Jesus mal anders

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Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Do 19. Aug 2004, 21:04

NT Markus 4 nach ELB
2 Und er lehrte sie vieles in Gleichnissen; und er sprach zu ihnen in seiner Lehre:
[...]
10 Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil,
12 `damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Will Jesus nicht alle retten? Spricht er bewusst in Rätzeln zu denen, die er nicht retten will?
Dort, wo keine Vernunft herrscht, herrscht Wahnsinn.
----------------------------------------------------
Man muss der Menschheit überlegen sein durch Kraft, durch Höhe der Seele, - durch Verachtung ...

Friedrich Nietzsche.

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Cèsar » Do 19. Aug 2004, 21:46

Nietzsche ist ein Lügner!

Jesus nicht!
Lasst uns untersuchen, ob dies eine fundierte Behauptung ist oder ob wir sie uebergehen sollen. Wenn einer von uns oder sonst jemand bloss sagt, dass dies so ist, akzeptieren wir, dass es so ist. Oder sollten wir untersuchen, was der Sprecher wirklich meint?
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Do 19. Aug 2004, 21:53

Was hat das mit Nietzsche zu tun?
In wie weit hast du dich mit Nietzsche beschäftigt um ihn einen Lügner nennen zu können?
Wo ist der Zusammenhang zum Thema?
Dort, wo keine Vernunft herrscht, herrscht Wahnsinn.
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Salzstreuer » Fr 20. Aug 2004, 05:31

Ich denke, Cèsar hat sich auf Deine Signatur bezogen ...

-salzstreuer
Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Wolfi » Fr 20. Aug 2004, 05:35

@Modorok :

Will Jesus nicht alle retten? Spricht er bewusst in Rätseln zu denen, die er nicht retten will?

Nun, die Absicht von Jesus war wohl schon, Alle zu "erretten"; Erretten aus dem Dunkel des Unwissens... Wie Du vieleicht auch schon gehört hast, soll Wissen ja auch Macht bedeuten. Macht wiederum gehört aber in verantwortungsbewusste Hände gelegt. Vieleicht sah Jesus nun eine grössere Gewähr darin, dass dem so wäre, wenn er in Gleichnissen reden würde?- Gleichnisse wären so gesehen wie Türen zu denen man erst den richtigen Schlüssel finden musste... ;)
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon jeig » Fr 20. Aug 2004, 09:10

Original von Modorok
In wie weit hast du dich mit Nietzsche beschäftigt um ihn einen Lügner nennen zu können?


Oha, da hat einer deine empfindliche Stelle getroffen...

Darf ich fragen in wie weit du dich mit Jesus beschäftigt hast?

Gruss

jeig
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Jack » Fr 20. Aug 2004, 09:15

hier tönts manchmal wie: "Mein Papi ist aber stärker als deiner, bäääääh"

:roll:
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon soleil » Fr 20. Aug 2004, 09:24

Hi Modorok

An deiner zitierten Stelle bin ich auch schon hängengeblieben. Höchst interessant! Jesus und seine eingeweihten Jünger..ging es da um eine Geheimgesellschaft..so wie heute alle diese hinterhältigen Orden und Geheimbünde? Ehrlich gesagt, ich mag solche Machtspiele ganz und gar nicht und in dieser Hinsicht erscheint mir Jesus höchst unsymphatisch, um nicht zu sagen machtgeil! Warum wollte er sein Wissen nicht allen zugänglich machen??? Dieses Verhalten kenne ich nur von Magiern und diese sind wahrlich keine Götter, sondern ganz fiese Manipulatoren, die eben ihr Wissen nur für sich behalten, damit sie Macht über andere haben und sich vor diesen als Götter aufspielen können. Pfui Teufel!

gruss, soleil
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Wolfi » Fr 20. Aug 2004, 10:21

@soleil:
Ich verstehe, dass es einen ärgern kann, wenn man nicht überall offene Türen vorfindet, aber lies doch nochmal, was ich etwas weiter oben spekuliert habe von wegen warum dem so gewesen sein könnte... ;)
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon soleil » Fr 20. Aug 2004, 10:53

Hallo Wolfi

Ich habe Deinen Beitrag gelesen und diese Möglichkeit auch schon durchdacht. ABER: Das würde dann bedeuten, dass eigentlich nur ziemlich intelligente Menschen diesen Schlüssel finden würden. Intelligente müssen aber nicht zwangsläufig auch verantwortungsbewusst , sozial und mitfühlend; kurz Liebende sein.

Im Gegenteil: Manch heller Kopf ist eiskalt und grausam!
Wenn man nun, um in Jesu geheimnisvolles Reich entreten zu können, ein Liebender sein muss, würde diese Geheimniskrämerei völlig überflüssig werden. Dieses Reich müsste nicht vor Verantwortungslosen geschützt werden und könnte demnach ganz offen verkündet werden.


gruss, soleil ;)
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Fr 20. Aug 2004, 12:05

Original von jeig
Original von Modorok
In wie weit hast du dich mit Nietzsche beschäftigt um ihn einen Lügner nennen zu können?


Oha, da hat einer deine empfindliche Stelle getroffen...

Darf ich fragen in wie weit du dich mit Jesus beschäftigt hast?

Gruss

jeig


11Jahre Religionsunterricht(wobei man die ersten 4 vergessen kann) Ich hab aber keines von Jesus Büchern gelesen, weil er wohl keine geschrieben hat, stattdessen muss ich mir mein Bild von Jesus durch Schriften über Jesus machen, die länge nach seinem Tod gemacht wurden und teilweise unterschiedlich sind. Ich hab die Bibel nicht vollständig gelesen, sondern nur in Auszügen, vielleicht werd ich sie mal ganz lesen, aber momentan fehlt mir die Lust daran, auch lese ich gerade ein anderes Buch. Ach ich hab auch noch ein paar Filme gesehen die sich mit Jesus beschäftigen.
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Wolfi » Fr 20. Aug 2004, 12:46

@soleil :
Hallo Wolfi

Ich habe Deinen Beitrag gelesen und diese Möglichkeit auch schon durchdacht. ABER: Das würde dann bedeuten, dass eigentlich nur ziemlich intelligente Menschen diesen Schlüssel finden würden.

Nein. Den richtigen Schlüssel zu finden, ist nicht nur eine Frage von Intelligenz, sondern u.U. eben auch von menschlicher Reife... ;)
lg,wolfi

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Fr 20. Aug 2004, 12:53

Manche Rätsel lassen sich nicht lösen aufgrund von fehlen von wissen.
Beispiel: Jesus sagt: kommt in die Stadt der Liebe um erlöst zu werden. Keiner kennt aber Paris und es gibt auch keinen anderen auser Jesus der weiß das Paris die Stadt der Liebe ist.
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon soleil » Fr 20. Aug 2004, 13:22

Hi Wolfi

Ein Mensch, der erkennt, dass man mit Gewalt keine Kriege beenden kann, ist intelligent und zugleich reif.

Ein Dummer (und davon wimmelt´s nur so) wird das nie erkennen können! Die Dummen (und das ist religionsunabhängig) kämpfen für ihren Gott.
Kampf für die Liebe...so ein Paradoxum!

Unter dem Begriff "Intelligenz" verstehe ich nicht das Abrufen eines eingetrichterten Fachwissens, sondern die Fähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen und selbstständig zu denken und alles zu prüfen und zu hinterfragen.

Von dieser Spezies gibt es im Allgemeinen und im Besonderen unter CHristen, nur ganz wenige Exemplare. Dich würde ich dazuzählen. :D

gruss, soleil
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Fr 20. Aug 2004, 14:07

Gott sieht das mit der Gewalt und Kriege wohl etwas anders(ich gehe hauptsächlich vom AT aus). Einfach alles gnadenlos vernichten, bis nur mehr er und seine Anhänger übrig sind, dann herrscht Frieden.
War der Gott, des AT unreif?
Viele gehen ja davon aus, dass Gott sich nicht ändert.
Interessante These, ein unreifer, dummer Gott.
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon doro » Fr 20. Aug 2004, 14:15

Original von Modorok
Manche Rätsel lassen sich nicht lösen aufgrund von fehlen von wissen.
Beispiel: Jesus sagt: kommt in die Stadt der Liebe um erlöst zu werden. Keiner kennt aber Paris und es gibt auch keinen anderen auser Jesus der weiß das Paris die Stadt der Liebe ist.


Hä? :?

gby, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Fr 20. Aug 2004, 14:20

Ich will damit sagen, dass Jesus bewusst in Gleichnissen(Rätseln) spricht, die nicht verstanden werden, damit sie sich nicht bekehren und gerettet werden.
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon doro » Fr 20. Aug 2004, 14:25

Na, dann mal her mit der Bibelstelle! Will heissen; wo steht denn das genau?

Ach ja; und woher willst du wissen, dass Jesus da von Paris sprach? :P
Das würde aus Paris das Mekka der Christen machen...
Da müsste dann ja jeder hin, der erlöst werden will... :shock:

Ich finde dich echt witzig :D

lg, doro
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon soleil » Fr 20. Aug 2004, 14:26

Denn wenn alle FREI wären, gäbe es keine Sklaven mehr, die man beherrschen und für seine Zwecke missbrauchen könnte.

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Fr 20. Aug 2004, 14:28

@Doro, falls dein Satz ohne Smiley ernst gemeint war ließ das erste Posting.
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon soleil » Fr 20. Aug 2004, 14:33

Oh Modorok..ich bewundere Deine Geduld ! :D
Ich bezweifle, dass sie fähig ist, zu begreifen, was Du meinst...aber ich lass´ mich gerne überraschen. Vielleicht kann Gott auch den IQ erhöhen. :D

ciao zäme!
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon doro » Fr 20. Aug 2004, 14:51

Na vielen Dank, soleil! Ich glaube ich lasse einen Kommentar jetzt lieber sein :x

@modorok:

Entschuldige, ich habe mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt, mein Fehler!
Ich wollte wissen, wo du diesen Satz her hast: "kommt in die Stadt der Liebe um erlöst zu werden" damit wir wissen in welchem Zusammenhang er steht!

Ich hoffe jetzt ist alles klar.

lg, doro
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Fr 20. Aug 2004, 15:07

Original von doro
Na vielen Dank, soleil! Ich glaube ich lasse einen Kommentar jetzt lieber sein :x

@modorok:

Entschuldige, ich habe mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt, mein Fehler!
Ich wollte wissen, wo du diesen Satz her hast: "kommt in die Stadt der Liebe um erlöst zu werden" damit wir wissen in welchem Zusammenhang er steht!

Ich hoffe jetzt ist alles klar.

lg, doro


Ein selbst ausgedachtes Beispiel, um meine Position/Argumente zu verdeutlichen. Ich bewundere meine Geduld...
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon doro » Fr 20. Aug 2004, 16:11

Na suuper!

Entschuldige, dass ich dich ernst genommen habe!
Soll ich das in Zukunft vermeiden? :P

Ich bewundere meine Gutmütigkeit!

lg, doro

ps: Ich bin halt davon ausgegangen, dass es dir um eine ernsthafte und ernstzunehmende Diskussion geht... Auch mein Fehler!
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Wolfi » Fr 20. Aug 2004, 16:16

@soleil:
Von dieser Spezies gibt es im Allgemeinen und im Besonderen unter CHristen, nur ganz wenige Exemplare. Dich würde ich dazuzählen. :D

Einerseits schmeichelst Du meiner Eitelkeit, andererseits wirfst Du bei mir die Frage auf, warum Du mich bei den Christen dazu zählen würdest?-
Aber für beides sei Dir vergeben! :) En guete Start ist Wuchenänd!
wolfi
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon soleil » Fr 20. Aug 2004, 18:27

Hi Wolfi :D

Nö, ich zähle Dich zu den Wölfen im Schafspelz, die Christen zum Fressen gern haben. :D :P :D

Auch Dir ein schönes Weekend!
soleil
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Ramon Kahn » Fr 20. Aug 2004, 20:13

Hm, Jesus wollte nicht, dass die Leute ihn erkennen, damit sie ihn Kreuzigen und er dann den Tod besiegen kann... So sehe ich das, er sagt ja auch, dass, wenn er zurückkehrt sich allen offenbaren wird, oder irre ich mich da?

Soweit meine Meinung dazu...
Jesus sagt:
"Wer dieses Wasser (Brunnenwasser) trinkt, wird wieder durstig.
Wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, wird nie mehr durst haben.
Ich gebe ihm Wasser, das in ihm zu einer Quelle wird, die bis ins ewige Leben weitersprudelt."
Joh. 4,13-15
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Ed » Fr 20. Aug 2004, 21:05

Die Frage, warum Jesus in Gleichnissen sprach ist in der Tat sehr interessant.
Wie Modorok ja aum Anfang gesagt hat, sprach Jesus nach Mk.4 ganz offen zu seinen Jüngern, aber denen die "draussen" sind, lehrte er in Gleichnissen.

Wenn man in Mk. 4, 11-12 liest:


"Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegegeben, jenen aber, die draussen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde."

dann klingt das für manche vielleicht ungerecht. Warum verschweigt Jesus einigen die Wahrheit und manchen sagt er sie?

Das hängt sehr stark mit der Vorherbestimmung zusammen. Grundsätzlich will Gott, dass jeder Mensch gerettet wird.
"da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen"
(2 Petr. 3,9)

Allerdings ist Gott allwissend und weiß bereits vorher, wer sich zu Jesus bekehren wird. Er wusste dies, vor Grundlegung der Welt:
"wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt ... und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft.
(Eph. 1,4-5)

In diesem Zusammenhang ist auch die Markus-Stelle zu sehen.
Es ist eben ein Unterschied zwischen menschlicher Sicht und Gottes Sicht.

Aus unserer Sicht, kann jeder Mensch errettet werden. Es gibt überhaupt niemanden, egal was er getan hat, der nicht zum Heil finden könnte.
Aus unserer Sicht ist das Rennen also offen.

Für Gott ist hingegen alles entschieden. Er wusste bevor ein Mensch überhaupt geboren wude, ob dieser zum Glauben kommen würde.
Daher ist es nicht verwunderlich, wenn Jesus diejengen, von denen er sowieo wusste, dass sie ihn ablehnen würden, nicht in die Geheimnisse des Reiches Gottes einweihen würde.

Gruß,
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Dschinny » Fr 20. Aug 2004, 21:21

Original von Ed

Für Gott ist hingegen alles entschieden. Er wusste bevor ein Mensch überhaupt geboren wude, ob dieser zum Glauben kommen würde.
Daher ist es nicht verwunderlich, wenn Jesus diejengen, von denen er sowieo wusste, dass sie ihn ablehnen würden, nicht in die Geheimnisse des Reiches Gottes einweihen würde.


Wenn er sie nicht einweihen will, warum spricht er dann zu ihnen in Gleichnissen anstatt überhaupt nicht?

Warum sollte er sie nicht einweihen, wenn sie die Geheimnisse des Reiches Gottes nicht als solche akzeptieren werden und es somit keine Rolle spielt ob sie sie jemals gehört haben oder nicht?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Ed » Fr 20. Aug 2004, 21:43

Wenn er sie nicht einweihen will, warum spricht er dann zu ihnen in Gleichnissen anstatt überhaupt nicht?

Warum sollte er sie nicht einweihen, wenn sie die Geheimnisse des Reiches Gottes nicht als solche akzeptieren werden und es somit keine Rolle spielt ob sie sie jemals gehört haben oder nicht?


Der Grund dafür steht ebenfalls in dem Vers:
"damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen"

Gottes Wille ist es also, dass sie sehen, aber daraus nichts erkennen und hören und es doch nicht verstehen. Man könnte es so sagen, dass sie ihre Chance bekommen hatten. Das Jesus nicht gleich direkt zu ihnen sprach, hängt wie gesagt mit der Vorhebestimmung zusammen.
Für Menschen mag die Logik, die dahinter steckt nicht sofort erkennbar sein. Aber Gott ist eben größer als wir und einem Menschen erschließt sich mit menschlicher Logik nicht alles.

Gruß
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Wolfi » Sa 21. Aug 2004, 05:49

@ Ed :

Gottes Wille ist es also, dass sie sehen, aber daraus nichts erkennen und hören und es doch nicht verstehen. Man könnte es so sagen, dass sie ihre Chance bekommen hatten.

So was nennst Du eine Chance?- :roll:

Das Jesus nicht gleich direkt zu ihnen sprach, hängt wie gesagt mit der Vorhebestimmung zusammen.

Wie kommste bloss zu so einer Ansicht?

Für Menschen mag die Logik, die dahinter steckt nicht sofort erkennbar sein.

:D Damit haste wohl recht; jedenfalls wenn Du Menschen meinst, die zu denken gewöhnt sind...

Aber Gott ist eben größer als wir und einem Menschen erschließt sich mit menschlicher Logik nicht alles.

Und wenn sich mal etwas nicht erschliessen lassen ;) :roll: :D sollte, dann greift man einfach zur Bibel, fügt ein paar Textstellen passend zusammen und schon ist alles wieder im Lot...
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Dschinny » Sa 21. Aug 2004, 09:10

Original von Ed

Der Grund dafür steht ebenfalls in dem Vers:
"damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen"



Gottes Wille ist es also, dass sie sehen, aber daraus nichts erkennen und hören und es doch nicht verstehen. Man könnte es so sagen, dass sie ihre Chance bekommen hatten. Das Jesus nicht gleich direkt zu ihnen sprach, hängt wie gesagt mit der Vorhebestimmung zusammen.


Warum sollte Jesus ihnen eine solche "Chance" geben, wenn er doch weiss dass es sich nicht um eine solche handelt wegen der von dir erwähnten Prädestination? (Epheser kommt mir etwas konfus vor... hier wird ja auch von Heiligen gesprochen; kannst du noch mehr Stellen nennen die sich auf die Vorbestimmung beziehen? Ich weiss dass es mehrere gibt, habe aber vergessen wo sie sind;))



Für Menschen mag die Logik, die dahinter steckt nicht sofort erkennbar sein. Aber Gott ist eben größer als wir und einem Menschen erschließt sich mit menschlicher Logik nicht alles.


Soviel wie "Gottes Wege sind unergründlich". Solche Aussagen wollen wir doch vermeiden, denn in diesem Falle ist doch jede Diskussion in diesem Forum überflüssig, sowie auch die Religion;)

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Ed » Sa 21. Aug 2004, 09:12

Hallo Wolfi,

es gibt eine Parallele zu diesen Versen, der es glaube ich verständlicher macht.
Wie aus Markus hervorgeht, spricht Jesus "vorsichtshalber" nur in Gleichnissen, damit diejenigen, die ihn ohnehin ablehnen würden, nicht die Geheimnisse des Reiches Gottes erfahren.

Das erinnert doch sehr an 1 Mo. 3,22, also kurz nach dem Sündenfall im Garten Eden:
"Und Gott, der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!"

Das ist eine ähnliche Situation. Gott ergreift sozusagen Vorsichtsmaßnahmen, damit nichts Schlimmeres passiert.

Und zu der Situation bei der Markus-Stelle:
Man muß auch sehen, dass Jesus zumeist vor großen Menschenmengen sprach. Darunter waren solche, die offen waren für Jeus Botschaft und solche, die ihn abgelehnt haben.
Diejenigen, die offen waren, haben die Gleichnisse auch verstanden. Wenn nicht sofort , dann aber doch später mit Gottes Hilfe. Diejenigen, zu denen Jesus ganz offen sprach, waren ja nur die 12 Apostel (möglicherweise noch einige weitere Jünger). Jedenfalls war die Zahl begrenzt. Und schließlich kommen alle zum Heil, die an Jesus glauben, dazu muß man keiner der Apostel sein.

Diejenigen, von denen Gott zuvor wusste, daß sie ihn ablehnen würden, hat er auch keine Verständigkeit geschenkt. Denn sonst würden ja Ungläubige in den Himmel kommen, was der Gerechtigkeit Gottes widersprechen würde. Und Gott kann sich nicht widersprechen. Sonst könnte er doch einfach sagen: "Ich liebe alle Menschen, also kommen sie auch alle in den Himmel."

Natürlich stimmt es, dass Gott alle Menschen liebt. Aber Gott ist eben nicht nur Liebe, sondern auch Gerechtigkeit. Er hat seinen einzigen Sohn geopfert. Gott erwartet mindestens, dass wir dieses Schlachtopfer zu unserer Sündenvergebung auch in Anspruch nehmen. Aber niemand wird dazu gezwungen.

Das mit der "Chance" ist so zu verstehen: Die "Chance" hat ein Mensch ein Leben lang. Nicht nur irgndwann in Jerusalem vor 2000 Jahren, wo jemand in Gleichnissen sprach. Diejenigen, die damals die Botschaft Jesu ablehnten, hatten natürlich auch ein Leben lang ihre Chance und nicht nur in dieser einen Situation.

Da Gott vorher weiß, wer während seines gesamten Erdenlebens seine Chance nutzt und wer nicht, ist es für mich überhaupt nicht verwunderlich, wenn Jesus bei den Gleichnissen Unterschiede macht. Das kann man nur unter dem Aspekt der Allwissenheit Gottes verstehen (und nicht einmal dann völlig)

Gruß
Ed
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon doro » Sa 21. Aug 2004, 09:25

Original von Ed

Diejenigen, von denen Gott zuvor wusste, daß sie ihn ablehnen würden, hat er auch keine Verständigkeit geschenkt. Denn sonst würden ja Ungläubige in den Himmel kommen, was der Gerechtigkeit Gottes widersprechen würde.


:?
Das verstehe ich nicht... Wenn sie es doch verstanden hätten, dann wären sie doch gläubig geworden. Oder aber sie hätten in vollem Bewusstsein, was sie da ablehnen, abgelehnt. Und dann wären sie auch nicht in den Himmel gekommen.

Oder nicht?

lg, doro
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Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Ed » Sa 21. Aug 2004, 09:29

kannst du noch mehr Stellen nennen die sich auf die Vorbestimmung beziehen? Ich weiss dass es mehrere gibt, habe aber vergessen wo sie sind)


Hallo Dschinny,
Selbstverständlich!

Hier die Stellen:

Rö. 8,29:
"Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein"

1 Kor. 2,7:
"Sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit"

Eph. 1,11:
"Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren"

Offb. 17,14:
"und die mit ihm sind sind Berufene und Auserwählte und Treue"

Das ist eine Auswahl. Dazu kommen noch alle Stellen, bei denen es um das "Buch des Lebens" geht. Die habe ich jetzt mal nicht aufgeführt. Du sollst schließlich auch noch ein wenig Arbeit haben.

Gruß
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Ed » Sa 21. Aug 2004, 09:36

Das verstehe ich nicht... Wenn sie es doch verstanden hätten, dann wären sie doch gläubig geworden. Oder aber sie hätten in vollem Bewusstsein, was sie da ablehnen, abgelehnt. Und dann wären sie auch nicht in den Himmel gekommen.

Oder nicht?

lg, doro


@Doro:

Also, noch ausführlicher kann ich es echt nicht darstellen. Versetze dich doch mal in die Lage eines Allwissenden.
Stell Dir vor, Du wüsstest alles im Voraus. Wenn Du nun absolut gerecht wärst wie Gott, würdest Du dann die, von denen Du vorher wüsstest, Sie wären gegen Dich, aufnehmen?
Und vergiss auch nicht, dass das, was auf der Erde abläuft als Schauspiel für die Himmelswelt angesehen werden kann. Gott möchte sich durch das, was hier gesschieht verherrlichen. Das ist das große Drama zwischen Gut und Böse...
(bewusst von mir etwas sehr "menschlich" ausgedrückt. So wörtlich steht es nicht in der Bibel.)
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon doro » Sa 21. Aug 2004, 09:46

Ich habe schon verstanden worauf du hinaus willst.

Aber deine Aussage dass "dann ja Ungläubige in den Himmel kämen" fand ich nicht ganz logisch.
Man kommt ja nicht in den Himmel nur dadurch, dass man Jesus (offen) sprechen hört und ihn versteht. Man muss da schon noch ja dazu sagen...
Wahrscheinlich hätten diese Menschen nicht ja gesagt! Und das wusste Jesus wohl und deshalb hat er nicht offen zu ihnen gesprochen.
Die die verstehen sollten, verstanden es auch in Gleichnissen.

Verstehst du was ich meine?

lg, doro

ps.: Trotzdem habe ich mit der Lehre der Prädestination so meine Mühe...
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Ed » Sa 21. Aug 2004, 10:11

Hallo Doro,

ich denke, ich verstehe, was Du meinst.
Vielleicht noch ein anderer Gedanke dazu aus dem Römerbrief.

Ja freilich, o Mensch, wer bist Du, der Du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa der Geformte zu dem Former sagen: Warum hast Du mich so gemacht?"
(Rö. 9,20)

Dazu gibt es noch Parallelstellen z.B. aus dem Galaterbrief. (Das mit den Gefäßen, die Gott zur Ehre oder zur Unehre erschaffen hat)

Gottes Entscheidung ist souverän. Wir können uns dagegen wehren, das ändert an diese Tatsache aber auch nichts. Und ich pesönlich freue mich über die Souveränität Gottes.

Und Prädestination ist nicht das selbe wie Fatalismus.

Gruß,
Ed
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Re: Jesus mal anders

Beitragvon doro » Sa 21. Aug 2004, 12:06

Hallo Ed!

Stimmt, ich freue mich auch über Seine Souveränität! Er ist 100% gerecht... Auch wenn ich vielleicht manchmal staune (und staunen werde) über seine Entscheidungen, ich weiss, sie sind richtig!

Was ich gefährlich finde mit der Prädestination, ist, dass man da schnell glauben könnte, dass Gott einige Menschen will und andere nicht (damit möchte ich es dir aber nicht unterstellen, gelle :))! So ist es doch nicht! Gott will, dass jeder Mensch zu Ihm kommt... Weiss aber wohl von Vornherein, dass es nicht so sein wird (er darf ja niemanden vergewaltigen).

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Jesus mal anders

Beitragvon Modorok » Sa 21. Aug 2004, 13:53

Original von Ed
@Doro:

Also, noch ausführlicher kann ich es echt nicht darstellen. Versetze dich doch mal in die Lage eines Allwissenden.
Stell Dir vor, Du wüsstest alles im Voraus. Wenn Du nun absolut gerecht wärst wie Gott, würdest Du dann die, von denen Du vorher wüsstest, Sie wären gegen Dich, aufnehmen?
Und vergiss auch nicht, dass das, was auf der Erde abläuft als Schauspiel für die Himmelswelt angesehen werden kann. Gott möchte sich durch das, was hier gesschieht verherrlichen. Das ist das große Drama zwischen Gut und Böse...
(bewusst von mir etwas sehr "menschlich" ausgedrückt. So wörtlich steht es nicht in der Bibel.)

Du widersprichst dich in diesem Beitrag. Wenn Gott, einigen(und anderen nicht) Wissen vorenthält, so ist das nicht gerecht, sondern parteiisch.
Auserdem steht nicht ...,weil sie sich nicht bekehren, sondern ...,damit sie sich nicht bekehren. Was ein großer Unterschied ist. Übrigens die Aussage Gott kann sich nicht widersprechen gefällt mir. Gott ist allmächtig, also kann er alles. Er kann sich aber nicht widersprechen, da haben sogar seine Anhänger mehr Macht, die machen sowas sehr gerne.
Dort, wo keine Vernunft herrscht, herrscht Wahnsinn.
----------------------------------------------------
Man muss der Menschheit überlegen sein durch Kraft, durch Höhe der Seele, - durch Verachtung ...

Friedrich Nietzsche.

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