.

Was diesen Vers hier angeht:
lionne hat geschrieben:1. Mose 12,3
"Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!"


Ich habe Mühe, das wirklich ernst zu nehmen (sprich, das 1:1 auf den jetzigen Staat Israel zu übertragen) Gott sagt das zu Abraham und wie geht die Geschichte weiter? Hier ein Beispiel:

Als er das sagte, glaubten viele an ihn. 31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Ein paar Verse später sagt er ihnen dann: Ihr habt den Teufel zum Vater..!

Offensichtlich war Jesus nicht der Meinung, dass er "sein" Volk schlicht segnen müsse, sondern klipp und klar mit ihnen sprechen.

Galater 3,29: Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.

Ich gehöre Christus an, ich bin also ein Kind Abrahams. Danke Lionne, dass du mich in deine Segnungen miteinbeziehst.

P.S. Wenn ihr schon die Verse aus dem AT zieht, warum dann nicht konsequent? Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Mi 6. Aug 2014, 21:25

Kleiner (filmischer) Exkurs
https://www.youtube.com/watch?v=egWwf-jj9d8
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Mi 6. Aug 2014, 21:35

lionne hat geschrieben:Kleiner (filmischer) Exkurs
https://www.youtube.com/watch?v=egWwf-jj9d8
LG lionne


In Sachen..? Du bringst einen Filmausschnitt der Bibelstelle, die ich gepostet habe?
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Mi 6. Aug 2014, 22:07

jeig hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Kleiner (filmischer) Exkurs
https://www.youtube.com/watch?v=egWwf-jj9d8
LG lionne


....Du bringst einen Filmausschnitt der Bibelstelle, die ich gepostet habe?

Ja genau, soll als kl. Auflockerung dienen und zweitens gibt es (viele) Menschen, die mehr visuell 'lernen', als durch das geschriebene Wort.... ;)
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Johelia » Mi 6. Aug 2014, 23:28

jeig hat geschrieben:Ich habe Mühe, das wirklich ernst zu nehmen (sprich, das 1:1 auf den jetzigen Staat Israel zu übertragen) Gott sagt das zu Abraham und wie geht die Geschichte weiter? Hier ein Beispiel:....


Hallo jaig

Es behauptet ja auch Keiner ernsthaft, dass der jetztige Staat Israel irgendwie weiter gekommen ist als zu ihrer Halstarrigkeit. :oops:
Bedenke die Decke die noch liegt. Verurteile daher nicht jene die schon Strafe erleiden. Bald schon wird die Decke gehoben, die Strafe vorbei sein, Jesus wird erkannt werden und die willigen Juden gerettet.

Der Punkt ist jedoch der, dass jede Aussage dass Gott Israel verstossen hat völlig unbiblisch ist. Die Reformierten zehren jedoch immer noch stark vom Antisemitismus des Luthers und die Einsicht ist noch nicht überall durchgedrungen.

Es ist Zeit von beiden Seiten anzuerkennen, dass nicht jeder Jude automatisch gerettet ist, aber dass auch nicht jeder Jude der (noch) nicht an Jesus glaubt jetzt schon von uns zu Verdammen ist. Das wäre sündiges Richten.

lg
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In den letzten Tagen (heute)...werden;2 die Menschen selbstsüchtig, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig, ...mehr das Vergnügen lieben als Gott ...und Gottes Wort & Kraft verleugnen.
Und von diesen wende dich weg!
(basirend auf 2.Tim3)
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Do 7. Aug 2014, 09:16

Johelia hat geschrieben:
jeig hat geschrieben:Ich habe Mühe, das wirklich ernst zu nehmen (sprich, das 1:1 auf den jetzigen Staat Israel zu übertragen) Gott sagt das zu Abraham und wie geht die Geschichte weiter? Hier ein Beispiel:....


Hallo jaig

Es behauptet ja auch Keiner ernsthaft, dass der jetztige Staat Israel irgendwie weiter gekommen ist als zu ihrer Halstarrigkeit. :oops:
Bedenke die Decke die noch liegt. Verurteile daher nicht jene die schon Strafe erleiden. Bald schon wird die Decke gehoben, die Strafe vorbei sein, Jesus wird erkannt werden und die willigen Juden gerettet.

Der Punkt ist jedoch der, dass jede Aussage dass Gott Israel verstossen hat völlig unbiblisch ist.


Sehe ich auch so. Momentan ist Israel aber immer noch in seiner Halsstarrigkeit. Deshalb muss es auch erlaubt sein, Israels Handeln kritisch zu hinterfragen.

Es ist Zeit von beiden Seiten anzuerkennen, dass nicht jeder Jude automatisch gerettet ist, aber dass auch nicht jeder Jude der (noch) nicht an Jesus glaubt jetzt schon von uns zu Verdammen ist. Das wäre sündiges Richten.



Kritisches Hinterfragen ist nicht gleich Richten, ganz im Gegenteil. Mein kritisches Hinterfragen ist Ringen um Verständnis beider Seiten.

Wie würde wohl Jesus das Handeln beider Seiten in diesem Konflikt beurteilen im Licht von "Liebe deinen Nächsten"?

LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Do 7. Aug 2014, 14:09

Johelia hat geschrieben:Bedenke die Decke die noch liegt. Verurteile daher nicht jene die schon Strafe erleiden. Bald schon wird die Decke gehoben, die Strafe vorbei sein, Jesus wird erkannt werden und die willigen Juden gerettet.


Verurteilen? Irgendwie nicht, nein.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Do 7. Aug 2014, 14:10

lionne hat geschrieben: gibt es (viele) Menschen, die mehr visuell 'lernen', als durch das geschriebene Wort.... ;)
lionne


Dann fang mal an: https://www.youtube.com/watch?v=RFUm7rT ... ture=share

Es ist jede Minute wert.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Do 7. Aug 2014, 19:38

kingschild hat geschrieben:
Die Philister waren seit jeher immer auf Kriegsfuss mit den Anliegen Gottes. Sie wollen das Kriegsbeil nicht begraben.


Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass die heutigen Palästinenser nicht die Nachkommen der damaligen Philister sind. (siehe mein Post vom 04.02.2014 im Thread Palästina-Israel-Jerusalem).

Mein damaliger Beitrag:
Die Philister existieren längst nicht mehr. Schon zu römischer Zeit gab es keine Philister mehr. Die Wurzel der Palästinenser ist ganz einfach die Bevölkerung, welche sich nach Vertreibung der Juden durch die Römer (in den Jahren 70 n.C. und 135 n.C.) im Laufe der seither vergangenen fast 2000 Jahre in der Gegend angesiedelt haben. In diesen 2000 Jahren gab es dort immer Juden und Araber, sowohl christliche und ab Mohammed, auch muslimische. So gesehen haben sowohl die Juden wie die Araber ein historisches Anrecht auf dieses Land

Das Argument "historisches Anrecht" ist zwiespältig. Haben die alten Helvetier ein Anrecht auf die Schweiz? Müssen die von den Helvetiern abstammenden Schweizer die von den Alemannen abstammenden vertreiben? Was ist mit den Ungarn, den Franken, den Spaniern, den Indianern? Wenn man aus früherem "Besitztum" ein historisches Anrecht auf Landbesitz ableiten will, müsste die ganze Geschichte umgeschrieben werden. Praktisch alle Völker Europas müssten in die sibirische Steppe zurück, und Europa wird wieder keltisch. Die Geschichte geht leider andere Wege, Wege der Vertreibung, der Vernichtung und Ausrottung, und wenn es nicht kriegerisch geht, der Vermischung.

Das jüdische Volk leitet ihr Anrecht auf Erez Israel von der Thora ab. Dass Menschen, welche die Thora nicht ihr "Buch" nennen, dies nicht so sehen, liegt auf der Hand.(Ende des damaligen Beitrags)

Die Philister sind längst ausgestorben oder in der Bevölkerung von vor 2000 Jahren integriert. Letztmals erwähnt wurden sie im apokryphen Buch der Makabäer (1. Mak. 4,26), gemäss Wikipedia verrschwanden sie bereits Ende des 5. Jh v.Ch. als eigenständige ethnische Gruppierung.

LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Jeshu » Do 7. Aug 2014, 20:33

Hanspeter hat geschrieben:
Das Argument "historisches Anrecht" ist zwiespältig. Haben die alten Helvetier ein Anrecht auf die Schweiz? Müssen die von den Helvetiern abstammenden Schweizer die von den Alemannen abstammenden vertreiben? Was ist mit den Ungarn, den Franken, den Spaniern, den Indianern? Wenn man aus früherem "Besitztum" ein historisches Anrecht auf Landbesitz ableiten will, müsste die ganze Geschichte umgeschrieben werden.
Praktisch alle Völker Europas müssten in die sibirische Steppe zurück, und Europa wird wieder keltisch. Die Geschichte geht leider andere Wege, Wege der Vertreibung, der Vernichtung und Ausrottung, und wenn es nicht kriegerisch geht, der Vermischung.

Das jüdische Volk leitet ihr Anrecht auf Erez Israel von der Thora ab. Dass Menschen, welche die Thora nicht ihr "Buch" nennen, dies nicht so sehen, liegt auf der Hand.


Hallo Hanspeter!
Das halte ich für einen sehr guten Aspekt! Es ist doch eigentlich die große Frage, wer mit "Volk Israels" denn überhaupt gemeint ist. Es kann ja schlecht nur eine Glaubensfrage sein, denn das bestimmt allein Gott - nicht der Mensch.
Also für mich ist es weder ein Volk als Ganzes unter einem gemeinsamen Namen, und noch viel weniger hat es mit einem "künstlich" abgesteckten Gebiet zu tun. Dies ist für mich in der Bibel grundsätzlich "symbolisch" gemeint.
Zu einem Volk Gottes wird Jesus Christus nicht sagen: "warum versteht ihr denn meine Sprache nicht"?
Von einem Volk Gottes erwartet man auch, dass es sich vorbildlich benimmt.
Also es kann doch jetzt nicht wirklich darum gehen, was ein "Volk" in einem Land, das "Israel" heißt, nun "lernen" muss? Auf grausamste Kosten anderer?
Warum distanzieren sich sonst viele Juden öffentlich vom Einverständnis mit dem aktuellen Geschehen.
Und warum sind so viele unterschiedliche Glaubensrichtungen gerade derselben (unterschiedlichen) Meinung?

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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Thelonious » Fr 8. Aug 2014, 19:23

Moin,

anders als z.B. "die alten Helvetier" kann sich das Volk des alten Bundes aber direkt auf Gottes Gebietszusage berufen.

Das ist (zumindest für mich) der wesentliche Aspekt.

Du, lieber Jeshu erwartest
Jeshu hat geschrieben:dass es
(also das Volk des ersten Bundes)
Jeshu hat geschrieben:sich vorbildlich benimmt. "
?

Du kennst bestimmt soweit das AT, hat sich da das erste Bundesvolk vorbildlich benommen? Meines Erachtens nach jedenfalls nicht. Trotzdem IST es das erwählte Volk gewesen! Und wieder einmal: es ist Seine Gnade! Wie auch mit uns. Und noch nicht einmal ansatzweise "das Volk Israel hat es sich...bis hin zu...ich habe es mir...verdient!

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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Fr 8. Aug 2014, 20:24

Lieber Theolonious

Ja richtig, Die Juden können sich auf Gottes Gebietszusage berufen. Völker anderen Glaubens nennen aber nicht die Thora und die Propheten ihr "Buch". Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass sie diese Sicht nicht akzeptieren.

LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Thelonious » Fr 8. Aug 2014, 21:07

Hanspeter hat geschrieben:Lieber Theolonious

Ja richtig, Die Juden können sich auf Gottes Gebietszusage berufen. Völker anderen Glaubens nennen aber nicht die Thora und die Propheten ihr "Buch". Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass sie diese Sicht nicht akzeptieren.

LG Hanspeter


Nein, das ist tatsächlich nicht verwunderlich, lieber Hanspeter. Diese Landzusagen akzeptiert nur, wer diese biblischen Aussagen akzeptiert.

Aber nichtsdestotrotz stimmt es doch, daß man diese biblisch begründeten Gebietsansprüche nicht mit der Fragestellung
Hanspeter hat geschrieben:Haben die alten Helvetier ein Anrecht auf die Schweiz?
gleichsetzten kann. Oder?

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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Fr 8. Aug 2014, 21:36

Für diejenige, welche die biblischen Gebietszusagen als Zusagen Gottes sehen und akzeptieren, ist dies tatsächlich nicht vergleichbar. Für diejenigen, welche diese biblischen Zusagen weder kennen, noch glauben, noch akzeptieren, sieht es so aus, das da fremde Leute von weit her gekommen sind und behauptet haben, dies sei Land, weil ihr Gott es ihnen vor mehr als 2000 Jahren so zugesagt habe, und weil ihr Volk vor 2000 Jahren schon auf diesem Land gelebt habe (deshalb der Vergleich mit den alten Helvetiern). Versetzt euch mal in die Lage der Menschen, welche bis zur Rückkehr der Juden in Palästina wohnten. Es ist verständlich, dass sie es so sehen, dass Israel ihnen ihr Land weggenommen hat.So sieht es nun mal für die Palästinenser aus, Zusagen Gottes hin oder her.

Ich glaube auch an die Zusagen Gottes für das Volk Gottes. Ich versuche aber, auch mal die Sichtweise der Gegenseite zu verstehen.

LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Fr 8. Aug 2014, 22:36

Hanspeter hat geschrieben:Versetzt euch mal in die Lage der Menschen, welche bis zur Rückkehr der Juden in Palästina wohnten. Es ist verständlich, dass sie es so sehen, dass Israel ihnen ihr Land weggenommen hat.

Hier lohnt sich ein genauer (unverfälschter) Rückblick auf die Ereignisse rund um die Staatsgründung Israels und den Unabhängigkeitskrieg....
Die Araber, die ihre Heimat in den Jahren 1947 bis 1948 verliessen,
taten dies aus verschiedenen Gründen. Viele Wohlhabende
verliessen das Land aus Angst vor einem bevorstehenden
Krieg, weitere Tausende kamen dem Aufruf ihrer Herrscher
oder Regierungen nach, den vorrückenden Armeen Platz zu
machen, einige wurden von Israel vertrieben, doch die meisten
sind geflohen, um nicht zwischen die Fronten des Krieges
zu geraten.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Fr 8. Aug 2014, 22:44

Im Ernst, ist das so einfach? Juden können sich auf die Gebietszusagen berufen und sich dann einfach "nehmen", auch wenn sich mittlerweile andere Menschen da angesiedelt haben? Ehrlich, ich hab diesen Teil bei den Nachrichten immer verpasst, dass da Netanjahu Thora zitierend dies und das begründet.

Wie kommt man z.B. drauf, dass die Decke, welche Gott über die Juden gelegt hat, damit sie den Messias noch nicht erkennen, immer noch da ist? Hat er diese nicht bereits weggenommen? Gibt zahlreiche Messianische Juden.

Wie kommt man auch darauf, dass Israel und Jesus Rückkehr vom Land dort abhängig ist? Ich kann mir nicht, niemals, vorstellen, dass Jesus bei seiner Rückkehr irgendwelche illegalen Bauten loben würde..."Gut gemacht Jungs, es ist euer Land, mein Vater hat es euch zugesagt. Habt ihr die Palästinenser vertrieben, die hatten hier auch nichts zu suchen - es ist ja euer Land..."

Bitz überspitzt.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Fr 8. Aug 2014, 22:45

lionne hat geschrieben:einige wurden von Israel vertrieben,


Witz des Jahres...einige?? Kannst du das definieren?
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Fr 8. Aug 2014, 23:06

jeig hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:einige wurden von Israel vertrieben,

Witz des Jahres...einige?? Kannst du das definieren?

Absolut nicht als Witz gedacht!
Na dann sag doch du mal eine Zahl, was du denkst/weisst diesbezüglich! :comeon:
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Jeshu » Sa 9. Aug 2014, 08:32

Thelonious hat geschrieben:Moin,

anders als z.B. "die alten Helvetier" kann sich das Volk des alten Bundes aber direkt auf Gottes Gebietszusage berufen.
Das ist (zumindest für mich) der wesentliche Aspekt.

Du, lieber Jeshu erwartest
Jeshu hat geschrieben:dass es
(also das Volk des ersten Bundes)
Jeshu hat geschrieben:sich vorbildlich benimmt. "
?

Du kennst bestimmt soweit das AT, hat sich da das erste Bundesvolk vorbildlich benommen? Meines Erachtens nach jedenfalls nicht. Trotzdem IST es das erwählte Volk gewesen! Und wieder einmal: es ist Seine Gnade! Wie auch mit uns. Und noch nicht einmal ansatzweise "das Volk Israel hat es sich...bis hin zu...ich habe es mir...verdient!

VG
Thelo


Lieber Thelo!
Was ist denn daran besonderes sich nicht vorbildlich zu benehmen?
Das kann prinzipiell jedes Volk! Der Staat „Israel“ besteht aktuell aus einer Mischkultur, was ist dann zum Beispiel mit den ganzen Christen und Arabern darin? Gehören die gerade zum „Volk Israel“ dazu oder nicht?
Gehören wir selbst dazu oder nicht? Da gibt es noch nicht mal eine genaue Definition, das legt sich jeder so zurecht wie er es gerne haben will.
Und das mache ich jetzt auch:
Aus was entsteht denn ein „Gebietsanspruch“? Wo soll dieses Gebiet überhaupt exakt sein? Steht das auch in der Bibel? Ich kann es Dir sagen, beziehungsweise Jesus Christus: es ist doch in Wirklichkeit inwendig in uns, oder nicht?

Da er (Jesus) aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach:
"Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden;
man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es!
Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Lukas 17,20-21

Ein „Volk Gottes“ hat für mich aus dieser Sicht eine menschlich festgesetzte „Landzusage“ überhaupt nicht nötig. Es kann sich überall verstreut auf der Erde befinden und es ist natürlich immer auf "Gottes Gebiet". Ganz einfach.
Was diesbezüglich im AT steht interessiert mich somit wenig, Thelo, ich höre fast ausschließlich auf Jesus Christus, denn Er hat es für mich ausgelegt.
Was soll ich mir somit selber den Kopf darüber mit eventuell falschen Spekulationen zerbrechen?
Für mich habe ich "Anspruch auf das Reich Gottes" in mir selbst, ich brauche kein eigenes Land dazu, so etwas brauchen Menschen, aber nicht Gottes Kinder.
Aber "dieses Land", das muss sich jeder Einzelne selber verdienen, bzw. auch mit Hilfe anderer und Jesus Christus in sich.

LG
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Sa 9. Aug 2014, 09:47

lionne hat geschrieben:
Hanspeter hat geschrieben:Versetzt euch mal in die Lage der Menschen, welche bis zur Rückkehr der Juden in Palästina wohnten. Es ist verständlich, dass sie es so sehen, dass Israel ihnen ihr Land weggenommen hat.

Hier lohnt sich ein genauer (unverfälschter) Rückblick auf die Ereignisse rund um die Staatsgründung Israels und den Unabhängigkeitskrieg....
Die Araber, die ihre Heimat in den Jahren 1947 bis 1948 verliessen,
taten dies aus verschiedenen Gründen. Viele Wohlhabende
verliessen das Land aus Angst vor einem bevorstehenden
Krieg, weitere Tausende kamen dem Aufruf ihrer Herrscher
oder Regierungen nach, den vorrückenden Armeen Platz zu
machen, einige wurden von Israel vertrieben, doch die meisten
sind geflohen, um nicht zwischen die Fronten des Krieges
zu geraten.
LG lionne


Das stimmt so, lionne, ausser, dass es nicht nur einige waren, welche von Israel vertrieben wurden. Die Rückkehr der Juden hat aber schon viel früher begonnen, vor und während der britischen Mandatszeit. Die britische Politik war chaotisch, inkohärent bis nicht vorhanden und ist mitverantwortlich für das heutige Chaos. Beide Seiten, Juden und Araber, wurden gegeneinander ausgespielt. Die Palästinenser zahlen bis heute den Preis dafür.

LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Sa 9. Aug 2014, 10:38

Die einfache Lösung für die Flüchtlingsfrage
wäre die Etablierung eines friedlichen,
auf Koexistenz mit dem jüdischen
Staat ausgerichteten palästinensisch-arabischen
Staates gewesen, den es
seit 1948 geben könnte. Dass es nicht
dazu kam, ist nicht Israels Schuld. :(
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Sa 9. Aug 2014, 11:33

lionne hat geschrieben:Die einfache Lösung für die Flüchtlingsfrage
wäre die Etablierung eines friedlichen,
auf Koexistenz mit dem jüdischen
Staat ausgerichteten palästinensisch-arabischen
Staates gewesen, den es
seit 1948 geben könnte. Dass es nicht
dazu kam, ist nicht Israels Schuld. :(
lionne


Dem stimme ich zu.
LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Sa 9. Aug 2014, 13:25

lionne hat geschrieben:
jeig hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:einige wurden von Israel vertrieben,

Witz des Jahres...einige?? Kannst du das definieren?

Absolut nicht als Witz gedacht!
Na dann sag doch du mal eine Zahl, was du denkst/weisst diesbezüglich! :comeon:
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Ein bisschen zuuu einfach machst es du dir ja schon.

Wenn du von "Tausenden" schreibst, von "die meisten", dann sind einige im Vergleich relativ wenig. Das geht von 2-3 bis zu max. 50.

So interpretiere ich das. Übrigens: genauer (unverfälschter) zitiert Zahlen und keine Begriffe, die breiten Raum für Spekulationen lassen. Ich bitte dich daher um "Genauigkeit" - Zahlen inkl. Quellenangaben :comeon: :comeon: :comeon:
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Sa 9. Aug 2014, 16:30

Hanspeter hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Die einfache Lösung für die Flüchtlingsfrage
wäre die Etablierung eines friedlichen,
auf Koexistenz mit dem jüdischen
Staat ausgerichteten palästinensisch-arabischen
Staates gewesen, den es
seit 1948 geben könnte. Dass es nicht
dazu kam, ist nicht Israels Schuld. :(
lionne


Dem stimme ich zu.
LG Hanspeter


So einfach ist es aber eben nun doch nicht.

WENN 1948 einige besonnene, verantwortungsvolle arabische Führungskräfte dazu aufgerufen HÄTTEN, dann wäre das ganze Flüchtlingsdrama und die vielen israelisch-arabischen Kriege vielleicht nicht passiert, ja wenn....

Im Buch, welches Columba empfohlen hat (Es war einmal ein Palästina. Sehr lesenswert, sehr empfehlenswert!) steht Folgendes: "Die Briten taten so, als wäre die Errichtung einer nationalen Heimstätte für die Juden durchführbar, ohne den Arabern zu schaden." und " In Wahrheit bildeten sich in Palästina zwei rivalisierende nationalistische Bewegungen heraus, die unweigerlich auf eine Konfrontation zusteuerten." (Unterstreichung von mir)

Mit WENN und HÄTTE kann man für HEUTE keine Politik machen. Es gab aus meiner Sicht gar nie eine Chance, die Konfrontation zu vermeiden. Es läuft immer auf Konfrontation heraus, wenn zwei verschiedene Völker dasselbe Territorium beanspruchen.

Ausserdem habe auf beiden Seiten extremistische Gruppierungen, nicht nur arabische, auch jüdische, mit allen Mitteln (Terror, Mord, Vertreibungen) jede Art der Verständigung hintertrieben. Genau so läuft es auch heute noch. Als es mit Rabin eine Chance auf Verständigung gab, wurde er von einem Israeli ermordet.

LG Hanspeter
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Sa 9. Aug 2014, 22:13

Hanspeter hat geschrieben:WENN 1948 einige besonnene, verantwortungsvolle arabische Führungskräfte dazu aufgerufen HÄTTEN, dann wäre das ganze Flüchtlingsdrama und die vielen israelisch-arabischen Kriege vielleicht nicht passiert, ja wenn....

Haben sie aber eben nicht, ganz im Gegenteil!
Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 wurde dieser am 15. Mai, kurz nach 0 Uhr, von den regulären Armeeeinheiten einer Allianz bestehend aus den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen.

Offizielles Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierte, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates Israel.
Das sind die Fakten, die überall in jedem (westlichen) Geschichtsbuch nachzulesen sind.
LG lionne

P.S. Bin auch kein Freund von 'wenn' und 'aber'; jedoch manchmal lässt sich halt das nicht vermeiden.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » Sa 9. Aug 2014, 22:39

Ich bestätige hiermit nochmals die in diesem Thread gemachten Postings, denen ich grundsätzlich nichts (mehr) beizufügen habe. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass sich ein genauer (unverfälschter) Rückblick auf die Ereignisse rund um die Staatsgründung Israels und den Unabhängigkeitskrieg lohnen würde. Wie das jeder anstellen will (den es überhaupt interessiert), muss ich schon jedem selber überlassen. Es gibt diesbezüglich genügend einschlägige Bucher. Was die Quelle(n) anbetrifft, so sage ich dir ganz einfach: die Geschehnisse der damaligen Zeit, die – wie gesagt – in jedem (westlichen) Geschichtsbuch nachzulesen sind.
Gruss lionne
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » Sa 9. Aug 2014, 23:12

lionne hat geschrieben:Ich bestätige hiermit nochmals die in diesem Thread gemachten Postings, denen ich grundsätzlich nichts (mehr) beizufügen habe. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass sich ein genauer (unverfälschter) Rückblick auf die Ereignisse rund um die Staatsgründung Israels und den Unabhängigkeitskrieg lohnen würde. Wie das jeder anstellen will (den es überhaupt interessiert), muss ich schon jedem selber überlassen. Es gibt diesbezüglich genügend einschlägige Bucher. Was die Quelle(n) anbetrifft, so sage ich dir ganz einfach: die Geschehnisse der damaligen Zeit, die – wie gesagt – in jedem (westlichen) Geschichtsbuch nachzulesen sind.
Gruss lionne


Lionne, das finde ich nicht korrekt von dir. Du stellst Fragen und kriegst Antworten. Auf an dich gestellte Fragen gehst du mit "lest selber nach" ein. Das ist Ausweichen, nichts weiter.

Bestätige was du willst, aber so kann ich dich nicht ernst nehmen. Jeder kann sich ausserhalb des Forums informieren - aber wer hier mitschreibt, sollte dies schon richtig machen, oder sich ganz raushalten.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Hanspeter » Sa 9. Aug 2014, 23:21

lionne hat geschrieben:
Hanspeter hat geschrieben:WENN 1948 einige besonnene, verantwortungsvolle arabische Führungskräfte dazu aufgerufen HÄTTEN, dann wäre das ganze Flüchtlingsdrama und die vielen israelisch-arabischen Kriege vielleicht nicht passiert, ja wenn....

Haben sie aber eben nicht, ganz im Gegenteil!
Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 wurde dieser am 15. Mai, kurz nach 0 Uhr, von den regulären Armeeeinheiten einer Allianz bestehend aus den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen.

Offizielles Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierte, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates Israel.
Das sind die Fakten, die überall in jedem (westlichen) Geschichtsbuch nachzulesen sind.
LG lionne

P.S. Bin auch kein Freund von 'wenn' und 'aber'; jedoch manchmal lässt sich halt das nicht vermeiden.

Leider gab es 1948 keine besonnenen verantwortungsvollen arabischen Führungskräfte. Ob es sie heute gibt? Es sieht leider nicht danach aus.
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » So 10. Aug 2014, 00:20

jeig hat geschrieben:]

Lionne, das finde ich nicht korrekt von dir. Du stellst Fragen und kriegst Antworten. Auf an dich gestellte Fragen gehst du mit "lest selber nach" ein. Das ist Ausweichen, nichts weiter.

:?: :?: :?:
Wo sind diese Fragen und wo sind diese Antworten?
Ich brauch hier nicht von irgendwas 'auszuweichen'/ich weiche nicht aus (von was?)
Soll ich hier eine Dissertation über die Gründungsgeschichte Israels und den Unabhängigkeitskrieg schreiben, oder was? 8-)
>>> Dafür gibt's (westliche) Geschichtsbücher und x Abhandlungen über diese Zeit/über diese Thematik (im schlimmsten Fall noch Wiki)!
Gruss lionne

Uebrigens habe ich dir eine Frage gestellt.... :oops:
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon lionne » So 10. Aug 2014, 00:28

jeig hat geschrieben:Bestätige was du willst, aber so kann ich dich nicht ernst nehmen. Jeder kann sich ausserhalb des Forums informieren - aber wer hier mitschreibt, sollte dies schon richtig machen, oder sich ganz raushalten.

Bestimmst du jetzt, wie man es richtig (oder falsch) macht. Nimm zur Kenntnis, dass ich zu diesem Thema etwas zu sagen habe; vielleicht passt das nicht so in dein Weltbild rein - aber ich sag's trotzdem.... ;)
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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon Jeshu » So 10. Aug 2014, 09:23

Hanspeter hat geschrieben:
Mit WENN und HÄTTE kann man für HEUTE keine Politik machen. Es gab aus meiner Sicht gar nie eine Chance, die Konfrontation zu vermeiden. Es läuft immer auf Konfrontation heraus, wenn zwei verschiedene Völker dasselbe Territorium beanspruchen.


Die ganze "Aktion" war von Anfang an zum Scheitern verurteilt und deshalb sehen wir seit Jahrzehnten dabei zu. Wieviele Jahrzehnte sollen wir noch dabei zusehen wie eine Fehlentscheidung die nächste jagt - oder ist es nicht endlich an der Zeit wieder eine "ausgesourcte Schirmherrschaft" zu übernehmen?
Die beide Seiten wieder unter Kontrolle bringt. Nur wer tut sich das an?

Und wenn es friedlich im Moment in Israel und Palästina wirklich absolut nicht geht: Der Einsatz von "Schattenarmeen" ist zwar umstritten, wäre hier aber eventuell von Nutzen, weil sie "neutral" sind.

Eine Rakete kostet schließlich bis zu 100.000 $ - die irgendwo einschlägt - der Erfolg ist mäßig, die israelische Militäreinheit hat eigentlich bereits jetzt versagt.
Für das Geld könnte man sich auch zusätzlich eine ausgezeichnet ausgebildete Spezialeinheit "mieten", die in Palästina direkt (so arg groß ist es ja nicht) mal ordentlich bei den Terroristen aufräumt. Nur sogenannte beste "Contractors" befehligen, die unschuldige Palästinenser und Israelis zu schützen vermögen und der Hamas endlich Herr wird bzw. sie zur Aufgabe zwingen kann.

Bei G4S zum Beispiel, einer der größten Sicherheitsdienste der Welt arbeiten wegen dem hohen Verdienst die allerbesten Soldaten der Welt. Ex-Marines, Fremden-Legionäre, ehemalige Kriegs-Spezialeinheiten - also höchst ausgebildete Soldaten, die eventuell wesentlich besser geeignet sind, die Waffenlager der Hamas direkt aufzuspüren und zu vernichten, bzw. die Terroristen selbst zu bekämpfen anstatt mit irgendeinem wilden Raketenbeschuss von außen die halbe völlig unschuldige Palästina-Bevölkerung beim Angriff auf die gefährlichen Hamas zu "opfern".

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Re: Einsatz für den Frieden im Nahen Osten

Beitragvon jeig » So 10. Aug 2014, 19:38

lionne hat geschrieben:
Uebrigens habe ich dir eine Frage gestellt.... :oops:


Ja, ich sage wie man es richtig macht - richtig lesen ist der erste Schritt. Fang mal an. :comeon:
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