Warum finden Menschen Dinge schön?

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Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Fr 24. Sep 2004, 00:33

Einige Menschen scheinen zu glauben, dass sie die endgültige Antwort auf alle Fragen wissen. Einige Christen sind darin spitze. Ich mag es aber auch nicht, wenn manche Atheisten hochnäsig sagen: "Wie kann man in unserer aufgeklärten Welt noch an Gott glauben?"

Egal ob Christ, Atheist oder sonst etwas: Ich habe noch nie eine Antwort gehört, die keine Fragen offen lässt. Mich beschäftig seit einiger Zeit eine Frage:


WARUM FINDEN MENSCHEN DINGE SCHÖN?


Über Ästhetik kann man sich sicher streiten. Aber ich denke, jeder Mensch hat eine Vorliebe für gewisse Dinge. Woher kommt dies?

Mit der Evolutionstheorie kann ich mir nicht erklären, dass manche Menschen bunte Blumen und andere glatten Marmor mögen.


Auf die Frage kam ich, als ich einen Sonnenaufgang beoachtete. Es war ein unglaublich schöner Anblick und obwohl es so alltäglich ist, hat es mich beeindruckt. Welche Erklärung für solche Eindrücke gibt es? Wozu braucht der Mensch einen Sinn für "Schönheit"?


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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Yehudit » Fr 24. Sep 2004, 06:54

Original von Lamdil
Auf die Frage kam ich, als ich einen Sonnenaufgang beoachtete. Es war ein unglaublich schöner Anblick und obwohl es so alltäglich ist, hat es mich beeindruckt. Welche Erklärung für solche Eindrücke gibt es? Wozu braucht der Mensch einen Sinn für "Schönheit"?
Vielleicht um sich an etwas erfreuen zu können?
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Fr 24. Sep 2004, 09:03

Original von Lamdil
WARUM FINDEN MENSCHEN DINGE SCHÖN?

Aus dem gleichen Grund, aus dem Tiere Dinge schön finden. Wir verbinden mit dem Anblick etwas positives, welches eine Hormonausschüttung in unserem Gehirn bewirkt und uns so dafür belohnt, dass wir es ansehen. Es fühlt sich somit gut an, das Schöne anzusehen und wir bezeichnen es deswegen als ´schön´ oder vielleicht besser ´sehenswert´. Das Ästhetische Empfunden ist zu grossen Teilen angeboren.

Die Auswahl, welche Dinge wir (Rasse Mensch, nicht das Individuum) als Schön empfinden, ist rein willkürlich. Es ist Zufall. Jedoch gibt es einige Vorteile, welche wir aus dem Schönheitsempfinden gezogen haben, wie wir es vererbt bekamen.

So findet beispielsweise ein Mann einen festen Po, einen flachen Bauch und grosse Brüste bei einer Frau schön. Eine Frau findet bei einem Mann einen festen Po, einen flachen Bauch und breite Schultern schön. Durch diese Auswahl haben Menschen mit diesen Attributen die besten Fortpflanzungschancen.
Die drei Attribute bei Mann und Frau sind am ausgeprägtesten, wenn der Rücken ganz gerade ist. Ihr könnt das vor dem Spiegel gut ausprobieren. Je gerader die Wirbelsäule, desto fester der Po, flacher der Bauch und grösser die Brust (breiter die Schultern). Somit hat diese Vorliebe des Menschen massgeblich dazu beigetragen, dass heute der Mensch so aufrecht geht.

De weiteren finden wir gesunde Menschen und Tiere schön. Kranke Menschen und Tiere hässich. Dies ist für den Menschen positiv, da er automatisch die Gesellschaft von gesunden Menschen sucht und nur gesunde Tiere isst.

Wir finden auch Babies schön. Das ist für die Babies wichtig, denn auf diese Weise wird ihnen Beachtung geschenkt. Würden wir Babies abstossend finden, wäre der Mensch schon lange ausgestorben.

Wir können also von Glück reden, dass wir Dinge schön finden können. Und dass es genau diese Dinge sind, die wir schön finden. Man kann auch sagen, dass der Mensch nur bis heute überlebt hat, weil er gerade dieses Schönheitsempfinden hat. Es gibt uns also nur, weil wir feste Pos und grosse Brüste schön finden ;)

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Fr 24. Sep 2004, 09:57

Original von Yehudit
Vielleicht um sich an etwas erfreuen zu können?



Aber was bringt es den Menschen Freude zu haben? Für religiöse Menschen ist die Antwort leicht.


Das Schönheitsideal was Menschen angeht ist leicht zu erklären: Gesunde, fruchtbare Menschen sind für uns schöner, da sie bessere Vermehrungspartner sind. Das mit den Babys und hässlichen Kranken leuchtet auch ein.


Doch so lässt sich nicht alles erklären:


Weltweit tragen Menschen Kleidung und Schmuck. Selbst die in unseren Augen "nackten Ureinwohner" im Busch haben meistens zumindest einen Strick um die Hüfte oder einen Körperschmuck, ohne den sie sich entblößt fühlen.

Welcher Vorteil in der Evolution hat schamhafte Gesellschaften hervorgebracht? Warum steht Menschen der Sinn nach Zierrat und Tand? Lässt sich so etwas ohne spirituelle Dinge erklären?

Und wer hat schon mal ein Tier gesehen, das einen Sonnenaufgang bewundert hat. Ich kenne aber keinen Menschen, der so einen anblick nicht schön findet.



P.S. Ich betrachte das Fehlen einer nicht-spirituellen Erklärung noch lange nicht als Beweis dafür, dass es nur eine spirituelle Erklärung geben kann.
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Fr 24. Sep 2004, 10:35

Original von Lamdil
Weltweit tragen Menschen Kleidung und Schmuck. Selbst die in unseren Augen "nackten Ureinwohner" im Busch haben meistens zumindest einen Strick um die Hüfte oder einen Körperschmuck, ohne den sie sich entblößt fühlen.

Das ist ein anderes Thema. Sie finden Kleider nicht schöner als nackte haut, sondern betrachten sie als Notwendig. Menschen leben in viel grösseren Verbänden zusammen, als andere derart soziale Tiere. Sie pflegen ausserdem freien Verkehr. Das heisst, dass nicht nur ein Männchen (wie bei Gorillas) oder ein Weibschen (wie bei Schimpansen) zur Fortpflanzung berechtigt ist, sondern alle.
Ausserdem haben Menschen die Neigung, sich einen festen Partner zu suchen.
Laufen nun alle nackt (und damit verführerisch für das andere Geschlecht) herum, so kann die soziale Ordnung gestört werden. Kleidung hat sich deswegen bewährt.

Warum steht Menschen der Sinn nach Zierrat und Tand? Lässt sich so etwas ohne spirituelle Dinge erklären?

Wie gesagt: Durch reinen Zufall. Der Mensch findet zufällig Freude an Zierrat. Dies hat ihn offenbar in seiner Entwicklung nich behindert und hat ihn nicht aussterben lassen. Also hat diese Freude überlebt.
Elstern lieben ja auch glitzernde Dinge. Auch ihnen ist das angeboren. Und es mach auch bei ihnen keinen Sinn.

Und wer hat schon mal ein Tier gesehen, das einen Sonnenaufgang bewundert hat.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich noch nie einen Sonnenaufgang gesehen, und dabei ein Tier beobachtet habe. Ich weiss also nicht, ob sich mal ein Tier über den Sonnenaufgang gefreut hat. Aber ich habe dadurch auch noch nie eins gesehen, das sich nicht über einen Sonnenauf- oder untergang gefreut hat. Weil ich eben noch keins bei diesen Anlässen beobachtet habe.
Aber viele Tiere sind Farbenblind und können deswegen die schönen Stimmungen am Himmel gar nicht wahrnehmen. Oder sie haben ein angeborenes Schönheitsempfinden, welches Farben nicht schön findet. Wie der Mensch offenbar natürlicherweise Farben mag.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Sa 25. Sep 2004, 11:06

Ich gebe zu, dies sind durchaus mögliche Erklärungen. Genausogut könnte es aber auch tausend bessere geben. Teilweise reichen deine Ideen auch nicht um zu begründen.

Die Kleidung mancher Stämmen verbirgt die Reize nicht. Trotzdem fühlen sie sich ohne ihre Hüftbändchen nack. Reizverhüllung kann also nicht der Grund sein.


Dass du noch keinen Sonnenaufgang gesehen hast, ist bedauerlich. Es ist wirklich ein beeindruckendes Erlebnis. Natürlich ist es auch schwer festzustellen, ob Tiere bei einem solchen Anblick nicht auch etwas empfinden. Es würde aber den Grund für das Empfinden nicht erklären, wenn Tiere es mit uns teilen könnten.

Würde die Liebe zum Zierrat keinen Einfluss haben, müsste man doch davon ausgehen, dass der Anteil derer, die ihn lieben und derer, denen es egal ist eher durchmischt ist. Aber fast alle Menschen scheinen Schmuck zu lieben.

Das mit der Elster stimmt. Ich glaube, auch Raben zeigen ein solches Verhalten. Es schlägt sich sogar im Volksmund nieder: "diebische Elster", "klauen wie die Raben". Doch lässt es sich wirklich durch die einfachen Regeln der Evolutionstheorie erklären?

Warum beobachten wir es nur bei wenigen Arten?
Warum tun diese es? Ist es nicht Zeit- und Energieverschwendung?


Deine Ausführungen wirken etwas gezwungen. Mir scheint, du versuchst deinem Weltbild eine schnelle und einfache Erklärung zu entnehmen. Das finde ich nicht überzeugender, als die Antwort eines Menschen, der sagt:

Wir können die Welt schön finden, damit wir Gottes Größe erkennen können.



Ich halte nichts von all dem für ausgeschlossen,
aber unterstützen kann ich beides nicht.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 11:32

Original von Lamdil
Dass du noch keinen Sonnenaufgang gesehen hast, ist bedauerlich.

Oh, ich habe shcon oft Sonnenaufgänge gesehen. Aber ich schau dabei immer auf den Himmel und nicht auf Tiere in der Nähe :) Und darum weiss ich nicht, ob die Tiere den Sonnenaufgang auch geniessen oder nicht.
Ich hab eben noch nie ein Tier während einem Sonnenaufgang gesehen.

Würde die Liebe zum Zierrat keinen Einfluss haben, müsste man doch davon ausgehen, dass der Anteil derer, die ihn lieben und derer, denen es egal ist eher durchmischt ist.

Nicht unbedingt. Vielleicht ist die Liebe zu Zierrat mit einem anderen Wesenszug verknüpft, so dass sich die beiden nur gemeinsam vererben. Und der andere hat einen Nutzen.

Warum beobachten wir es nur bei wenigen Arten?
Warum tun diese es? Ist es nicht Zeit- und Energieverschwendung?

Auf Warum-Fragen gibt es in der Evolutionstheorie nur eine Antwort: Weil es sich offenbar bewährt hat. Oder jedenfalls kein Hindernis für die Fortpflanzung darstellt.

Teilweise reichen deine Ideen auch nicht um zu begründen.

Ich will nicht begründen. Nur mögliche Erklärungen aufzeigen. Es gibt in der Wissenschaft immer mehrere Erklärungen, von denen die einen plausibler sind als die anderen. Das mit den Kleidern ist schon seltsam. Aber offenbar hat dies die Menschen nicht von der Fortpflanzung abgehalten. Dann hat es sich halt durchgesetzt.
Es ist einfach so, dass es in meinem Weltbild für nichts einen Sinn oder einen tieferen Grund gibt, aber für alles eine Ursache.

Die Erklärung, dass wir Schönheit empfinden, um über Gott zu staunen, ist genauso plausibel.
Ebenso wie die Erklärung, dass wir Schönheit erkennen, um geprüft zu werden, ob wir Gott treu sind. Wenn wir uns von der Schönheit verführen lassen und Zierrat nachlaufen statt dem Herrn, werden wir nicht ins Himmelsreich eingehen.

Jedes Weltbild liefert zu dieser Frage eine eigene Antwort. Meine hab ich ja jetzt gepostet.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon ThomasMillack » Sa 25. Sep 2004, 11:58

Hallo Tarlanc

Was Du beschreibst in Bezug auf "schön finden" sind elektrochemische Vorgänge. Wir können vielleicht auf Grund von Experimenten feststellen, dass wir oft, wenn wir uns z.B. glücklich fühlen, eine bestimmte Hormonausschüttung stattfindet.

Frage: Ist die Hormonausschüttung jetzt Wirkung oder Ursache. Ist sie identisch mit "glücklich fühlen"?

Was Du hier berührst ist eigentlich die bis heute ungelöste Frage, ob ein Gefühl identisch mit den zugrunde liegenden materiellen Umständen ist oder ob es Unterschiede gibt.

Die Frage wird tatsächlich je nach philosophischer Einstellung unterschiedlich beantwortet. Das heisst, dass nicht das Phänomen die philosophische Einstellung bestimmt, sondern umgekehrt. Du triffst zuerst eine Wahl Deiner philosophischen Einstellung (eventuell unbewusst) und beantwortest dann damit diese Frage.

Oder anders ausgedrückt: Dein Glaube bestimmt Deine Wahrnehmung und nicht umgekehrt.

Gruß
Thomas
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Morlog » Sa 25. Sep 2004, 12:04

Original von Lamdil
Einige Menschen scheinen zu glauben, dass sie die endgültige Antwort auf alle Fragen wissen. Einige Christen sind darin spitze. Ich mag es aber auch nicht, wenn manche Atheisten hochnäsig sagen: "Wie kann man in unserer aufgeklärten Welt noch an Gott glauben?"

Egal ob Christ, Atheist oder sonst etwas: Ich habe noch nie eine Antwort gehört, die keine Fragen offen lässt. Mich beschäftig seit einiger Zeit eine Frage:


WARUM FINDEN MENSCHEN DINGE SCHÖN?


Über Ästhetik kann man sich sicher streiten. Aber ich denke, jeder Mensch hat eine Vorliebe für gewisse Dinge. Woher kommt dies?

Mit der Evolutionstheorie kann ich mir nicht erklären, dass manche Menschen bunte Blumen und andere glatten Marmor mögen.


Auf die Frage kam ich, als ich einen Sonnenaufgang beoachtete. Es war ein unglaublich schöner Anblick und obwohl es so alltäglich ist, hat es mich beeindruckt. Welche Erklärung für solche Eindrücke gibt es? Wozu braucht der Mensch einen Sinn für "Schönheit"?






ich denke dass hat was mit mathematik und geometrie zu tun, unser hirn gründet sich darauf, wenn entsprechende muster durch unser auge wahrgenommen werden reagiert unser hirn entsprechend je übereinstimmender mit dem muster unseres hirn je mehr "erfreut" es uns.
zu beispiel, eine makelose kugel ein würfe,erfreut uns mehr als ein zerdrückter, das ist jetzt nur ein simples beispiel, aus der architektur kennen wir den sogenannten "goldenen schnitt".
daher nehme ich an, dass alles auf mathematik aufgebaut ist , oder anders gesagt , auf ordnung, wobei ordnung auch das muster im marmor zeigt eine gewisse ordnung, auch wenn es auf den ersten blick wirr erscheint.


grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 12:16

Original von ThomasMillack
Oder anders ausgedrückt: Dein Glaube bestimmt Deine Wahrnehmung und nicht umgekehrt.

Das stimmt allerdings. Aber: Meine Wahrnehmung führte mich zu meinem Glauben.
Die Wahrnehmung der Welt war vor meinem heutigen Weltbild da. Aber nun, da es sich entwickelt hat, formt es meine künfitgen Wahrnehmungen.

Ich bin davon überzeugt, dass die Hormonausschüttung an sich und deren Wirkung auf das Gehirn das Glücksgefühl sind. Da ich nicht an eine Seele glaube, ist dies die einzig zulässige Erklärung.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon ThomasMillack » Sa 25. Sep 2004, 12:25

Hallo Tarlanc
Original von Tarlanc
Da ich nicht an eine Seele glaube, ist dies die einzig zulässige Erklärung.

Korrekt ausgedrückt. Aber vergiss nicht, dass es immer die Möglichkeit geben muss, die eigenen Voraussetzungen in Frage zu stellen.

Das ist eine einfache Erfahrung aus den Naturwissenschaften. Ich schliesse logisch auf die einzig möglichen Schlussfolgerungen ausgehend von einem Grundmodell. Das geht so lange gut, bis mich die Abweichungen dazu zwingen, mein Grundmodell in Frage zu stellen. Das bedeutet nicht, dass das alte Grundmodell abgeschafft wird, sondern eventuell nur, dass es erweitert werden muss (z.B. Relativitätstheorie - Newtons Theorie)

Du kannst Deine materiellen Erkenntnisse von elektrochemischen Vorgängen und der Korrelation von Gedanken/Gefühlen und Gehirnaktivitäten beibehalten, wirst aber eventuell irgendwann gezwungen sein, so etwas wie eine Seele in Kauf nehmen zu müssen. Ansätze dafür gibt es genug.

Gruß
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 15:32

Ich weiss, dass mein Grundmodell nur so lange gilt, bis es Evidenz gibt, die klar dagegen spricht, oder mich zu einer Modifikation zwingt. Aber bisher kam mir noch nichts derartiges unter.
Aber du hast recht. Ich muss konsequent sein, und auch mein Weltbild nur als temporär zutreffend ansehen. Beweisen kann ich es nicht. Ich warte nur noch auf die Falsifikation. Bis die kommt, betrachte ich es aber als wahr und arbeite damit.

Wir warten ja auch immer noch alle drauf, dass mal der erste Stein losgelassen wird und gen Himmel fliegt, statt runter zu fallen. Was die Hypothese der Gravitation falsifizieren würde :)

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Josef » Sa 25. Sep 2004, 16:09

Original von Tarlanc
Original von ThomasMillack
Oder anders ausgedrückt: Dein Glaube bestimmt Deine Wahrnehmung und nicht umgekehrt.

Das stimmt allerdings. Aber: Meine Wahrnehmung führte mich zu meinem Glauben.
Die Wahrnehmung der Welt war vor meinem heutigen Weltbild da. Aber nun, da es sich entwickelt hat, formt es meine künfitgen Wahrnehmungen.

Ich bin davon überzeugt, dass die Hormonausschüttung an sich und deren Wirkung auf das Gehirn das Glücksgefühl sind.
Tja Tarlanc, da muss ich dich enttäuschen, denn es ist genau umgekehrt, und es lässt sich oft genug beweisen, anhand der Reihenfolge der Ereignisse, und zwar eindeutig genug:

Beispiel 1: vor Freude weinen

Hast du jemals ZUERST geweint, und dann kam das freudige Ereignis?

Beispiel 2: vor Angst in die Hose machen

Hier das gleiche; was passiert ZUERST?

Beispiel 3. vor Wut rot werden

Wird man erst rot im Gesicht, und danach wütend?

und es gäbe noch genug andere Beispiele ...

Da ich nicht an eine Seele glaube, ist dies die einzig zulässige Erklärung.
Tja, DU hast die Wahl, Fakten oder "einzig zulässige Erklärungen" ...
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 16:46

Original von Josef
Beispiel 1: vor Freude weinen
Beispiel 2: vor Angst in die Hose machen
Beispiel 3. vor Wut rot werden

Ich hab noch nie vor Angst in die Hose gemacht und sehe mich selbst meist nicht im Spiegel, wenn ich wütend bin. Also weiss ich nicht, wann ich rot werde.
Wenn man vor freude weint, dann ist aber zuerst das Freudige Ereignis und die damit verbundene Freude, welche sich langsam in einen Hysterie-artigen Zustand hochschaukelt und die Augen tränen lässt. Gewisse Ereignisse sind einfach so freudig, oder es kommt so viel zusammen, dass der Körper mehr Endorphine ausschüttet, als normal. Und das misinterpreitert der Körper als starken Schmerz, wobei die Augen geschützt werden.
Also: zuerst Freude, dann Tränen.

Das ´Vor Angst pinkeln´ ist ein Reflex, den viele Säugeriere haben. Am Geruch des Urins eines Individuums können sich viele Säugetiere gegenseitig erkennen. Junge Hunde pinkeln reflexartig vor Angst, weil dies eine Bisshemmung bei älteren Tieren auslöst. Sie schützen sich damit vor Übergriffen von älteren Tieren.
Es ist also zuerst die Angst, dann das Pinkeln. (bzw. zuerst die Hormonausschüttung, dann das Pinkeln)

Tja, DU hast die Wahl, Fakten oder "einzig zulässige Erklärungen" ...

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Dschinny » Sa 25. Sep 2004, 19:02

Tarlanc hat bereits Ansätze der Evolutionstheorie gebracht, allerdings weiss ich nicht inwiefern sie z.B. erklären könnte warum ich Musik wunderschön finde, zumal es nicht Sache der ET ist solche Dinge zu erklären.

In diesem Fall bietet die ET zwar tatsächlich eine indirekte Erklärung. Mein Vorschlag: Wie vor allem die hohe Suizidrate in der Schweiz zeigt, kann der Mensch dem Selbsterhaltungstrieb entgegenwirken. Um das Überleben zu sichern wurde die Fähigkeit entwickelt Dinge schön zu finden.


Immerhin eine Erklärung oder? Inwiefern könnten eine Seele oder ein Geist das Phänomen besser erklären, mal abgesehen davon dass das Schönheitsempfinden einfach da ist? Solange die letzten Geheimnisse des Gehirns&Co noch nicht geklärt sind stellen solche übernatürlichen Dinge doch nur eine unnötige Mystifizierung des Problems dar.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Sa 25. Sep 2004, 19:24

Original von Tarlanc
Wie wärs mit auf Fakten basierende, einzig zulässige Erklärungen?


Die fänd ich am besten. :)
Aber was, wenn es solche nicht gibt?
So wie scheinbar in diesem Fall.

Ich habe das Thema eigentlich deshalb eröffnet, um eines der Rätsel des Alltags zu zeigen, für die ich keine wirklich schlüssige Lösung kenne. Die Erklärung mit bestimmten mathematischen Mustern ist aber sehr interessant. Schließlich hat man inzwischen sogar schon untersucht, wann ein Mensch für die meisten anderen "schön" aussieht. Erstaunlicher Weise gilt: Nicht nur die Symetrie des Gesichts ist entscheidend. Je durchschnittlicher ein Mensch aussieht, desto "schöner" wirkt er.

Doch hier ist auch wieder die Frage: Welcher Durchschnitt? Ist es zufällig ein "Urgesicht", von dem die Menschen alle ein wenig unterschiedlich abweichen? Oder ist es das Gesicht, das die Mischung der uns bekannten Gesichter ist?

Das Thema beweist meiner Meinung nach eines: Es gibt noch viele offene Fragen, die auch von den Naturwissenschaften nicht endgültig geklärt werden können. Zu diesen Fragen zähle ich übrigens auch die Frage: "Gibt es spirituelle Wesen?"

Natürlich kann man mit ungelösten Fragen unnötig mystifizieren. Vor allem, wenn man alles Unbekannte gleich mit spirituellen Wesen erklärt und dann als erledigt abtut.

Man kann aber auch mit zu schnellen Schlüssen aus den nat.wiss. Erkenntnissen unnötig entmystifizieren.



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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 19:38

Original von Lamdil
Es gibt noch viele offene Fragen, die auch von den Naturwissenschaften nicht endgültig geklärt werden können.

Noch nicht. Nur weil man die Erklärung für etwas noch nicht gefunden hat, heisst das nicht, dass es keine gibt. Prinzipiell ist nichts per se unerklärbar in der Naturwissenschaft.

Die Erklärugen, die ich gebracht habe, basieren alle auf Fakten. Sie sind nur zuweilen etwas unbefriedigend, weil ich auf diesem Gebiet nicht allzu bewandert bin.
Anthropologen könnten sicher bessere Erklärungen geben. Auch für die Kleiderfrage.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Sa 25. Sep 2004, 23:06

Die Naturwissenschaften sind ja lediglich die wissenschaftliche Betrachtung der uns umgebenden Natur. Somit müsste alles durch sie erklärbar sein. Zwar gibt es viele offene Fragen, doch früher oder später werden die Naturwissenschaften auch diese Antworten liefern können.

Doch vorher müssen wir sicher unsere Vorstellung, unser Bild von der Welt, ändern. Vielleicht müssen wir irgendwann wieder spirituelle Themen in die Wissenschaft aufnehmen.


Wem das jetzt zu entrückt scheint, den möchte ich darauf hinweisen, dass auch die lange verpönte Naturheilkunde zur Zeit wieder anerkannt wird und oft da weiterhilft, wo die Schulmedizin versagt. Inzwischen kann man die Wirkung einiger Naturheilmethoden sogar schulmedizinisch nachweisen. Doch ganz egal, ob man wusste warum: Gewirkt haben die Methoden immer gleichermaßen.


Manchmal tun "Wissenschaftler" arrogant die Dinge ab, die sie mit ihren wissenschaftlichen Methoden nicht erfassen können. Anstatt nur zu sagen: "Ich weiß es nicht" behaupten sie: "Das ist Humbug". Sie laufen mit ihren Scheuklappen durch die Welt, versuchen alles zu erklären und sind dabei genauso wie alle die, welche alle Fakten ausblenden, weil sie ihrem "rechten Glauben" widersprechen. Auch davon gibt es hier im Forum viele viele Beispiele.


Wunder stehen nicht im Gegensatz zur Natur, sondern nur im Gegensatz zu dem, was wir über die Natur wissen.
(St.Augustin, Apostel von England und erster Erzbischof von Canterbury, ?-604/605)


Mein Lieblingszitat zum Thema Wunder und Natur.
So vieles, was wir nicht wissen ...


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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 19:10

Original von Tarlanc
Original von Josef
Tja, DU hast die Wahl, Fakten oder "einzig zulässige Erklärungen" ...

Wie wärs mit auf Fakten basierende, einzig zulässige Erklärungen?
Was brauchst du noch als Beweis, dass Emotionen (geistige Vorgänge) solche Hormonaktivitäten (körperliche Reaktionen) verursachen?
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » So 26. Sep 2004, 19:14

Wie wär´s mit einem einzigen Beweis?

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 19:48

Original von Tarlanc
Wie wär´s mit einem einzigen Beweis?
Hast du etwa einen der ersten 3 Beweise widerlegt? :? :x
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » So 26. Sep 2004, 20:02

Offen gesagt muss ich die wohl übersehen haben. Wo standen die Beweise denn? Ich hab noch keinen gesehen.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 20:20

Original von Tarlanc
Offen gesagt muss ich die wohl übersehen haben. Wo standen die Beweise denn? Ich hab noch keinen gesehen.
Versuch´s mal mit meinen Beiträgen in diesem Thread ...
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » So 26. Sep 2004, 20:26

Ich sehe nur deine Aufzählung von drei körperlichen Merkmalen übertriebener Emotionen. Aber alle drei lassen sich problemlos durch die Hormonausschüttung erklären. Man braucht in der wissenschaftlichen Erklärung keiner der drei Situationen eine Emotion oder eine Seele. Nur Hormone. Es sind also keine Beweise gegen meine Behauptung, dass Gefühle nur Hormonausschüttungen sind.
Es gibt dort keinen Hinweis auf eine Emotion, welche losgelöst von Hormonen besteht.

So verbleibe ich noch immer in der Erwartung eines Beweises.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 20:33

Original von Tarlanc
Ich sehe nur deine Aufzählung von drei körperlichen Merkmalen übertriebener Emotionen. Aber alle drei lassen sich problemlos durch die Hormonausschüttung erklären.
Ach ja, dann mach mal:

Wieviel von welchem Hormon braucht man, um sich zu freuen?

Man braucht in der wissenschaftlichen Erklärung keiner der drei Situationen eine Emotion oder eine Seele. Nur Hormone.
Und mit welchem deiner Hormone empfindest du Freude, Angst oder Wut? :? :x
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon ThomasMillack » So 26. Sep 2004, 20:37

Hallo Lamdil

Eigentlich führt Deine Frage nicht zur Mystifizierung, sondern zum Kern eines bis heute ungelösten philosophischen Problems.

Angenommen, ich habe eine naturwissenschaftlich, mathematische Definition von "schön", also sagen wir einmal ein nettes, hochkomplexes Gleichungssystem. Nun nehmen wir an, es gäbe einen Wissenschaftler, der ohne jegliche Blumen oder "Sonnenuntergänge" aufgewachsen ist, also keinerlei Erfahrung mit solchen Dingen hat. Er kennt aber besagte Theorie über "schön".

Er füttert sein Gleichungssystem nun mit den Parametern "Sonnenuntergang" (den er ja nie gesehen hat). Er berechnet mit seinem Computer das Gleichungssystem und alle Parameter zur Schönheit dieses Phänomens. Hat er jetzt alles Wissen über die "Schönheit" dieses Vorgangs?

Einige Philosophen behaupten, ja das müsse so sein, aber es bleibt der harte Rest (zu dem ich mich auch zähle), die sagen, dass dieser Mensch eine ganz andere Erfahrung und ein ganz anderes Wissen erlangt, wenn er selbst einen Sonnenuntergang beobachtet. Das selbst erleben schlägt alle Theorie.

Dies führt die Anfangsannahme ad absurdum. Das zeigt, dass es keinen naturwissenschaftlichen Zugang zu dem Begriff zu geben scheint. Es muss also etwas geben, was darüber hinaus ragt und diese Empfindungen wie "schön" steuert/verursacht. Was das ist, wissen die Philosophen nicht, andere nennen das mit dem ebenso undefinierbaren Begriff Seele.

Das ist also keine Mystifizierung, sondern der Ausdruck, einen Punkt entdeckt zu haben, der sehr real ist, der sich aber mit Naturwissenschaften nicht beschreiben lässt.

Gruß
Thomas
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » So 26. Sep 2004, 22:04

Und mit welchem deiner Hormone empfindest du Freude, Angst oder Wut?

Das ist eine interessante Frage. Auch die nach der Mischung, welche Freude ausmacht.

Um sich zu freuen bruacht man Endorphine und Serotonine. Das Langanhaltende Glück, welches sich beim Verliebtsein einstellt, ist etwas mehr von Serotoninen abhängig, die Kurzfristige Freude oder Erleichterung etwas mehr von Endorphinen. Und Dopamin ist für das Wohlbefinden auch sehr gut. Aber es ist die Mischung von Hormonen, welche das endgültige Gefühl festlegt.

Bei Angst ist Adrenalin eines der führenden Hormone. Aber auch hier werden Endorphine ausgeschüttet. Der Dopaminspiegel geht zurück, was Ernüchterung und zuweilen sogar ein Zittern zur Folge haben kann.

Wut ist schwieriger, da dies keine klare Emotion ist. Man kann auf mehrere Arten wütend sein. Adrenalin ist immer viel im Spiel. Sei das in einer Situation, in der man einfach Aggressiv wird, oder einfach nur Hass. Das sorgt dann auch gerne mal für einen hohen Blutdruck, so dass einem das Blut in den Kopf schiesst. Der Endorphinspiegel fällt in den Keller, wenn man sich stark über etwas aufregt. Wenn man aber in Kampfeswut ist, dann steigt der Endorphinspiegel zusammen mit dem Adrenalin. Dadurch wird man Schmerzunempfindlicher und kann ggf. in einen Rausch verfallen.

Alles in allem ist es immer ein Gleichgewich von verschiedenen Hormonspiegeln, welche sich gegenseitig beeinflussen. Es ist also schwer zu sagen, wie viel man von welchem braucht.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Josef » Di 28. Sep 2004, 20:25

Original von Tarlanc
Und mit welchem deiner Hormone empfindest du Freude, Angst oder Wut?

Das ist eine interessante Frage. Auch die nach der Mischung, welche Freude ausmacht.

Um sich zu freuen bruacht man Endorphine und Serotonine. Das Langanhaltende Glück, welches sich beim Verliebtsein einstellt, ist etwas mehr von Serotoninen abhängig, die Kurzfristige Freude oder Erleichterung etwas mehr von Endorphinen. Und Dopamin ist für das Wohlbefinden auch sehr gut. Aber es ist die Mischung von Hormonen, welche das endgültige Gefühl festlegt.
Du kapierst es einfach nicht ... :? :( :x

Ich rede nicht von den Einzelheiten der körperlichen Reaktion, sondern davon, WODURCH SIE VERURSACHT WIRD!? :roll:

Du darfst dir ruhig Serotonine spritzen, wenn du verliebt sein willst, ich suche mir lieber eine Frau dafür ...
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Dschinny » Mi 29. Sep 2004, 00:26

Hallo ThomasMillack

Dein Post bereitet mir zugegeben etwas Kopfzerbrechen *g*

Original von ThomasMillack
Er füttert sein Gleichungssystem nun mit den Parametern "Sonnenuntergang" (den er ja nie gesehen hat). Er berechnet mit seinem Computer das Gleichungssystem und alle Parameter zur Schönheit dieses Phänomens. Hat er jetzt alles Wissen über die "Schönheit" dieses Vorgangs?

Einige Philosophen behaupten, ja das müsse so sein, aber es bleibt der harte Rest (zu dem ich mich auch zähle), die sagen, dass dieser Mensch eine ganz andere Erfahrung und ein ganz anderes Wissen erlangt, wenn er selbst einen Sonnenuntergang beobachtet. Das selbst erleben schlägt alle Theorie.


Dies ist nur logisch, denn natürlich kann das Erleben einer konzeptartigen Beschreibung des Erlebnisses nicht mit dem Erleben des Erlebnisses selbst gleichgesetzt werden, daraus folgt auch unterschiedliches Wissen über die Schönheit des Vorgangs.

Doch warum sollte dies den naturwissenschaftlichen Zugang zu dem Begriff verneinen?

Gruss
Dschinny


Edit: @Josef: Hormonausschüttungen werden glaub ich von dem Hypothalamus bewirkt, der zum Gehirn gehört.
Man kann sich das ja etwa so vorstellen:
Du triffst eine nette Frau ----> du siehst, hörst, betastest die Frau -----> deine Sinne/Nerven geben Informationen an das Gehirn weiter ------> Vom Gehirn bzw. Hypothalamus aus wird die entsprechende Hormonausschüttung bewirkt, bzw. die Gefühle die du empfindest und ev. ungewollte Reaktionen deines Körpers.

Wenn du es genauer wissen willst musst du es schon nachlesen, natürlich gibt es auch noch viele ungelöste Fragen auf dem Gebiet.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Mi 29. Sep 2004, 00:53

Das ist überzeugend.

Zumal die wissenschaftliche Betrachtung stets nur ein Modell der "Realität" ist, nicht die "Realität" selbst. Bei Modellen werden nur Prinzipien dargestellt und auf ihre (nach Menschen Meinung) wesentlichen Eigenschaftem reduziert.

ThomasMillack schreibt: "Das selbst erleben schlägt alle Theorie."

Eben: Das Wissen um die Prinzipien kann den eigenen Eindruck nicht ersetzen. Wenn du den Wetterbericht liest, weißt du ja auch nicht, wie sich ein Gewitter anfühlt.

Dennoch ist es nicht falsch, sich über die naturwissenschaftlichen Hintergründe zu informieren. Als ERGÄNZUNG des Eindrucks, nicht als ERSATZ.

Über den Sinn und Unsinn des Eindrucks von Schönheit für den Menschen gibt uns der Eindruck selbst allerdings keine Antwort. Wie kann man diesen nun logisch ergründen?


Dafür muss man nicht zwangsläufig mystische Erklärungen finden. Aber dürfen wir sie unbegründet ausschließen? Eben das wollte ich auch ausdrücken. Ich bin gegen eine vorschnelle Mystifizierung des Universums, gleichermaßen bin ich aber auch dagegen, Antworten hastig abzulehnen, weil sie unglaublich klingen.



Vieles, was unglaublich scheint, ist real.
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon ThomasMillack » Mi 29. Sep 2004, 21:11

Hallo Dschinny

Ich hatte meinen Beitrag gerade einmal ein paar Stunden abgeschickt, da kam mir der Gedanke, dass man mich so missverstehen könnte, wie Du das getan hat. Daher noch einmal langsam
Original von Dschinny
Dies ist nur logisch, denn natürlich kann das Erleben einer konzeptartigen Beschreibung des Erlebnisses nicht mit dem Erleben des Erlebnisses selbst gleichgesetzt werden, daraus folgt auch unterschiedliches Wissen über die Schönheit des Vorgangs.

Doch warum sollte dies den naturwissenschaftlichen Zugang zu dem Begriff verneinen?

Nehmen wir einmal das Phänomen des Fallens (nicht das Erleben von Fall, sondern den Fall selbst).

Dafür habe ich ja eine naturwissenschaftliche Beschreibung (Newton ist gut genug). Wenn ich diese auf das Phänomen Fallen anwende, dann kann ich alles berechnen, was ich dazu wissen will. Ein Fallexperiment würde mir hier keine neue Erkenntnis bringen, auch nicht, wenn ich selbst das Fallobjekt bin.

In diesem Sinn habe ich also durch die naturwissenschaftliche Beschreibung ein vollständiges Wissen über das Phänomen Fallen erhalten.

Die Frage ist also, ob es so etwas für das Phänomen "schön finden" auch gibt. Gibt es eine Formel, die mir in diesem Sinn alles Wissenswertes über dieses Phänomen verrät? Das ist es, was ich verneine. So kann ich zwar etwas über Hormonausschüttung wissen und auch feststellen, dass das auch der Fall ist, wenn ich etwas "schön" finde, aber wir würden doch beide sagen, dass das noch lange keine vollständige Beschreibung des Wissens um "schön" ist

Viele Grüße
Thomas
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Mi 29. Sep 2004, 22:05

Gegenwärtig gibt es ja nicht einmal eine Erklärung für "schön". Es gibt viele verschiedene Ansätze und wahrscheinlich auch viele verschiedene Ursachen für Schönheit.

Wonach sieht etwas aus, das wir "schön" finden?
Gesundheit, Geborgenheit, Fruchtbarkeit, Vertrautheit ...

Soll uns Schönheit vor den Gefahren schützen und uns den rechten Weg leiten?
Wohl kaum.
So ein Vulkanausbruch ist unglaublich faszinierend und viele werden den Anblick als schön empfinden. Doch wäre es nicht gescheiter, es nur bedrohlich zu finden und sich abzuwenden und den Ort zu verlassen?

Die leuchtenden, warnenden Farben giftiger Pflanzen. Leuchtende Glut und Feuer. Blitze.
Das alles ist nicht gesundheitsfördernd, bietet aber eine unerklärliche Ästhetik. Welche Triebe werden denn Ansprochen von Fackelumzügen mit Trommelschlag, warum lieben Menschen Feuerwerke?

Ich denke, es ist logisch davon auszugehen, dass es mehrere Arten von Schönheitsempfinden gibt. Einige davon sind vielleicht einfacher zu erklären, aber andere sind immer noch unerklärt.


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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Dschinny » Do 30. Sep 2004, 18:56

Original von ThomasMillack
Ein Fallexperiment würde mir hier keine neue Erkenntnis bringen, auch nicht, wenn ich selbst das Fallobjekt bin.

In diesem Sinn habe ich also durch die naturwissenschaftliche Beschreibung ein vollständiges Wissen über das Phänomen Fallen erhalten.


Ein begeisterter Fallschirmspringer würde dir da wohl widersprechen. Kaum eine (naturwissenschatliche) Beschreibung kann dir vollständiges Wissen über etwas geben, weil man das etwas immer noch erleben kann.
Läuft es nicht wieder auf den Unterschied von Erlebnis und Beschreibung des Erlebnisses hinaus?

[...]aber wir würden doch beide sagen, dass das noch lange keine vollständige Beschreibung des Wissens um "schön" ist.


Zweifellos. Es gibt schliesslich auch z.B. poetische oder philosophische Beschreibungen die anderes Wissen übermitteln. Doch diese können das Erleben genausowenig ersetzen.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Fr 1. Okt 2004, 10:00

Original von Lamdil
Wonach sieht etwas aus, das wir "schön" finden?
Gesundheit, Geborgenheit, Fruchtbarkeit, Vertrautheit ...

Soll uns Schönheit vor den Gefahren schützen und uns den rechten Weg leiten?
Wohl kaum.
So ein Vulkanausbruch ist unglaublich faszinierend und viele werden den Anblick als schön empfinden. Doch wäre es nicht gescheiter, es nur bedrohlich zu finden und sich abzuwenden und den Ort zu verlassen?

Auch das widerspricht aber einer naturwissenschaftlichen Erklärung des Phänomens ´etwas schön finden´ nicht. Sonder eher einer zielgerichteten oder übernatürlichen Erklärunge. Die Empfindung von Schönheit ist, wie alle anderen Eigenschaften des Menschen (oder anderer Tiere) nicht zielgerichtet. Wir finden Feuer nicht schön, weil uns das etwas bringt, sondern weil dies unsere Vorfahren nicht an der Vermehrung gehindert hat.

Motten fliegen ins offene Feuer und sterben dabei. Diese irrwitzige Liebe für Helligkeit kann ihnen nicht verliehen worden sein von einem intelligenten Wesen. Es ist eher eine negative Begleiterscheinung ihres Schönheitsempfindens, welches sich langsam entwickelt und ihnen in der Vergangenheit geholfen hat.

Ebensowenig glaube ich, dass dem Mensch sein Empfinden für Schönheit von jemandem zu einem bestimmten Zweck verliehen wurde. Denn dann würden wir Fleigenpilze hässlich finden. Oder Pfeilgiftfrösche. Dennoch halten wir sie aber für wunderschöne Dinge, die wir am liebsten mitnehmen würden. Ebenso bunte Schlangen.
Es ist eher eine negative Begleiterscheinung unserer Entwicklung. Aus irgendeinem Grund mögen wir die optische Reizüberflutung. Der Mensch sieht gerne Bunte Bilder, Fernsehen, Blumen, bunte Tiere (was gibt es schöneres als einen Pfauen?) obwohl die meisten Bunten Dinge in der Natur giftig oder gefährlich sind. Andere Tiere scheuen sich vor bunten Tieren und nehmen reissaus. Menschen gehen darauf zu.
Unsere Vorliebe für das Bunte hat aber nicht gereicht, um uns aussterben zu lassen. Drum gibt es uns heute noch.
Aber von Vorteil ist sie nicht. Sie bringt uns immer wieder in Gefahr.

WIe können wir also annehmen, wir haben dieses gefährliche Schönheitsempfinden von einem Wesen bekommen, das uns liebt?
Natürlich sind Gottes Wege unergründlich und sine Absichten in Frage zu stellen steht dem Menschen nicht zu, aber wissenschaftlich bertrachtet, halte ich den Zufall als Ursache für unser Schönheitsempfinden für plausibler.


EDIT:
Jetzt hab ich doch glatt Josefs Posting überlesen:
Du kapierst es einfach nicht ...

Ich rede nicht von den Einzelheiten der körperlichen Reaktion, sondern davon, WODURCH SIE VERURSACHT WIRD!?

Die körperlichen Reaktionen werden durch optische, akustische und andere Sinneswahrnehmungen ausgelöst. Verbunden mit der Prozession über die Assoziationsfelder der Grosshirnrinde. Von da werden elektochemische iMpulse an die Hormondrüsen ausgeschüttet und es entstehen körperliche Reaktionen.

Stehen wir auf einem hohen Turm und blicken nach unten, ohne gesichtert zu sein, verarbeitet der Körper diese Information (hoch-ungesichtert) gemäss den angeborenen Instinken (Gefahr). Zum Glück haben wir diesen Instinkt, denn er bewahrt uns davor, von Anhöhen herunterzuspringen und uns zu verletzen. Der Impuls ´Gefahr´ führt zu einer schlagartigen Erhöhung des Adrenalinspiegels. Je nach Konstitution auf ein bestimmtes Niveau. Bei Menschen mit Höhenangst auf ein zu hohes. Druch den Adrenalinausstoss erweitern sich dei Pupillen, die Muskeln werden mit Energie versorgt und es macht sich ein ungutes Gefühl breit (Diese körperlichen Veränderungen verhindern einen unfreiwilligen Fehltritt). Die Endorphine werden durch den Ausstoss von Adrenalin überdeckt und nicht mehr wahrgenommen. Das kommt einer Bestrafung gleich und der Körper versucht, diesen Reiz rückgängig zu machen. Er versucht also, die Gefahr zu bannen. Das Gehirn sucht nach einer Lösung. Diese kann sein (festhalten), (vom Abrgund zurücktreten), (um Hilfe rufen) oder (sofort runterklettern). Alle Wege werden geprüft und die beste wird ausgeführt.
Durch die Aufhebung des Signals ´Gefahr´ sinkt der Adrenalinspiegel sehr schnell und die Endorphine werden wieder verstärkt wahrgenommen. Es stellt sich ein Gefühl der Erleichterung und Befriedigung ein. Die Mundwinkel ziehen sich automatisch hoch und die anderen Gesichtsmuskeln enspannen sich.

In dieser Weise kann man jede einzelne Emotion beschreiben. Und das nur auf Biochemischem Weg. Es ist nicht an einer einzigen Stelle in dieser Erklärung eine Seele oder ein Gefühl nötig. Nur Biochemische Reaktionen.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » Fr 1. Okt 2004, 11:05

Natürlich wiederspricht das Schönheitsempfinden nicht den gegenwärtigen Vorstellungen der Naturwissenschaftler. Doch es lässt sich mit diesen Vorstellungen auch nicht BEGRÜNDEN.

Es hat uns nicht geschadet, mag sein. Aber hat es uns genützt? Die Frage ist doch nicht, wann wir etwas nicht hätten, die Frage ist, warum wir etwas haben. Momentan ist diese Frage offen und kann deshalb nicht zur Einschätzung von Richtigkeit oder Falschheit naturwissenschaftlicher Betrachtungen dienen.

Es kann meiner Meinung aber auch nicht dienen, die Existenz spiritueller Wesen zu belegen oder auszuschließen. Da wir den Nutzen des Schönheitsempfindens für den Menschen nicht wirklich kennen, heißt ja auch nicht, dass es keinen Nutzen gibt.

Wenn es einen Nutzen gibt, könnte man das Schönheitsempfinden sowohl mit einem liebenden Gott, als auch mit der Evolution erklären.

Doch selbst wenn es Schaden würde, könnte man die Wirkung spiritueller Wesen auf den Menschen nicht ausschließen. Denn nicht alle Religionen teilen die christliche Vorstellung von einem liebendem Gott.


Fazit
Nach wie vor gilt: Wir können es nicht erklären, können daran nichts beweisen oder ausschließen. Hierzu verweise ich auf Dschinnys Signatur:
"Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand."



____________________________
Im übrigen ist die gegenwärtige Erklärung für das "Motten-fliegen-ins-Licht"-Phänomen, dass sich Motten ursprünglich an Sternen orientierten. In deren Evolution gab es lange keine anderen Nachtlichter.


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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon ThomasMillack » Fr 1. Okt 2004, 20:39

Hallo Dschinny
Original von Dschinny
Ein begeisterter Fallschirmspringer würde dir da wohl widersprechen. Kaum eine (naturwissenschatliche) Beschreibung kann dir vollständiges Wissen über etwas geben, weil man das etwas immer noch erleben kann.

Aber ich hatte doch extra betont, dass man die Beschreibung nur machen kann, wenn es um den Fall selbst geht, nicht um das Gefühl des Fallens.

Nimm meinetwegen einen Stein, etwas von dem wir annehmen, dass es kein Gefühl hat. Diesen Fall können wir vollständig beschreiben und lernen auch nichts, wenn wir selbst fallen.

Was Du wieder meinst, ist das Gefühl beim Fallen und da kann Tarlanc noch so viel von Adrenalin usw. reden. Sein entscheidender Knackpunkt kommt, wenn er sagt

...Es stellt sich ein Gefühl der Erleichterung und Befriedigung ein...

Damit sagt Tarlanc doch ganz klar:
Die ganze Sache mit den Hormonen und den elektrochemischen Reizen ist gar nicht das echte Gefühl. Das echte Gefühl stellt sich erst als Konsequenz oder in Verbindung mit diesen ganzen Sachen ein.

Aber was das Gefühl nun eigentlich ist, wissen wir nun immer noch nicht.

Und ob wir nun diese ich-weiss-nicht Form nehmen oder eine Seele einführen, das ist dasselbe. Wir benötigen die Seele einfach.

Gruß
Thomas
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Lamdil » So 3. Okt 2004, 12:35

Die ich-weiß-nicht Form ist absolut nicht mit der es-gibt-Seelen Form gleichzusetzen. Nicht zu wissen, worin sich die elektrochemischen Reaktionen als "Gefühl" manifestieren oder diese Ebene als "Seele" zu bezeichnen ist nicht das gleiche.

Wahrscheinlich haben wir auch zu verschiedene Vorstellungen von "Seele". Du meinst wohl allgemein die Ebene des menschlichen Geistes.



OT.
In mir gibt es da zwei Vorstellungen:

1.
Es gibt eine Art spiritueller, unvergänglicher "Energie" von der jeder Mensch einen Teil in sich trägt. Nach seinem Tod gehen die Ergebnisse seines Lebens (Erfahrungen, Empfindungen, vielleicht auch Wissen) mit dieser Energie zum Ursprung zurück, die Masse aller Seelen reift also stetig.
Dabei geht jedoch das individuelle verloren. Ich bin dann nicht mehr ICH, sondern vereine mich mit dem ganzen. Ich gehe zwar nicht verloren, weil das ganze mich aufgenommen hat, aber das Bewusstsein einer individuellen Person geht nicht mit in das Ganze über.

2.
In jedem Menschen gibt es etwas, das sein Denken und sein Empfinden trägt. Eine unvergängliche "Energie", die auch nach dem Tod als Einheit bestehen bleibt und räumlich ungebunden ist. Diese Einheit wird während des Lebens geprägt und hat auch nach dem Leben bestand. Sie weiß von ihrer Vergangenheit und hat individuelle Wünsche und Vorstellungen. Sie ist letztendlich das, was das ich ausmacht.

______________________________________

Ich weiß natürlich, dass es auch andere Vorstellungen von dem gibt, was so als Seele bezeichnet wird. Ich möchte hier nicht diskutieren, welche der Vorstellungen "richtiger" ist, da es ohnehin keine Beweise gibt. (Alte Texte sind kein Beweis.)
Man kann solche Vorstellungen ja auch einfach nur darstellen, ohne darauf zu bestehen, dass sie einzig wahr sind.


Manche glauben einen Beweis für Seele in Nahtodbeschreibungen zu finden. Doch die meisten Effekte lassen sich rein biologisch erklären. Dennoch bleiben andere Effekte, die sich nur mit Evolution nicht mehr erklären lassen.

Evolution ist nicht gutmütig, sie kann durchaus grausam sein.

Doch obwohl die das Individuum zwingt, bis zuletzt ums Überleben zu kämpfen, werden beim Tod oft noch Endorphine ausgeschüttet. Wenn ein Tier (=Mensch) von einem Fressfeind angegriffen wird, wird so der Angriff nicht mehr direkt wahrgenommen, die Kreatur ist wie betäubt und verspürt auch kaum/keine Schmerzen.

Viele berichten, dass im Sterben ein besonders wohliges Gefühl hatten, ohne Angst und ohne Schmerzen. Für die Evolution ist es egal, ob der Tod grausam und schmerzhaft ist. Warum dann diese "letzte Gnade" für die Sterbenden? Oder ist es doch ein Hinweis auf etwas, das wir noch nicht entdeckt haben?


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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon ThomasMillack » So 3. Okt 2004, 16:43

Hallo Lamdil

Also die zweite Deiner Definitionen über Seele trifft in etwa das, was ich meinte und trifft es auch, die Seele als den Ort zu sehen, in der Gefühle, das "Ich" stattfinden.

Aber wie Du sagtest, das ist nicht beweisbar.

Aber die Sache mit den Endorphinen beim Sterben ist schon interessant. Wie könnte sich so etwas denn evolutionär herausbilden?? Diejenigen, die beim Sterben glücklich sind und diejenigen, die beim Sterben unglücklich sind haben beide ja nicht mehr so richtige Gelegenheiten, diese Tatsache genetisch weiterzugeben. Oder?

Gruß
Thomas
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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Tarlanc » Sa 9. Okt 2004, 15:13

Original von Lamdil
Natürlich wiederspricht das Schönheitsempfinden nicht den gegenwärtigen Vorstellungen der Naturwissenschaftler. Doch es lässt sich mit diesen Vorstellungen auch nicht BEGRÜNDEN.

Ja, Begründen lässt sich in diesem Sinne mit Naturwissenschaften rein gar nichts. Denn es gibt keinen Grund in den Empirischen wissenschaften. Nur Ursachen. Es steht wissenschaftlich gesehen keine Absicht hinter den Zufällen.

Damit sagt Tarlanc doch ganz klar:
Die ganze Sache mit den Hormonen und den elektrochemischen Reizen ist gar nicht das echte Gefühl. Das echte Gefühl stellt sich erst als Konsequenz oder in Verbindung mit diesen ganzen Sachen ein.

Der Teufel steckt in der Umgangssprache :)

Als ´Gefühl´ bezeichnete ich in diesem Satz die Summe der körperlichen Reaktionen und der geistigen Verfassung. Ich meine damit kein spirituelles Gefühl. Lediglich eine grosse Menge körperlicher Zustände.
Zum ´Gefühl der Erleichterung´ zählt eine leicht unschafe Wahrnehmung, langsamere Hirnströme, ein ruhiger Puls, nach oben gezogene Mundwinkel, Aktivierung von Assoziationsfeldern mit angenehmen Erinnerungen, entspannte Muskeln u.v.m.

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Re: Warum finden Menschen Dinge schön?

Beitragvon Dschinny » Sa 9. Okt 2004, 20:11

Original von ThomasMillack
Aber ich hatte doch extra betont, dass man die Beschreibung nur machen kann, wenn es um den Fall selbst geht, nicht um das Gefühl des Fallens.


Ist denn das Fallen vollständig beschrieben, wenn wir einfach das physikalische Fallen beschreiben? Ist die Schönheit vollständig beschrieben wenn wir einfach die chemischen Vorgänge beschreiben?

Die Frage hier ist, ob das Gefühl der Schönheit genauso der chemischen Schönheit entspricht wie das Gefühl des Fallens dem physikalischem Fallen entspricht.

Das Problem bei dieser Frage ist, dass das Fallen (wie du schon erwähnt hast) bei beliebigen Objekten beobachtet werden kann, während die Schönheit immer subjektiv bleiben wird, bis man die von dir eingeführte Formel der Schönheit entdecken wird.

Und wenn man die Formel hat, wird das Erleben der Schönheit nie dasselbe werden das Erlebens des Fallens des Steins im Vergleich zu den jeweiligen naturwissenschaftlichen Beschreibungen, weil der Mensch im ersten Fall nur das Subjekt sein kann.

Und ich wage zu behaupten, dass es nur diese Subjektivität ist, die die sog. "ich-weiss-nicht-form" bzw. Seele einführt.

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