Hypothese: Warum Gott unbeweisbar ist

[galad]

Hypothese

Gott definiert sich durch den Glauben von Menschen an ihn. Da ein Beweis gegen den Glauben ist und er gemäss Hypothese ohne Glauben Nichts wäre, ist seine Existenz folglich unbeweisbar. Könnte man seine Existenz dennoch beweisen, würde man damit zugleich seine Nichtexistenz beweisen. Denn gemäss seiner Definition von sich selbst ist er unfehlbar, und definitert sich durch den Glauben. Ein Beiweis seiner Existenz wäre also zudem ein Beweis seiner Fehlbarkeit, und dies ein Beweis seiner Nichtexistenz.

Wie gesagt, dies ist eine zugegeben wirre Hypothese eines Agnostikers, der in diesen frühen Morgenstunden erst einen Kaffee hinter sich gebracht hat.

Ich bin neu hier und weiss nicht, welche Menschen hier im Forum vertreten sind, anfangs dachte ich Hardliner und Fanatiker, mit denen es sich nicht disskutieren lässt, mittlerweile bin ich sehr zuversichtlich. Lasst mich euch kennenlernen.......

- galad

[Andi69]

Ich denke, Du hast die Antwort gleich selbst mitgegeben. So, wie sich seine Existenz mit unseren heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten nicht beweisen lässt, genausowenig kann man folglich seine Nichtexistenz beweisen.

[John-Paul]

Original von galad
Hypothese

Gott definiert sich durch den Glauben von Menschen an ihn. Da ein Beweis gegen den Glauben ist und er gemäss Hypothese ohne Glauben Nichts wäre, ist seine Existenz folglich unbeweisbar. Könnte man seine Existenz dennoch beweisen, würde man damit zugleich seine Nichtexistenz beweisen. Denn gemäss seiner Definition von sich selbst ist er unfehlbar, und definitert sich durch den Glauben. Ein Beiweis seiner Existenz wäre also zudem ein Beweis seiner Fehlbarkeit, und dies ein Beweis seiner Nichtexistenz.

Hallo Galad,

herzlich willkommen im Forum!

Aussagenlogisch ist der Satz, daß Gott existiert, eine universale (partikulare) Existenzaussage. Solche Aussagen können nur - wenn es denn gelingt - nur bewiesen (verifiziert) werden; sie sind aber grundsätzlich unwiderlegbar (d.h. sie sind nicht falsifizierbar).

Mit anderen Worten: Nur die Existenz Gottes ließe sich beweisen, nicht aber seine Nichtexistenz.

Ich habe mich oft gefragt, warum Gott sich dennoch nicht deutlicher mitteilt, daß er seine Existenz uns nicht vollkommen evident macht. Ich glaube nicht, daß Deine Hypothese hierüber stimmt. Sie scheint mir ein rein semantisches Problem (das der Bedeutung von "glauben" aufzuwerfen.

Meine eigene Hypothese wäre, daß Gott sich nicht "beweisen" läßt, weil er möchte, daß wir seine Gebote um dieser Gebote - die sich alle vernunftmäßig erfassen lassen - wegen unserer Einsicht in ihre höhere Vernunft befolgen sollen, nicht aber, weil wir im Falle ihrer Übertretung die (dann sichere) Strafe fürchten. Wir sollen vollkommene Reue für unsere Sünden empfinden, nicht aber die von egoistischen Motiven durchwirkte unvollkommene Reue, welche wesentlich eine Furcht vor der Strafe Gottes ist.

Wenn wir an Gott nur glauben, aber seine Existenz nicht sicher wissen können, dann können wir auch nur glauben, aber nicht sicher wissen, ob die göttlichen Gebote auch objektiv gelten.

Wer aber diese Gebote um der Vernunft dieser Gebote willen befolgt, wer tatsächlich vollkommene Reue zeigt, dem wird sich - wie ich selber erfahren durfte - Gott auch mitteilen. Gott läßt sich zwar nicht beweisen, aber er läßt sich finden. Für mich, der ich zwei Jahrzehnte meines Lebens Agnostiker war, war dies die größte und beglückendste Überraschung meines Lebens.

Gruß
JP

[preacher]

Original von galad
Gott definiert sich durch den Glauben von Menschen an ihn.

Das stimmt nicht.

Vorallem im AT sieht man wie Gott zu einzelnen Menschen gesprochen hat. Folglich kann er sich nicht nur durch glaube definieren lassen.

Selbst heute kann man Gott erleben, so ist es für einen solchen Menschen kaum mehr glauben, vielmehr Gott erfahren. Natürlich kann ein Mensche dies nicht beweisen, dass er Gott tatsächlich erfahren hat, aber für diesen einen Menschen spielt es dann auch keine Rolle mehr was andere sagen.

[John-Paul]

Original von preacher
Selbst heute kann man Gott erleben, so ist es für einen solchen Menschen kaum mehr glauben, vielmehr Gott erfahren. Natürlich kann ein Mensche dies nicht beweisen, dass er Gott tatsächlich erfahren hat, aber für diesen einen Menschen spielt es dann auch keine Rolle mehr was andere sagen.

So isses.

Gruß
JP

[Dschinny]

Aye Galad und willkommen

Interessante Hypothese, Schwachstellen liegen vielleicht bei den Grundannahmen: Definiert sich Gott wirklich dadurch, dass er etwas ist an das man glaubt? Wird er damit nicht zu einem blossen Gedankenkonstrukt des Menschen reduziert?

Warum wäre ein Beweis seiner Existenz ein Beweis seiner Fehlbarkeit? Dies wäre doch nur der Fall, wenn es sein Ziel wäre nicht bewiesen zu werden.

Sitze auch gerade beim Kaffee

[Tarlanc]

Ich gebe Dschinny absolut recht und wundere mich etwas, dass dieser Teil der Hypothese erst so spät angegriffen wurde.

Für einen Atheisten definiert sich Gott schon durch den Glauben an ihn. Für einen Gläubigen besteht Gott jedoch auch jensetis seines Glaubens. bzw. er existierte, bevor jemand an ihn glaubte und wird auch danach noch bestehen.

Dennoch stimme ich mit der Kernaussage überein. Gott lässt sich nicht beweisen. Vom Naturwissenschaftlichen Standpunkt her. Denn die empirischen wissenschaften sind auf Hypothesen aufgebaut. Und die Grundidee des Empirismus, dass eine Hypothese so lange als wahr gitl, bis sie falsifiziert ist, jedoch nicht bewiesen werden kann, kann man auch auf den Glauben an Gott anwenden.
Man kann die Hypothese aufstellen: ´Gott existiert´ Man kann Fakten sammeln, die für diese Hypothese sprechen und man kann auf ihr ein logisches Konstrukt aufbauen. Genauso wie auf der Hypothese ´Ein Stein, der auf der Erde losgelassen wird, fällt auf den Boden´
Diese Hypothese gilt als wahr, bis sie falsifiziert wurde. Das wurde sie bis heute nicht. Also gilt: Die Hypothese ist wahr.
Gleichzeitig ist aber auch die Hypothese wahr, dass Gott nicht existiert und das Universum durch einen Urknall entstanden ist. Auch das lässt sich weder beweisen noch widerlegen.
Und auch die Hypothese, dass wir alle nur Erweiterungen Krishnas sind und die Welt eine Illusion ist, um uns zu reinigen, ist aus den selben Gründen wahr.
Und noch viele mehr.

Es stehen sich also mehrere Hypothesen gegenüber, welche nicht falsifiziert sind, sich jedoch widersprechen. In so einem Fall ist jede einzelne dieser Hypothesen reine Glaubenssache. Man kann keine davon empirisch beweisen. hält man eine für wahr, so ist das einfach der subjektive Glaube. (von der Warte eines Atheisten jedenfalls. Von der Warte eines Gläubigen ist der Glaube natürlich objektiv)

[Scardanelli]

Definiert sich Gott wirklich dadurch, dass er etwas ist an das man glaubt? Wird er damit nicht zu einem blossen Gedankenkonstrukt des Menschen reduziert?

Die Existenz Gottes basiert alleine auf dem Glauben, aber Gott basiert für sich nicht auf Existenz. Gott ist sozusagen der Schöpfer von Existenz.

[parepidimos]

galad,

ich kann deiner Logik grundsaetzlich folgen, finde aber die Struktur etwas verwirrlich. Hast du folgendes sagen wollen?

[hypothese]Gott definiert sich durch den Glauben von Menschen an ihn.[/hypothese]

[folgerung, vorausgesetzt die Hypothese trifft zu]Da ein Beweis gegen den Glauben ist und er gemäss Hypothese ohne Glauben Nichts wäre, ist seine Existenz folglich unbeweisbar.[/folgerung]

Wie schon von anderen aufgezeigt wurde liegt der Schwachpunkt bereits in der Hypothese. Trifft diese nicht zu - und dafuer gibt es zumindest in der christlichen Tradition starke Hinweise - faellt das Ganze auseinander.

[galad]

das mit den religionen ist halt eine schwerwiegende sache. das konstrukt, das sich die monotheisten in unserem kulturkreis (islam, judentum, christentum) erbaut haben, ist so raffiniert wie die mathematik.
sie setzen einen gott an die oberste denkbare spitze einer hierarchie (hier haben wirs schon ). dieser gott ist mit aller denkbarer macht und weisheit ausgestatten, was er sagt, ist und ist wahr. er hat schon immer existiert und wird immer existeren (besser gesagt, er steht über der existenz).
dieser gott versteckt sich momentan vor uns, d.h. er lässt das kollektiv der menschheit im ungewissen ob es ihn tatsächlich gibt (obwohl er sich nach einigen aussagen durchaus getraut, einzelnen individuen zu offenbaren)
nun kommts aber: das war nicht immer so. anscheinend gab es eine zeit wo sich gott den menschen auf eine natürliche weise offenbarte (genesis, mose, u.a.) und diese leitete, d.h. er bestrafte böse taten und belohnte gute taten. diese geschehnisse wurden unverfälscht überliefert und sind, da sie von gott selbst beeinflusst sind, als wahr zu betrachten.
daher existert für die monotheisten gott, weil er sich einmal offenbart hat und diese offenbarung unverfälscht (zum grössten teil zumindest) überliefert ist. die vertrauen jedenfalls darauf.
--diese abschnitte widerspiegeln die sicht der monotheisten--

dieses konstrukt ist in sich selbst gültig, wie z.b. die mathematik. nimmt man aber einen externen standpunkt ein, so zeigen sich hier einige lücken. möglichkeiten:

- die bibel (der koran, der talmud) ist im laufe der zeiten durch neuschreibungen und v.a. übersetzungen verfälscht (will heissen, die bedeutungen der aussagen haben gewechselt). mit dieser möglichkeit spielt beispielsweise erich van däniken, der behauptet, gott sei eine hochtechnologisierte ausserirdische zivilisation gewesen. da die damaligen menschen keine wörter hatten für das was sie sahen, wurde ein raumschiff zu einem brennenden busch, usw.

- gott ist ein konstrukt der menschen. der mensch hat also gott erfunden (besser wahrscheinlich "erdacht"als der mensch in ein stadium kam, in dem er abstraktes denkvermögen und die fähigkeit hatte, über dieses zu kommunizieren, bauten sich fragen auf wie "wer sind wir", "woher kommen wir", "wohin gehen wir", "worin liegt der sinn unserer existenz" usw. da die antwort nicht gefunden werden konnte, das bedürfnis danach aber unertragbar gross wurde, hat man eine übermenschliche macht "erdacht", die hinter diesen fragen steckte und diese verstand. heute hat jeder kulturkeis die antworten in ihrer religion gefunden.


was ich schliesslich mit diesem post sagen will, ist, dass alles was gott betrifft und gott beschreibt behauptungen sind, die von menschen aufgestellt sind und darum nur unter folgender bedingung wahr sein kann: Gott hat diese dinge über sich höchstpersönlich einem menschen mitgeteilt und dieser mensch hat die aussagen bedeutungsgetreu wiedergegeben.
da diese bedingung nicht mehr beweisbar ist, fällt sie für die argumentation der hypothese "gott existert" aus.

[parepidimos]

Galad, es ging doch vorerst einmal um deine Hypothese, ihre Grundannahmen und innere Konsistenz - und nicht um eine Diskussion des Monotheismus. Wenn aber schon, dann solltest du dort dieselbe logische Rigorositaet an den Tag legen, und dann laegen Tiefflieger wie dieser eben nicht mehr drin:

> gott ist ein konstrukt der menschen.

Was du hier ohne jeden Versuch einer Herleitung (dafuer mit viel Ausschmueckung) hinknallst ist eben genau die Frage, und nicht die Antwort.


> dieses konstrukt ist in sich selbst gültig, wie z.b. die mathematik. nimmt man aber einen externen standpunkt ein, so zeigen sich hier einige lücken.

Falsch. Nimmt man einen externen Standpunkt ein, dann fehlen einem die Grundvoraussetzungen und Regeln, um die Gueltigkeit von Aussagen zu pruefen.


> Gott hat diese dinge über sich höchstpersönlich einem menschen mitgeteilt und dieser mensch hat die aussagen bedeutungsgetreu wiedergegeben. da diese bedingung nicht mehr beweisbar ist, fällt sie für die argumentation der hypothese "gott existert" aus.

Du enttaeuschst jetzt ehrlich gesagt schon ein bisschen. Nach dem, was du bisher gesagt hat haette ich erwartet, dass du dir bewusst bist, dass es mit "Beweisen" ausserhalb eines geschlossenen Systems (wie zB. Mathematik) so eine Sache ist. Wenn du den Massstab strikter Beweisbarkeit anlegst wirst du feststellen, dass ausserhalb eines geschlossenen Systems nichts ausgesagt werden kann. Nicht ueber die Existenz von Gott oder Materie, nichts ueber Geschichte oder das Wetter, nicht ueber die Farbe des Himmels oder die ideale Temperatur von Kaffee. Ist dir das ernst?

[tschaene]

ich habe die diskussion gelesen und sie könnte ewig weitergehen. wie auch immer auf jeden fall gilt:

nur weil etwas schwer zu beweisen ist heisst das nicht, dass es nicht existiert. daraus ergibt sich die frage, ob ich mir den luxus leisten kann diese möglichkeit zu ignorieren.

in unserem fall: da die bibel im zusammenhang mit diesem gott über den wir da sprechen die einzige refferenz ist, ist auch da die frage was mach ich damit. selbstverständlich könnte mann da anfügen, dass das auch für alle anderen religionen gilt aber ausser dem judentum und dem islam (soweit ich weiss) sprechen nur diese von einer direkten konsequenz nach diesem einen leben.

[Enggi]

Bin ich beweisbar?

Ich bin zwar nicht Gott, aber mich kann man auch nicht beweisen. Eine Person ist kein Lehrsatz, deshalb muss man ihre Existenz nicht beweisen. Personen leben und lieben in Beziehung zueinander. So ist auch unser Gott. Er ist erfahrbar, und das genügt vorerst.

Ich glaube an Jesus Christus, weil das Evangelium die atemberaubendste Botschaft ist, die es gibt.

Gruss von Enggi, der versucht, mit dem heiligen Geist eine innigere Beziehung zu leben, als bisher.

[Dschinny]

Die Diskussion nimmt langsam ontologische Formen an... wenn wir unsere eigene Existenz anfangen zu hinterfragen kommen wir natürlich nicht weit

@Scardanelli:

Original von Scardanelli

Definiert sich Gott wirklich dadurch, dass er etwas ist an das man glaubt? Wird er damit nicht zu einem blossen Gedankenkonstrukt des Menschen reduziert?

Die Existenz Gottes basiert alleine auf dem Glauben, aber Gott basiert für sich nicht auf Existenz. Gott ist sozusagen der Schöpfer von Existenz.

Was willst du mit dem "sozusagen"fettmarkiert von mir) andeuten?

Wenn wir also davon ausgehen dass:
-es gibt nur Existenz und Nichtexistenz
-Wir (Menschen) existieren, wir sind Existenz
-Gott existiert durch unseren Glauben
-Gott ist der Schöpfer von Existenz

--> Wie kann Gott der Schöpfer von Existenz (bzw. uns) sein, wenn seine eigene Existenz durch die Existenz selbst die er schöpft (bzw. uns) vorausgesetzt wird?


@Tarlanc: Natürlich kann man mehrere widerspruchsfreie Hypothesen aufstellen, doch man kann doch Kriterien formulieren welche besser/logischer sind und welche nicht.
Ein Beispiel ist z.B. die Einfachheit einer H., die Anzahl Elemente die eine Hypthese enthält.

Bsp: Ziel: Wir wollen erklären, warum Menschen an Gott glauben.

Hypothese 1: Gott existiert und manche Menschen nehmen ihn wahr, deshalb glauben sie an ihn.

Hypothese 2: Gott ist ein Gedankenkonstrukt des Menschen und glauben an ihn, durch den Glauben resultiert die Wahrnehmung.

Beide Hypothesen sind Widerspruchsfrei (hoffe ich mal)
Schwachstelle der Hypothese 1: Gott ist ein nicht messbares Element, das die Erklärung verkompliziert. Hypothese 2 hingegen enthält Elemente die bekannt sind und ist dadurch einfacher.

[Tarlanc]

Ockhams Rasiermesser (Die Wahl der einfachsten Hypothese) ist nur eine Möglichkeit, zwischen widersprüchlichen, wahren Hypothesen zu wählen.
Es ist eine Möglichkeit, welche in der Wissenschaft sinnvoll ist, aber das muss nicht heissen, dass sie auch in theologischen Fragen angewendet werden sollte.

[Kaleko]

Original von John-Paul

Ich habe mich oft gefragt, warum Gott sich dennoch nicht deutlicher mitteilt, daß er seine Existenz uns nicht vollkommen evident macht.

Ja auch ich wünschte mir manchmal in meinem Leben dieses deutliche, sichbare, Wahrnemen Gottes. Gottes Beweise seiner Existenz, würden mich und andere vor diesen sich wiederholenden Anfeindungen und Erniedrigungen um des Glaubens Willen verschonen.

Meine eigene Hypothese wäre, daß Gott sich nicht "beweisen" läßt, weil er möchte, daß wir seine Gebote um dieser Gebote - die sich alle vernunftmäßig erfassen lassen - wegen unserer Einsicht in ihre höhere Vernunft befolgen sollen, nicht aber, weil wir im Falle ihrer Übertretung die (dann sichere) Strafe fürchten. Wir sollen vollkommene Reue für unsere Sünden empfinden, nicht aber die von egoistischen Motiven durchwirkte unvollkommene Reue, welche wesentlich eine Furcht vor der Strafe Gottes ist.

Meine Hypothese würde hier sogar noch weiter gehen. Die Furcht vor Strafe durch Gottes Gebote, haben eh schon viele Gläubige. Ich denke da noch, wenn Gottes Existenz für uns alle direkt Sichtbar und Beweisbar wäre, dann würde unser Handeln und unser ganzes Sein ausgerichtet sein darauf, der Gunst dieses Gottes sicher zu sein. Gott wäre (zu?)stark wahrnembar und zu stark prägend für uns. Unser freier Wille und unsere reiche Individualtität könnten sich kaum Entwickeln vor dem Angesicht dieses direkt präsent wahrnembaren Gottes. Für uns Menschen wäre Gott zu mächtig, zu stark. Wir Menschen vermögen im Grunde nicht viel aushalten.

Da gibt es in 1.Könige 19.Vers 11 und folgende, ein Beispiel, einen Vergleich für das was ich meine:

11 Und siehe, der HERR ging vorüber;
und ein großer, starker Wind, der die
Berge zerriß und die Felsen zerbrach, ging vor
dem HERRN her; der HERR aber war nicht in dem Wind.
Und nach dem Wind kam ein Erdbeben; aber der
HERR war nicht in dem Erdbeben. 12 Und nach
dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der HERR war
nicht in dem Feuer. Und nach dem Feuer kam die
Stimme eines sanften Säuselns. 13 Und es geschah,
als Elia dieses hörte, da verhüllte er sein
Angesicht mit seinem Mantel, und er ging hinaus
und trat an den Eingang der Höhle. Und siehe, da
kam eine Stimme zu ihm, die sprach: Was willst
du hier, Elia?

Wer aber diese Gebote um der Vernunft dieser Gebote willen befolgt, wer tatsächlich vollkommene Reue zeigt, dem wird sich - wie ich selber erfahren durfte - Gott auch mitteilen. Gott läßt sich zwar nicht beweisen, aber er läßt sich finden. Für mich, der ich zwei Jahrzehnte meines Lebens Agnostiker war, war dies die größte und beglückendste Überraschung meines Lebens.

Gruß
JP

Gott lässt sich finden.... dies ist auch meine Erfahrung. Dieses erfahrbar werden Gottes im Leben eines einzelnen Menschen ist so vielfältig und auch wieder so ähnlich, ist jedoch das was ein Mensch im Leben gerade braucht und zulässt, nicht mehr - nicht weniger.
Warum dieser Weg der persönlichen Erfahrung und nicht dieses direkte Sichtbarsein Gottes für uns alle? Eine letztendliche Antwort steht noch aus.

Es Grüessli vo de Kaleko

[Dschinny]

@Tarlanc

Original von Tarlanc
Ockhams Rasiermesser (Die Wahl der einfachsten Hypothese) ist nur eine Möglichkeit, zwischen widersprüchlichen, wahren Hypothesen zu wählen.
Es ist eine Möglichkeit, welche in der Wissenschaft sinnvoll ist, aber das muss nicht heissen, dass sie auch in theologischen Fragen angewendet werden sollte.

Wahr gesprochen... natürlich kann man sich fragen ob es nun so etwas wie eine theologische Hypothese geben kann?

Welche Möglichkeiten gäbe es noch zwischen Hyptothesen zu wählen?

[Tarlanc]

Theologische Hypothesen sind eigentlich unnötig. Denn die Theologie ist auf Dogmata aufgebaut. Man kann also direkte Beweisführungen angehen. Theologie ist keine empirische Wissenschaft und hat dadurch auch keine Verwendung für Hypothesen.

Andere Wahlmöglichkeiten wären:
- Auswahl der am stärksten belegten Hypothese. Das heisst, der Hypothese, für die am meisten Fakten sprechen.

- Auswahl der am wenigsten kritisierten Hypothese. Das heisst der, gegen die am wenigsten Einwände vorhanden sind.

- Auswahl der ältesten Hypothese. Never change a working system.

- Auswahl der einfachsten Hypothese (Ockham)

- Keine Auswahl, sondern Anerkennung mehrerer Hypothesen als wahr, bis alle ausser einer falsifiziert worden sind.

[Astardia2]

Hallo Enggi,

Original von Enggi
Bin ich beweisbar?

Ich bin zwar nicht Gott, aber mich kann man auch nicht beweisen. Eine Person ist kein Lehrsatz, deshalb muss man ihre Existenz nicht beweisen. Personen leben und lieben in Beziehung zueinander. So ist auch unser Gott. Er ist erfahrbar, und das genügt vorerst.

Ich glaube an Jesus Christus, weil das Evangelium die atemberaubendste Botschaft ist, die es gibt.

Gruss von Enggi, der versucht, mit dem heiligen Geist eine innigere Beziehung zu leben, als bisher.

Natürlich kann man Dich beweisen oder kann man Dich nicht sehen und berühren?
Du bist aus Fleisch und Blut und für jeden der nicht gerade Blind ist auch zu sehen.
Bestimmt bist Du auch nicht zu überhören, denn eine Stimme wirst Du wohl auch haben.
Also was soll dieser Vergleich.
Genauso ist Gottes Existenz zu sehen zu fühlen zu hören zu riechen und zu schmecken.
Er ist für alle Sichtbar, so Sichtbar das er für die meisten schon garnicht mehr zu sehen ist.


liebe grüsse Astardia

[Dr. emu]

Die angebliche Unbeweisbarkeit Gottes liegt weniger in Gott selbst begründet, als vielmehr in der Definition von Wissenschaft. Un diese ist sowohl sehr willkürlich, als auch restriktiv. Man könnte die Wissenschaftsdefinition auch weiter fassen und den "Erfahrungsbeweis" akzeptieren. Dann allerdings, müssten wohl einige Leute mit ihrem monodimensionalen Weltbild radikal umdenken. Dann önnte man nicht mehr einfach kausal argumentieren (im übrigen habe ich noch niemanden gefunden, der mir eine Ursache und eine Wirkung erklärt hat. Naturwissenschaftler gehen immer von Wirkungen aus und erklären damit nachfolgende Wirkungen). Ursachenforschung wird - weil unangenehm und schwierig - einfach abgelehnt. Wenn ich bei Naturwissenschaftlern jeweils Fragen stelle, die ursächlich sind, bekomme ich regelmässig die Antwort: "Diese Frage ist für uns (Die Naturwissenschaft) nicht relevant!!

[Andi69]

Original von Dschinny
Hypothese 2: Gott ist ein Gedankenkonstrukt des Menschen und glauben an ihn, durch den Glauben resultiert die Wahrnehmung.

Resultiert Glaube nicht eher durch Wahrnehmung als umgekehrt?

[LukasDK]

Hypothese 2: Gott ist ein Gedankenkonstrukt des Menschen und glauben an ihn, durch den Glauben resultiert die Wahrnehmung.

In diesem Falle würde Gott alerdings nicht exestieren und seine Existenz wäre nicht abhängig ob wir an ihn glauben oder nicht.

Hypothese 1: Gott existiert und manche Menschen nehmen ihn wahr, deshalb glauben sie an ihn.

In diesem Falle wäre die Exestenz von Gott auch nicht abhängig von dem Glauben der Menschen. Würt niemand mehr an Gott glauben geb es ihn trozdem.

In keinem der beiden Fällen hängt die wirgliche Existenz Gottes vom Glauben der Menschen ab.

Befor man an das "beweisen" von Gott gehen will müste man erst mal definieren welcher Beweis ausreichen würde um die Existenz Gottes ohne Glauben anehmen zu können.

z.B.: Wunder wie Krankenheilung usw reichte ja für die Menschen die dabei waren nicht aus um sie zu überzeugen.
(wen man die biblischen geschichten mal als historisch belegt ansieht)

Welcher Beweis wäre gros genug um die Existenz Gottes zu beweisen? Der Fund der Arche? Wenn ein Mann aus den Wolken kommt?

mfg LukasDK

[Tarlanc]

Das Dumme ist, dass es empirisch gesehen keine Beweise gibt. Man kann also jemandem, der rein auf Wissenschaft vertraut niemals beweisen, dass es Gott gibt. Genausowenig wie man beweisen kann, dass die Sonne hell ist oder alle schweren Dinge nach unten fallen, wenn man sie loslässt.

Aber eine Demonstration der Macht Gottes, welche unmissverständlich von ihm kommt, vor den Augen der Zweifler würde sicher einige umstimmen. Allerdings müsste diese wirklich gewaltig sein.
Deswegen denke ich, dass (vorausgesetzt alle Atheisten irren sich und es gibt Gott) erst am jüngsten Tag alle davon überzeugt sein werden, dass es Gott gibt (Sei dies der eigene Tod, nachdem man in Sheol eintritt, oder das jüngste Gericht).

[Scardanelli]

@Tarlanc,

Das Dumme ist, dass es empirisch gesehen keine Beweise gibt. Man kann also jemandem, der rein auf Wissenschaft vertraut niemals beweisen, dass es Gott gibt.

Nein, dass Dumme ist es, dass die Gläubigen meinen, dass man aus der Empirie nicht auf Gott schließen kann, denn dies ist durchaus möglich. Es ist den Gläubigen dagegen unheimlich wichtig, dass Gott nicht herleitbar ist, denn nur unter diesen Bedingungen können sie in ihrer Gemütlichkeit der systematischen Unwissenheit und Dummheit verharren.
Wenn Gott nämlich nicht herleitbar ist, kann man alles mögliche und auch alles unmögliche für wahr ausgeben und so Menschen auch Dinge in ihr Gehirn drehen, bei dem sich einem der Magen umdrehen müsste.
Erkennt man aber, dass Gott durchaus ein Teil dessen ist, was man überprüfen kann, dann werden auch die Gläubigen an diese Kandare genommen, ihre wilden Spekulationen einer Prüfung unterziehen zu lassen.

[Tarlanc]

Wilde Spekulationen kann man so aber nicht unterbinden, denke ich.
Denn auch wenn man es schaffen könnte, Gott irgendwie zu beweisen, so hat man dennoch lediglich bewiesen, dass es ein ewiges, allmächtiges Wesen gibt.
Und da die Wege dieses Wesens unergründlich, seine Macht unendlich und es omnipräsent und -scient ist, bleiben die wilden Spekulationen.
Denn dieses Wesen kann alles, ohne dass wir einen Grund dafür sehen.

[Scardanelli]

@Tarlanc,

Denn dieses Wesen kann alles, ohne dass wir einen Grund dafür sehen.

Bisher konntest du nur eine Ahnung davon geben, wozu deine Phantasie im Stande wäre, denn die Erkenntnis, dass alles möglich sei, die stammt von einem Menschen.

Sollte Gott ein Wesen sein, dann kann dieses Wesen mitnichten alles, denn ein Wesen kann nur das, was ihm wesentlich ist und nicht das, was ihm unwesentlich ist.
Nun, Gott als Wesen kann z. B. keine Autos bauen oder ein Haus errichten, denn dies ist nicht in seinem Wesen enthalten.

Gott sagt: "errichte mir einen Tempel", denn dies kann eben nur der Mensch.

[Tarlanc]

Gott sagt: "errichte mir einen Tempel", denn dies kann eben nur der Mensch.

Ich denke, eben dies soll nur ein Mensch.
Denn einen Tempel zu errichten (also ein Haus, in dem ein Altar steht) ist lediglich eine Maurerarbeit.
Vielleicht könnte Gott das ja. Aber es geht da nicht arum, ob er es kann, sondern ob der Mensch es tut.
Wenn Menschen einen Tempel erbauen, so steht dahinter die Absicht, ihren Gott zu ehren. Sie wollen ihm Nahe sein und einen Ort haben, an dem sie sich in seinem Namen versammeln können. Und der Wille, dies zu tun, muss im Menschen vorhanden sein. Dann baut er einen Tempel. Da bringt es nicht, wenn Gott einen Tempel hinstellt und keiner weiss, was man damit anfangen soll.

Ich meine, Gott machte auch die Steintafeln mit den 10 Geboten. Also sollte er auch einen Tempel bauen können. Das ist ja nur Stein in einer anderen Form. Und er schrieb ein Buch. Er heilte Menschen und er beeinflusst das Wetter. Er kann also materielle Dinge in unserer Welt verändern.

[Scardanelli]

@Tarlanc,

Denn einen Tempel zu errichten (also ein Haus, in dem ein Altar steht) ist lediglich eine Maurerarbeit.

Jetzt bist du in der Sache schon ein Stück weiter gekommen. Sicher ist der Bau eines Hauses nichts weiter als eine Arbeit, die dem Menschen leicht von der Hand geht, denn er kann dies eben, aber es gibt außer dem Menschen und einigen Tieren niemanden, der dies vermag.
Es wird ja auch nicht behauptet, dass Gott bei seiner Schöpfung auf größere Schwierigkeiten gestoßen ist und von der Seite Gottes aus betrachtet, ist ja seine Schöpfung auch nur das Aufbauen aus bestimmten Ausgangsstoffen.

Er heilte Menschen und er beeinflusst das Wetter.

Und das ist dann ein ganz besonderer Fall, denn hier überschneiden sich die Fähigkeiten Gottes mit denen der Menschen. Zwar ist der Einfluss der Menschen auf das Wetter heute nur mehr reaktiv, aber der Mensch kann auch heilen und wie du es erkannt hast, kann auch Gott Steine für den Gebrauch der Menschen formen.
Aber so wenig Gott so bauen kann wie der Mensch, kann der Mensch nicht so gut heilen wie Gott. Aber eines hat der Mensch Gott voraus, er lernt dazu, was man von Gott nicht sagen kann, oder Gott lernt sehr langsam, wenn ich die Geschichte mit seinem Sohn als ein Handeln aus Lernen ansehen will.

[Tarlanc]

Original von Scardanelli
Aber so wenig Gott so bauen kann wie der Mensch, kann der Mensch nicht so gut heilen wie Gott. Aber eines hat der Mensch Gott voraus, er lernt dazu, was man von Gott nicht sagen kann, oder Gott lernt sehr langsam, wenn ich die Geschichte mit seinem Sohn als ein Handeln aus Lernen ansehen will.

Mit diesen beiden Aussagen bezweifelst du die Allmacht und die Allwissenheit Gottes. Wieso das?
Als Gläubiger steht es einem nicht zu, über gott zu urteilen. Besonders nicht, Fehler an ihm aufzuzeigen.

Jedenfalls ist dies der Gottesbegriff nach meinem Verständnis. Er ist zu allem im Stande und der Mensch wird nie in der Lage sein, auch nur einen kleinen Teil Gottes zu begreifen. Deswegen steht es dem Menschen nicht zu, über Gott zu utreilen.
Selbst wenn es also eine Beschränkung in seiner Macht gibt, so wäre es nicht möglich für uns, diese zu sehen.

[Scardanelli]

@Tarlanc,

Als Gläubiger steht es einem nicht zu, über gott zu urteilen. Besonders nicht, Fehler an ihm aufzuzeigen.

Gerade das steht einem Gläubigen zu, denn wenn dies niemals geschehen wäre, der Zweifel an Gott, dann würden die Juden immer noch die Götzen anbeten, die sie jetzt nicht mehr verehren.

Im AT sind etliche Stellen vorhanden, welche die Verwerfung der Götter aus Gründen der Vernunft vornehmen. „Betet sie nicht an, denn sie sind nur aus Stein, sie können nicht riechen und sie können nichts hören.“

Willst du einen Gott verehren, der nichts hören kann? Wohl kaum, also musst du bereit sein, an Gott zu zweifeln. Du musst diese Bereitschaft auch dann haben, wenn du Gott an sich auch gar nicht verwerfen willst.

Die Gotterkenntnis ist immer zugleich auch eine Kritik der Vorstellung Gottes gewesen und soviel Gott im Verborgenen ist, soviel wird, kann und darf die Kritik an Gottesvorstellungen nicht aufhören.

Mit diesen beiden Aussagen bezweifelst du die Allmacht und die Allwissenheit Gottes. Wieso das?

Weil ich noch nicht einmal weiß, ob diese Bestimmungen Gott zuträglich sind.

Kannst du z. B. herleiten, ob sich Macht und Allmacht qualitativ unterscheiden? Kannst du sagen, wie sich Allmacht in sich selbst mit Bezug zu einer Ordnung darstellt? Ich würde einmal sagen, dass Allmacht innerhalb einer Ordnung gleich welcher Art unmöglich ist, weil sie sich niemals allmächtig ausdrücken könnte, ohne die Ordnung zu zerstören.

Selbst dann, wenn Gott allmächtig wäre, hat er nie davon gekostet, weiß er nicht aus Erfahrung, wie es ist, allmächtig zu sein, weil er sonst alles kaputt machen müsste, was ist, denn das was ist, das gehorcht einer gewissen Ordnung. Und endlich kann sich niemand, auch kein Gott außerhalb der Ordnung an sich stellen.

[Scardanelli]

Wie Ordnungslieb und -abhängig der Gott der Christen ist, dass zeigt sich schon daran, dass er es nicht fertigt bringt, über seine eigenen Gebote zu steigen. Er muss einen bestimmten Weg einschlagen, einen sehr schmerzvollen, damit er die Gotteskinder vor der Wucht des Gesetzes befreien kann. Das ist kein Ausdruck von Allmacht, sondern nur einer von Macht, einen Weg zu kennen und ihn zu beschreiten, damit man ein erkanntes Hindernis überwinden kann.
Das ist Gott ganz menschlich, auch der Mensch muss Hindernisse erkennen und Wege ersinnen, diese zu überwinden.

Die Frage hat sich damit nur quantitativ erweitert. Willst du einen Gott verehren, der nicht hören kann und willst du einen Gott verehren, dem Hindernisse im Weg liegen?

[Tarlanc]

Original von Scardanelli
Willst du einen Gott verehren, der nichts hören kann? Wohl kaum, also musst du bereit sein, an Gott zu zweifeln. Du musst diese Bereitschaft auch dann haben, wenn du Gott an sich auch gar nicht verwerfen willst.

Das ist ein interessanter Ansatz. Auch wenn er mir absolut neu ist. Werde ihn mir mal etwas durch den Kopf gehen lassen

Ich würde einmal sagen, dass Allmacht innerhalb einer Ordnung gleich welcher Art unmöglich ist, weil sie sich niemals allmächtig ausdrücken könnte, ohne die Ordnung zu zerstören.

Stimmt. Allmacht muss über jegliche Ordnung erhaben sein. Sie ist transzendent. Sie darf weder den Gesetzen der Logik noch sonst einer Ordnung unterworfen sein. Denn sonst wäre sie nicht allmächtig.
Aber das heisst nicht, dass man sie zuerst bis ins Detail auskosten muss, um zu wissen, dass man allmächtig ist. insbesondere nicht, wenn man das einzige Wesen im Nichts ist, und ein Universum mit Lebewesen aus dem Nichts erschafft. Spätestens dann sollte man von der eigenen Macht überzeugt sein.

Allamcht bedeutet für mich nicht, alles zu können. Sondern nur, im Stande zu sein, alles zu realisieren, was man sich ausdenkt.

[rejo]

Original von Tarlanc
Ich gebe Dschinny absolut recht und wundere mich etwas, dass dieser Teil der Hypothese erst so spät angegriffen wurde.

Für einen Atheisten definiert sich Gott schon durch den Glauben an ihn. Für einen Gläubigen besteht Gott jedoch auch jensetis seines Glaubens. bzw. er existierte, bevor jemand an ihn glaubte und wird auch danach noch bestehen.

Dennoch stimme ich mit der Kernaussage überein. Gott lässt sich nicht beweisen. Vom Naturwissenschaftlichen Standpunkt her. Denn die empirischen wissenschaften sind auf Hypothesen aufgebaut. Und die Grundidee des Empirismus, dass eine Hypothese so lange als wahr gitl, bis sie falsifiziert ist, jedoch nicht bewiesen werden kann, kann man auch auf den Glauben an Gott anwenden.
Man kann die Hypothese aufstellen: ´Gott existiert´ Man kann Fakten sammeln, die für diese Hypothese sprechen und man kann auf ihr ein logisches Konstrukt aufbauen. Genauso wie auf der Hypothese ´Ein Stein, der auf der Erde losgelassen wird, fällt auf den Boden´
Diese Hypothese gilt als wahr, bis sie falsifiziert wurde. Das wurde sie bis heute nicht. Also gilt: Die Hypothese ist wahr.
Gleichzeitig ist aber auch die Hypothese wahr, dass Gott nicht existiert und das Universum durch einen Urknall entstanden ist. Auch das lässt sich weder beweisen noch widerlegen.
Und auch die Hypothese, dass wir alle nur Erweiterungen Krishnas sind und die Welt eine Illusion ist, um uns zu reinigen, ist aus den selben Gründen wahr.
Und noch viele mehr.

Es stehen sich also mehrere Hypothesen gegenüber, welche nicht falsifiziert sind, sich jedoch widersprechen. In so einem Fall ist jede einzelne dieser Hypothesen reine Glaubenssache. Man kann keine davon empirisch beweisen. hält man eine für wahr, so ist das einfach der subjektive Glaube. (von der Warte eines Atheisten jedenfalls. Von der Warte eines Gläubigen ist der Glaube natürlich objektiv)

Eine schöne und leicht nachvollziehbare Darlegung!
Dazu habe ich noch zwei Anmerkungen.
1. Wieso müssen wir gereinigt werden?
2. Auch für Gläubige ist oftmals der Glaube nur eine Annahme und noch nicht als solches durch Erfahrung belegt. Er nimmt das zwar an, dass sein Glaube objektiv sei, hat aber auch für sich selbst keine "Belege" für die Richtigkeit siner Annahme. Daneben gibt es den Gläubigen, der auf Grund seiner "Gotteserfahrungen" glaubt. Für ihn ist das jederzeit nachvollziehbar, wenn auch für einen anderen nicht beweisbar. Solche psychischen Belege gelten in der Naturwissenschaft leider noch nichts und sind auch noch zu wenig erforscht.

[Scardanelli]

@Tarlanc,

Allmacht muss über jegliche Ordnung erhaben sein. Sie ist transzendent. Sie darf weder den Gesetzen der Logik noch sonst einer Ordnung unterworfen sein. Denn sonst wäre sie nicht allmächtig.

Jesus hat einen Satz gesagt, der wirklich auf Gottes Allmacht hinweist, diese also nicht belegt, sondern nur in Ahnung bringt: Gott lasse seine Sonne über Gerechte wie Ungerechte scheinen. Auch die Wendung im Jh. ev., dass Gott nicht richten werde, weist auf Allmacht hin. Denn ein Richter ist dem Gesetz unterworfen, mithin alles andere als allmächtig.

Jesus hat aber auch Allmacht in die Reichweite des Menschen gesetzt, Gedanken, die von den Aposteln gar nicht aufgenommen wurden.
Entledige dich allem, was dich in die Sphäre des Rechts einschließt, wie dem Besitz. Wer nichts hat, der ist dem Besitz allmächtig, denn er steht über ihm.

Wer Vergängliches sammelt, der beschränkt seine Macht selbst, denn er wird durch das Hüten seines Besitzes gefangen genommen.
Allmacht ist also qualitativ etwas ganz anderes als Macht zu haben. Allmacht ist die Loslösung von allem, was einen bindet, während eine Aktion und Reaktion auf Gegenstände, nur ein Ausdruck von Macht ist.

[Tarlanc]

Schöne Gedankengänge. Und es rückt auch einiges für mich in ein anderes Licht.

Man kann vor diesem Hintergrund auch den Turmabu zu Babel oder der Ausspruch ´Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel´ (oder so ähnlich) betrachten. Durch Macht über Materielle Dinge, durch Demonstartionen der eigenen Macht enfernen wir uns in Wirklichkeit von Gott. Auch wenn es eigentlich die Absicht war, gottähnlich zu werden.
So auch Faust Hybris, mit welcher er Gottgleich werden wollte, die ihn jedoch in die Arme des Teufels trieb.

Entfernen denn auch wir uns durch die wissenschafltichen Fortschritte in den letzten Jahrzehnten von Gott? Handeln Puritaner als einzige richtig?
Sind diese Aussagen ein christlicher Aufruf zur Armut? (Wie Hinduistische Aussagen, dass man nur auf spirituellem Weg zu Gott gelangt und nicht mit Materiellem?

(Tarlancs Kopf raucht)

[Scardanelli]

Sind diese Aussagen ein christlicher Aufruf zur Armut? (Wie Hinduistische Aussagen, dass man nur auf spirituellem Weg zu Gott gelangt und nicht mit Materiellem?

Es gibt ja auch im Christentum wie im Judentum Richtungen, die von materiellem Segen auf den Segen Gottes schließen. Weit verbreitet dürfte solches Denken in den USA sein.
Interessant und kaum verständlich erscheit dies dann aber an der dezidierte Einstellung Jesu. Aber was ist mit der Bibel unterm Arm nicht alles möglich!?
Ich glaube aber keinesfalls, dass Jesus mit seiner Botschaft eine Ware an Personen bringen wollte; er hat nicht aufgerufen, sondern eher hingewiesen, also den Weg gezeigt, nur ist dieser Weg mit den ersten Aposteln bereits unter die Räder gekommen.
Ich würde vermuten, dass der, welcher den Weg geht, den Jesus insbesondere in der Bergpredigt ausgedrückt hat, diesem Gott beweist. Gott wird sich kaum durch Nachdenken beweisen lassen, als vielmehr durch Erfahrungen aus bestimmtem Handeln, eben einem Handeln, welches Jesus vorgeschwebt ist. Und den Weg zu gehen, den Jesus gewiesen hat, dass ist wirklich ein Wagnis, weil man dann real sein Leben ändert und nicht nur in der Vorstellung, wie ein Glaube reines Denken ist, indem man bestimmte Gedanken umwälzt. Dieses: „wage es mit Jesus und Glaube!“ ist dermaßen dümmlich und jenseits von einer realen Veränderung, dass es einem die Sprache verschlagen müsste.

[Lamdil]

Ui ...

ich habe mich mal durch die Posts gequält, hier nun Lamdils "Best/Worst of"

Original von John-Paul
Meine eigene Hypothese wäre, daß Gott sich nicht "beweisen" läßt, weil er möchte, daß wir seine Gebote um dieser Gebote - die sich alle vernunftmäßig erfassen lassen - wegen unserer Einsicht in ihre höhere Vernunft befolgen sollen, nicht aber, weil wir im Falle ihrer Übertretung die (dann sichere) Strafe fürchten.

Original von Kaleko
Ich denke da noch, wenn Gottes Existenz für uns alle direkt Sichtbar und Beweisbar wäre, dann würde unser Handeln und unser ganzes Sein ausgerichtet sein darauf, der Gunst dieses Gottes sicher zu sein.

In meinen Augen sind viele der Gebote alles andere als nachvollziehbar oder "vernunftsmäßig" erfassbar und immer wenn ich darauf hinwies, erhielt ich Antworten wie: "Mit dem Verstand werden wir Gott nie erfassen können." oder so. Somit ist diese Begründung für ein "Kuckuck, da bin ich - wieder weg"-Spiel in meinen Augen hinfällig. Er/Sie/Es zeigt sich (mir) nicht. Nicht so, dass andere Interpretationen des Gesehenen ausgeschlossen sind.

Außerdem dachte ich, dass Gott will, dass wir ihn ehren und unser Leben nach seinen Geboten ausrichten. Schließlich habe ich auch schon gelesen, dass zu den Füßen seines Thrones Engel knien und ihn rund um die Uhr lobpreisen. (Wenn ich mich recht entsinne, war es ein Text über die Hierarchie im Himmel, den ich hier im Forum fand.)

Original von Tarlanc
Es stehen sich also mehrere Hypothesen gegenüber, welche nicht falsifiziert sind, sich jedoch widersprechen. In so einem Fall ist jede einzelne dieser Hypothesen reine Glaubenssache.

Jetzt verstehe ich dich besser. Bisher hatte ich einen anderen Eindruck von deiner Denkweise. Vielleicht, weil wir so verschieden denken.

Original von Tarlanc
der Ausspruch ´Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel´ (oder so ähnlich)

Zu diesem Spruch hatte ich auch etwas gelesen: Es ginge nicht um ein Nadelöhr, sondern um eine schmale Gasse am Stadttor? Irgendwie sowas, aber das müsste man mal recherchieren. Man findet ja immer wieder was neues raus über die ewige Schrift. ***** Wissenschaften, diese blöden Fakten stellen immer wieder die alten, endgültigen Deutungen auf den Kopf.

Original von Scardanelli
Erkennt man aber, dass Gott durchaus ein Teil dessen ist, was man überprüfen kann, dann werden auch die Gläubigen an diese Kandare genommen, ihre wilden Spekulationen einer Prüfung unterziehen zu lassen.

Original von Scardanelli
Gott sagt: "errichte mir einen Tempel", denn dies kann eben nur der Mensch.

Das stimmt, ein Haus bauen kann jeder, erst recht ´Gott´. Aber ein Ort zur Verehrung ´Gottes´ setzt die Verehrung voraus, die muss vom ´Geschöpf´ kommen. Es ist also nicht der Bau, den Gott nicht kann, es ist der Tempel.

Ja, ich schrieb "den Gott nicht kann" - steinigt mich. Gott ist nicht allmächtig?

Original von Scardanelli
Aber eines hat der Mensch Gott voraus, er lernt dazu, was man von Gott nicht sagen kann,

Eben: Wenn Gott allwissend ist, kann er nicht mehr lernen. Kann Gott sterben? Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann (alter Hut). Diese Fragen kann man nicht beantworten, ohne die Logik umeckig zu strapazieren oder Gott die Allmächtigkeit abzusprechen. Absolute Dinge sind halt stets problematisch.

Original von Scardanelli
Wer Vergängliches sammelt, der beschränkt seine Macht selbst, denn er wird durch das Hüten seines Besitzes gefangen genommen.

Das erinnert mich an die Jediritter : Ein Jedi soll sich nicht in Abhängigkeit begeben. Die Macht sei mit euch!




Gute Nacht

Die Nacht sei mit euch.



P.S. "Jesus lebt. Wer´s glaubt, wird seelig."
Nein, keine Provokation! Nur ein zweiseitiges Wortspiel. Manchmal würde ich echt gern glauben können.

[Kaleko]

Gute Nacht Lamdil und ...

P.S. "Jesus lebt. Wer´s glaubt, wird seelig."
Nein, keine Provokation! Nur ein zweiseitiges Wortspiel. Manchmal würde ich echt gern glauben können.

.... Verbrauche nicht die Kraft auf der Suche nach einem Hindernis, vieleicht ist keines da!

Verbrauche doch mal die Kraft dafür, Glauben zu können!

Grüssli Kaleko

[Tarlanc]

Original von Lamdil
Zu diesem Spruch hatte ich auch etwas gelesen: Es ginge nicht um ein Nadelöhr, sondern um eine schmale Gasse am Stadttor?

Um das Personentor, ja. Grosse Stadttore sind schwer zu öffnen und zu schliessen. Für jeden Wanderer die Flügel des Tores aufzuwuchten ist zu aufwendig. Darum befindet sich in schweren Toren oft eine kleine Tür (wie in Garagentoren), durch die einzelne Menschen hindurchgehen können. Durch diese Tür kriegt man kein Kamel. Sie ist so klein gebaut, dass Feinde nich in grosser Zahl durchkönnen. Also gerade gross genug für einen Mann. Und das hebräische (oder wars das altgriechische?) Wort für diese Tür wurde mit Nadelöhr übersetzt.

Es kann aber sein, dass ein Kamel durch dieses Tor durchzuzwängen wäre, wenn man ihm sämtliche Ladung abnimmt. Also alle Lasten runter und das nackte Kamel durchquetschen. So könnte es dann doch durchs ´Nadelöhr´ kommen. Ebenso kommt man nur unbeladen, also ohne Besitz, in den Himmel.
Ein Reicher muss allen Reichtum zurücklassen, wenn er in den Himmel will, ebenso wie ein Kamel all seine Ladung loswerden muss, um durch die Türe zu kommen.

[rejo]

Original von Scardanelli
Gerade das steht einem Gläubigen zu, denn wenn dies niemals geschehen wäre, der Zweifel an Gott, dann würden die Juden immer noch die Götzen anbeten, die sie jetzt nicht mehr verehren.

Im AT sind etliche Stellen vorhanden, welche die Verwerfung der Götter aus Gründen der Vernunft vornehmen. „Betet sie nicht an, denn sie sind nur aus Stein, sie können nicht riechen und sie können nichts hören.“

Willst du einen Gott verehren, der nichts hören kann? Wohl kaum, also musst du bereit sein, an Gott zu zweifeln. Du musst diese Bereitschaft auch dann haben, wenn du Gott an sich auch gar nicht verwerfen willst.

Die Gotterkenntnis ist immer zugleich auch eine Kritik der Vorstellung Gottes gewesen und soviel Gott im Verborgenen ist, soviel wird, kann und darf die Kritik an Gottesvorstellungen nicht aufhören.

So groß ist diese Vernunftleistung der Juden nicht. Die Meisten damals konnten zwischen Bild und Gott unterscheiden, so wie wir heute selbstverständlich bei Fotos zwischen Bild und echter Person ganz selbstverständlich tun.
Liest man dazu auch noch die Mythen zum Beispiel der Griechen, dann wird deutlich, dass so platt nicht gedacht wurde, wie das oft im AT dargestellt wird.
Das Pantheon ist Ausdruck der menschlichen Weltdeutung und Sinnsuche. Ob man dahinter einen Gott oder die Aufspaltung in viele göttliche Teilaspekte sehen will, ändert nichts an der Realität des Menschen. Im Bild des Pantheon sind Widersprüchlichkeiten und Unvereinbarkeiten aus menschlicher Sicht viel eher und leichter zu ertragen als im Monotheismus. Die Figur des Teufels oder des Demiurgen wird zum Muss.
Und auch der Mensch in seiner widersprüchlichen Vielfalt findet hier eher einen Zugang zum Göttlichen.
Die Annahme seiner selbst fällt IMHO im Pantheon viel leichter. Der Mensch gelangt eher zu einem integralen Selbst und ist nicht gezwungen seine innere Realität in Gut und Böse aufzuspalten.