Nicht glauben=Glauben?

Moderator: bigbird

Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon gabriel212 » Di 31. Aug 2004, 20:25

Hallo allerseits,

oftmals, wenn ich mich mitn überzeugten Christen unterhalte,
kommt folgendes Dilemma dabei heraus:
Ich sage:
Ich glaube nicht an Gott.

Jetzt wird aber dieses Nicht-glauben jedes mal missverstanden.

Auf diese Frage antwortet mir "nahezu" jeder Christ,
(ich will das ganze nicht pauschalisieren),
ich würde dann auch glauben, bloß anders:
Ich würde mit der gleichen Stärke an die Nichtexistenz glauben wie sie an die Existenz.

WARUM IST DAS SO?

Ich habe dies nämlich gar nicht so gesagt, geschweige denn gemeint.
Wenn ich sage:
Ich glaube nicht an Gott.
Dann drücke ich damit mein Nichtwissen über seine Existenz aus. Aber nicht, dass er NICHT existiert.
Seine Existenz würde ich daher nicht leugnen.
Aber ich will eben auch nicht aussagen, dass er existiert.

Und sehe ich nicht ein, dass ich mich auf eine Seite stellen muss und nach diesem entweder-oder Prinzip vorgehen soll.
Ganz einfach, weil ich mich nicht ohne Bedenken auf eine Seite schlagen kann.

Wenn Gott existiert, dann ist es toll. Wenn nicht - auch gut, ich jedenfalls kann mit dieser Ungweissheit leben. Diese Diskussion empfinde ich ehrlich gesagt als nicht sehr konstruktiv und im Endeffekt ist sie auch egal, da es eigentlich schon feststeht, ob Gott existiert oder nicht; unabhängig von unserem Glauben.

Früher haben die Menschen geglaubt die Erde sei eine Scheibe. Ist sie dadurch zu einer Scheibe geworden??? Nein, sie war immer eine Kugel. Das ist eine Tatsache*.

Früher haben die Menschen geglaubt Homosexualität käme bei Tieren nicht vor, sie wäre nicht natürlich. (Wodurch sie auch beim Menschen verwerflich würde!) Hat deswegen die Tierhomosexualität aufgehört zu existieren??? Nein, diese Tatsache wurde bloß verdrängt, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf**.

Meine Bitte an überzeugte Christen: Wenn jemand sagt, er glaube nicht an Gott, dann heißt das nicht, dass er von der Nichtexistenz Gottes überzeugt ist***. Er weiß es halt bloß nicht!!!

*Das ist heutzutage Allgemeinwissen, welches keiner Begründung bedarf

**Falls jemand Beweise hierfür haben will, der schicke mir einen elektronischen Brief!

***Ich weiß, diese Menschen gibt es auch (Atheisten); diese haben aber auch religiöse Züge, sie hantieren bloß nicht mit der Bibel o.ä. sondern mit Schriften Karl Marx´ und Nietzsche ohne sie zu hinterfragen.
Atheisten:
"Ich bin überzeugt, dass Gott nicht existiert."
Im Gegesatz dazu Christen:
"Ich bin überzeugt, dass Gott existiert."
Ich:
"Ich hab keine Ahnung, was nun stimmt, da ich es nicht nachprüfen kann."
Glaube keinen, egal,
wo du es gehört hast
und wer es sagte
[size=100] - selbst wenn ich es sagte -

es sei denn es entspricht deiner Vernunft
und deinem gesunden Menschenverstand.

BUDDHA[/size]
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Modorok » Di 31. Aug 2004, 20:49

Homosexualität wurde früher durchaus toleriert, es gab auch schwule römische Kaiser.
Ansonsten meinst du Atheisten sind überzeugt(im Sinne vn sie meinen sie wissen) das es Gott nicht gibt. Diese Definition hab ich in meinen Religionsunterricht auch gelernt und damit lässt sich begründen, dass ein vernüftiger Mensch nicht bis zum Atheismus gehn kann, sondern höchstens zum Agnostiker. Diese Definition ist aber falsch. Ein Atheist glaubt nicht, dass es Gott gibt bzw er glaubt sogar, dass es Gott nicht gibt. Ein Agnostiker glaubt, weder dass es Gott gibt noch, dass es ihn nicht gibt. Das mag zwar ähnlich sein, ist aber trotzdem anders.
Dort, wo keine Vernunft herrscht, herrscht Wahnsinn.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Jack » Mi 1. Sep 2004, 07:32

Atheismus: Wenn Theismus der Glaube an Gott ist, dann ist Atheismus der Nicht-Glauben an Gott, d. h. das Fehlen eines Glaubens an übernatürliche Wesenheiten. Ein Atheist ist als nicht jemand, der sagt "Es gibt keinen Gott" sondern jemand, der sagt "Ich glaube nicht an Gott".

Agnostizismus: Gnosis heißt "Erkenntnis", also bezeichnet Agnostizismus Nicht-Erkenntnis. Im Zusammenhang mit Gott ist ein Agnostiker jemand, der sagt, dass man die Existenz Gottes nicht erkennen kann . Ebenso kann der Agnostiker die Nicht-Existenz nicht beweisen.

Atheismus ist demnach keine Ideologie, sondern nur das Negieren einer Gottheit (egal welcher). Menschen die behaupten, es gäbe keinen Gott, müsste man als "Antitheisten" bezeichnen.

Gibt man sich als AA zu erkennen, wird man leider sehr schnell in eine unmoralische Ecke gedrängt. Hier aktuell zu sehen im Forum, dass man sich als "Satanisten" gebrandmarkt sieht, da für manche Leute keine Alternativen zu ihrem Glaubensbild bestehen.
Um jedoch seinen Atheismus oder Agnostizismus begründen zu können, bedarf es einige Kenntniss der Glaubensgrundlage (hier der christlichen).


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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Jack » Mi 1. Sep 2004, 07:52

ich persönlich sehe mich bei allgemeinen Glaubensbilder / Religionen als Agnostiker. Geht es speziell nach dem biblischen Gott, bin ich Atheist oder sogar Antitheist, da für mich dieses Gottesbild nicht glaubbar ist. Ich meine sogar, er widerlegt seine Existenz in der Bibel selber, da unlogisch, archaisch und widersprüchlich.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Modorok » Mi 1. Sep 2004, 09:37

Bezüglich des christlichen Gottes, bin ich ich Atheist im positivem Sinne.
Bezüglich allgemein an einen Gott, bin ich eher ein Atheist im negativem Sinne.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Pan » Mi 1. Sep 2004, 09:55

Ich sehe nicht wirklich ein, warum hier im ersten Post Atheismus mit einer oberflächlichen Kenntnis von Marx und Nietzsche gleichgesetzt wird.
Ich bin der Auffassung, dass man nicht zwingend das Negieren einer Philosophie durch den Glauben an eine andere rechtfertigen muss.

Ich persönlich gebe nicht viel auf Philosophie (zu der in meinem Verständnis auch jegliche Art von Religion gehört), da sie mir zu realitätsfern und zu "verkopft" ist.
Und in diesem Zusammenhang bin ich auch mit dieser Einteilung der Menschen in "Theisten", "Atheististen", "Agnostiker" und sonstnochwas ... ich denke, dass gerade in Glaubensfragen jeder Mensch sich selbst definieren muss, was keine allgemein gültigen Aussagen zulässt.
Jedes Individuum, ob Christ, Muslime, Jude, Satanist oder einfach Ungläubiger versteht den Glauben anders, deshalb ist es in meinen Augen unberechtigt, diese Form von Kategorisierung durchzuführen, auch wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch sicher eine Erleichterung darstellt.

LG,
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Dude » Sa 4. Sep 2004, 17:31

Es gibt Gott

würde ich mal ganz pragmatisch sagen ist eine Aussage, die in den Grundannahmen (also irgendwie dem Glauben meine ich) von Atheisen und Christen vorkommt. Beim Atheisten ist sie unwahr, beim Christen wahr.
Der Atheist glaubt nicht an einen Gott, d.h. er glaubt es gäbe keinen Gott, d.h. er nimmt an die Aussage "es gibt Gott" ist falsch im Sinne der Wortbedeutung.

mehr kann man daraus nicht schliessen, man kann behaupten der Atheist glaubt an etwas, an eine Wahrheit, die Wahrheit einer Aussage aber das ist ja nicht spektakulär, jeder macht grundannahmen



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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » Di 14. Sep 2004, 17:05

Ich bin Atheist, weil ich nicht an übergeordnete oder transzendentale Wesen glaube. Egal welcher Form oder aus welche Religion. Weder an einen Gott, einen Naturgeist noch an eine Seele.

Zu diesem Atheismus bin ich durch meine Naturwissenschaftliche Auffassung geraten, welche kein übergeordnetes Wesen zulässt (resp. braucht). Alle Vorgänge in der Natur lassen sich durch Materielle Wecheslwirkungen erklären. Da ist kein Platz für eine Seele, einen Geist oder eine göttliche Hand.

Ich bin also Atheist aus Überzeugung, weil ich ein gottloses Weltbild habe. Ich stütze mein Weltbild nicht auf dem Glauben, dass es keinen Gott gibt, sondern komme durch mein Weltbild zum Schluss, dass es keinen gibt.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Morlog » Do 23. Sep 2004, 19:28

Original von Tarlanc
Ich bin Atheist,

Ich bin also Atheist aus Überzeugung, weil ich ein gottloses Weltbild habe. Ich stütze mein Weltbild nicht auf dem Glauben, dass es keinen Gott gibt, sondern komme durch mein Weltbild zum Schluss, dass es keinen gibt.



kann man von etwas überzeugt sein was man nicht weis?

ich denke nicht .

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » Do 23. Sep 2004, 19:45

Natürlich kann man das. Man kann sehr gut von etwas überzeugt sein, das man nicht weiss.
Vorurteile sind da ein gutes Beispiel. Jemand, der Vorurteile hat, ist von etwas überzeugt, was er nicht weiss.
Glauben ist ein weiteres Beispiel. Jeder Gläubige ist überzeugt von etwas, was er nicht weiss. Denn sonst wäre es kein Glauben sondern Wissen.
Und alles, was man in der Zeitung liest oder in den Nachrichten liest und davon überzeugt ist, sind weitere Beispiele. Denn auch da kann man nicht wissen, ob es stimmt oder nicht. Es könnten auch Enten sein.

Man kann also sehr gut von Dingen überzeugt sein, die man nicht weiss. Aber was hat das mit meinem Posting zu tun?

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Morlog » Do 23. Sep 2004, 21:09

Original von Tarlanc

Man kann also sehr gut von Dingen überzeugt sein, die man nicht weiss. Aber was hat das mit meinem Posting zu tun?

viel.
das ist lediglich glauben.
überzeugt sein heist doch, sich von etwas überzeugt haben, wie hast du dich denn überzeugt, dass es keinen gott gibt?


ob es gott gibt oder nicht davon kannst du dich aber (bis jetzt) nicht überzeugen.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » Fr 24. Sep 2004, 08:50

Ich kann es nicht wissen, nein. Aber ich bin sehr wohl der festen Ansicht, dass es kein übergeordnetes Wesen gibt, welches aktiv in die Geschehnisse der Welt eingreift. Durch die gleichen Überlegungen komme ich auch zu dem Schluss, dass der Mensch keine Seele hat, sondern nach seinem Tod einfach zu existieren aufhört. Auch das kann ich weder beweisen noch mit Sicherheit wissen. Ich halte dies einfach für wahr.

Das Wort überzeugen hab ich gar nicht gebraucht in meinem Posting. Wieso reitest du also darauf herum?

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Fr 24. Sep 2004, 10:01

1.
Ein naturwissenschaftliches Weltbild muss nicht automatisch zu einer Negierung von Göttern oder spirituellen Einheiten führen.


2.
Ich denke, dass die Begriffe "überzeugt sein" und "sich überzeugen" sich in Nuancen unterscheiden.
"Sich überzeugen" bedeutet, etwas überprüfen. Man kann Dinge nur überprüfen, wenn sie sich überprüfen lassen. Nachdem man sich überzeugt hat, hat man eine bestätigte Gewissheit.
"Überzeugt sein" heißt eine Sache als wahr anzunehmen. Auch wenn man sich nicht von ihr überzeugt hat. Man ist sich ihrer einfach gewisse. Du wirst viele Menschen finden, die sich als überzeugten Christen bezeichnen, doch wohl keinen, der Gottes existenz positiv überprüft hat.

(So, jetzt bin ich mal etwas drauf rumgeritten :)))


3.
Ich lehne dieses Schwarz-Weiß-Denken vollkommen ab. Aber nicht wenige Gläubige denken: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." Wer nicht an Gott glaubt, leugnet seine Existenz.

Die Aussage "Es gibt Gott"

Manch einer stimmt dem zu. Das sind die Theisten.

Ein anderer widerspricht. Das sind Atheisten. Auch wenn sie hier als Antitheisten bezeichnet werden, laut Lexikon ist Atheismus: "Gottesleugnung, Verneinung der Existenz Gottes oder seiner Erkennbarkeit." (© Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001.)

Ich muss mich ENTHALTEN. Ich kann es nicht bestätigen, denn ich bin nicht von der Existenz Gottes überzeugt. Wie könnte ich etwas bestätigen, von dem ich nicht überzeugt bin?
Ich kann es auch nicht leugnen, ich bin nicht überzeugt, dass es keine Götter oder spirituellen Wesen gibt.

Vielleicht ist der einzig passende Begriff: Ungläubiger.



Aber das sind ja für radikale Christen und für radikale Moslems alle Menschen, die nicht ihren Glauben haben. Somit ist das schöne Wort schon wieder vorbelegt. Es ist zum heulen! :cry:




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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon ThomasMillack » Sa 25. Sep 2004, 12:18

Hallo zusammen

Bisher haben wir recht allgemein über das Phänomen glauben/anders glauben/nicht glauben gesprochen, aber mir fehlt so ein wenig die persönliche Note. Wer von Euch kann beantworten, warum er eine bestimmte Einstellung hat?

Ich möchte es Euch mit meinen eigenen Erfahrungen erläutern: Bis zu meinem 25ten Lebensjahr war ich klarer Atheist. Dann wurde ich bekehrt und heute nenne ich mich Christ.

Als Jugendlicher war ich allen "erwachsenen" Aussagen gegenüber sehr skeptisch und gerade die Sache mit Gott hat mich nicht überzeugt. Meine Mutter lebte so eine Art Traditionschristentum und das hat mich massiv abgestossen. Als ich dann anfing Physik zu studieren und die enorme Erklärungskraft der Naturwissenschaft erlebte, war für mich klar: Gott gehört in das Reich der Phantasie. Die Logik und Klarheit wie in der Physik hatte ich in diesem Zusammenhang niemals beobachtet.

Aber ich wurde älter und stand vor dem Diplom als ich anfing zu merken, wo die Grenzen der physikalischen Erklärungskraft waren. Ja, Physik hatte immer noch eine enorme Faszination, aber es gab Gebiete des täglichen Lebens, in die man weder mit Logik, noch mit Klarheit noch mit Erklärungskraft vorstossen konnte.

In dieser Situation begegnete ich Christen, die nicht nur klug und weltoffen waren, sondern ihr Christ-Sein auch noch überzeugend lebten und vertraten. Zum ersten Mal hatte ich echte Gesprächspartner. Die brachten mich zum Nachdenken.

Ich fing an, meine Grundsätze zu hinterfragen und in diesem Zusammenhang erlebte ich Dinge in mir und mit mir, die ich schliesslich nur auf eine einzige Art zu deuten vermochte: Es gibt eine Kraft ausserhalb von mir, die lenkt, die beeinflusst, die individuell Anteil nimmt.

Mir fehlte die Logik und Klarheit immer noch, aber was konnte ich tun? Leugnen, was ich erlebt hatte? Dazu war ich zu sehr Physiker, ein selbst gemachtes Experiment verdrängt man nicht. Also akzeptierte ich, dass es Gott gibt und fing an, ihn verstehen zu wollen.

So ist es heute immer noch. Ich kann Gott nur sehr teilweise verstehen, ich kann mir nur ein sehr unvollständiges Bild machen, immer wieder entdecke ich, dass mir die Logik und Klarheit einfach fehlt. Aber es gibt ihn so sicher, wie es meine Frau gibt (die ich auch des öfteren nicht verstehe).

Meine Schlussfolgerung: Nicht-Glauben (an Gott) entsteht auf Grundlagen, die mangelnde Erfahrung ausmachen oder bestimmte Bereiche ausblenden. Das ist eine Form des "Glaubens", der Ansicht, dass die eigene Erfahrung ausreichend ist, die Ansicht, dass man allen notwendigen Durchblick hat, die Ansicht, dass nur das wahr sein kann, was man versteht.

Gruß
Thomas
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » Sa 25. Sep 2004, 15:56

Original von ThomasMillack
...
Meine Schlussfolgerung: Nicht-Glauben (an Gott) entsteht auf Grundlagen, die mangelnde Erfahrung ausmachen oder bestimmte Bereiche ausblenden. Das ist eine Form des "Glaubens", der Ansicht, dass die eigene Erfahrung ausreichend ist, die Ansicht, dass man allen notwendigen Durchblick hat, die Ansicht, dass nur das wahr sein kann, was man versteht.

Gruß
Thomas
So ähnlich sehe ich es auch.

Einmal gibt es schon auf der rein rationalen Ebene genug Sachen die man mit Zufall als Ursache nicht erklären kann, und dann kommt dazu die persönliche Ebene, ob man die jetzt emotional oder spirituell nennt, wo ich auch genug Hinweisse auf Gott bekommen habe.

Und was Atheismus angeht, durch Erfahrung kann ich jederzeit behaupten dasss es nicht unbedingt die Existenz eines Gottes ist, die die Atheisten so stört (auch wenn viele sich selbst für das Höchste Wesen im Universum halten), sondern viel eher die Moralvorstellungen, die mit diesem Gott verbunden sind. Ein Ehebrecher z.B. glaubt nun mal nicht gerne an einen Gott, der das Ehebrechen nicht billigt ...
Internet ist das Paradies für geisteskranke Feiglinge, weil
sie hier anonym und unbestraft ihren Wahnsinn ausleben können.

Wissenschaftler müssen genau so stark glauben können wie die Priester.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Andreas01 » Sa 25. Sep 2004, 16:43

Gott ist rational für uns Menschen nicht zu beweisen, das ist keine Ausrede, wenn Christen das sagen, sondern logisch (!).

Irrational hingegen ist die Forderung, Gott wissenschaftlich bewiesen haben zu müssen, um glauben zu können.

Lächerlich sogar die Aussage eines Juri Gagarin, der „im Himmel“ war und Gott nicht gefunden hat.

Ein Gott, der bzgl seiner Existenz per se oder gar bzgl. Eigenschaften mit dem jetzigen Stand der Naturwissenschaft und mathematisch ergründbar wäre, hätte sich dem menschlichen Verstand untergeordnet.

Ein solcher Gott wäre zu klein und unbedeutend, allerhöchstens ein Götze, wie von Menschen geschaffen, nicht allwissend, nicht allmächtig und könnte nicht Schöpfer der Welt sein.

Ich pointiere:
Ein naturwissenschaftlich bewiesener Gott ist nicht glaubwürdig.

Sehr wohl aber haben wir Indizien , indirekte Hinweise, daß Gott existiert.
Betrachten wir die Natur, die unvorstellbare Weite des Weltalls, die Details des Mikroorganismus; da drängt sich der Gedanke an eine übermenschliche Intelligenz, die sich dieses komplexe Zusammenspiel erdacht hat, nahezu unwiderstehlich auf.

Joh 10,10:
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 19:00

Original von Andreas01
Irrational hingegen ist die Forderung, Gott wissenschaftlich bewiesen haben zu müssen, um glauben zu können.

Voll deiner Meinung. Wer auf eine Wissenschaftliche Erklärung für Gott wartet, oder schon nur auf einen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz, der kann lange warten. Und auch wenn man ihm diesen Beweis erbringen würde, würde er nicht an Gott glauben, sondern nur an diesen kleinen Teil, der ihm bewiesen wurde.
(z.B: Wenn man die Existenz von Jesus und sein Leben wissenschaftlich beweisen könnte, durch Knochenfunde, eine Zeitreise oder was auch immer, glaubt der Zweifler dennoch nur an Jesus, nicht aber an den heiligen Geist oder den Vater)

Gott muss man mit dem Herzen erkennen und nicht mit dem Verstand. Wer den Verstand benutzt, um seine Umwelt wahrzunehmen, läuft Gefahr, Gott nicht zu erkennen.

Auch aus diesem Grund bin ich Atheist :) Ich bin ein Vernunfts-Mensch.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Sa 25. Sep 2004, 19:20

Original von Andreas01
Sehr wohl aber haben wir Indizien , indirekte Hinweise, daß Gott existiert.
Betrachten wir die Natur, die unvorstellbare Weite des Weltalls, die Details des Mikroorganismus; da drängt sich der Gedanke an eine übermenschliche Intelligenz, die sich dieses komplexe Zusammenspiel erdacht hat, nahezu unwiderstehlich auf.





Ich kann das nicht als Indizien für die Existenz Gottes erkennen. Das System, in dem wir leben, funktioniert deshalb so gut, da es anders gar nicht möglich wäre. Würden die Atome und Moleküle nicht so zusammen wirken, wie sie es tun, würde unsere Welt ganz anders aussehen und wir würden vielleicht eine andere Welt bestaunen. Oder gar nicht existieren.

Unsere Welt würde uns vielleicht weniger fantastisch vorkommen, würden wir eine andere kennen.



@Joseph:
Dein Kommentar ist wieder mal typisch. Die Ungläubigen wollen nicht an Gott glauben weil sie dann ungestört sündigen können? Ich denke, du hast ein falsches Bild von deinen Mitmenschen.

Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass es auch Atheisten ein Gewissen haben? Dieser unbarmherzige Richter kann auch die ins Herz treffen, die wissen, dass ein Ehebruch andere Menschen verletzt. Die brauchen keinen Gott und keine antiquierte Moral um treu zu sein.

Nicht an Gott zu glauben macht es auch nicht leichter das falsche zu tun.

Du meinst wohl auch mehr die Vorstellung von dem, was als falsch einzustufen gilt. In mir sträubt sich alles dagegen, das als Sünde zu sehen, was meiner innersten Natur entspricht. Nur aufgrund des Glaubens anderer kann ich mein Wesen nicht leugnen.

Mein eigenes Empfinden ist mir nun mal näher als der Glauben Fremder.

Wieso sollte ich den Worten und dem Glauben anderer folgen, meine eigene Natur und meine eigene Überzeugung hingegen leugnen und unterdürcken? Könntest du etwas tun, was deinem Herzen widerspricht, bloß weil andere es von dir verlangen? Du würdest auch Beweise wollen!

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Dschinny » Sa 25. Sep 2004, 19:36

Original von ThomasMillack
Ich fing an, meine Grundsätze zu hinterfragen und in diesem Zusammenhang erlebte ich Dinge in mir und mit mir, die ich schliesslich nur auf eine einzige Art zu deuten vermochte: Es gibt eine Kraft ausserhalb von mir, die lenkt, die beeinflusst, die individuell Anteil nimmt.

[...]

Meine Schlussfolgerung: Nicht-Glauben (an Gott) entsteht auf Grundlagen, die mangelnde Erfahrung ausmachen oder bestimmte Bereiche ausblenden. Das ist eine Form des "Glaubens", der Ansicht, dass die eigene Erfahrung ausreichend ist, die Ansicht, dass man allen notwendigen Durchblick hat, die Ansicht, dass nur das wahr sein kann, was man versteht.


Hallo Thomas

Ich finde es gut dass und interessant wie du beschreibst. Für mich als Atheist/Agnostiker ist es halt schwierig nachzuvollziehen was du unter "Dinge in mir und mit mir" die du erlebst verstehst und indwiefern du sie mit einem Gott in Zusammenhang bringst - dazu bin ich kein Freund der Naturwissenschaften wie du dazu neigtest, z.B. ein Physikstudium wäre das letzte was für mich in Frage käme.


@Josef: Da hast du wohl recht und ich denke das ist auch der Grund dafür, was die meisten abstösst sich überhaupt mit der Religion zu beschäftigen.
Hast du deinen Glauben angenommen weil er deinen Moralvorstellungen entspricht oder hast du Moralvorstellungen angenommen?

Ich selbst kann auch nichts mit einem Gott anfangen mit den Moralvorstellungen die den Meinen entsprechen; Moral ist Sache der Menschen, was sollte Gott damit zu tun haben?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Andreas01 » Sa 25. Sep 2004, 19:55

Ich kann das nicht als Indizien für die Existenz Gottes erkennen. Das System, in dem wir leben, funktioniert deshalb so gut, da es anders gar nicht möglich wäre. Würden die Atome und Moleküle nicht so zusammen wirken, wie sie es tun, würde unsere Welt ganz anders aussehen und wir würden vielleicht eine andere Welt bestaunen. Oder gar nicht existieren.


So einfach läßt sich die atheistische Ideologie nicht aus den Angeln heben; das ist mir schon klar.

Es bleibt dir unbenommen, die Welt, so wie sie ist, als banal einzustufen.
Aber wieso wirken diese Moleküle so perfekt zusammen, willst du das wirklich als Zufall abtun?
Ich fände das nicht logisch.

Beispiel: In den letzten 3000 Jahren wurde nicht beobachtet, dass eine neue Tier- oder Pflanzenspezies neu entstanden wäre (Bakterien oder Viren vielleicht);
wie erklärst du dir dann die Evolution allein durch Zufall, wenn es allein über eine Million Insektenarten gibt: 3000 J x 1.000.000 = 3 Milliarden Jahre, das gesamte Alter der Erde.
Die veranschlagte Zeit scheint nicht zu reichen, um die Entwicklung der Arten allein durch Zufall und Darwins Mechanismen zu erklären.

Da steckt ein Schöpfer dahinter, ob als Kreation de novo oder gelenkte (theistische) Evolution, ist zweitrangig.

Gruß Andreas
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Andreas01 » Sa 25. Sep 2004, 20:12

Original von Tarlanc
Original von Andreas01
Irrational hingegen ist die Forderung, Gott wissenschaftlich bewiesen haben zu müssen, um glauben zu können.

Voll deiner Meinung. Wer auf eine Wissenschaftliche Erklärung für Gott wartet, oder schon nur auf einen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz, der kann lange warten.


aus dem gleichen Grunde kannst du nicht beweisen, dass Gott nicht ist.

Deshalb ist der Glaube, dass Gott ist, zumindest ebenso rational oder irrational wie der Glaube, dass Gott nicht existiert.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 20:21

Original von Andreas01
Beispiel: In den letzten 3000 Jahren wurde nicht beobachtet, dass eine neue Tier- oder Pflanzenspezies neu entstanden wäre (Bakterien oder Viren vielleicht);

In den letzten 3000 Jahren sind an Pflanzen: Broccoli, Blumenkohl, Kopfsalat, Rosenkohl, Kohlrabi und Wirsing entstanden.
In den letzten 10´000 Jahren kommen noch Mais, Gerste, Weizen, Roggen und alle anderen Getreide hinzu.
An Tieren sind in den letzten 3 Jahrtausenden einige Vogelarten (davon mehr als zehn Finkenarten, die Stadttaube, und einige Falkenarten), dann weiss ich noch von vier Subspezies der deer mouse, zwei Eichhörnchenarten und unzählige Insektenarten. Und das sind nur einige Beispiele, die ich grad zu Hand hatte.

Und das sind auch nur 3 Jahrtausende. Dann kann in 3.5 Milliarden Jahren (dem Millionenfachen Zeitraum) doch einiges mehr passieren.

Deine Rechung hinkt also etwas.

aus dem gleichen Grunde kannst du nicht beweisen, dass Gott nicht ist.

Will ich ja gar nicht. Ich glaube nur nicht an ihn :)
Der Glaube an Gott ist nicht abwegig. Nur nicht wissenschaftlich belegbar. Und darum nicht Teil meines Weltbildes.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Andreas01 » Sa 25. Sep 2004, 20:32

Lambdil: Die Ungläubigen wollen nicht an Gott glauben weil sie dann ungestört sündigen können? Ich denke, du hast ein falsches Bild von deinen Mitmenschen.


Natürlich gibt es Atheisten, die gelegentlich oder öfter ethisch gut handeln.

Dafür gibt es mehrere Gründe:

a. Auch die Evolutionstheorie kennt trotz des grundsätzlichen Gewaltprinzips - der Stärkere setzt sich durch- soziales Verhalten, aber nur innerhalb der eigenen Sippe.

b. soziales Verhalten aus Angst vor Bestrafung (Gesetze)

c. Altruistisch zu sein, ohne eine Verantwortung gegenüber einer höheren Instanz (Gott) anzuerkennen, ist sinnlos.

d. Gewissen:
man möge mir bitte erklären, wie ein Gewissen mit anti- darwinistischer Wirkung im Verlauf der Evolution ohne Gott hat entstehen können.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Andreas01 » Sa 25. Sep 2004, 20:48

Original von Tarlanc
In den letzten 3000 Jahren sind an Pflanzen: Broccoli, Blumenkohl, Kopfsalat, Rosenkohl, Kohlrabi und Wirsing entstanden.
In den letzten 10´000 Jahren kommen noch Mais, Gerste, Weizen, Roggen und alle anderen Getreide hinzu.
An Tieren sind in den letzten 3 Jahrtausenden einige Vogelarten (davon mehr als zehn Finkenarten, die Stadttaube, und einige Falkenarten), dann weiss ich noch von vier Subspezies der deer mouse, zwei Eichhörnchenarten und unzählige Insektenarten. Und das sind nur einige Beispiele, die ich grad zu Hand hatte.


Das ließe sich überprüfen; ich bin kein Biologe, hatte die Aussage übernommen;
aber, dass es Getreidearten vor 10000 Jahren überhaupt nicht gegeben haben soll, scheint mir aus einer nicht glaubwürdigen Quelle.

- na gut, ich muss das mal so stehen lassen.



Andreas 01:aus dem gleichen Grunde kannst du nicht beweisen, dass Gott nicht ist.


Tarlanc: Will ich ja gar nicht. Ich glaube nur nicht an ihn



Warum glaubst du dann die ebenfalls unbeweisbare These, dass Gott nicht existiere?
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » Sa 25. Sep 2004, 20:49

Atheisten haben mehr als diese Gründe, ethisch zu handeln. Auch der trockenste Atheist wird von anderen Menschen erzogen. Von seinen Eltern und Lehrern im Normalfall. Diese bringen ihm bei, nicht zu lügen, nicht zu stehlen, nicht zu morden, seine Freunde nicht zu verletzen...
Dies kann einerseits auf die Christliche Variante gehen, mit Androhung von Höllenqualen und dem Bild des allgegenwärtigen Gottes, der einen bestraft. Oder auf eine rationale Weise, indem man dem Kind einfach erklärt, dass dies böse sei. Ohne jegliche Götter zu erwähnen.

Auch ein Atheist wächst auf mit einer gewissen Vorstellung von Gut und Böse. Sie wird einem anerzogen.

Ob der Mensch sich später an die Dinge hält, die ihm anerzogen wurden, sei er nun Christ, Hindu, Moslem oder Atheist, liegt bei ihm und seinem eigenen Gewissen.
Es gibt eigentlich keinen Grund für einen Atheisten, ohne Sünde zu leben. Denn mit dem Tod ist alles vorbei und man hat kein Problem mehr.

Aber auch ein Mensch, der nicht an Gott oder ein Leben nach dem Tod glaubt, kann Verantwortungsbewusstsein besitzen. Und Einsicht, um die Konsequenzen seiner Handlungen zu erkennen.
Ich klaue keine fahrräder. Aber nicht, weil ich mich vor dem Fegefeuer fürchte, sondern weil ich weiss, dass jemand das Geld hart verdient hat, mit dem er sich das Fahrrad gekauft hat. Mir würde es auch nicht gefallen, bestohlen zu werden.
Ich töte keine anderen Menschen. Aber nicht, weil ich damit gegen ein Gebot oder Gesetz verstossen würde, sondern weil ich weiss, dass jeder Mensch jemandem viel bedeutet. Und die Hinterbliebenen würden Trauern und grosse seelsiche schmerzen haben. Drum töte ich niemanden.

Der einzige Unterschied zwischen einem Atheist, der kein Verbrechen begeht und einem Christ, der kein Verbrechen begeht, ist der Beweggrund. Der eine unterlässt es, weil es verboten ist, der andere, weil er es schlicht für falsch hält.


Dass Atheismus eine Flucht vor der Strafe Gottes sein soll finde ich ein riesen Witz. Ethik, Verantwortungsbewusstsein und Moral sind sicher nicht an eine Religion gebunden!
Ich sammle keine Punkte für ein ewiges Leben. Ich bin mir aber stets der Konsequenzen meiner Handlungen für mich und andere Bewusst und versuche mit meinem Verstand zu ermitteln, was richtig ist. Dafür brauche ich keine 2000 Jahre alten Vorschirften.

Ich kenne viele Atheisten. Und keiner davon ist straffällig.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Andreas01 » Sa 25. Sep 2004, 22:26

Hallo Tarlanc,
vielen Dank für die sachlichen und freundlichen Antworten; so entsteht eine stressfreie und fruchtbare Diskussion

Bevor ich zum Thema antworte, bitte ich dich herzlich um Erklärung.

Was meinst du mit:

Original von Tarlanc
Dass Atheismus eine Flucht vor der Strafe Gottes sein soll finde ich ein riesen Witz.


mit lieben Grüßen Andreas
Joh 10,10:
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Sa 25. Sep 2004, 23:44

Hallo Andreas:

Ich finde deine Einstellung zum würgen! Ehrlich gesagt frage ich mich, wes Geistes Kind du bist. Du glaubst ein Christ zu sein?! Dann wäre das sicherlich keine Religion für gute Menschen!





a. Auch die Evolutionstheorie kennt trotz des grundsätzlichen Gewaltprinzips - der Stärkere setzt sich durch- soziales Verhalten, aber nur innerhalb der eigenen Sippe.


Die Evolutionstheorie ist unvollständig. Das Recht des Stärkeren ist nur ein Teil der Wahrheit, noch dazu ein verzerrter. In der Evolution geht es nicht darum, Schwächere auszunutzen oder auszurotten. Diese Vorstellung hat nur den Imperialisten und Faschisten für ihre menschenverachtenden Idiologien gedient.

Man hat inzwischen schon andere Fälle beobachtet, bei denen Tiere artenübergreifend andere unterstützt haben - ohne Symbiose oder Parasitismus. Man mag es als Irrtum abtun, aber nicht selten "adoptieren" Hunde Katzenbabys oder Gänsekücken, um mal nur ein Beispiel zu nennen. Die Evolutionstheorie ist auch längst nicht das letzte Wort. Das ist aber kein Beweis dafür, dass sie komplett falsch ist.





b. soziales Verhalten aus Angst vor Bestrafung (Gesetze)


Da hast du schon mal deine höhere Instanz.





c. Altruistisch zu sein, ohne eine Verantwortung gegenüber einer höheren Instanz (Gott) anzuerkennen, ist sinnlos.


Wer nur aus Angst vor Strafe richtig handelt, der ist aber nicht uneigennützig. Dann gäbe es also überhaupt keine sinnvolle Uneigennützigkeit! Im übrigen finde ich es empörend zu behaupten, Uneigennützigkeit wäre ohne höhere Instanz sinnlos. Es hat zumindest einen Nutzen für die anderen.

Ich glaube nicht an Gott, aber handle ich durchaus uneigennützig, natürlich auch nicht immer. Ich dachte stets, das sei normal. Ich gebe auch zu, dass es nicht völlig uneigennützig ist, denn ich fühle mich besser danach. Vielleicht solltest du es mal ausprobieren. Tu doch mal was gutes, ohne dir danach Bonuspunkte in dein "Ich-komm-ins-Paradies Sammelheftchen" zu kleben!





d. Gewissen:
man möge mir bitte erklären, wie ein Gewissen mit anti- darwinistischer Wirkung im Verlauf der Evolution ohne Gott hat entstehen können.


Das Gewissen hat keine "anti- darwinistische Wirkung". Aber das kann man nur verstehen, wenn man die überaltete Evolutionsvorstellung aus den Zeiten des dritten Reichs über Bord wirft und mal die Augen öffnet.

Eine Gesellschaft von Menschen mit Gewissen ist stabiler und überlebensfähiger. In einer solchen Gesellschaft, in der Menschen miteinander ums Überleben kämpfen und nicht jeder für sich überleben auch die, die körperlich schwach aber geistig möglicherweise fitter sind. Und umgekehrt.





Ganz direkt: Warum tötest du keine Menschen. (Ich hoffe doch, dass du so etwas nicht tust.) Nur weil Gott es verbietet, oder auch weil es deinen Vorstellungen von richtig und falsch widerspricht. Würdest du es übers Herz bringen? ICH NICHT! Und nicht aus Angst, sondern weil es all meinen weltlichen Idealen und somit mir selbst widerspricht.




P.S.
Ich finde es nicht gut, dass hier schon wieder eine Christen vs. Atheisten Diskussion provoziert wird. Ich denke, dass viele Menschen (unabhängig vom Glauben) das richtige tun, weil sie es für richtig halten und nicht wegen eines Gottes.

P.P.S
Es könnte sein, dass ich mit diesem Beitrag verbal heftig reagiert habe. Aber bei solch einem ***** platzt mir nun mal die Hutschnur.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » So 26. Sep 2004, 09:19

Original von Andreas01
Was meinst du mit:
Original von Tarlanc
Dass Atheismus eine Flucht vor der Strafe Gottes sein soll finde ich ein riesen Witz.


Damit sprach ich auf die Ausführungen Josef an, welche mit dem Satz Ein Ehebrecher z.B. glaubt nun mal nicht gerne an einen Gott, der das Ehebrechen nicht billigt ... gipfelten.
Seinen Gott zu verneinen und vor seinem Glauben zu fliehen, um sich so schuldfrei zu machen, ist sicher kein Grund für Atheismus. Es gibt viele Christen, welche sich der einen oder anderen Sünde schuldig gemacht haben. Aber sich in so einem Fall vorzulügen, man glaube nicht an Gott und man habe nichts zu befürchten traue ich keinem wahren Christen zu.

Und noch viel weniger traue ich einem Atheisten zu, ein gefallener Christ zu sein, der nur deswegen Gott verleugnet, weil er sich sonst fürchten müsste. Denn wer aus Furcht Glaubt, der glaubt nicht mit dem Herzen, sondern mit dem Verstand. Wer sich aus Furcht gegen einen Glauben entscheidet, ist nicht ungläubig, sondern belügt sich selber. Ebenso der, der sich aus Furcht für einen Glauben entscheidet.

Dies wurde mir vor einiger Zeit klar, als mir ein Christ Pascals Wette vorschlug:
Eine einfache Wette: Du wettest darauf, ob es Gott gibt oder nicht. Dein Einsatz ist die Seele.
Wenn du darauf setzt, dass es Gott gibt (und enstprechend lebst) und es gibt ihn, dann gewinnst du die Ewigkeit bei Gott. Gibt es ihn nicht, so gibt es auch nichts zu verlieren, da dur nach dem Tod einfach zu existieren aufhörst.
Wenn du darauf setzt, dass es Gott nicht gibt (und danach lebst) und du gewinnst, dann gewinnst du nichts. Denn dann hörst du nach deinem Tode zu existieren auf. Wenn du aber verlierst, so verlierst du alles und wirst in der Hölle schmoren.

Das einzig vernünftige nach dieser Wette wäre eigentlich, zum Christentum zu konvertieren, regelmässig zu beichten und alles für eine Ewigkeit im Himmel zu tun. Aber dennoch wäre dies falsch. Sich nur aus Berechnung für einen Christen auszugeben, aus Angst vor den Konsequenzen in die Kirche zu gehen und Gott zu preisen, um ihm zu gefallen, ist sicher nicht der richtige Weg. Dann kann man den Glauben auch sein lassen.
Genauso falsch ist, es aus Angst vor den Konsequenzen aus der Kirche auszutreten. Und wer Gott leugnet, weil er Angst vor ihm hat, der kann sich sicher nicht Ahteist nennen. Denn er ist nur ein lügender Christ.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 18:41

Original von Lamdil
@Joseph:
Dein Kommentar ist wieder mal typisch. Die Ungläubigen wollen nicht an Gott glauben weil sie dann ungestört sündigen können? Ich denke, du hast ein falsches Bild von deinen Mitmenschen.
Soll ich jetzt meine Erfahrungen leugnen, um "ein netter Kerl" zu sein? :?

Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass es auch Atheisten ein Gewissen haben? Dieser unbarmherzige Richter kann auch die ins Herz treffen, die wissen, dass ein Ehebruch andere Menschen verletzt. Die brauchen keinen Gott und keine antiquierte Moral um treu zu sein.
Prinzipiell glaube ich gerne an das Gute in Menschen ...

Wieso sollte ich den Worten und dem Glauben anderer folgen, meine eigene Natur und meine eigene Überzeugung hingegen leugnen und unterdürcken? Könntest du etwas tun, was deinem Herzen widerspricht, bloß weil andere es von dir verlangen? Du würdest auch Beweise wollen!
OK, ich gebe zu, ich wurde katholisch erzogen. Nur habe ich aber auch gut 10 Jahre lang ohne Gott gelebt (hatte interessanterweise aber nie das Bedurfnis, mich gegen Ihn zu wenden). Und dann habe ich festgestellt, dass es nicht glücklich macht, alle möglichen Neigungen bis zum Exzes auszuleben, z.B. bin ich wegen Geldgier und Egoismus in ziemliche Schwierigkeiten geraten.

Inzwischen entsprechen meine Neigungen weitgehend den christlichen Moralvorstellungen, und das nicht weil ich dazu "programmiert" wurde, sondern weil ich aus Erfahrung gelernt habe und z.B. unrechtmässig (legal, aber unmoralisch) erworbenen Reichtum eben nicht als begehrenswert erachte. Auch würde ich niemals jemanden ausnutzen, nur weil ich es kann, die allgemein akzeptierte Einstellung "Dummheit gehört bestraft (ausgenutzt)" finde ich nun mal verwerflich.

Ich weiss halt nicht wo deine Konflikte liegen, kann dir deshalb nur raten, alle möglichen Konsequenzen deiner Neigungen und Überzeugungen grundlich zu durchdenken.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 18:48

Original von Tarlanc
...
Ich kenne viele Atheisten. Und keiner davon ist straffällig.
Also ich habe gar nicht von Verbrechen geredet, sondern von Unmoral.

Ehebruch, Lügen, Heuchelei, Angeberei, Geldgier, Übervorteilen und einige andere Sünden sind in dieser Gesellschaft eben nicht strafbar.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 18:58

Original von Tarlanc
Damit sprach ich auf die Ausführungen Josef an, welche mit dem Satz Ein Ehebrecher z.B. glaubt nun mal nicht gerne an einen Gott, der das Ehebrechen nicht billigt ... gipfelten.
Willst du etwa behaupten dass das nicht stimmt?

Seinen Gott zu verneinen und vor seinem Glauben zu fliehen, um sich so schuldfrei zu machen, ist sicher kein Grund für Atheismus.
Da kenne ich leider einige Beispiele, die das Gegenteil beweisen. Trotzdem habe ich niemals behauptet, es würde für ALLE Atheisten gelten.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » So 26. Sep 2004, 19:20

Also ich habe gar nicht von Verbrechen geredet, sondern von Unmoral.

Ehebruch, Lügen, Heuchelei, Angeberei, Geldgier, Übervorteilen und einige andere Sünden sind in dieser Gesellschaft eben nicht strafbar.

Und sie werden sowohl von Christen als auch nicht-Christen dauernd begangen.

Es mag sein, dass manche Atheisten sich nicht verpflichtet fühlen, am Sonntag zu ruhen (und dadurch gegen ein Gebot verstossen) oder dass sie nichts schlimmes an Eitelkeit finden können.
Aber die Reihenfolge ist anders, als du suggerierst. Es sind keine Christen, die zu viele Sünden begehen und sich dann zum Atheismus entschliessen. Es sind Menschen, die der Bibel nie geglaubt haben und dadurch auch Sünden nicht als solche erkennen.

Willst du etwa behaupten dass das nicht stimmt?

Ganz genau das wollte ich, ja. Es freut mich, dass die Botschaft klar angekommen ist.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 19:53

Original von Tarlanc
...
Aber die Reihenfolge ist anders, als du suggerierst. Es sind keine Christen, die zu viele Sünden begehen und sich dann zum Atheismus entschliessen. Es sind Menschen, die der Bibel nie geglaubt haben und dadurch auch Sünden nicht als solche erkennen.
Jawohl, und es ist noch nie jemand aus einer Kirche ausgetreten ... :roll:


Willst du etwa behaupten dass das nicht stimmt?

Ganz genau das wollte ich, ja. Es freut mich, dass die Botschaft klar angekommen ist.
Dann glaub´s ruhig weiter.
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Tarlanc » So 26. Sep 2004, 20:03

Jawohl, und es ist noch nie jemand aus einer Kirche ausgetreten ...

Austritte aus der Kirche bedeuten erstens nicht die Loslösung vom Christlichen Glauben oder dem Glauben an Gott und sind zweitens kaum die Folge von zu vielen Sünden.

Wer aus der Kriche austritt, kann sich entweder nicht mehr mit der Kirche identifizieren oder hat nie daran geglaubt und ist nun über 18 (das heisst er ist volljährig und müsste Kirchensteuern zahlen ;) und will einfach nicht mehr nur auf dem Papier ein Christ sein.
Dass jemand aus der Kirche austritt, weil er sich eines Ehebruchs schämt oder sich für zu sündig für die Kirche hält, hab ich jetzt noch nie gehört.


Und ja. Ich glaube das sehr gerne weiter. Danke für deine Absolution in diesem Fall.

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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon ThomasMillack » So 26. Sep 2004, 20:19

Hallo Josef

Ich möchte an dieser Stelle die Partei für Dir Atheisten ergreifen. Die Behauptung, Atheisten würden nicht an Gott glauben weil sie lieber Unmoral nachgehen ist schlicht falsch .

Ich kann mich noch gut an meine atheistische Zeit erinnern. Ich war moralisch kein anderer Mensch als ich heute bin. Meine Moralvorstellungen waren die gleichen wie heute. Nur Gott war mir eben schnurz.

Vielleicht gibt Gott einen Rückhalt in bestimmten Zufallssituationen, in denen man sich frei für gutes oder schlechtes Verhalten entscheiden kann, aber da ist die Wirkweise anders herum. Das Bewusstsein, dass Gott da ist gibt mir eventuell den Rückhalt und die Stärke, mich moralisch positiv zu verhalten. Aber ich habe genug Atheisten kennen gelernt, die auch moralische Stärke aus anderen Quellen hatten.

Deine Argumentation ist also falsch herum, Du solltest sie nicht mehr verwenden.

Gruß
Thomas
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 20:23

Original von Tarlanc
Jawohl, und es ist noch nie jemand aus einer Kirche ausgetreten ...

Austritte aus der Kirche bedeuten erstens nicht die Loslösung vom Christlichen Glauben oder dem Glauben an Gott und sind zweitens kaum die Folge von zu vielen Sünden.

Wer aus der Kriche austritt, kann sich entweder nicht mehr mit der Kirche identifizieren oder hat nie daran geglaubt und ist nun über 18 (das heisst er ist volljährig und müsste Kirchensteuern zahlen ;) und will einfach nicht mehr nur auf dem Papier ein Christ sein.
Dass jemand aus der Kirche austritt, weil er sich eines Ehebruchs schämt oder sich für zu sündig für die Kirche hält, hab ich jetzt noch nie gehört.
Jawohl. Wenn Tarlanc von etwas noch nie gehört hat, dann ist es auch noch nie passiert.

Alles klar ...
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Josef » So 26. Sep 2004, 20:27

Original von ThomasMillack
Hallo Josef

Ich möchte an dieser Stelle die Partei für Dir Atheisten ergreifen. Die Behauptung, Atheisten würden nicht an Gott glauben weil sie lieber Unmoral nachgehen ist schlicht falsch.
Soll ich jetzt anfangen, Namen, Adressen und SV-Nummern aufzulisten? :?

Und wie oft muss ich noch wiederholen, dass ich NUR DIEJENIGEN Atheisten meine, mit den ich persönlich Erfahrungen gemacht habe, und eben NICHT ALLE?
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon ThomasMillack » So 26. Sep 2004, 20:50

Hallo Josef
Original von Josef
Und was Atheismus angeht, durch Erfahrung kann ich jederzeit behaupten dasss es nicht unbedingt die Existenz eines Gottes ist, die die Atheisten so stört (auch wenn viele sich selbst für das Höchste Wesen im Universum halten), sondern viel eher die Moralvorstellungen, die mit diesem Gott verbunden sind. Ein Ehebrecher z.B. glaubt nun mal nicht gerne an einen Gott, der das Ehebrechen nicht billigt ...

Wenn das Deine Erfahrungen sind, dann drücke das auch aus. Deine oben zitierte Aussage war pauschal und das ist falsch.

Du hättest sagen müssen: "Einige Atheisten, die ich kennengelernt habe, haben Gott abgelehnt, weil ihnen ihre Unmoral lieber war". Das hätte nicht ein so schlechtes Licht auf Deine Aussagen geworfen.

Allerdings gleitet diese Diskussion jetzt in eine "Moral"-Diskussion ab und hier dürfen sich die Christen nicht unbedingt brüsten. Und das Thema des threads ist es auch nicht.

Gruß
Thomas
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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Mo 27. Sep 2004, 00:02

Ein gutes Wort, ThomasMillack.




Können wir also zusammenfassen:

Joseph kennt Christen, die sich von Gott abgewendet haben, um in Ruhe zu sündigen.

Die anderen kennen solche Fälle scheinbar nicht.

Richtige* Atheisten glauben nicht mehr an Gott oder haben nie an ihn geglaubt. Dafür mag es verschiedene Gründe geben.

(* Ich denke, dass wir uns einig sind, dass ein richtiger Atheist von der Nichtexistenz Gottes überzeugt ist oder zumindest starke Zweifel daran hat, dass es Gott gibt. Unabhängig von einer Absicht zu "sündigen".)





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Re: Nicht glauben=Glauben???

Beitragvon Lamdil » Mo 27. Sep 2004, 00:07

Was war gleich die Ausgangsfrage des Threads?

Es ging doch darum, was "nicht glauben" bedeutet, oder?

Oder anders:
"Ich glaube nicht an Gott."
heißt nicht:
"Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."

es kann nämlich auch heißen:
"Ich glaube nicht, dass es keinen Gott gibt und gleichzeitig glaube ich nicht, dass es einen Gott gibt."

Oder zusammenfassend:
"Ich glaube nicht."




Gibt es für eine solche Geisteshaltung einen Begriff?

Ist es wirklich Atheismus? Heidentum? Ungläubigkeit? Verwirrung?

????
:?
????
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