Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Was so läuft in der Welt und was Sie dazu zu sagen haben

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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Gnu » Di 6. Nov 2018, 11:31

Ich bin für die Initiative, weil sie gegen die EU Diktatur ist. Bei Ablehnung dürfen die Brüsselanten bestimmen, wieviele IS Terroristen unter der falschen Flagge „Asylant“ die Schweiz aufnehmen muss. Oder anstelle Brüssels auch die vereinigten Heiden, die sich UNO nennen. Ich glaube zwar nicht an die Demokratie, aber wenn ich schon darf, dann werfe ich den Freimaurern und ihren Erfindern gerne einen Knüppel zwischen die Beine. Dann schaue ich zu, wie sie sich einen Sch..ß um die Volksmeinung kümmern.

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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon jeig » Di 6. Nov 2018, 12:53

kingschild hat geschrieben:Jeig bei allen Verträgen kann man nie alles voraussehen aber gewisse Dinge traue ich mir schon zu sie beurteilen zu können.


Sicher. Beurteilen kann ich das vielleicht auch, aber nie die Konsequenzen abschätzen. Wir hier lesen nur, was in den Medien steht, schauen vielleicht noch Tagesschau und informieren uns noch woanders. Aufgrund der Infos, die für uns zugänglich sind, trauen sich einige zu, besser als die Politiker entscheiden zu können. Die Bundesräte z.B. haben doch weit mehr Einsicht in jegliche Verträge als wir. Ich staune dann immer, wie man sich bessere Urteile anmassen kann - meistens mit den Begründungen: Das Volk will es so; Brüssel ist böse; Merkel ist schuld; etc....
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon jeig » Di 6. Nov 2018, 12:55

Ja, hier sind die Begründungen nochmal... :party:

Gnu hat geschrieben:Ich bin für die Initiative, weil sie gegen die EU Diktatur ist. Bei Ablehnung dürfen die Brüsselanten bestimmen, wieviele IS Terroristen unter der falschen Flagge „Asylant“ die Schweiz aufnehmen muss. Oder anstelle Brüssels auch die vereinigten Heiden, die sich UNO nennen. Ich glaube zwar nicht an die Demokratie, aber wenn ich schon darf, dann werfe ich den Freimaurern und ihren Erfindern gerne einen Knüppel zwischen die Beine. Dann schaue ich zu, wie sie sich einen Sch..ß um die Volksmeinung kümmern.

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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon kingschild » Mi 7. Nov 2018, 12:24

jeig hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Jeig bei allen Verträgen kann man nie alles voraussehen aber gewisse Dinge traue ich mir schon zu sie beurteilen zu können.


Sicher. Beurteilen kann ich das vielleicht auch, aber nie die Konsequenzen abschätzen. Wir hier lesen nur, was in den Medien steht, schauen vielleicht noch Tagesschau und informieren uns noch woanders. Aufgrund der Infos, die für uns zugänglich sind, trauen sich einige zu, besser als die Politiker entscheiden zu können. Die Bundesräte z.B. haben doch weit mehr Einsicht in jegliche Verträge als wir. Ich staune dann immer, wie man sich bessere Urteile anmassen kann - meistens mit den Begründungen: Das Volk will es so; Brüssel ist böse; Merkel ist schuld; etc....


Jeig, gewisse Dinge sind offensichtlich abschätzbar und ich habe Dir dazu einige Praktische Beispiele gebracht. Wenn eben z.b. die Schweiz eine Automatische Rechtsübernahme macht mit der EU, wo alle Verträge automatisch nach EU Recht übernommen werden kann, dann kannst Du die direkte Demokratie beerdigen. Das eine ist mit dem anderen gar nicht vereinbar, jeder der das Gegenteil sagt lügt dich an. Dies ist aber noch nicht die Abstimmung über die wir hier eben sprechen.

Die Selbstbestimmungsintiative will eigentlich nur eines, das nicht unsere Politiker oder Parlamente gewisse Verträge schliessen und das Volk am Ende gar nichts mehr zu sagen hat oder das man dann dem Volk, via Links Medialem Druck sagt: Ihr könnt nicht mehr als zustimmen, weil sonst die Schweiz eben sonst sanktioniert wird oder schwere Nachteile hätte.

Das unsere Politker eben auch unter der weisen Vorsaussicht auf die direkte Demokratie, keine zukünftige Verträge abschliessen, welche sich mit dieser schneiden würden und das sie das Volk eben nicht oder weniger mit offensichtlichen Lügen zu einseitigen Verträgen führen kann, zu dem das Volk im nachhinein nichts mehr zu sagen hat.

Lanciert wurde sie, weil die Masseneinwanderungsinitative und andere Initiativen nicht umgesetzt wurden, obschon diese per Mehrheit vom Volk angenommen wurden. Es ist nun mal ein Fakt das zwar heute in der Verfassung steht, das wir selber bestimmen aber das Parlament hat diese Verfassung umgangen. Via Medialen Druck, will man immer mehr das eben gewisse Dinge nicht umgesetzt werden, obschon durch die Mehrheit beschlossen.

Was Brüssel anbelangt kann man das System Weltlich und Geistig anschauen, ich bin der Auffassung das es von beiden Perspektiven betrachtet her nicht ein System ist, das ich eben der direkten Demokratie und Eigenständigkeit vorziehen würde. Auf gar keinen Fall, solange ich eben noch stimmen darf.

Brüssel hat ein Ziel und das ist, das die Schweiz nicht mehr selber bestimmen kann und dieses Ziel will man mit allen möglichen Druckmitteln durchsetzen. (Prinzip: Goliath bestimmt, David hat zu gehorchen, was gar nicht Partnerschaftlich tönt.) Am liebsten hätte man, das eben die Schweizer Ihre Stimmrechte per Stimmrecht, gleich selbst abschaffen. Mal unabhängig von aller Verschwörungs Theorien, halte ich von einem System welches eben dem Partner die direkte Demokratie zerstören will, nicht viel. Das wir aber auch bei uns Politiker haben, die nur darauf warten das die Schweizer nichts mehr selber bestimmen können ist klar ersichtlich. Aus welchen Gründen auch immer aber sicher nicht zum Vorteil der kleinen Bürger, sondern eher zum Vorteil Ihres Gewinnes.

Wenn Volkssabtimmungen gewonnen werden und die Politik schert sich nicht um diese Mehrheiten, ist der Ausspruch das Volk wollte es so, durchaus berechtigt. Es mag Fälle geben, wo dieser Ausspruch unberechtigt ist und missbraucht wird.

Unter der Regierungzeit Merkel wurde die AFD stark und gegründet. Die Migration funktioniert hinten und vorne nicht in Deutschland, die Autobauer wurden nicht richtig zur Rechenschaft gezogen, die Banken arbeiten weiter wie vor der Finanzkrise, die Reichen werden immer Reicher und die Armen immer ärmer, das Schulsystem und die Infrastruktur in Deutschland bezüglich öffentliche Werke ist nicht vom feinsten und zum Teil sehr marode, die Mieten steigen ins unermessliche bezw. werden immer mehr unbezahlbar für die Unterschicht usw. aber ja, durch die Globale Ordnung der EU floriert die Wirtschaft wie fast nirgendwo in Europa.

Das müssen die Deutschen beurteilen, ob das gut oder schlecht ist. Eben Plus und Minus selbst abwägen.

In der Schweiz sehen wir ähnliche Tendenzen aber betreffend Migration, Wirtschaft, Sozialsystem sind wir noch weit davon entfernt das Rechtsradikale mit Naziparolen ins Parlament einziehen könnten. Wenn aber die Politiker eben immer mehr den Volkswillen umgehen, nicht Gegensteuer geben bei den steigenden Mieten und Prämien usw. wird dieser Wandel auch bei uns kommen. Würde ich eben nicht gut finden, von daher bin ich dafür das die Volksrechte gestärkt werden und nicht weiter demontiert oder gar umgangen. ;)

Ein System wo die Grossen alles bestimmen und die kleinen Bürger nicht mal mehr mit Mehrheiten, mit dem Stimmrecht dagegen ankämpfen können, würde ich aber definitiv eher als Böse bezeichnen auch für die Zukunft der Schweiz und der Welt als ganzes.

Gut sieht da eben in meinen Augen anders aus, auch wenn ich das Heil sicher nicht in der Direkten Demokratie sehe, sondern allein in Christus.

Christus gibt mir eine Stimme, die Mächtigen dieser Welt, wären froh wenn sie die ganz verbieten könnten und daran arbeiten sie. (Geistig zu beurteilen diese, Aussage, sofern man eben dazu in der Lage ist.)

Es ist besser eine Stimme zu haben, als eben gar keine mehr und ja dies kann man auch anders sehen.

Direkte Demokratie kann Sachvorlagen oder Gesetze welche von den Politikern beschlossen wurden ohne wenn und aber per Mehrheitbeschluss kippen.

Die "Neue Weltordnung" ist ein System wo der Bürger zwar noch Links oder Rechts Politiker wählen darf aber es spielt eben dann am Ende keine Rolle mehr ob Du Links oder Rechts wählst, weil eh alle die neue Gesellschafts und Wirtschaftordnung auf keinen Fall zugunsten des kleinen Bürger verraten würden.

Abstimmen über Sachvorlagen, ist Gift für diese neue Weltordnung und darum wird von dem Mächtigen alles daran gesetzt, das das Volk dies Macht an der Urne gleich selbst aufgibt


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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon jeig » Do 8. Nov 2018, 10:54

kingschild hat geschrieben:Bis dahin traue ich der Mehrheit mehr zu als einzelnen Diktatoren und Macht besessenen Politikern. Wenn aber eben die Mehrheit so blöde, ist die Volksrechte gleich selbst zu beschneiden, dann akzeptiere ich auch dass als Demokrat.


Schau, das ist das Dilemma. Du traust der Mehrheit nur, wenn sie zu deinen Gunsten wählt / stimmt. Anscheinend kann aber auch "deine" Mehrheit mal einen Blödsinn machen, den du dann akzeptieren würdest (wie edel von dir!).

Da nun die Mehrheit ja anscheinend fähig ist, Blödsinn anzustellen, ist es gut, wenn eine höhere Instanz ein bisschen aufpasst. Ist in etwa so, wie die direkte Demokratie: Die Politiker überlegen (auch wenn es bei einigen nicht so aussieht!), bevor sie etwas machen, da die höhere Instanz (Volk, Referendum), noch da ist.

Deine Worte könnten fast von ihm hier kommen, so ab Minute 8:58: https://www.youtube.com/watch?v=g4WewRNAZ9I&t=12s

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Schönen Tag noch.
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Schoham » Do 8. Nov 2018, 18:42

kingschild hat geschrieben:Darum von mir ein Ja zur direkten Demokratie, weil ich gegen eine weitere Demontage der Volksrechte bin.


Von mir auch ein Ja, weil ich glaube, dass es sich so verhält wie Du beschrieben hast, lieber Kingschild.
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Columba » Do 8. Nov 2018, 18:47

kingschild hat geschrieben:Wenn aber eben die Mehrheit so blöde, ist die Volksrechte gleich selbst zu beschneiden, dann akzeptiere ich auch dass als Demokrat.


Was Du hier schreibst, hat ganz bestimmt nichts mit der schweizerischen Demokratie zu tun. Eine direkte Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass in der Mehrheitsentscheidung das beste für die Schweiz verstanden wird. Du jedoch betrachtest diese Mehrheit als zu blöde, wenn es anders herauskommst, als Du gedacht hast. Das ist das eine.

Aber hast Du auch mal daran gedacht, dass diese rigorose "Selbstbestimmungsinitiative" auch ein Gift sein kann, gerade für mittelständische KMUs? Eine kleinere Schweizer Unternehmung kann heute in vielen Bereichen gar nicht mehr nur aus dem Schweizer Markt leben.

Dazu einige Bsp:
1. Ein kleines Unternehmen im Verkehrssektor hatte eine Software, die interessant für viele ganz grosse europ. Firmen, hatte Schwierigkeiten dies von der Schweiz aus zu vermarkten. Zu viele Grenzzäune waren da. Die Leute gingen darum nach Frankreich und errichteten im EU-Raum erfolgreich eine Gesellschaft. Dann hatte die Schweiz gar nicht mehr.

2. Auch für mich war es einmal so, dass ich 1 Jahr lieber in Deutschland geschäftete als von hier aus der Schweiz. War einfach viel transparenter, wenn alles im EU-Raum war.

3. Umgekehrt beriet ich eine kleine deutsche Familienunternehmung im Handelsbereich, die in die Schweiz kommen wollte. Das Budget liess es sogar zu, dass man ein Ladenlokal an bester Lange im Zentrum von Zürich hätte mieten können. Aber die unterschiedlichne Gesetze im EU-Raum und in der Schweiz waren es, die es zu teuer werden liess, jedes Produkt auf die Schweizer Gesetze abzustimmen. Die Folge war, sie kamen nicht in die Schweiz. Statt dessen übernehmen in der Zürcher Bahnhofstrasse die grossen multinationalen Ketten fast jeden Laden.

4. Auch jetzt noch nehme ich für Auslandsferien immer ein deutsches Telefon mit und spare für Daten und Telefon recht Geld ein. Für Selbstständigerwerbende, wie ich es bin, sind es halt auch 100 Fr. genug Wert, um es einzusparen. ....und wie froh bin ich, wenn ich reisen konnte im Schengenraum ohne am Zoll lange warten zu müssen. Grosse Firmen können das besser wegstecken als kleine Firmen.

Hast Du das auch mal wirklich durchdacht, hast Du Erfahrung und schon ein eigenes Geschäft geleitet, das auch aufs Ausland angewiesen ist? Weisst Du gut es wäre, wenn viele Gesetze besser mit der EU koordiniert wären, und wenn dies Anpassungen nicht immer so verzögert wären. ...und dann muss ich mich als blöde beleidigen lassen von Dir, falls diese Initiative abgelehnt wird, bei der auch ich Nein stimme. Ja, ich habe micht (wie Johelia) auch schon überlegt, der Schweiz den Rücken zu kehren. Hier sind es gerade solche Initiativen, die es einem erschweren hier zu geschäften.

Ja, es gäbe zwar auch Argumentationen in der Initiative, die es wert wären, anzuschauen. Gut ist, dass die Schweiz auch versucht, hart zu verhandeln. Aber diese Penetranz und Undifferenziertheit, wie Du argumentierst und andere abkanzelst, lassen mich zweifeln, ob Du genau weisst, was für die Zukunft unserer Schweiz wirklich förderlich ist. Die Verallgemeinung, wenn Du die geforderte Rechtsübernahme erwähnst, lassen mich auch zweifeln, ob Du genau weisst, was alles übernommen werden soll.

Es bräuchte heute eine wirkliche Diskussion, wie sich die Schweiz sich weiterentwicklen soll und wie sie sich positionieren soll in einer globalisierten Welt. Da braucht es Ideen, Kompromisse und tiefere Diskussionen, aber sich nicht ein Sprache, die mit Wörtern wie "blöd" kommt oder Gnus Ausdrücke von "EU Diktatur", "Freimaurern" und "vereinigten Heiden" beinhalten. Hinter diesen Ausdrücken steht dann eher weniger als mehr Demokratieverständnis.


Grüsse Columba
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Gnu » Fr 9. Nov 2018, 17:22

Ich verstehe sehr gut, was du meinst, lieber Columba. Nur vergisst du, dass die EU keine Demokratie ist, sondern ein übergestülptes Konstrukt der NWO, was keine neue Weltordnung ist, sondern ein Rückschritt in den Feudalismus. Ich weiss nun aber sehr wohl, dass diese Entwicklung sich nicht stoppen lässt, weshalb es mir letztendlich egal sein kann, wie schnell diese Ordnung kommen wird. Ob mit oder ohne Krieg, ob mit oder ohne Finanzcrash, ob mit oder ohne Zwangsimpfung, ob mit oder ohne Umvolkung, ich kann höchstens dagegen beten.

Und nein, die Jesuiten sind nicht die Guten in diesem Spiel. 8-)
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon kingschild » Fr 9. Nov 2018, 18:43

jeig hat geschrieben:Schau, das ist das Dilemma. Du traust der Mehrheit nur, wenn sie zu deinen Gunsten wählt / stimmt. Anscheinend kann aber auch "deine" Mehrheit mal einen Blödsinn machen, den du dann akzeptieren würdest (wie edel von dir!).


Habe ich eigentlich nie so geschrieben das ist lediglich deine gemachte Meinung über mich und da würde ich sagen, liegst Du total falsch. Ich habe sogar geschrieben über die schwächen der Demokratie, welche ich durchaus auch sehen kann.

Wenn ein Volk per Mehrheit sich selbst entmachtet, nur weil ihnen die Machthaber oder Diktatoren erklären, das es eh besser ist, die Volksrechte auf zu geben, das finde ich definitiv nicht gut.


Da nun die Mehrheit ja anscheinend fähig ist, Blödsinn anzustellen, ist es gut, wenn eine höhere Instanz ein bisschen aufpasst.


Nun weisst Du die Schweiz ist auch ohne höhere Weltpolitik, besser durch den ersten und zweiten Weltkrieg gekommen und von daher traue ich der Schweizer Bevölkerung definitiv mehr zu, als den grossen und Mächtigen dieser Welt, welche schon zwei Weltkriege produziert haben und am 3 Weltkrieg, mit hoch Druck arbeiten.

Die höhere Instanz ist, das Gott aufpasst. Wenn die Schweizer lieber mehr auf die Uno, EU, Trump und Co Ihre Hoffnung setzen wollen und diesen mehr Macht übertragen wollen, weil sie meinen diese würden bessere Entscheidungen treffen als das Schweizer Volk, sollen sie halt das Stimmrecht und die direkte Demokratie Schritt für Schritt an der Urne selbst beerdigen. Ich bleibe dabei, das wäre nicht gut.

Nur weil man aber eine Aversion hat, gegen Bürgerliche Politik, muss man ja nicht gleich sein Stimmrecht schwächen lassen.

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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Knecht » Fr 9. Nov 2018, 21:26

Columba hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Wenn aber eben die Mehrheit so blöde, ist die Volksrechte gleich selbst zu beschneiden, dann akzeptiere ich auch dass als Demokrat.


Was Du hier schreibst, hat ganz bestimmt nichts mit der schweizerischen Demokratie zu tun. Eine direkte Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass in der Mehrheitsentscheidung das beste für die Schweiz verstanden wird. Du jedoch betrachtest diese Mehrheit als zu blöde, wenn es anders herauskommst, als Du gedacht hast. Das ist das eine.

Aber hast Du auch mal daran gedacht, dass diese rigorose "Selbstbestimmungsinitiative" auch ein Gift sein kann, gerade für mittelständische KMUs? Eine kleinere Schweizer Unternehmung kann heute in vielen Bereichen gar nicht mehr nur aus dem Schweizer Markt leben.

Dazu einige Bsp:
1. Ein kleines Unternehmen im Verkehrssektor hatte eine Software, die interessant für viele ganz grosse europ. Firmen, hatte Schwierigkeiten dies von der Schweiz aus zu vermarkten. Zu viele Grenzzäune waren da. Die Leute gingen darum nach Frankreich und errichteten im EU-Raum erfolgreich eine Gesellschaft. Dann hatte die Schweiz gar nicht mehr.

2. Auch für mich war es einmal so, dass ich 1 Jahr lieber in Deutschland geschäftete als von hier aus der Schweiz. War einfach viel transparenter, wenn alles im EU-Raum war.

3. Umgekehrt beriet ich eine kleine deutsche Familienunternehmung im Handelsbereich, die in die Schweiz kommen wollte. Das Budget liess es sogar zu, dass man ein Ladenlokal an bester Lange im Zentrum von Zürich hätte mieten können. Aber die unterschiedlichne Gesetze im EU-Raum und in der Schweiz waren es, die es zu teuer werden liess, jedes Produkt auf die Schweizer Gesetze abzustimmen. Die Folge war, sie kamen nicht in die Schweiz. Statt dessen übernehmen in der Zürcher Bahnhofstrasse die grossen multinationalen Ketten fast jeden Laden.

4. Auch jetzt noch nehme ich für Auslandsferien immer ein deutsches Telefon mit und spare für Daten und Telefon recht Geld ein. Für Selbstständigerwerbende, wie ich es bin, sind es halt auch 100 Fr. genug Wert, um es einzusparen. ....und wie froh bin ich, wenn ich reisen konnte im Schengenraum ohne am Zoll lange warten zu müssen. Grosse Firmen können das besser wegstecken als kleine Firmen.

Hast Du das auch mal wirklich durchdacht, hast Du Erfahrung und schon ein eigenes Geschäft geleitet, das auch aufs Ausland angewiesen ist? Weisst Du gut es wäre, wenn viele Gesetze besser mit der EU koordiniert wären, und wenn dies Anpassungen nicht immer so verzögert wären. ...und dann muss ich mich als blöde beleidigen lassen von Dir, falls diese Initiative abgelehnt wird, bei der auch ich Nein stimme. Ja, ich habe micht (wie Johelia) auch schon überlegt, der Schweiz den Rücken zu kehren. Hier sind es gerade solche Initiativen, die es einem erschweren hier zu geschäften.

Ja, es gäbe zwar auch Argumentationen in der Initiative, die es wert wären, anzuschauen. Gut ist, dass die Schweiz auch versucht, hart zu verhandeln. Aber diese Penetranz und Undifferenziertheit, wie Du argumentierst und andere abkanzelst, lassen mich zweifeln, ob Du genau weisst, was für die Zukunft unserer Schweiz wirklich förderlich ist. Die Verallgemeinung, wenn Du die geforderte Rechtsübernahme erwähnst, lassen mich auch zweifeln, ob Du genau weisst, was alles übernommen werden soll.

Es bräuchte heute eine wirkliche Diskussion, wie sich die Schweiz sich weiterentwicklen soll und wie sie sich positionieren soll in einer globalisierten Welt. Da braucht es Ideen, Kompromisse und tiefere Diskussionen, aber sich nicht ein Sprache, die mit Wörtern wie "blöd" kommt oder Gnus Ausdrücke von "EU Diktatur", "Freimaurern" und "vereinigten Heiden" beinhalten. Hinter diesen Ausdrücken steht dann eher weniger als mehr Demokratieverständnis.


Grüsse Columba


Guter Beitrag "blöder" Columba. :mrgreen:
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon kingschild » Fr 9. Nov 2018, 21:29

Columba hat geschrieben:Was Du hier schreibst, hat ganz bestimmt nichts mit der schweizerischen Demokratie zu tun. Eine direkte Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass in der Mehrheitsentscheidung das beste für die Schweiz verstanden wird. Du jedoch betrachtest diese Mehrheit als zu blöde, wenn es anders herauskommst, als Du gedacht hast. Das ist das eine.



Habe ich nicht so geschrieben und jeig auch so erklärt. Blöde ist, wenn man sein freies Stimmrecht, zugunsten von Diktatoren, Weltregierungen, Wirtschaftsmächten, Finanzmächten usw. per eigenem Stimmrecht, selbst beerdigt, nur weil diese einem erklären ein Volk ohne Stimme, wäre besser als ein Volk mit Stimme oder der Handel und Bestand der Schweiz, wäre nur möglich wenn das Volk nichts mehr zu sagen hat.

Aber hast Du auch mal daran gedacht, dass diese rigorose "Selbstbestimmungsinitiative" auch ein Gift sein kann, gerade für mittelständische KMUs? Eine kleinere Schweizer Unternehmung kann heute in vielen Bereichen gar nicht mehr nur aus dem Schweizer Markt leben.


Ich habe geschrieben, Mammon hin oder her, die Selbstbestimmung des Schweizer Volkes ist mir wichtiger und wenn die EU eben sagen würde, entweder opfert Ihre eure Direkte Demokratie und sonst kein Handel mehr, so glaube ich, um so mehr, wäre es wichtig nicht die Seele einem solchen "Partner" zu verkaufen. Bleibt sie aber Partnerschaftlich und Nachbarschaftlich freundlich, wie sie immer vorgibt zu sein, wird der Handel weiter gehen auch ohne das man die direkte Demokratie opfert, abschafft oder schwächt. Fairer Handel fordert dies nicht oder bietet auch keinen Anlass um so etwas zu tun und ein guter Geschäftspartner würde dies eben gar nie verlangen. Einer Partner, mit böser Absicht verlangt Dinge, die mit dem Handel nichts zu tun haben.


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Nun, heute haben wir keine Grenzzäune und handeln kann man ohne das die direkte Demokratie vernichtet wird, wenn man eben weise handelt. Um das zu erkennen braucht es keinen Hochschulabschluss.


Umgekehrt beriet ich eine kleine deutsche Familienunternehmung im Handelsbereich, die in die Schweiz kommen wollte. Das Budget liess es sogar zu, dass man ein Ladenlokal an bester Lange im Zentrum von Zürich hätte mieten können. Aber die unterschiedlichne Gesetze im EU-Raum und in der Schweiz waren es, die es zu teuer werden liess, jedes Produkt auf die Schweizer Gesetze abzustimmen. Die Folge war, sie kamen nicht in die Schweiz. Statt dessen übernehmen in der Zürcher Bahnhofstrasse die grossen multinationalen Ketten fast jeden Laden.


Columba wenn beim Handel gewisse Dinge übernommen werden, wie dies ja heute schon der Fall ist, so sehe ich darin kein Problem. Wenn aber dieses übernehmen und anpassen eben soweit führt, das dafür die Direkte Demokratie flöten geht oder andere Gesetze tangiert werden, die mit dem Handel nichts zu tun haben, dann ist der Preis zu hoch. Mir ist es egal wer an der Bahnhofstrasse einkauft und verkauft. Handel findet trotzdem statt, zwischen den Ländern.



Auch jetzt noch nehme ich für Auslandsferien immer ein deutsches Telefon mit und spare für Daten und Telefon recht Geld ein. Für Selbstständigerwerbende, wie ich es bin, sind es halt auch 100 Fr. genug Wert, um es einzusparen. ....und wie froh bin ich, wenn ich reisen konnte im Schengenraum ohne am Zoll lange warten zu müssen. Grosse Firmen können das besser wegstecken als kleine Firmen.


Eben, wenn Du das schon heute tun kannst, warum musst Du dann dein Stimmrecht schwächen? Wenn die EU meint dieser Handel sollte nur noch funktionieren, wenn der Schweizer sein Stimmrecht schwächt, dann mein guter Columba kann ich Dir getrost versichern, die Philippinen, USA, China haben noch bessere Angebote, wenn es um das Telefonieren im Ausland geht und ja wenn jemand auf dieser Welt möchte, das wir alle wieder am Zoll warten müssen, falls wir eben die Direkte Demokratie nicht beerdigen, dann sage ich Dir um so mehr: Besser am Zoll warten als das Land verraten.

Hätten unsere Politker den Mumm den Schweizer Firmen mal das Kartell zu entreissen, wären die Preise für das telefoniern auch ohne EU in der Schweiz billiger. Da wir aber am Staatsbetrieb noch Aktien haben, ist das halt so gewollt.


Hast Du das auch mal wirklich durchdacht, hast Du Erfahrung und schon ein eigenes Geschäft geleitet, das auch aufs Ausland angewiesen ist? Weisst Du gut es wäre, wenn viele Gesetze besser mit der EU koordiniert wären, und wenn dies Anpassungen nicht immer so verzögert wären. ...und dann muss ich mich als blöde beleidigen lassen von Dir, falls diese Initiative abgelehnt wird, bei der auch ich Nein stimme. Ja, ich habe micht (wie Johelia) auch schon überlegt, der Schweiz den Rücken zu kehren. Hier sind es gerade solche Initiativen, die es einem erschweren hier zu geschäften.


Handelsgesetze können von mir aus ja übernommen werden dort wo es Sinn macht (wird ja schon heute so gemacht) aber eben nicht immer Automatisch und nicht dort, wo es nicht um Handel geht und eben noch andere Tragweiten mit sich zieht, dort muss weiter verhandelt werden. Ein einseitiger Vertrag, kann sich nie positiv auswirken.

Weil, wenn die EU eben einen Vertrag schliessen würde, mit den USA z.b über Chlorhühner und Genmais, möchte ich als Schweizer dies nicht einfach automatisch übernehmen, nur weil die EU das gerne so hätte und ja das würde ich dumm finden, wenn ich das plötzlich nicht mehr könnte, weil die Schweizer Ihr Stimmrecht längst per Mehrheitsbeschluss an der Urne, dem Mammon geopfert hätten.

Ja, es gäbe zwar auch Argumentationen in der Initiative, die es wert wären, anzuschauen. Gut ist, dass die Schweiz auch versucht, hart zu verhandeln. Aber diese Penetranz und Undifferenziertheit, wie Du argumentierst und andere abkanzelst, lassen mich zweifeln, ob Du genau weisst, was für die Zukunft unserer Schweiz wirklich förderlich ist. Die Verallgemeinung, wenn Du die geforderte Rechtsübernahme erwähnst, lassen mich auch zweifeln, ob Du genau weisst, was alles übernommen werden soll.


Jeder Geschäftsmann weiss, ein Vertrag der einseitig zu seinen ungunsten stetig verändert werden kann, ohne das er je noch mit seiner Stimme oder seinem Veto etwas, dazu sagen könnte, ohne gleich bestraft oder sanktioniert zu werden ist sehr wohl "dumm". Wer seine Stimme verkauft, damit am Ende andere über Ihn bestimmen können, der versklavt sich selbst. Bleiben wir bei diesen Sachlichen Punkten, mehr müssen wir nicht tun. Damit unsere Politiker eben nicht solche Verträge, durch die Hintertür abschliessen am Volk vorbei, sollen die Volksrechte der Schweizer gestärkt werden, durch mehr Selbstbestimmung bezw. Recht des Volkes. Um das geht es, darum ob ich in Zukunft weiter stimmen kann oder ob mein Stimmrecht immer weiter umgangen werden kann, mit Verträgen und Deals welche der Schweiz mehr schaden, als nutzen bringen.

Ich habe Dich nicht abgekanzelt, sonder blieb immer bei der Sache, was ich von dieser Sache halte, wenn die Mehrheit der Schweizer, sich selbst entmachten würde.


Es bräuchte heute eine wirkliche Diskussion, wie sich die Schweiz sich weiterentwicklen soll und wie sie sich positionieren soll in einer globalisierten Welt. Da braucht es Ideen, Kompromisse und tiefere Diskussionen, aber sich nicht ein Sprache, die mit Wörtern wie "blöd" kommt oder Gnus Ausdrücke von "EU Diktatur", "Freimaurern" und "vereinigten Heiden" beinhalten. Hinter diesen Ausdrücken steht dann eher weniger als mehr Demokratieverständnis.



Die Schweiz muss weiter gute Beziehungen pflegen mit allen die mit Ihr Handel betreiben wollen. Will ein Handelspartner (Gross oder Klein) in der Schweiz, Politisch so weit Einfluss nehmen, das er über den Machtdruck des Handels, die Unabhängigkeit der Schweizer gefährdet oder unterwandert, so muss man auch einem unflätigen Goliath sagen können, welche Grenzen er gefälligst zu beachten hat.

Ist die Mehrheit der Schweizer der Meinung, solche Grenzen braucht es nicht, sollen sie das Stimmrecht eben gleich abschaffen. Ja die direkte Demokratie sieht es vor und kann sich selbst per Mehrheit entmachten, wenn das die Mehrheit so will, ist aber die Demokratie damit ganz abgeschafft. Was bleibt ist eben das der grösste und Mächtigste Diener des Mammons, dann alles selber bestimmen kann, was die Schweizer zu tun und zu lassen haben und ja Columba, das nennt man sehr wohl dann Diktatur und eben nicht mehr Demokratie.


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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Knecht » Fr 9. Nov 2018, 21:45

Wegen der vielen Blöden fällt mir noch Prediger 10,3 ein:

"... doch der Dumme - welchen Weg er auch einschlägt - , ihm fehlt der Verstand, obwohl er von jedem andern gesagt hat: Er ist dumm."
Es gibt nur einen wahren ewiglichen Gott, durch die ganze Bibel hindurch - bis in alle Ewigkeit!
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon lionne » Fr 9. Nov 2018, 23:10

Die Gegner der Selbstbestimmung drohen ja auch immer, wir würden mit der Annahme der Initiative in die Isolation geraten. :roll:
So ein Unsinn! Es ist absurd, wenn die Wirtschaftsverbände nun behaupten, 600 oder mehr (!!!!) Verträge seien bei Annahme der SBI in Frage gestellt!
Gerade Wirtschaftsverträge wie Freihandels- oder Investitionsschutzabkommen sind im Einklang mit unserer Verfassung, denn wir (die Schweiz) haben eine liberale, marktwirtschaftliche Verfassung. Und so soll es auch bleiben!

P.S. Bald beginnt die "Arena" zur SBI, für jene, die Zeit haben..... und einen stabilen Blutdruck haben! ;)

Gruss lionne
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon lionne » Sa 10. Nov 2018, 14:42

Ein weiteres Argument der Gegner, das immer wieder angeführt wird:
(Zitat) Wir sagen NEIN zu diesem Angriff auf die Menschenrechte. Denn wir setzen uns ein für eine Welt, in der die unantastbare Würde und die Rechte eines jeden Menschen respektiert werden ‒ und eine, in der wir über Grenzen hinweg zusammenarbeiten, statt uns abzuschotten. Auch in unserem eigenen Interesse. (Zitat Ende)
-----------------
(Zitat) Nein zur Anti-Menschenrechts-Initiative (Zitat Ende)

Da kann ich nur den Kopf im Dauermodus schütteln!
Wenn alle Menschen wirklich gleich wären (= die Welt der linken Eine-Welt-Öko-Demagogen ;) ), wäre keiner mehr glücklich. Am Ende vom linken Wunschdenken steht immer der diktatorische Griff in die Köpfe der anderen. Das macht es so unappetitlich diesen Träumen zu folgen.
Gruss und ein erholsames Wochenende wünscht
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Re: Soll BV zum Parteibuch der SVP entarten?

Beitragvon John1955 » Do 22. Nov 2018, 09:20

Gestern glaubte ich den Augen nicht zu trauen, als ich die infamen Lügen auf der hierfür sicher mit nicht wenig Geld finanzierten Titelseite der 20 Minuten sah.Von Nachbarn hörte ich dann, dass dies der 3.Streich der Panikmache der SBI-Befürworter auf der Gratiszeitung sei.

Da stand doch tatsächlich geschrieben, dass wer nicht wolle dass der UNO-Migrationspakt uns Massenzuwanderung bescheren würde, müsse JA zur Selbstbestimmungsinitiative sagen.

Auf derselben Seite wurde noch zeichnerisch dargestellt, wie Menschen jeglicher Hautfarbe massenweise und problemlos über die Grenze in die Schweiz hereinspazieren würde und in eine Sprechblase wurde HEREINSPAZIERT geschrieben.

Um die Bundesverfassung immer mehr im Sinne der SVP abändern zu können, und sie erst dann zur höchsten Schweizer Rechstssprechung zu erheben, (siehe Initiativtext, der bei einem ja in de BV geschrieben würde) greift man offensichtlich wieder zu verlogenen Schreckensszenarien, wie vor 9 Jahren.

Wobei sich natürlich die SVP gerade bei solchen Gläubigen "liebkind" machen konnte, die derselben Islamphobie unterliegen. Seither ist für solche alles gut und richtig was SVP in die Wege leitet, ob dies für die Schweiz gut oder schlecht ist....scheint zweitrangig zu sein.

Mit enormem finanziellen Aufwand und damit produzierten weit verbreiteten lügenhaften Schreckensszenarien immer mehr Macht an sich reissen zu wollen ist einer Schweiz unwürdig und darum sollte die angebliche Selbstbestimmungsinitiative die eigentlich heissen müsste SVP-Bestimmungsinitiative mit einem klaren selbstbestimmten NEIN abgestraft werden.

Gruss John (parteiloser Christ, der genau liest was sich bei einem ja ändern würde)

Auf der Homepage der SVP steht ja nicht, "in der Schweiz bestimmt das Schweizervolk" (sofern es sich nicht von Lügengeschichten der SVP zu etwas hinreissen was unter fairen Umständen anders entscheiden würden) sondern klar HIER BESTIMMEN WIR.....WIR = SVP.
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Gnu » Do 22. Nov 2018, 10:03

Die Gegner der Initiative lügen genauso unverschämt, indem sie behaupten, bei Annahme würden 600 bisher eingegangene bilaterale Verträge hinfällig, bzw. müssten neu verhandelt werden.

:arrow: Einmal mehr ist egal, wie die Abstimmung ausgehen wird, die Kartelle bestimmen, was getan wird. Demokratie ist Augenwischerei, um das Volk bei Laune zu halten.
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon lionne » Do 22. Nov 2018, 10:44

Gnu hat geschrieben:Die Gegner der Initiative lügen genauso unverschämt, indem sie behaupten, bei Annahme würden 600 bisher eingegangene bilaterale Verträge hinfällig, bzw. müssten neu verhandelt werden.

Genau! Das siehst du völlig richtig! Eine Lügen-Gesellschaft ist das, überall wird faustdick gelogen und falsch informiert, manipuliert und die Menschen veräppelt!
(vgl. dazu mein Posting v. 9.11.18, 22:10h)
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Re: Soll BV zum Parteibuch der SVP entarten?

Beitragvon kingschild » Do 22. Nov 2018, 10:51

John1955 hat geschrieben:
Um die Bundesverfassung immer mehr im Sinne der SVP abändern zu können, und sie erst dann zur höchsten Schweizer Rechstssprechung zu erheben, (siehe Initiativtext, der bei einem ja in de BV geschrieben würde) greift man offensichtlich wieder zu verlogenen Schreckensszenarien, wie vor 9 Jahren.



Nun John1955 wenn in der Schweiz die direkte Demokratie gestärkt wird, so ist das einzige Schreckenssszenario das ich Moment eben hier lesen kann dieses: Das dann die SVP mit einem Drittel Wähleranteil die Schweizer Rechtssprechung verändern könnte oder sich sogar über die Mehrheit der Wähler hinweg setzen könnte.

Im Iniativtext steht das Schweizer Volk (und nicht wie behauptet, die SVP Wähler ) und damit meint die SVP jeden Stimmbürger der Schweiz, soll darüber abstimmen können, ob EU Recht, USA Recht, Recht aus Verträgen oder das Recht der Mehrheiten der Schweizer Bürger höher zu gewichten sei und das eben die Politiker oder niemand undurchsichtige Verträge unterschreiben kann, welche sich über das Stimmrecht der Mehrheiten in der Schweiz hinweg setzen können. So das die Verfassung eben nicht ausgehebelt werden kann auf Umwegen, wie das heute der Fall ist.

Bei der Vorlage geht es genau darum das in Zukunft das Gewicht der Mehrheiten in der Schweiz mehr zählt und somit eben die Unabhängigkeit gewahrt bleibt, das nicht das Ausland über die Mehrheiten der Schweizer Bevölkerung etwas durchsetzen kann.

Wie bei einer Demokratie üblich gibt es dann immer Abstimmungen und die Schweizer bestimmen nicht immer im Sinne der SVP oder SP oder anderen Initiativen.

Was aber dann die Mehrheit bestimmt, das soll nicht wieder ausgehebelt werden durch die Hintertür nur weil es den Minderheiten nicht in den Kram passt.

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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon lionne » Do 22. Nov 2018, 11:10

SBI: siehe auch Telezüri, Sonntalk vom vergangenen Sonntag, 18.11.2018
>>> https://www.telezueri.ch/sonntalk/bunde ... -133691379
ab Minute 31:22
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Columba » Do 22. Nov 2018, 12:54

Was mich vor allem stört an der Selbstbestimmungsinitiative ist, dass sie eine Drohkultur enthält. Das aber entspricht letzlich nicht der schweizerischen Tradition.

Die schweizerische Form der direkten Demokratie auf Bundesebene ist sach- und zeitorientiert. Sie entscheidet dann, wenn etwas sachlich wichtig und zeitlich aktuell ist. Die Selbstbestimmungsinitiative ist deshalb für mich unschweizerisch und widerspricht darum dem Geist der direkten Demokratie.

Grüsse Columba
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Re: Soll BV zum Parteibuch der SVP entarten?

Beitragvon Columba » Do 22. Nov 2018, 13:08

John1955 hat geschrieben:
Da stand doch tatsächlich geschrieben, dass wer nicht wolle dass der UNO-Migrationspakt uns Massenzuwanderung bescheren würde, müsse JA zur Selbstbestimmungsinitiative sagen.



Das ist tatsächlich eine demagogische Behauptung und schlichtwegs falsch.


Aber wieder einmal muss man klar sagen, solange nicht endlich Transparenz über die Politfinanzierung herrscht, ist die schweizerische direkte Demokratie mehr gefährdet durch das Geld als durch "fremde Richter". Mit Recht wird die Schweiz immer wieder kritisiert, dass Parteienfinanzierung nicht offengelegt wird. Eine Schande für die Schweiz.

Gerade hier in dieser Abstimmung zeigt sich wieder, dass die Interessen nicht offengelegt sind, wer, was und wie finanziert. ...und gerade, wo es um solche wichtigen Fragen geht, müsste das selbstverständlich sein, wer alles finanziert. Werbung wirkt, beeinflusst und bestimmt mit. Wo es um Selbstbestimmung geht, wäre es noch wichtiger.


Grüsse Columba
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Re: Soll BV zum Parteibuch der SVP entarten?

Beitragvon firebird » Do 22. Nov 2018, 15:19

Hallo zusammen,

Columba hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:
Da stand doch tatsächlich geschrieben, dass wer nicht wolle dass der UNO-Migrationspakt uns Massenzuwanderung bescheren würde, müsse JA zur Selbstbestimmungsinitiative sagen.



Das ist tatsächlich eine demagogische Behauptung und schlichtwegs falsch.


Wer hier der Demagoge ist, dies lasse ich einfach einmal offen. Betrachte ich doch den UNO-Migrationspakt gerade als ein Muster von einem internationalen Vertrag welcher die Demokratie aushebelt. Es ist eine Frage der Zeit bis "soft-law" zu law wird. Auch ist es nur ein ganz schwacher Trost, wenn der Bundesrat, streng genommen leider freiwillig, jetzt das Parlament in die Beratungen mit einbezieht. Wenn die Ausführungen vom Schweizer TV zutreffen, dann könnte der Bundesrat einen solchen internationalen Vertrag unterschreiben ohne Parlament und Volk einzubeziehen. Doch die Erfüllung dieses Vertrags muss das ganze Volk mittels direkten und indirekten Steuern wie auch Sozialabgaben finanzieren. Mit anderen Worten, es wird noch mehr schleichende Enteignung geben.

Columba hat geschrieben:Aber wieder einmal muss man klar sagen, solange nicht endlich Transparenz über die Politfinanzierung herrscht, ist die schweizerische direkte Demokratie mehr gefährdet durch das Geld als durch "fremde Richter". Mit Recht wird die Schweiz immer wieder kritisiert, dass Parteienfinanzierung nicht offengelegt wird. Eine Schande für die Schweiz.


Hinter beiden Pol-Parteien, also SVP und SP, steckt eine beträchtliche Finanzkraft. Propagandistisch hat das Nein-Lager diese Abstimmung schon einmal gewonnen. Warum? Weil hinter der Propaganda die Finanzkraft aller Parteien, ausser der SVP, steht. Also Columba, mit solchen Behauptungen schiesst sich das Nein-Lager in die eigenen Beinen.

Also, wenn die Schweiz via demokratischen Entscheid die direkte Demokratie abschaffen will, was bleibt mir übrig?Nichts anderes als dass ich mich sehr nachdenklich diesem demokratischen fügen muss. Meinerseits hat die Selbstbestimmungsinitiative ein Ja erhalten.

Vielleicht ist ein "demokratisches" Nein für die Seele des Schweizervolkes besser. Würde die Initiative angenommen werden, so würde diese sowieso nicht umgesetzt werden. Der schleichende Wandel zur Diktatur geht ja so oder anders weiter.

Nachdenkliche Grüsse
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Columba » Do 22. Nov 2018, 15:42

welche Finanzkraft steckt hinter der SP? Kannst Du mir das mal sagen, Firebird? Die Wirtschaft zahlt relativ wenig an die SP.

Grüße​ Columba
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon kingschild » Do 22. Nov 2018, 20:13

Columba hat geschrieben:welche Finanzkraft steckt hinter der SP? Kannst Du mir das mal sagen, Firebird? Die Wirtschaft zahlt relativ wenig an die SP.

Grüße​ Columba


Die Finanzkraft der SP kommt sehr wahrscheinlich von den Gewinnern der Sozialindustrie, welche sie selbst geschaffen hat.

Bei dieser Frage zur Selbstbestimmung der Schweiz hat aber die SP die ganze Wirtschaft hinter sich und diese macht sich die SP und andere Parteien zu nutzen.

Die Globale Wirtschaft hat sehr viel Angst, das das Schweizer Volk gegen Ihre Interessen stimmen könnte. Sie hat es geschafft, in dieser Frage sämtliche Parteien (ausser SVP) auf Ihre Seiten zu holen, gerade eben wegen der Wirtschaftsfrage. Das dies nicht ohne Lobbing und viel Geld geht, erklärt sich eigentlich von selbst, wenn man den Wahlkampf betrachtet.

Das zweite Lager sind die Hilfsorganisationen, welche glauben die Menschenrechte seien gefährdet, wer ihnen das eingeredet hat ist eigentlich klar. Wenn die Mehrheit des Schweizer Stimmvolk die Verfassung weiter bestimmen wird, sind sicher nicht die Menschenrechte bedroht. Aber eben Glauben darf man dies, wir haben ja Glaubensfreiheit.

Zu glauben das es die Wirtschaft und die Wirtschaftsverbände es dem Zufall überlassen und kein Geld investierten ist Angesicht der finanziellen Mittel, schlicht nicht möglich.

Das Geld wird also kommen von allen EU Befürwortern, von der Wirtschaft und von denen die massiv davon profitieren wenn die Rechtsstaaten sich selbst beerdigen, zugunsten einer Globalen Einheit Diktatur. Die Bibel redet übrigens auch über diese Gewinner, der Endzeit.

Zudem fliesst sicher auch Geld von denen die sich an der illegalen Migration dumm und dämlich verdienen. Dann sicher noch von denen, welche sich einreden lassen, die Menschenrechte seien tatsächlich gefährdet, wenn die Schweizer Ihre Verfassung weiter selbst bestimmen, per direkter Demokratie.

Das Nein Lager hat folgende Argumente: SVP gleich Böse, wenn die Mehrheit der Schweizer etwas beschliesst, ist das schlechter als wenn die Mächtigen im Ausland bestimmen. Die welche die Weltkriege möglich machten, wissen, es besser, als die Mehrheit der Schweizer. Darum sägt man mit allen Mitteln, an dieser direkten Demokratie, weil diese nicht vereinbar ist, mit einer Welteinheits Diktatur.

Man scheut sich davor wie von der Pest, das eben das Schweizer Volk per Mehrheit, die Mechanismen bezw. die Türen, die man heute immer öfters nützt, um die direkte Demokratie zu umschiffen schliessen würde. Das würde Ihre Ziele so fest bremsen, das sie neue Strategien entwickeln müssten, um ans Ziel zu kommen. Die Zeit rennt Ihnen aber davon, weil da ist jemand der die Zeit verkürzt.

Darum fliesst von diesen Akteuren die das gut finden und davon profitieren viel Geld, weil Ihre lukrativen Pfründe, könnten dadurch geschlossen werden und der Zeitverlust, wäre enorm.

Fazit ist: Die eine Seite sieht sich von der Direkten Demokratie bedroht und glauben wenn die UNO, EU,Trump oder sonst eine Mächtige Allianz sagt, was die Schweizer zu tun und zu lassen haben, dann sei das besser für die Schweiz.

Die Gegenseite glaubt, das es nicht besser wird, wenn solche Mächtigen Allianzen oder Mächte, die Schweizer immer mehr entmündigen und wenn sie das nicht schaffen, einfach versuchen deren Gesetze zu umgehen mit Gerichten im Ausland.


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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Columba » Do 22. Nov 2018, 21:05

Kingschild, mal konkret, welche Hilfsorganisation in der Schweiz hat so eine Finanzkraft, dass dass sie Tausende von Franken an die SP Schweiz zahlen kann. Die meisten grossen Hilfsorganisationen sind Zewo zertifiziert und haben kein Geld für Parteienfinanzierungen.

Deine Wahrscheinlichkeitsszenarien sind wenig hilfreich zur Vertiefung des Finanzierungsproblemes und verschleiern nur mit dem "die andern aber auch"-Argument. Die direkte Demokratie ist nun mal mehr bedroht durch Finanzkräfte als durch "fremde Richter". Gerade unabhängige Richter in der Schweiz und auch bei int. Gerichten sind der beste Schutz der Demokratie.

Grüsse Columba
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Johelia » Do 22. Nov 2018, 23:58

Sali Columba

Columba hat geschrieben:Die schweizerische Form der direkten Demokratie auf Bundesebene ist sach- und zeitorientiert. Sie entscheidet dann, wenn etwas sachlich wichtig und zeitlich aktuell ist. Die Selbstbestimmungsinitiative ist deshalb für mich unschweizerisch und widerspricht darum dem Geist der direkten Demokratie.

Grüsse Columba


Ich frage mich da schon was du unter direkter Demokratie verstehst. :?

Definitionsgemäss ist eine direkte Demokratie dann vorhanden wenn das Volk (Demos) die oberste Instanz in der Entscheidungsfindung eines souveränen Staates ist.


Es ist ein absoluter Widerspruch wenn du sagst "Die direkte Demokratie auf Bundesebene ist sach- und zeitorientiert".

Der Bund ist eben gerade nicht das Volk. Wenn in diesem Land Entscheide auf Bundesebene gefällt werden und der Volkswille nicht abgefragt oder vom Volk gefällte Entscheide krass ignoriert werden hat das eben nichts mehr mit Demokratie zu tun.

Bundesentscheide gegen das Schweizer Volk werden heutzutage leider immer häufiger und sind schon eher als systematisch zu bezeichnen.
Rede während Debatte zur MEI im Nationalrat "nicht erfüllt.

Da unsere Regierung in den letzten Jahren immer wieder unter dem Diktat von EU, UNO,... zusammengebrochen ist und die Volksrechte vielfach verraten hat braucht es ein klares Ja zur SBI.
DANN hat wieder das Volk den letzten Entscheid und wirkliche direkte Demokratie herrscht.

Äs Grüessli
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon KoS » Fr 23. Nov 2018, 08:11

@ sich Christen nennende:

zum ganzen Thread:
Definitionsgemäss ist eine direkte Demokratie dann vorhanden wenn das Volk (Demos) die oberste Instanz in der Entscheidungsfindung eines souveränen Staates ist.


Ich frage mich: Wie kann man als „nicht von dieser Welt“ sich in Politik (= der Versuch der gottlosen Welt ohne Gott untereinander auszukommen) mit einem Volk von gottlosen Menschen Eins machen, um deren Ziele zu erreichen???
Seid ihr noch nicht im Tode Eins mit dem Herrn und den Elementen der Welt?

Kolosser 2,8 Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.
.
20 Wenn ihr mit Christo den Elementen der Welt gestorben seid, was unterwerfet ihr euch Satzungen, als lebtet ihr noch in der Welt?

Strongs Wortkonkordanz:
Philosophie
Ein bestimmtes System von menschlicher und spekulativer Irrlehre.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon John1955 » Fr 23. Nov 2018, 09:48

Von wegen das Schweizer Volk sei die oberste Instanz. Es ist ja krass wieviel Millionen die SVP jeweils schon einsetzte um dadurch und mit zusätzlich dargestellten unwahren Schreckensszenarien auf Plakaten und gekauften Frontseiten leichtgläubige Schweizer irritieren und somit zu einem unüberlegten JA manipulieren konnten, um sich dann auf die Schulter zu klopfen...da ja das Ziel der Mehrheit erreicht wurde (Minarettbauverbot, dass ins Baugesetz gehört und nicht in die BV.

Wenn man sie nicht vorzeitig stoppt, (was schon einmal mit einem NEIN zur SBI ein wichtiger Schritt wäre)würde man dem erkennbaren Ziel der SVP Vorschub leisten, kontinuierlich mit enormem finanziellen Aufwand ihr Parteibuch so nach und nach in die Bundesverfassung einfliessen zu lassen....darum prüfet alles und erkennt was wahrhaftig zweckdienlich ist.

Da ist ja wohl nicht ausgechlossen das die angebliche direkte Demokratie in eine Diktatur seitens der SVP münden würde. Und jene Christen, welcher derselben Islamophobie unterliegen wie die SVP finden doch allein deshalb schon alles super, was die SVP in die Wege leitet.....wie die Evangelikalen in Amerika Trump hochhalten, weil er sich mal gegen Homosexualität ausgesprochen hat und klugerweise einen Evangelikalen zum Vizepräsidenten ins Schlepptau nahm....wie man sich dermassen blenden lassen kann ist mir echt ein Rätsel

Gruss John
Johelia hat geschrieben:Ich frage mich da schon was du unter direkter Demokratie verstehst. :?

Definitionsgemäss ist eine direkte Demokratie dann vorhanden wenn das Volk (Demos) die oberste Instanz in der Entscheidungsfindung eines souveränen Staates ist.



Da unsere Regierung in den letzten Jahren immer wieder unter dem Diktat von EU, UNO,... zusammengebrochen ist und die Volksrechte vielfach verraten hat braucht es ein klares Ja zur SBI.
[/b[b]]DANN hat wieder das Volk den letzten Entscheid und wirkliche direkte Demokratie herrscht
.

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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Columba » Fr 23. Nov 2018, 09:58

Johelia hat geschrieben:Ich frage mich da schon was du unter direkter Demokratie verstehst. :?

Definitionsgemäss ist eine direkte Demokratie dann vorhanden wenn das Volk (Demos) die oberste Instanz in der Entscheidungsfindung eines souveränen Staates ist.




Deine Definition mag idealtypisch zwar stimmen. Aber schaue mal die Praxis an - und die ist ja wichtig. Die direkte Demokratie ist in Gemeinde, Bezirken, Kantonen und Bund unterschiedlich ausgeprägt. Während eine kleine Gemeinde fast alles direktdemokratisch entscheiden kann, ist z.B. auf Kantonsebene schon nur über die Kantonsverfassung nicht mehr ganz direktdemokratisch zu entscheiden. Auf Bundesebene gibt es auch Vorlagen über die der Souverän nicht entscheiden kann. Die Diskussion über die neuen Kampfflugzeuge zeigten dies deutlich.

Dies ist auch sinnvoll so, Flexibilität, zeitnahe Entscheidungen, Wichtigkeit, etc. müssen in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander stehen. So war also die direkte Demokratie auf höherer Ebene nie idealtypisch ausgestaltet.

Wo also ist da die Grenze zu ziehen? Diese Diskussion wird leider nicht geführt, gerade weil die Form der direkten Demokratie so wenig angeschaut wird und weil darum die verschiedenen Ausprägungen mit dem Schlagwort "direkte Demikratie" zugedeckelt sind: Genau das ist nun passiert mit der Selbstbestimmungsinitiative.

Deine Definition ist zudem viel zu kurz. Du kannst darunter nämlich auch eine parlamentarische Demokratie mit klarer Trennung von Regierungspartei und Opposition verstehen. Es steht dem Souverän zu, eine Regierung periodisch abzuwählen und die neue Regierung kann die alten Entscheide aufheben. ...oder auch das US-Repräsentantenhaus, das alle zwei Jahre gewählt wird, kann in vielen Sachfragen recht entscheidend sein. Dann nämlich kann der US-Souverän ja alle zwei Jahre die Richtung der Sachpolitik ändern. Darum ist Deine Definition ungenügend.

Die direkte Demokratie ist aber nur dort zu finden, wo der Souverän auch bei Sachfragen direkt auf der Sachebene eingreift. Wie oben erwähnt, gibt es da in der Schweiz unterschiedliche Ausprägungen. Auf Parlamentsebene sehe ich da allerdings einen Mangel an Bereitschaft, die zukünftigen Entwicklungen zu diskutieren. Welche Rolle will die Schweiz in der Zukunft innerhalb der Weltgemeinschaft spielen? Es wäre nicht nötig gewesen, das Bankgeheimnis aufzuheben. Die Schweiz wurde nicht gezwungen, es hätte einfach Konsequenzen gehabt. Wenn man diese tragen will, dann ist es ein Entscheid.

Aud die moderne Schweiz hat übrigens nie alles selbst bestimmen wollen. Während dem 2. Weltkrieg gab es genügend Truppentransporte zwischen Deutschland und Italien via der Schweiz. Aus Unaghängigkeitsüberlegungen hat man also auf Unabhängigkeit verzichtet.

Die Schweiz als direkte Demokratie zu betrachten, ist eher romantischer Natur. In der Politikwissenschaft wird die Schweiz meist als halbdirekte Demokratie bezeichnet, bei der die direktdemokratischen Werkzeuge sehr stark sind und sicher weltweit am umfassendsten sind.

siehe z.B. https://www.vimentis.ch/d/publikation/2 ... hweiz.html


Grüsse Columba
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon kingschild » Fr 23. Nov 2018, 11:00

Columba hat geschrieben:Kingschild, mal konkret, welche Hilfsorganisation in der Schweiz hat so eine Finanzkraft, dass dass sie Tausende von Franken an die SP Schweiz zahlen kann. Die meisten grossen Hilfsorganisationen sind Zewo zertifiziert und haben kein Geld für Parteienfinanzierungen.

Deine Wahrscheinlichkeitsszenarien sind wenig hilfreich zur Vertiefung des Finanzierungsproblemes und verschleiern nur mit dem "die andern aber auch"-Argument. Die direkte Demokratie ist nun mal mehr bedroht durch Finanzkräfte als durch "fremde Richter". Gerade unabhängige Richter in der Schweiz und auch bei int. Gerichten sind der beste Schutz der Demokratie.

Grüsse Columba


Hallo Columba

Mein Text sagt nirgends das von den Hilfsorganisationen Geld an die SP fliesst. Die SP wird von mir nur im ersten Satz erwähnt auf deine konkrete Frage.

Dann zeigt er auf wen die Wirtschaft mit ins Boot holte für diese Abstimmung.

Dann geht es weiter wer mit grosser Wahrscheinlichkeit das Geld im Nein Lager her kommt und dort wird die SP nicht mal mit Namen gennannt. Zudem ist klar deklariert, das es um Wahrscheinlichkeiten handelt und nicht um gesicherte Fakten.

Die Wahrscheinlichkeiten wer wenn unterstützt ist nicht so ganz falsch und ist eigentlich nicht ein so grosses Geheimnis, weil sich ja die einzelnen Leute öffentlich positionieren.

Zu glauben das aber die Wirtschaft nichts investiert hat in die vielen Plakat Wände das darf man glauben. Ich gehe davon aus, wenn die Wirtschaft Lobbing macht in den Medien, macht sie es mindest gleich stark, wie die Gegenseite und dies endet meist nicht mit schönen Pressemitteilungen.

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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon kingschild » Fr 23. Nov 2018, 18:58

John1955 hat geschrieben:Von wegen das Schweizer Volk sei die oberste Instanz. Es ist ja krass wieviel Millionen die SVP jeweils schon einsetzte um dadurch und mit zusätzlich dargestellten unwahren Schreckensszenarien auf Plakaten und gekauften Frontseiten leichtgläubige Schweizer irritieren und somit zu einem unüberlegten JA manipulieren konnten, um sich dann auf die Schulter zu klopfen...da ja das Ziel der Mehrheit erreicht wurde (Minarettbauverbot, dass ins Baugesetz gehört und nicht in die BV.


Ich fühle mich nicht manipuliert von Werbung.

Wenn man sie nicht vorzeitig stoppt, (was schon einmal mit einem NEIN zur SBI ein wichtiger Schritt wäre)würde man dem erkennbaren Ziel der SVP Vorschub leisten, kontinuierlich mit enormem finanziellen Aufwand ihr Parteibuch so nach und nach in die Bundesverfassung einfliessen zu lassen....darum prüfet alles und erkennt was wahrhaftig zweckdienlich ist.


Wenn die Schweiz über Ihr Land selber bestimmt und ein Riegel in der Bundesverfassung ist, das man diese Entscheide nicht umgehen kann, wird nicht die SVP gestärkt damit, sondern allein der Stimmbürger wird dann wieder ernst genommen.


Da ist ja wohl nicht ausgechlossen das die angebliche direkte Demokratie in eine Diktatur seitens der SVP münden würde. Und jene Christen, welcher derselben Islamophobie unterliegen wie die SVP finden doch allein deshalb schon alles super, was die SVP in die Wege leitet.....wie die Evangelikalen in Amerika Trump hochhalten, weil er sich mal gegen Homosexualität ausgesprochen hat und klugerweise einen Evangelikalen zum Vizepräsidenten ins Schlepptau nahm....wie man sich dermassen blenden lassen kann ist mir echt ein Rätsel


Die einen leiden unter Islamphobie andere anscheinend under SVP Phobie. Nur zur Info ich finde nicht alles gut was die SVP will. Jedoch finde ich mich eher unwohl wenn man Volksrechte schwächt, als wenn man sich dafür einsetzt das die Volksrechte gestärkt werden.

Ich finde es besser wenn die Schweiz selber bestimmt, als wenn z.b eben das Ausland, die EU, die Wirtschaftsmächte oder ein Trump bestimmen würde, was in unserer Verfassung zu stehen hat und was nicht.

Man muss nicht eine Phobie haben um zu sehen das immer mehr Wege gesucht werden, die Volksrechte zu umgehen und ja von denen die das tun sehe ich und meine Glaubensfreiheit und mein Land, mehr bedroht als von einer Partei, welche gerade mal 30% Wähleranteil hat.

Die welche Demokratie rufen aber dann nichts mehr davon wissen wollen, wenn sie eine Abstimmung verlieren, die sehe ich als grössere Gefahr für unser Land.

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Re: Soll BV zum Parteibuch der SVP entarten?

Beitragvon lionne » Sa 24. Nov 2018, 12:16

firebird hat geschrieben:Wer hier der Demagoge ist, dies lasse ich einfach einmal offen. Betrachte ich doch den UNO-Migrationspakt gerade als ein Muster von einem internationalen Vertrag welcher die Demokratie aushebelt. Es ist eine Frage der Zeit bis "soft-law" zu law wird.

Ganz genau, richtig! Zwar geht es bei den 23 Uno-Zielen (UN-Migrationspakt) um sog. Soft Law. Aber die Vergangenheit hat zur Genüge gezeigt, dass auch «weiches» Recht harte Wirkung entfalten kann, etwa über Drohungen mit schwarzen OECD-Listen.
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon lionne » So 25. Nov 2018, 21:54

Alea iacta est. Die Resultate des heutigen Abstimmungssonntags liegen vor!
Das Resultat bez. SBI überrascht mich eigentlich nicht; zu aggressiv, vehement, verleumderisch und lügnerisch waren die Gegner, v.a. auch in der Schlussphase des Abstimmungskampfes. Dies konnte ich an den verschiedenen Talks im Fernsehen selber mitanhören.
Die Zukunft wird zeigen, ob das Vertrauen des Volkes in die Behauptungen der Gegner gerechtfertigt ist/war!
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Gnu » Mo 26. Nov 2018, 10:20

Immerhin wurde heute in der Lückenpresse geschrieben, dass als Nebeneffekt der unsägliche UN Migrationspakt nicht unterzeichnet wird. Hoffen wir, dass es so bleibt, und nicht in letzter Sekunde noch ein Schwenker erfolgt.

Schweizer Demokratie R.I.P.

Gruss von den Himmelsbürgern.
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon lionne » Mo 26. Nov 2018, 12:32

So, wie du es formulierst, Gnu, würde ich es nicht formulieren.....
Es steht überhaupt noch nirgends, dass der UNO Migrationspakt nicht untereschrieben wird!
Der Uno-Migrationspakt kommt den Gegnern der Selbstbestimmungsinitiative (SBI) ziemlich ungelegen, denn hier will der Bundesrat einen völkerrechtlichen Vertrag unterzeichnen, ohne das Parlament zu konsultieren. Seine Begründung, es handle sich eigentlich um kein Abkommen, sondern ein «unverbindliches» Dokument, schiesst daneben. Erfahrungsgemäss ist damit zu rechnen, dass sich der Bundesrat mit seinem Verwaltungspersonal und mit der «Hilfe» verschiedener NGO zügig an die Umsetzung des Papiers machen wird, unverbindlich hin oder her!!!! :oops:
Nach langem Hin und Her hat der Bundesrat nun beschlossen, den umstrittenen Migrationspakt der Vereinten Nationen vorerst nicht zu unterzeichnen. Damit wird Bundespräsident Alain Berset zwar um seinen offenbar sehnlich erwarteten Auftritt in Marrakesch gebracht, wo das Dokument am 10. Dezember unterzeichnet wird. Aber am Ende hat sich im Bundesrat wohl die Erkenntnis durchgesetzt, dass das Dokument zu viel innenpolitischen Zündstoff birgt, als dass es ohne ernsthafte Rücksprache des Parlaments unterschrieben werden könnte.
Das alles geschah ja schon vor Vorliegen des Abstimmungsresultats der SBI...
"Vertagen", "auf Eis legen" heisst nicht absolut und definitiv "nicht unterzeichnen"!!!
https://www.blick.ch/news/politik/antra ... 28728.html
Immer schön aufmerksam bleiben! :ugeek:
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon Johelia » Mo 26. Nov 2018, 22:27

Sali Lionne

lionne hat geschrieben:Nach langem Hin und Her hat der Bundesrat nun beschlossen, den umstrittenen Migrationspakt der Vereinten Nationen vorerst nicht zu unterzeichnen.


lionne hat geschrieben:"Vertagen", "auf Eis legen" heisst nicht absolut und definitiv "nicht unterzeichnen"!!!
https://www.blick.ch/news/politik/antra ... 28728.html
Immer schön aufmerksam bleiben! :ugeek:
LG lionne

Das hast du richtige aus den Medienmitteilungen heraus gehört.

Jetzt da die Abstimmungen gelaufen sind "vertagt" der Bundesrat die Unterzeichnung des UN Migrationspakts, bis etwas Gras über die Sache gewachsen ist und die Leute vergessen haben was der Bunderat als Wahlpropaganda erzählt hat.

Ich würde eine ziemlich hohe Summe verwetten, dass nächster Jahr (2019) sowohl der UN-Migrationspakt als auch das Rahmenabkommen unterschrieben werden.

Gnu hat geschrieben:Schweizer Demokratie R.I.P.

Genau

Äs Grüessli
Johel :praise:
Die heutige Gesellschaft hat Gott getötet,
und betet jetzt das Geld an!
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Re: Sie nennen es "Selbstbestimmungsinitiative"

Beitragvon kingschild » Mi 28. Nov 2018, 12:55

Johelia hat geschrieben:
Ich würde eine ziemlich hohe Summe verwetten, dass nächster Jahr (2019) sowohl der UN-Migrationspakt als auch das Rahmenabkommen unterschrieben werden.

Gnu hat geschrieben:Schweizer Demokratie R.I.P.

Genau



Sagen wir so, die Agenda der Parteien SP, BDP, CVP, FDP, Grünen, Grün Liberale ist klar, das man zusammen endlich das Stimmvolk bewegen möchte, die direkte Demokratie via Knebelvertrag, zu versenken. Die SBI hätte, dies per Verfassung verhindert aber eben die Schweizer sahen die Dringlichkeit nicht und so wird der nächste Abstimmungskampf nicht auf sich warten lassen, wo man der Bevölkerung sagt, wenn Ihr nicht Ja stimmt, geht das Land unter.

Am ehrlichsten in dieser Hinsicht ist die SP die sagt wir wollen rein in die EU auf welchem Weg ist uns eigentlich egal. Die anderen Parteien sind da nicht so ehrlich. Das sind ja alles studierte Leute und die wissen ganz genau das wenn man einen einseitigen Vertrag mit der EU abschliesst, die nächste Forderung nur sein kann, gleich ganz beitreten, damit wir auch wieder mitreden können.

Niemand sonst käme auf die Idee einen Vertrag zu schliessen oder dafür zu werben, wo man alles was der andere Vertragspartner nachträglich ändert zu seinen Gunsten, einfach automatisch übernehmen muss ohne wenn und aber.

Das man aber die Bevölkerung mit Ängsten dazu verführen wird, das jeder Vertrag bricht mit der EU wenn wir als Schweizer Bevölkerung nicht dafür sind, dieses Wahlprogramm ist bereits gesetzt und würde mich nicht verwundern wenn da auch die EU noch kräftig mitfinanziert, mit Geldflüssen an diverse linke Komitees. Das aber die Wirtschaft es nicht dem Zufall überlassen wird, ist eigentlich sehr naheliegend.

Wie auch immer bei nächsten Abstimmungskampf, werden es die Gegner nicht so einfach haben. Ob man aber in der Basis der EU Parteien noch Leute gewinnen kann, die erkennen das die Schweizer mit Ihrer direkten Demokratie und Unabhängigkeit weit besser aufgestellt sind als die ganze EU und fast alle Ländern in der EU, wird sich dann zeigen. Und ob man das den Jungen Wählern so beibringen kann, das es nicht Visionär ist einem schlechteren System anzuschliessen oder deren Ihre Ideen einfach einseitig zu übernehmen, wird sich zeigen.

Ob man dem Stimmbürger verkaufen kann es sei Visionär, einem System beizutreten wo die meisten Länder mehr Probleme haben als die Schweiz und das System so wackelig dasteht, das es bald bei der nächsten Krise (Italien) auseinanderdriften könnte und ein gewaltiges Chaos hinterlassen könnte, das wiederum die ganze Welt in Mitleidenschaft ziehen könnte inklusive der Schweiz, wird sich zeigen.

Wenn man die Verschuldung der EU Staaten anschaut, dann gute Nacht wenn das System einen crash erleben würde. Solange aber die EU weiter Geld drucken kann das nichts Wert ist, wird man den Patienten noch ein wenig künstlich im Komma halten können. Die Briten müssen, dem Patienten auch noch ein wenig quersubventionieren via Scheidungsvertrag aber auch dies Quelle wird wegbrechen und die Schweizer Nationalbank stützt den Euro so stark, das es einem fast schwindlig wird auf was für wackligen Füssen dieser Euro doch steht. Aber eben vielleicht arbeitet man am Totalen Crash, damit man endlich das neue Geld System einführen kann.

Eines ist sicher ob wir voll dabei sind oder nicht, betroffen werden wir jedenfalls sein. Im zweiten Weltkrieg waren wir auch betroffen aber weniger als die welche voll dabei waren, in dieser Visionären Europa Idee.

Solange die meisten Länder in der Weltengemeinschaft, im Bezug auf Migration, Sozialsysteme, Menschenrechte usw. meist schlechter aufgestellt sind als die Schweiz, müssen wir uns von denen nicht sagen lassen, wie wir unser Land aufstellen sollten Punkto Migration, Sozialwerke, Arbeitsrecht, Menschenrechte usw.

Wo wir hin kommen werden, wenn Länder wie China, Afrikanische Staaten, die USA und Arabische Staaten, die EU uns erklären würden, was Menschenrechte sind, gut funktionierende Sozialsysteme, gute Migration, guter Arbeitsmarkt, mit guten Rechten für die Arbeiter und Bürger, usw. dafür würde eigentlich ein Blick auf diese Länder genügen, um zu beurteilen, wäre das Vision Rückschritt oder Vision Fortschritt, für die Schweiz.

Fortschritt ist dort zu schauen, wo sie punkto Arbeitsrecht, Sozialrecht, Menschenrecht, Migration besser aufgestellt sind und da ist die Welt als ganzes, eher ein schlechtes Vorbild.

Einzelne Staaten welche man mit aller Gewalt aber am liebsten eben ganz abschaffen möchte, könnten dort mehr Vision zeigen als Vertreter aus Unrechtsregimen die uns erklären wollen, wie Migration und Bürgerrechte aussehen sollte, bei uns und auf der ganzen Welt.

God bless
Kingschild
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