ohne Sünde kein leiblicher Tod???

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ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon *coby* » Mi 20. Okt 2004, 17:55

Hi,
Sünde bedeutet in der Bibel ja Tod
(geistlichen Tod also Hölle)aber durch Sünde ist ja der Tod erst entstanden, im Paradies gab es das ja noch nicht -oder?

Wenn es ein Mensch es jetzt schaffen würde (schafft ja eh kein Mensch) nie zu sündigen, würde er dann überhaupt sterben?
Würde er dann ewig leben -ohne den Tod???
Jesus ist ja auch nur gestorben, weil er getötet wurde (durch/wegen der Sünde)!

*coby*
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » Mi 20. Okt 2004, 18:00

Ja ich sehe es auch so. Wenn die ersten Menschen nicht gesündigt hätten, so wäre der Tod nicht in die Schöpfung gekommen.

Ich denke aber nicht täglich darüber nach, was wäre wenn, sondern ich denke lieber darüber nach, wie wird es sein, wenn ich Jesus von Angesicht zu Angesicht sehen werde.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon *coby* » Mi 20. Okt 2004, 18:17

Ich denke ehrlich gesagt auch nicht jeden Tag darüber nach... ;) auch eher über zweiteres!

Aber ich meine, wenn ich nie gesündigt hätte, würde ich dann nicht leiblich sterben, sondern viell. wie elija in den Himmel auffahren???

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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon ThomasMillack » Mi 20. Okt 2004, 22:05

Hallo Coby

Nein, das wird nach biblischem Zeugnis nicht geschehen. Allerdings behauptet die Bibel recht überzeugend, dass es Dir auf jeden Fall nicht gelingen wird, nicht zu sündigen.

Du bist in einer Umwelt, wo nicht-Sündigen nicht möglich ist. Allerdings gibt es für Dich die Möglichkeit, durch Bekenntnis Deiner Sünden und dem Glaube an Jesus und der Nachfolge den Kontakt mit Gott zu halten und damit zu verhindern, dass Du den geistlichen Tod erleidest.

Damit ist Deine Erwartung korrekt, wenn Du sie auf den geistlichen Tod beziehst. Dein Körper wird aber auf jeden Fall vergehen, entweder durch Tod oder durch "Entrückung" am Tag des Gerichts

Gruß
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Nemo » Mi 20. Okt 2004, 22:28

Original von ThomasMillack
Du bist in einer Umwelt, wo nicht-Sündigen nicht möglich ist. Allerdings gibt es für Dich die Möglichkeit, durch Bekenntnis Deiner Sünden und dem Glaube an Jesus und der Nachfolge den Kontakt mit Gott zu halten und damit zu verhindern, dass Du den geistlichen Tod erleidest.


Es gibt hunderter von Religionen die auch schaffen Kontakt mit Gott zu halten. Sie sind zum Teil sogar geistlich so vorangeschritten das sie der Symbole wie Sündhaftigkeit nicht mehr benötigen. Ich "höre" Jesus weinen, wenn ich lese, was ihr alles um ihn herrum konstruiert.
Auffällig ist, dass all die Götter und Göttinnen dieser Welt immer nur über Themen sprachen, die den Menschen zum Zeitpunkt ihres "Empfangs" intellektuell zugänglich waren.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon *coby* » Do 21. Okt 2004, 15:50

@ThomasMillack

ja das ist mir schon klar... aber ich möchte ja grad über die Hypothese philosophieren, dass wenn wir jetzt nicht sündigen würden (das wir es tun ist klar), sterben würden oder nicht?
Wobei ich eher zu nicht tendieren würde, weil wir ja so oder so in einer gefallenen Schöpfung leben...und so ja eh von Gott getrennt sind. Oder wie sieht ihr das?
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon pneumatikos » Do 21. Okt 2004, 16:02

Wenn es ein Mensch es jetzt schaffen würde (schafft ja eh kein Mensch) nie zu sündigen, würde er dann überhaupt sterben?
Würde er dann ewig leben -ohne den Tod???
Jesus ist ja auch nur gestorben, weil er getötet wurde (durch/wegen der Sünde)!




Diese Annahme hat zwei Haken... Erstens vergisst sie, dass Du alleine durch dein Menschsein in einer sündigen Welt ein Sünder bist - da kannst Du nichts dagegen tun. Die Bibel sagt uns, wir seien alle Sünder, ohne Ausnahme, niemand ist gerecht und kann vor Gott bestehen.

Zweitens ist Jesus nicht gestorben, weil er getötet wurde, sondern weil er das so wollte! Es ist ein Opfer, das darfst Du weder vergessen noch unterschätzen.

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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon *coby* » Do 21. Okt 2004, 16:27

das ist mir auch klar!
Hab ich glaub ja auch so ähnlich ich geschrieben!? -Das wir in einer gefallenen Schöpfung leben und daher gar keine Möglichkeit haben.
Hat mir mein Vater gestern abend auch zig mal versichert ;)

Ja natürlich opferte sich Jesus für uns Menschen dafür danke ich ihm jeden Tag.
Aber wir Menschen haben ihn ja trotzdem umgebracht!
Ich meine das eine schließt das andere hier ja nicht aus -oder??? :?
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon ThomasMillack » Fr 22. Okt 2004, 22:09

Hallo Nemo
Original von Nemo
Ich "höre" Jesus weinen, wenn ich lese, was ihr alles um ihn herrum konstruiert.

Ich bin etwas verwundert über Deine harschen Worte. Habe ich etwas grundsätzlich Falsches gesagt?

Vielleicht störst Du Dich an dem "Verbindung mit Gott halten". Aber ich meine das in dem Sinn, dass wir Gott Aufmerksamkeit geben sollen, dass wir auf sein Wort hören sollen und uns nicht von den "Dornen" der täglichen Sorgen ersticken lassen sollen.

Ich hoffe, es ist klar geworden, dass ich keinen "Selbsterlösungseffekt" propagiere. Alles, was wir tun können, ist uns an Jesus zu orientieren, ihm zu glauben. Das Heil bringt er.

Oder meintest Du etwas anderes?

Gruß
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » Sa 23. Okt 2004, 06:53

Wenn ich Nemo richtig verstehe, so behauptet er, Jesus sei nicht als Lamm Gottes geopfert worden, welches der Welt Sünde trägt. Er propagiert stattdessen andere Religionen, die mit Geistern Kontakt pflegen, und diese Geister als Gott erleben.

Ein wenig Licht vertreibt die Finsternis, alle Finsternis zusammen kann kein Licht vertreiben.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon *coby* » Sa 23. Okt 2004, 12:49

diese Meinung kann ich nur bestätigen.
Schade eigentlich:cry:
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Farfallina » Mi 27. Okt 2004, 08:22

Es scheint mir in diesem Zusammenhang wichtig zu differenzieren, was eigentlich genau mit Sünde gemeint ist.
Der Begriff "Sünde" ist vielleicht etwas verwirrlich, weil wir uns darunter nur ein Fehlverhalten denken. Es ist ja aber so, dass das Problem die Gottferne ist.

Ich verstehe die Bibel so:

Die physische Gottferne hatte zur Folge, dass der menschliche Körper fehlerhaft wurde. Adam wurde als perfekter Mensch geschaffen, ohne Makel. Nach dem bewussten Schritt von Gott weg wurde nicht nur der menschliche Geist sondern auch alles Materielle in Mitleidenschaft gezogen. Daher verkürzte sich auch die Lebenserwartung drastisch. Unser Körper ist seither zum Tod verurteilt - bewusstes Fehlverhalten hin oder her! Jesus unterschied sich nun nicht nur durch sein sündloses Lben von jedem anderen Menschen, sondern auch durch die direkte physische und geistliche Abstammung von Gott. So konnte er zwar freiwillig in den Tod gehen, hätte aber auch das ewige Leben vorziehen können.

Gott will nun aber unseren Geist retten, welcher ja nach wie vor von Gott stammt, sich jedoch bewusst für oder gegen IHN entscheiden kann. Geistliche Sünde im Sinn von Verhalten gegen Gottes Ordnung begehen wir tagtäglich, meist unbewusst, weil unsere Natur von Geburt gottfern ist, und dies hat den geistlichen Tod zur Folge. Durch befolgen Seiner Gebote können wir uns Gott jedoch immer mehr annähern und so auch unser seelisches Wohlbefinden verbessern.

Zu deiner Frage denke ich daher Folgendes:
Den Tod als Zustand völliger Gottferne gab es schon vor der Schöpfung. Durch die Sünde ist er jedoch in die Schöpfung hineingekommen. Folglich wurden Adam und Eva mit ewigem Leben geschaffen, und erst durch die Sünde mit leiblichem Tod belegt. Also Antwort JA!

Hoffe, war einigermassen verständlich. :D

Gruss
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon nereid88 » Mo 1. Nov 2004, 21:36

im Paradies, das Paradies gab es nie, Menschen haben sich aus affenähnlichen Wesen entwickelt, die noch nicht wusstten, dass das was sie tun vielleicht Unrecht sein könnte. Erst als sie angefangen haben, in der Weise zu denke, wie der Mensch es tut, sind sie sich dessen bewusst geworden. Deswegen hat sich der Mensch seine Sünden selbst gemacht.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » Mo 1. Nov 2004, 21:47

Original von nereid88
im Paradies, das Paradies gab es nie, Menschen haben sich aus affenähnlichen Wesen entwickelt, die noch nicht wusstten, dass das was sie tun vielleicht Unrecht sein könnte. Erst als sie angefangen haben, in der Weise zu denke, wie der Mensch es tut, sind sie sich dessen bewusst geworden. Deswegen hat sich der Mensch seine Sünden selbst gemacht.
Lernt man das bei euch in der Schule?
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon ThomasMillack » Mo 1. Nov 2004, 22:21

Hallo nereid
Original von nereid88
im Paradies, das Paradies gab es nie, Menschen haben sich aus affenähnlichen Wesen entwickelt, die noch nicht wusstten, dass das was sie tun vielleicht Unrecht sein könnte. Erst als sie angefangen haben, in der Weise zu denke, wie der Mensch es tut, sind sie sich dessen bewusst geworden. Deswegen hat sich der Mensch seine Sünden selbst gemacht.

Also die Argumentation verstehe ich an mehreren Stellen nicht.

1.) Wieso gab es das Paradies nicht, wenn sich die Menschen aus affenähnlichen Vorfahren entwickelt haben? Ist es nicht ein Paradies, ohne moralische Bedenken in einer Gegend mit ausreichend Nahrung zu leben?

2,) Unrecht wird erst zu Unrecht, wenn es erkannt wird. Das ist richtig. Aber was willst Du uns mit diesem Hinweis sagen?

3.) Was soll die Aussage "der Mensch hat sich seine Sünde selbst gemacht?". Möchtest Du damit die Bibel bestätigen, dass der Mensch sich freiwillig für die Sünde entschieden hat?
Oder möchtest Du gar aus der Tatsache, dass sich der Mensch aus affenähnlichen Wesen entwickelt hat, schliessen, dass es keine Moral gibt?

Ich meine, wenn Du hier eine Behauptung loslässt, dann solltest Du die erstens klar und deutlich formulieren und zweitens diese auch begründen.

Sonst kommen wir am Ende noch auf die Idee, Du würdest hier nur Deine persönlichen, unbegründbaren und aus der Luft gegriffenen Glaubens-Dogmen vorbeten. Und das wollen wir ja nicht, gell?

Gruß
Thomas
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon nereid88 » Di 2. Nov 2004, 22:02


1.) Wieso gab es das Paradies nicht, wenn sich die Menschen aus affenähnlichen Vorfahren entwickelt haben? Ist es nicht ein Paradies, ohne moralische Bedenken in einer Gegend mit ausreichend Nahrung zu leben?


Unsre Vorfahren hatten es sehr hart, sie waren lange Zeit eine Minderheit, die erbittert gegen die Umwelt umsd Überleben kämpfen musste. Als sie größer wiurde und sich aufgespaltet hat, haben sich die Gruppen bekriegt und ausgerottet, so dass nur noch der moderne Mensch, Homo Sapiens Sapiens übrig bleibt. Das klingt nicht nach Paradies

2,) Unrecht wird erst zu Unrecht, wenn es erkannt wird. Das ist richtig. Aber was willst Du uns mit diesem Hinweis sagen?

Dass erst mit dieser Erkenntnis Sünde entstand bzw. ein weiterer Schritt in die Besonderheit und Einzigartigkeit des Menshcen getan wurde
3.) Was soll die Aussage "der Mensch hat sich seine Sünde selbst gemacht?". Möchtest Du damit die Bibel bestätigen, dass der Mensch sich freiwillig für die Sünde entschieden hat?

Oder möchtest Du gar aus der Tatsache, dass sich der Mensch aus affenähnlichen Wesen entwickelt hat, schliessen, dass es keine Moral gibt?

Ersteres


Sonst kommen wir am Ende noch auf die Idee, Du würdest hier nur Deine persönlichen, unbegründbaren und aus der Luft gegriffenen Glaubens-Dogmen vorbeten. Und das wollen wir ja nicht, gell?

stimmt^^
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon nereid88 » Di 2. Nov 2004, 22:05

ja sowas lernen wir in der Schule. Zum ienen die Evolutionstheorie, zum andren, dass die Schöpfungsgeschichte so nur erfunden ist, aber man trotzdem Schöpfung und Evolution nicht gegenseitig ausschließen muss.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon DasIchBin » Mi 3. Nov 2004, 14:22

So etwas wie Sünde gibt es nicht! Es gibt nur den eingeschränkten menschlichen Horizont, der eine Welt erklären will, ohne genügend Informationen zu haben... :warn:

Stellt eure Fragen ;)
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » Mi 3. Nov 2004, 18:02

Original von DasIchBin
So etwas wie Sünde gibt es nicht! Es gibt nur den eingeschränkten menschlichen Horizont, der eine Welt erklären will, ohne genügend Informationen zu haben... :warn:

Stellt eure Fragen ;)
Wie definierst du Sünde, dass du behaupten kannst, es gäbe sie nicht?
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon DasIchBin » Do 4. Nov 2004, 11:26

Sünde, so wie ich den Begriff bestehe ist ein Vergehen vor Gott, das unsere chance minimiert in den Himmel zu kommen und die Chance erhöht im Fegefeuer zu landen :D.

Nach meiner Weltanschauung kann man sich nicht gegen Gott vergehen oder gegen seinen Willen handeln, da er ja wie gesagt allmächtig ist. Alles was auf dieser Erde passiert, ist Gottes Wille, sonst hätte er dagegen schon längst etwas unternommen.

Viele sagen nun, dass wir uns für Gott oder gegen Gott entscheiden können. Das hier ein klarer Wiederspruch vorliegt ist offensichtlich: Wieso können wir uns gegen ihn entscheiden, wenn er allmächtig ist? Woher kommt diese Fähigkeit?

Lösung nach der Religion: Das Leben ist eine Prüfung und Gott will uns prüfen und richten, ob wir seiner würdig sind. Also gibt er uns die Möglichkeit zu sündigen oder eben nicht.

Gott ist aber nach der Bibel ein gütiger Gott und er liebt die Menschen, desshalb liegt hier ein Wiederspruch vor: Wie kann Gott ein Gütiger Gott und die Liebe sein, wenn er Menschen richtet und in die Hölle schickt?

Das jahrtausende alte Weltbild von der Möglichkeit der Sünde des Menschen ist in sich einfach nicht logisch und ein eher missratener Erklärungsversuch, wie unsere Welt funktioniert ;)
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon ThomasMillack » Do 4. Nov 2004, 23:09

Gott ist die Liebe und Gott ist Richter.
Gott ist allmächtig und kann den hartherzigen Sünder nicht retten.
Gott ist Vater und Gott ist König
Gott ist heilig und Gott ist im untersten Schmutz zu finden
Gott ist allwissend und Du sollst ihm sagen, was Du willst.

Gott hat die Logik erschaffen und kann durch sie doch nicht festgenagelt werden.

Gruß
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon ThomasMillack » Do 4. Nov 2004, 23:14

Hallo DasIchBin

Durch meinen Beitrag von eben will ich nicht die Logik kleinreden, sondern die Grenzen der Logik aufzeigen. Überlege doch einmal, wie Du argumentierst. Nimmst Du Gott als lebendiges Wesen ernst? Würdest Du so in Bezug auf Deine Frau/Freundin argumentieren?

Moral hat viele Teile, die relativ sind, Kulturbedingt, eben von Menschen gemacht.

Aber nicht den Kern, nicht das Zentrum, das sich in etwa durch die 10 Gebote oder das Doppelgebot der Liebe zeigt. Sünde ist, wenn dieser Kern betroffen wird.

Gruß
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon DasIchBin » Fr 5. Nov 2004, 10:27

Hallo Thomas... Erstmal danke für dein Posting ;)

Wir sind insofern einer Meinung, dass die menschliche Logik an Grenzen stösst, da wir nicht über genügend Informationen verfügen, um das Universum in seiner Gesamtheit zu begreifen. Ich bin aber der Meinung es ist ein Fehler, Gott menschliche Eigenschaften attestieren zu wollen. Nur weil wir gleichzeitig lieben und richten können, und es tun, ist nicht bewiesen, dass sich ebenso verhält bei Gott.

Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet! Matthäus 7,1

Warum hat Jesus dies wohl gesagt?

Ich gehe jetzt noch ein Stück weiter und zwar vorsichtig, weil ich nicht irgendjemandem auf die Füsse treten will...

Stell dir mal vor, du bist nicht von Gott getrennt und das jedes Ding, jeder Mensch und Gott im Prinzip ein und die selbe Sache sind. Alles was du siehst, riechst und fühlst, könnte ein Teil von dir sein und du ein Teil des Ganzen, auch wenn du es in deinem gegenwärtigen Zustand (Leben in der Relativität) dir dies schwer vorstellen kannst.

Welchen Sinn hätte es für Gott, über sich selber zu richten... Welchen Sinn hätte es über irgendjemanden zu richten für einen Menschen.
Der unweigerliche Einwand: Aber das geht doch nicht! Es braucht Regeln, es braucht Gesetzte und Richter und Strafe, sonst herrscht Anarchie!

Nein, denn wenn du den Gedanken weiterträgst wirst du feststellen, dass das richten überflüssig wäre. Denn welchen Anlass hätte ein Mensch, einen anderen zu töten, wenn er dadurch sich selber tötet? Welchen Sinn hätte es an jemandem in der Not vorbeizugehen, wenn man an sich selber vorbeigeht? Dieses Denken würde die Welt erschüttern, wenn die Menschen diesen Schritt wagen würden. Oder wie es Jesus ausdrückte, der dieses Prinzip immer verstanden hatte:

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan, habt ihr mir getan!"

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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » Fr 5. Nov 2004, 19:42

Original von DasIchBin
Sünde, so wie ich den Begriff bestehe ist ein Vergehen vor Gott, das unsere chance minimiert in den Himmel zu kommen und die Chance erhöht im Fegefeuer zu landen :D.
Dann gebe ich dir Recht, so eine Sünde gibt es nicht. Das ist aber nicht der biblische Begriff der Sünde, sondern der volkstheologische.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon ThomasMillack » Fr 5. Nov 2004, 21:54

Hallo DasIchBin
Original von DasIchBin
Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet! Matthäus 7,1

Warum hat Jesus dies wohl gesagt?

Ich würde jetzt einmal ganz einfach sagen, weil Gott will, dass wir das Richten ihm überlassen, denn er hat den Durchblick, wir nicht.
Original von DasIchBin
Stell dir mal vor, du bist nicht von Gott getrennt und das jedes Ding, jeder Mensch und Gott im Prinzip ein und die selbe Sache sind.
...
Welchen Sinn hätte es für Gott, über sich selber zu richten... Welchen Sinn hätte es über irgendjemanden zu richten für einen Menschen.
...
Nein, denn wenn du den Gedanken weiterträgst wirst du feststellen, dass das richten überflüssig wäre. Denn welchen Anlass hätte ein Mensch, einen anderen zu töten, wenn er dadurch sich selber tötet?

Ich würde einen anderen Schwerpunkt setzen. Menschen haben schon immer alles mögliche getan, obwohl es absolut keinen Sinn macht, auch an sich selbst vorbeigehen, auch sich selbst quälen, auch sich selbst töten.

Nein, wenn wir eins mit Gott sind, dann tritt das ein, was Gott durch Hosea weissagen lässt "Ich werde mein Gesetz in ihr Herz geben". Das Richten wird nicht mehr notwendig sein, weil jeder das Gesetz im Herzen trägt und es automatisch befolgt. Keiner würde mehr einen anderen töten, weil töten nicht gut ist, und Gott ist gut.

Um das zu erreichen, benötigen wir ja die Reinigung, daher Jesus, daher sein Opfertod, daher das Gericht, um alles Dunkle wegzuwaschen, damit das Reine übrigbleibt.

Gruß
Thomas
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon DasIchBin » Sa 6. Nov 2004, 03:27

Muss es denn Weggewaschen werden? Das Böse erfüllt genau so seine Funktion wie das Gute. Denn wie könntest du erkennen was gut ist ohne das Böse? Wie könntest du oben definieren, wenn du es nicht von unten abgrenzen kannst? Wie definierst du Licht, wenn du das Dunkle nicht kennst? Wie soll eine Flamme in der Sonne erkennen, was sie ist?

Dies mag zwar fundamental den Glaubensätzen vieler Menschen wiedersprechen, aber ich denke Gott umfasst alles: Das Gute UND das Böse, das kleine und das grosse, das Licht und das Dunkel. Wir sprechen hier von Zuständen des Seins. Gott hat uns in dieser Welt die freie Wahl gegeben unseren Zustand zu wählen. Wir können wählen, ob wir böse oder gut sein wollen, launisch oder fröhlich und dadurch erkennen, wer wir eigentlich sind: Die pure Liebe. Dies ist ein Lern- und Wachstumsprozess und keine Prüfung. Oft reicht ein Leben nicht aus, zu erkennen wer wir wirklich sind. Aber wie Kinder fallen wir um und stehen wieder auf, wenn wir das Laufen lernen. Dies ist das grosse Geschenk, dass er uns gemacht hat. Wie die Sonne, die der Flamme ermöglicht in den Raum ausserhalb zu treten, wo Dunkelheit existiert, um sich selber als Flamme zu erkennen.

Was Gott soll böse sein? Nein, Gott umfasst das Böse. Was ihn aber von uns Menschen unterscheidet ist, dass er sie oder es (je nach Präferenz) immer den Zustand der höchsten Liebe und das höchste "Gut-sein" wählt und niemals das Böse. Daher wird er auch nicht über irgendetwas richten ;)

Dies ist Gott wie ich ihn sehe und wie ich ihn auch erfahren habe. Aber meine Wahrheit ist meine Wahrheit und kein Glaube kann falsch sein, denn jeder Mensch hat einen eigenen Weg zu Gott zu finden. Schlussendlich werden wir alle vereint sein, denn diese Reise hat für alle Menschen nur ein mögliches Endziel: Die Wiedervereinigung mit Gott...
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Hungriger Hugo » Do 2. Dez 2004, 23:42

hmm, ohne sünde kein tot?
Kann denn eine Ameise sündigen? Versteh ich dich richtig, dass du dich fragst, ob ein Mensch wirklich ewig lebt im Sinne von Leben in der physischen Welt wenn er nicht sündigt???

Auch wenn es ne gute Chance gibt, dass du auf Grund deines Glaubens die Naturwissenschaften für unwahr hältst ist es dennoch so, dass einfach mal in jedem Menschen eine innere Uhr eingebaut und zwar irgendwo in der DNA. Genau weiß ich auch nicht wie das funktioniert nur, dass an den enden der DNA-stränge bestimmte Basefolgen sitzen die sich im Verlauf des lebens immer weiter kürzen, ab einer bestimmten "kürze" verlangsamt sich der Stoffwechsel, was gleichzeitig zur verlangsamung der Zellreplikation führt und schließlich auch zum tot.

Naja, ich denke, dass es bei der biblischen Aussage von ewigem Leben durch Verzicht auf Sünde nicht tatsächliches ewiges leben gemeint ist sondern vielmehr Erlösung vom übel des jenseits. Oder so :D




Zum Schluss noch mal ne Frage an die gläubigen Christen dieses forums: Wie steht ihr denn zu modernen Wissenschaften vor allem zu den Entdeckungen im Bereich der Evolutionstheorie und auch der Psycholgie aus dem Standpunkt der Chemie. Also auf die Ansicht, dass jegliches menschliche gefühl nichts weiter als eine chemische Reaktion ist, dass die Persönlichkeit eines Menschen nur durch seine Gene und Erfahrung geprägt ist und somit laut Wissenschaft ein freier Wille überhaupt nicht möglich ist?
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon sterngucker » Fr 3. Dez 2004, 23:45

Original von DasIchBin
Sünde, so wie ich den Begriff bestehe ist ein Vergehen vor Gott, das unsere chance minimiert in den Himmel zu kommen und die Chance erhöht im Fegefeuer zu landen :D.


Du hast den Begriff Sünde nicht verstanden.

Sünde ist Trennung von Gott. Sie minimiert die Chance zum Zugang zu Gott nicht, sondern sie verunmöglicht ihn komplett.

Jesus, der für alle Sünden bezahlt hat mit seinem Blut stellt den Zugang zu Gott wieder her, welchen man durch Gnade allein erhält.
Aber verdient hat sich den Himmel niemand. Jeder Mensch hat den geistigen Tod verdient.

Das Fegefeuer existiert nicht. Und wird auch nicht in der Bibel erwähnt.


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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon sterngucker » Fr 3. Dez 2004, 23:51

Original von Hungriger Hugo
Zum Schluss noch mal ne Frage an die gläubigen Christen dieses forums: Wie steht ihr denn zu modernen Wissenschaften vor allem zu den Entdeckungen im Bereich der Evolutionstheorie und auch der Psycholgie aus dem Standpunkt der Chemie.


Denen stehe ich mit Interesse gegenüber! :) Es ist spannend, wie sich die Wissenschaft immer wieder selbst korrigiert :D

Aber noch spannender sind Menschen, die von sich behaupten, dass sie von einem Affen abstammen ;) Wissenschaftlich gesehen gibt es dafür noch nicht mal einen einzigen "Beweis". Das musste damals selbst unser Biolehrer eingestehen :D Aber er stand erfreulicherweise dazu und meinte zu Beginn: "Vielleicht lehre ich euch hier den grössten Mist in Bio, aber im Moment behauptet die Wissenschaft halt dieses und jenes, in 15 Jahren ist das villeicht schon alles wieder aufgehoben.".

Mit der Evolutionsreligion.. eh theorie.. beschäftige ich mich erst nächstes Jahr wieder.. daher ist das alles für den Moment von mir.

Liebe Grüsse

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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Hungriger Hugo » So 5. Dez 2004, 19:17

hehe, wie naiv.
Kein einziger Beweis?
Und selbst wenn die 95% Übereinstimmung der Menschlichen DNA mit der des Schimpansen dich nicht überzeugt, würde ich gerne wissen, was du überhaupt von Genetik hälst. Stellst du in Frage, dass dieses kleine molekül einfach und ergreifend unsere ganze Person bestimmt?
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon sterngucker » So 5. Dez 2004, 19:23

Original von Hungriger Hugo
hehe, wie naiv.
Kein einziger Beweis?
Und selbst wenn die 95% Übereinstimmung der Menschlichen DNA mit der des Schimpansen dich nicht überzeugt


Hallo Hungriger Hugo

Die Gene von Menschen und Mäusen stimmen zu 98 Prozent überein. Nach deiner Logik wären wir eher Mäuse als Affen. Aber genauer ist es so, dass von Schimpansen und Menschen 98,5 Prozent der Gene übereinstimmen.

http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-10355.html

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=149026

Als ob die prozentuale Übereinstimmung der Gene Beweis der Herkunft wären und überhaupt, nicht mal die Theorie der Makroevolution wurde bewiesen, das wäre aber grundlegend wichtig für deinen Glauben, einem Schimpansen abstammen zu wollen. :roll:

Aber hier mal zur Veranschaulichung, wie ähnlich sich die drei erwähnten Lebewesen sind, trotz hoher genetischer Übereinstimmung:

Bild

Bild



;)

Liebe Grüsse

Sterngucker

PS: Was hat es eigentlich mit deinem Namen auf sich?
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » So 5. Dez 2004, 20:03

Original von sterngucker

Hallo Hungriger Hugo

PS: Was hat es eigentlich mit deinem Namen auf sich?
Hihi, als ich den Namen zum ersten Mal las, wollte ich etwas in der Art schreiben, ob er gerne eine Wurst hätte.

Na ja, mit Neuen soll man es sich nicht von Anfang an verscherzen. Vielleicht ist er ja Vegetarier.

Willkommen Hugo, hier wirst du gesättigt werden.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Hungriger Hugo » So 5. Dez 2004, 23:28

Mein nick entstammt aus einer überaus interessanten gesellschafstkritischen und verteufelten Serie namens Southpark... Ich finde der charakter des hungrigen Hugos ist für dieses forum ganz gut angebracht :D . Generell aber auch einfach nur ne nette Alliteration ^^

Aber nochmal zurück zum thema, woran man nun glaubt, ob artverwand zu schimpansen oder nicht, ist ja auch ziemlich egal. Würde viel lieber nochmal auf den 2. Teil meiner Frage zurückkommen, der gänzlich ignoriert wurde :oops: :D .

Was ich noch loswerden möchte und allgemein als überaus belustigend ansehe, ist, dass im gegensatz zu deinem Biolehrer, der anscheinend nicht so überzeugt von der Evolutionstheorie ist mein Bioleher ganz ungehemmt Aussagen bringt wie "Religion macht dumm." etc.
Nun ist dies nur ein Beispiel für ein großes Phänomän in der deutschen (und auch anderen) Gesellschaft, ziemlich jeder bildet sich hier und da eine Meinung, fährt darauf fest, blendet andere Meinungen aus und ist durchgängig von der Richtigkeit seiner eigenen Gedanken überzeugt.

Millionen Christen glauben daran, dass Jesus Sohn Gottes sei, Millionen Juden halten dagegen. Wieder hunderte Millionen glauben, dass der Himmel von einer ganzen Schar Göttern bewohnt ist und Milliarden andere haben dann wieder eine ganze andere Ansicht.
Nun stellt sich doch ganze einfach die Frage wer hat denn nun recht? Gibt es etwa einen Gott im christlichen sinne und liegen rund 4Mrd. Menschen falsch? Kommt es überhaupt darauf an, richtig oder falsch zu sein? Glaubt nicht ein Hinduist im selben Maße recht zu haben wie ich und du? Wer hat dann recht?

naja, vielleicht sollte ich die Rhetorik unterlassen, aber ich denke man sieht worauf ich hinaus will :D .

Danke für die nette Willkommensheißung :)
hossa, schon halb 12. Zeit zum pennen man will ja schließlich nicht die morgige Klausur über Genetik versemmeln... Aber wenn ich schön hinschreibe, dass mein Ururururururur....urgroßvater nen Affe war, wird das wohl ganz gut laufen 8-)
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon sterngucker » So 5. Dez 2004, 23:44

Original von Hungriger Hugo
Mein nick entstammt aus einer überaus interessanten gesellschafstkritischen und verteufelten Serie namens Southpark... Ich finde der charakter des hungrigen Hugos ist für dieses forum ganz gut angebracht :D . Generell aber auch einfach nur ne nette Alliteration ^^


Ja genau, jetzt erinnere ich mich wieder wo ich den Namen schon mal gehört habe ;)

Original von Hungriger Hugo
Aber nochmal zurück zum thema, woran man nun glaubt, ob artverwand zu schimpansen oder nicht, ist ja auch ziemlich egal.


Wenn man an der Realität interessiert ist, dann ist das eigentlich nicht egal.

Original von Hungriger Hugo
Würde viel lieber nochmal auf den 2. Teil meiner Frage zurückkommen, der gänzlich ignoriert wurde :oops: :D .


Diese :oops: interessiert mich zur Zeit eigentlich kaum bis gar nicht. Ich leide sonst schon an Informationsüberlflutung :D Da muss ich mich halt etwas zielgerichteter Ausrichten. Eins nachm andern.

Original von Hungriger Hugo
Was ich noch loswerden möchte und allgemein als überaus belustigend ansehe, ist, dass im gegensatz zu deinem Biolehrer, der anscheinend nicht so überzeugt von der Evolutionstheorie ist


Naja er hat erkannt, dass da immer wieder Fehler korrigiert werden mussten und war da einfach mal realistisch :D Gott hingegen ist schon immer der gleiche und wird auch immer der gleiche sein und der Schöpfungsbericht ist schon immer im ersten Buch der Bibel drin gewesen, es mussten also keine Korrekturen vorgenommen werden.

Original von Hungriger Hugo
mein Bioleher ganz ungehemmt Aussagen bringt wie "Religion macht dumm." etc.


Ich sage Religionen sind bloss Erfindung, zum Ziel vom Wesentlichen abzulenken. Dumm macht sie nicht, sondern sie blenden extrem. Aber wenn man Gott tatsächlich erlebt, dann ist es so ziemlich egal was andere sagen. :) Und ein Leben mit Gott ist nicht religiös, sondern einfach Normal. Aber ist mir schon klar, dass das schwer vorstellbar ist!

Original von Hungriger Hugo
Nun ist dies nur ein Beispiel für ein großes Phänomän in der deutschen (und auch anderen) Gesellschaft, ziemlich jeder bildet sich hier und da eine Meinung, fährt darauf fest, blendet andere Meinungen aus und ist durchgängig von der Richtigkeit seiner eigenen Gedanken überzeugt.


Tja Einbildung ist auch Bildung, bloss die Erfahrung bringt Bestätigung.

Original von Hungriger Hugo
Wer hat dann recht?

Das musst du schon selbst herausfinden!

Original von Hungriger Hugo
naja, vielleicht sollte ich die Rhetorik unterlassen, aber ich denke man sieht worauf ich hinaus will :D .


Welche Rhetorik?

Original von Hungriger Hugo
Aber wenn ich schön hinschreibe, dass mein Ururururururur....urgroßvater nen Affe war, wird das wohl ganz gut laufen 8-)


Natürlich, wenn man mit dem Strom schwimmt, egal ob wahr oder nicht wahr, dann läufts gut... Aber auch nur solange dieser Strom bestehen kann ;)

Grüssle in die Nacht,

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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » Mo 6. Dez 2004, 04:07

Original von Hungriger Hugo
Zum Schluss noch mal ne Frage an die gläubigen Christen dieses forums: Wie steht ihr denn zu modernen Wissenschaften vor allem zu den Entdeckungen im Bereich der Evolutionstheorie und auch der Psychologie aus dem Standpunkt der Chemie. Also auf die Ansicht, dass jegliches menschliche gefühl nichts weiter als eine chemische Reaktion ist, dass die Persönlichkeit eines Menschen nur durch seine Gene und Erfahrung geprägt ist und somit laut Wissenschaft ein freier Wille überhaupt nicht möglich ist?
Du wünschst eine Antwort auf die Frage zwei (von mir oben fett gekennzeichnet, eins hat Sterngucker schon beantwortet).

Ich kann nur meine persönliche Meinung wiedergeben, die sich überhaupt nicht mit der anderer Christen decken muss.

Die Chemie hat in der Psychologie eigentlich nichts verloren, denn die Chemie beschäftigt sich mit der Umwandlung von Stoffen durch Analyse und Synthese. Die Psychologie beschäftigt sich mit der Struktur des menschlichen Verstandes, Gefühls und Willens.

Die (Bio-)Chemie ist nur der Informationsträger, die Information selbst ist darauf moduliert, nicht in der Materie enthalten. Natürlich ist die Biologie nicht so einfach trennbar in Hard- und Software wie ein Computer, aber tendenziell sind Verstand, Gefühl und Wille unabhängig vom Körper des Menschen und können durch eine Intelligenz (Gott) ausserhalb des Menschen von einem Körper auf einen anderen Körper übertragen werden. Dies wäre dann z.B. der Auferstehungsleib, der deine ganze bisherige Persönlichkeit ohne körperliche Krankheiten enthält. So muss man sich auch die Unsterblichkeit vorstellen, die Jesus uns gebracht hat.

Mit deiner Aussage, dass die Persönlichkeit durch die Gene und die Erfahrung bestimmt ist, kann ich einig gehen, jedoch nicht mit der Folgerung, dass kein freier Wille möglich sei, denn deine Erfahrungen bestimmst du doch innerhalb eines gegebenen kulturellen Rahmens weitgehend selbst. Du entscheidest selbst, ob du bei Kopfschmerzen eine Tablette, einen Tee Rum, oder einen Zauberpilz zu dir nimmst, oder ob du den Schmerz aussitzest, usw.

Du könntest Recht haben mit deiner Ansicht, wenn es stimmen würde, dass jedes Gefühl genau eine chemische Reaktion sei. Aber diese Ansicht vertritt keine moderne Wissenschaft, sondern schon eher, dass an einem Gefühl einige Zehntausend (behafte mich bitte nicht auf genauen Zahlen) elektrochemische Mikroreaktionen beteiligt sind.

Vielleicht gibt es im Forum einen Arzt oder Biochemiker, der dir hierzu genauere Angaben machen kann.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Hungriger Hugo » Di 7. Dez 2004, 17:16

hmmm, anscheinend hab ich mich nicht klar ausgedrückt :? oder wir reden ganz einfach aneinander vorbei.

Wenn man an der Realität interessiert ist, dann ist das eigentlich nicht egal.


Darum ging es mir nicht, ich möchte dich ja nicht davon überzeugen, dass die Menschen nicht aus Lehm gemacht wurden sondern von affen abstammen. Jedem seine eigene Meinung, deswegen war es mir egal. Ich könnte hier noch stundenlang argument aufführen die, die evolutionstheorie beweisen und die Schöpfungslehre wiederlegen. Aber ich bin mir doch sehr sich, dass dies zu nix führt und eine Diskussion ins leere wäre.

Naja er hat erkannt, dass da immer wieder Fehler korrigiert werden mussten und war da einfach mal realistisch Gott hingegen ist schon immer der gleiche und wird auch immer der gleiche sein und der Schöpfungsbericht ist schon immer im ersten Buch der Bibel drin gewesen, es mussten also keine Korrekturen vorgenommen werden.


Das ist ja auch mal wieder ein sehr schwaches standard argument. Natürlich werden Fehler in der Wissenschaft verbessert, darum geht das ganze ja doch auch. Theorien aufstellen, sie wiederlegen oder sie zu beweisen. "Gott ist hingegen schon immer der gleiche", dass ist das was mich am Glauben so aufregt. Natürlich es er schon immer das gleiche, wenn man die Regel aufstellt "Gottes wege sind unergründlich" dann ist er ja auch nicht wiederlegbar. Was ist denn das für ne Antwort, mein Freund stirbt in nem Heroinrausch und die blosse Antwort auf "wo war Gott?" ist blos dass seine Wege unergründlich seien... Gott ist gnädig? naja, ich lebe viel lieber die realität als ein leben hinter einer rosaroten Brille 8-)

Aber wenn man Gott tatsächlich erlebt, dann ist es so ziemlich egal was andere sagen. Und ein Leben mit Gott ist nicht religiös, sondern einfach Normal. Aber ist mir schon klar, dass das schwer vorstellbar ist!


Klär mich auf, wie erlebt man ein Gott tatsächlich? Egal, was für ein Argument du mir bringst ich kann ganz sicher nur damit antworten, dass es sich bei Gott um den verzweifelten Versuch handelt, unbegreifliches zu erklären und dem Leben die Illusion eines Sinns zu verleihen...


Zitat:oops:riginal von Hungriger Hugo
Wer hat dann recht?


Das musst du schon selbst herausfinden!


Ich meinte übrigens nicht Rhetorik sondern Rhetorische Fragen, was deinen nächsten Punkt gleich beantwortet. Offenbar, hast du nich bemerkt worauf ich hinaus wollte. Wer hat dann recht? Ali Baba der Mulim ist genauso überzeugt von Allah, wie Karl Peter von Gott. Wer hat da recht?

Natürlich, wenn man mit dem Strom schwimmt, egal ob wahr oder nicht wahr, dann läufts gut... Aber auch nur solange dieser Strom bestehen kann


Sollte Sarkasmus darstellen naja. Es ist nichts dagegen zu sagen mit dem strom zu schwimmen, so lange man es besser weiß als besagter strom. Ich werd ganz bestimmt nicht meinem Lehrer sagen, dass ich ihn für überaus unfähig halte, solange ich das jedoch weiß ist alles im grünen bereich :D .
Deine Punkt ist jedoch bei einem großteil der Menschen, Opfer der Medien, durchaus angebracht.


Jetzt zu engi ;)

denn deine Erfahrungen bestimmst du doch innerhalb eines gegebenen kulturellen Rahmens weitgehend selbst


Gerade da widerspreche ich, alles was ein Mensch in seinem Leben macht, hängt von bisherigen Erfahrungen und dem Erbmaterial ab. Ich stell mir das ungevor so vor, dass egal was man hört irgendwo mitbekommt, was man irgendwo ganz beiläufig mitbekommen hat wir sozusagen im Unterbewusstsein abgespeichert. Wir existieren nur deshalb um unser Überleben zu sichern und unseren Gencode möglichst erfolgreich weiterzuvererben, was durch genaue aufnahme des Umfeldes und Anpassung an dieses möglich ist. Je besser der Gencode in der lage ist die umgebung zu nutzen und zu überleben. Je größer sind seine Überlebenschancen somit die Wahrscheinlichkeit größer, dass sein Erbgut im Genpool verbleibt. Das ist so ziemlich alles, was das Leben auf der Erde ausmacht (deshalbt macht das leben ja auch keinen sinn, und die Menschheit klammert sich an die unterschiedlichsten Götter, götter, welche Erfindungen des Menschen sind und logischerweise bedingt durch die urprüngliche Isolation der Völker untereinander von Volk zu Volk varrieren.) Wieder zurück zu meiner these :D :
Diese gesammelte Information des Unterbewusstseins wird von unserem Gehirn ganz unbewusst zu einem ganzen Bild der Umwelt zusammen gefügt, und begibt sich in unsere Erfahrung. Somit hat man zwar das Empfinden, dass wenn man sich z.b. ein Auto in einer bestimmten Farbe kauft, dass man die freie Wahl der Farbe hat, dies aber eigentlich von ganz ubewussten Erfahrung oder auch bewussten geprägt ist, sowie die genetisch bedinkte Intuition.
Beispiel:
Karl Peter sieht irgendwann mal einen unfall, das auto war rot, darauf achtet er jedoch nicht, vielmehr interessierte es ihn, dass es ein Porsche war. Wenig später unterhält er sich in der Ubahn, ohne es mitzubekommen unterhalten sich andere Leute über die Farbe rot und wie böse sie doch sei (Ich konstruiere das ganze hier selbstverständlich bewusst unrealistisch und einfach :D ). ....usw....
Schließlich kauft er sich nen neues Auto, er hat die Wahl zwischen Rot und schwarz. Frei ist sein will, und er entscheidet sich für das Schwarze...

Sehr pauschal ausgedrückt, aber ich denke man versteht was ich meine.

Du könntest Recht haben mit deiner Ansicht, wenn es stimmen würde, dass jedes Gefühl genau eine chemische Reaktion sei. Aber diese Ansicht vertritt keine moderne Wissenschaft, sondern schon eher, dass an einem Gefühl einige Zehntausend (behafte mich bitte nicht auf genauen Zahlen) elektrochemische Mikroreaktionen beteiligt sind.


Mit "eine chemische Reaktion" meinte ich nicht, dass es sich um eine einzelne Reaktion handelt, sonder generel um eine chemische Reaktion beliebig vieler Faktoren...
Und so kann ich auch noch mal darauf zurückkommen, dass unsere psyche nur von chemischen Reaktionen dominiert wird. Schon alleine der Drogenrausch beweist dies.

Schlussfolgernt aus meiner Ansicht, kann es für das Leben nur eine vernünftige Lehre geben, und zwar die des Buddhismus, ich werde es zwar in meinem Leben nicht mehr schaffen ein Leben bestehen aus Verzicht zu führen, bin dennoch überzeugt, dass man nur so das Leben begreifen kann, in dem man sich von den Lügen der Menschheit (gefühle) trennt. Vielleicht im nächstem Lebe (wo man doch gerade von Buddhismus redet :] ).
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Enggi » Mi 8. Dez 2004, 22:14

Original von Hungriger Hugo
Jetzt zu enggi ;)

... Sehr pauschal ausgedrückt, aber ich denke man versteht was ich meine.
Ja, ich verstehe, was du meinst.
Mit "eine chemische Reaktion" meinte ich nicht, dass es sich um eine einzelne Reaktion handelt, sonder generel um eine chemische Reaktion beliebig vieler Faktoren...
Und so kann ich auch noch mal darauf zurückkommen, dass unsere psyche nur von chemischen Reaktionen dominiert wird. Schon alleine der Drogenrausch beweist dies.
Dies ist eine sehr enge Schlussfolgerung. Drogen wirken lähmend oder stimulierend auf gewisse Bereiche des Menschen (vor allem des Gehirns). Daraus schliessen zu wollen, alles fühlen, denken und wollen sei ausschliesslich chemisch determiniert, ist unhaltbar. Du schliesst die Möglichkeit der Existenz von Geistern aus, ohne dafür einen Grund anzugeben. Chemie mag der Träger der Information sein, das Programm und die Daten sind aber unabhängig von der Hardware.
Schlussfolgernt aus meiner Ansicht, kann es für das Leben nur eine vernünftige Lehre geben, und zwar die des Buddhismus, ich werde es zwar in meinem Leben nicht mehr schaffen ein Leben bestehen aus Verzicht zu führen, bin dennoch überzeugt, dass man nur so das Leben begreifen kann, in dem man sich von den Lügen der Menschheit (gefühle) trennt. Vielleicht im nächstem Lebe (wo man doch gerade von Buddhismus redet :] ).
Super. Ich danke für deinen guten Beitrag. Ich kann dir Verzicht sehr empfehlen. Dadurch machst du den Geist auf für die Wahrheit.
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon Hungriger Hugo » Sa 11. Dez 2004, 03:11

naja, da komm ich doch mal gleich zurück zum Grundsatz der Wissenschaft: Theorie aufstellen, beweisen oder nicht ^^
Wie auch immer, es ist meine theorie, dass das menschliche gehirn so gesehen berechenbar ist, die Seele nur ein komplexes Zusammenspiel von entlosen Faktoren welche nach bestimmten Regeln ablaufen. Der Drogenrausch ist sehr wohl ein sehr gutes Argument für diese These. Da ich selbst doch durchaus aus Erfahrung über den Rausch berichten kann, sage ich, dass die Seele sich unter Droge tatsächlich verändert, man denkt anders man ist in einem kleinen level eine andere person. Wie kann ich denn ein Seele haben, wenn ich quasi alles was eine Seele ausmacht künstlicher hervorrufen kann? ich kann mich durch drogen zum denken anregen, gut gelaunt machen, schlecht gelaunt machen, lustig machen, träge machen. Theoretisch also jedes gefühl künstlich erstellen. Nun könnte man mit dem gegenargument kommen, dass das was übrig bleibt wenn man sich von der Illusion der Emotionen löst die Seele ausmacht. Aber was bleibt dann noch übrig?

Wie auch immer, wenn man die Evolutionstheorie für richtig hält ist auch gleich damit die existenz der Seele wiederlegt. Das Verhalten von Affen z.B. können menschen dank relativ hohen intelligenz quasi voraussagen, wir stammen vom affen ab. Ein erdachtes Wesen mit höherer Intelligenz als unsere könnte also auch unser verhalten vorhersagen, bzw. unser verhalten erklären.

Wenn es eine Seele gibt, warum kann man sich dann nicht daran erinnern was z.B. in seinem ersten Lebensjahr geschah? Oder was einem wieder ernüchterten in der vorherigen Nacht geschah? Was passiert mit der Seele in solche "blackouts". Was passiert mit der Seele, wenn man merkt wie das Bewusstsein im Rausch verfällt und man nach etlichen Stunden wieder irgendwo zu sich kommt?

Gute nacht :D
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Re: ohne Sünde kein leiblicher Tod???

Beitragvon ThomasMillack » Sa 11. Dez 2004, 12:59

Hallo Hugo

So simpel, wie Du das schilderst, ist die Sache wieder auch nicht. Die Aussage "Bewusstsein entsteht durch komplexe Rechenleistung" ist erst einmal eine Hypothese, die nicht einfach zu beweisen ist und bis heute auch nicht bewiesen wurde.

In dem ganzen Spiel fehlt noch ein entscheidender Schritt: "Wie passiert der Schritt vom Algorithmus zum Bewusstsein?".

Denn Rechenleistung heisst ja nichts anderes als ein Algorithmus und die Frage ist, wie der Algorithmus für Bewusstsein aussieht. An der Frage trennen sich aktuelle philosophische Diskussionen und es zeigt sich, dass die Antwort nicht aus dem Modell des Gehirns folgt, sondern aus der Grundeinstellung, dem Glauben, den der jeweilige Philosoph hat. Das Ergebnis ist also immer noch Glaubenssache.

Damit eng zusammenhängend ist die Frage, ob ein Gefühl, eine Erkenntnis, ein Gedanke jetzt ein "Ding an sich ist" oder das Ergebnis einer materiellen Reaktion. Genau hier setzen die philosophischen Diskussionen an.

Daher würde ich die Frage als noch offen bezeichenn. Entscheidend widersprechen muss ich bei Deiner Aussage, dass die Akzeptanz der Evolutionstheorie automatisch die Akzeptanz des Materialismus bedeutet. Wenn das Gehirn die Seele nicht produziert, sondern ein Kommunikationsmittel zwischen Seele und materieller Realität ist, sind alle Beobachtungen und Erkenntnisse der Hirnforschung genauso verständlich, aber die Seele behält in gewisser Weise ihre Eigenständigkeit. In gewisser Weise deshalb, weil Seele nichts statisches ist, sondern eindeutig von den materiellen Gegebenheiten beeinflusst wird. Das statistische Muster des Gehirns findet sich in der Seele wieder.

Evolution ist damit nichts anderes als die Entwicklung des Kommunikationsmittels, die Entwicklung einer Verbindung zwischen zwei Welten.

Gruß
Thomas
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