Nicht glauben=Glauben?

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » Mo 27. Sep 2004, 05:55

Ich denke gar nicht, dass es ein ´nicht glauben´ gibt. bzw. dass ein Mensch dazu fähig ist. Einen Glauben braucht der Mensch. Und sei dies den Glauben an sich selbst, an die Wissenschaft oder an das Schicksal.

Am besten erkennt man den Glauben eines Menschen, wenn es ihm schlecht geht. Vertraut er da auf seine eigene Stärke, dann glaubt er an den Menschen. Vertraut er auf Hilfsmittel der Wissenschaft (z.B. Medizin oder eine Therapie) dann glaubt er an die Wissenschaft. Betet er und vertraut auf Hilfe von oben, dann glaubt er an einen Gott.

Es ist zwar bedauerlich, dass sich der Glaube vieler erst dann zeigt, wenn sie etwas wollen und nicht dann, wenn sie um etwas dankbar sind, aber das ist eine Erfahrung die ich gemacht habe. (Vielleicht geht´s mir ja ähnlich wie Josef und keiner sonst kenn solche Fäll ;) )

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Mo 27. Sep 2004, 12:46

Da mag durchaus sein, ich aber meinte Glauben nur auf Gott bezogen und dabei gilt:

Es ist möglich nicht zu glauben.

Ich glaube weder an die Existenz, noch an die Nichtexistenz Gottes. Denn an etwas zu glauben bedeutet meiner Meinung nach, dass ich (ohne Beweise zu haben) eine Behauptung als gegeben annehme, dass diese Behauptung eine Wahrheit in meinem Weltbild ist.




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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Florian T » Mo 27. Sep 2004, 13:58

Hallo,

wer sagt denn bitte, dass Atheisten sich im Schnitt unmoralischer verhalten. nur weil Josef sich als Atheist maßölos verhalten hat muss das doch nicht stimmen.

Wenn ich mir einmal die USA anschaue, wo ja sehr viele Christen leben und dann die DDR, wo gab es wohl mehr Unmoral im persönlichen Bereich?

Außerdem wäre es doch auch einfach unlogisch, aus Angst vor Strafe den Glauben an Gott aufzugeben, wenn dieser Glaube an Gott beinhaltet, dass einem alles sofort vergeben ist, oder :D ?

Übrigens: das Gegenteil der Aussage "Ich glaube an Gott" ist, "Ich glaube nicht an Gott" und nicht "Ich glaube, dass es Gott nicht gibt". Und wer sagt, es gäbe ein Gewissen soll mir mal eines zeigen... :D :D

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Mo 27. Sep 2004, 15:59

Hallo Florian,

ich denke, wir waren uns schon einig, dass die von Joseph aufgeführten Beispiele nur seine persönlichen Erfahrungen betreffen. Ganz offensichtlich kennt er nur schlechte Menschen. Solche haben nämlich ohne Bedrohung durch eine höhere Instanz keinerlei Skrupel.

Gute Menschen haben hingegen die Überzeugung, dass ein falsches Verhalten falsch bleibt, auch wenn die Konsequenzen ausbleiben. Sie erheben den Anspruch an sich selbst, richtig zu handeln, weil es richtig ist und damit ihrer eigenen Überzeugungen entspricht. Nicht, weil sie sich dann ein "Ich-komme-in-den-Himmel"-Punkt ins Bonusheftchen kleben dürfen, sondern weil es ihren Werten entspricht.

Aber Menschen, deren Innerstes böse ist, werden das wohl nicht verstehen können.



Ich denke aber nicht, dass es sinnvoll ist das moralische Verhalten von Chisten, Nichtchristen und Atheisten miteinander zu vergleichen, denn diese Gruppen sind dafür nicht homogen genug. Die Welt ist voller Abschaum und durch seinen Glauben allein wird man nicht zum besseren Menschen sondern durch sein Handeln.




Das Gewissen würde ich dir gerne zeigen. Leider habe ich kein Foto davon. Es ist ungefähr 3 cm groß, recht dornig und die Farbe liegt je nach Besitzer zwischen hellrosa und pechschwarz. :D

Ich denke, dass das, was wir Gewissen nennen, nichts substantielles sondern etwas abstraktes ist. Vielleicht vergleichbar mit Liebe oder Phantasie. Das Wort bezeichnet einfach nur eine Vorstellung, einen Begriff der kein real existierendes Ding beschreibt.

Unter dem ideellen Begriff "Gewissen" fassen wir die Haltung und die Einschätzungen eines Menschen zusammen, die ihn im Idealfall davon abhalten, Dinge zu tun die er selbst für falsch hält. Entscheident ist, dass in ihm selbst diese Instanz ist. Sie wird zwar von außen geprägt, aber nicht von außen kontrolliert.

Oder sieht das jemand anders?



"Wer seine Ehre selbst entblößt
und gegen die Moral verstößt,
und von diesem Unrecht weiß,
gibt sich dem Gewissen preis,
dem unbestechlichem Gericht.
Doch gerecht ist dieses nicht.
Die Maße, die ein Mensch sich setzt,
bestimmt nur er allein zuletzt.
Manchem Mensch sind Skrupel fremd,
der verhält sich ungehemmt. "
(Lumbion Parma)
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Florian T » Mo 27. Sep 2004, 16:16

Hallo Lamdil,

bei dem Gewissen ging es mir um die Behauptung, die hier aufgestellt wurde, dass die Evolution so etwas nicht hervorbingen könnt. Die Aussage macht ja nur Sinn, wenn es so etwas überhaupt gibt und zwar unabhängig von der Erziehung. Denn wenn es auf Erziehung beruht, dann würde die These sich umformulieren zu, wie die Evolution Brutpflege hervorbringen kann und das sollte nun kein Problem sein.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Mo 27. Sep 2004, 18:16

(OT.)

Da teile ich deine Ansicht. Allerdings wird die Evolutionstheorie sowieso falsch verstanden, wenn sie auf das bloße Recht des Stärkeren und die Ausrottung der Schwachen reduziert wird.

Besonders sozial lebende Gemeinschaften erweisen sich auch unter widrigen Umständen oft als stabiler und können sich auch gegen Bedrohungen wehren oder gemeinsam bei Gefahrsituationen beistehen. Der Mensch ist das beste Beispiel dafür.

Doch auch das ist ein Teil der Evolutionstheorie. Viele übersehen das.


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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » Di 28. Sep 2004, 20:29

Original von ThomasMillack
Hallo Josef
Original von Josef
Und was Atheismus angeht, durch Erfahrung kann ich jederzeit behaupten dasss es nicht unbedingt die Existenz eines Gottes ist, die die Atheisten so stört (auch wenn viele sich selbst für das Höchste Wesen im Universum halten), sondern viel eher die Moralvorstellungen, die mit diesem Gott verbunden sind. Ein Ehebrecher z.B. glaubt nun mal nicht gerne an einen Gott, der das Ehebrechen nicht billigt ...

Wenn das Deine Erfahrungen sind, dann drücke das auch aus. Deine oben zitierte Aussage war pauschal und das ist falsch.
:?
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » Di 28. Sep 2004, 20:50

Original von Lamdil
Was war gleich die Ausgangsfrage des Threads?

Es ging doch darum, was "nicht glauben" bedeutet, oder?

Oder anders:
"Ich glaube nicht an Gott."
heißt nicht:
"Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."

es kann nämlich auch heißen:
"Ich glaube nicht, dass es keinen Gott gibt und gleichzeitig glaube ich nicht, dass es einen Gott gibt."

Oder zusammenfassend:
"Ich glaube nicht."


Gibt es für eine solche Geisteshaltung einen Begriff?

Ist es wirklich Atheismus? Heidentum? Ungläubigkeit? Verwirrung?

????
:?
????
Dann versuche ich mal, was zum Thema zu sagen:

Ein Atheist ist für mich jemand der sagt "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.", also glaubt er ja irgendetwas.

Einer der sagt "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt." ist für mich ein Agnostiker, und eindeutig ein "Nicht-gläubiger".

Nur muss ich aber sagen, dass für mich jeder, der durch die Gegend rennt um andere Leute von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen, kein Atheist ist, sondern ein ANTItheist.

Ich kenne nämlich auch einen, der schon fähig ist, anderen Leuten ihren "Theismus" zu lassen, auch wenn seine Moralvorstellungen recht locker sind, er z.B. an Pornographie nichts Schlechtes findet. Aber das jetzt nur so nebenbei ...
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Di 28. Sep 2004, 23:16

OT.


Bild

Ich habe gerade eine Flasche Sekt aufgemacht, denn ich glaube, hier sind wir zum ersten Mal einer Meinung. Ich kann auch durchaus akzeptieren, dass andere Menschen einen Glauben haben, der nicht dem meinen entspricht.

Andererseits sehe ich das Christentum nicht immer nur als persönliche Angelegenheit der Christen an. Dort, wo sie missionieren und sich nicht scheuen ihren Einfluss auf die Moral und sogar auf die Gesetzgebung (siehe z.B. das Referendum gegen das Partnerschaftsgesetz) mit ihrem Glauben zu begründen, machen die Christen ihren Glauben zu meiner Angelegenheit.

Viele Christen nehmen auf Grundlage ihres Glauben Einfluss auf die Rahmenbedingungen meines Alltags (allgemeine Moralvorstellungen, Gesetzgebung ...) und zwingen mich dadurch dazu, mich mit ihrem Glauben auseinanderzusetzen, mich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Ich werde nie wortlos hinnehmen, dass man mir ein Leben aufdeckelt, das ich nicht selbst vertreten kann. Deshalb hinterfrage ich den christlichen Glauben. Ich stelle ihn aber nicht in Frage. Der Unterschied ist:

Ich sage zwar offen, was mich nicht überzeugt und warum es mich nicht überzeugt, ich stelle aber nicht die christliche Überzeugung selbst in Frage. Ich zweifle nur die Aussagen einiger Christen über die Welt an.

Ich weiß viel zu wenig über die Welt, um einfach zu behaupten, dass jemand irrt oder dass ich die einzig richtige Lösung wüsste. Wenn ich aber glaube, einen Irrtum zu erkennen, dann stelle ich diesen dar und gebe meinem Gegenüber die Gelegenheit, sich zu beweisen. Ich sage nicht nur: "Du irrst, du bist doof und ich hab Recht, lies mein Buch und du weißt es!"

Ich hasse es, wenn andere meinen, die Wahrheit gepachtet zu haben. Vor allem, wenn sie ihre Haltung nicht begründen können und noch dazu Gegenargumente nicht widerlegen können. Statt desse lese ich dann ein: "Lies die Bibel".

Wer glaubt Recht zu haben und dieses Recht anderen gegenüber verteidigen will, der sollte es auch können, oder einfach den Rand halten. Denn etwas, das gegen Wahrheiten keinen Bestand hat, muss die Unwahrheit sein!

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Florian T » Mi 29. Sep 2004, 18:10

Hallo,

zur Klarstellung der Begriffe: Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaub, er lebt a-theistisch, also ohne den Glauben an Gott.

Damit ist erst einmal keine Aussage darüber gemacht, ob er glaubt, dass es Gott nicht gibt, oder ob er einfach sagt, er kennt keine Belege für die Existenz, die ihn zum Glauben bringen könnten. das erstere ist der sog. Starke Atheismus, der positiv die Nichtexistenz Gottes behauptet, das zweitere ist der sog. schwache Atheismus, der keine Stellung in der Frage bezieht. Die Linie zwischen Atheismus und Agnostizismus verläuft dort, dass der schwache Atheist die Frage nicht für generell unentscheidbar hält.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Mi 29. Sep 2004, 21:40

Im Grunde ist der Begriff egal, solange nur alle die gleiche Definition haben. Hier ist vielleicht auch ein wesentliches Problem der Diskussion, da eine solche klare Definition fehlte und jeder eine etwas andere Vorstellung hatte, was er wie benennen würde.

@Florian T.
danke, auf dieser Grundlage können wir vielleicht wieder die inhaltliche Dikussion weiterführen, ohne uns wegen der Begriffe gegenseitig zu irretieren.

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