Grundsätzliche Widersprüche

Moderator: bigbird

Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » So 25. Jul 2004, 14:39

Hallo!
Ich bin dem Glauben an Gott durchaus sehr aufgeschlossen, aber es gibt etliche Widersprüche, weswegen ich mich momentan als Agnostiker bezeichen würde:
1) Da wäre einmal das Leid, Tod und Verderben: die Existenz dessen wird ja häufig mit dem freien Willen des Menschen begründet, dass Gott uns aus den Liebe den freien Willen geschenkt hat und dass wir erst anhand des Bösen auch das Gute erkennen können. - Aber was hat zum Beispiel das Kleinkind davon, wenn es gleich nach der Geburt stirbt? Dieses konnte gar nichts von der Welt erkennen. Muss es dann nochmal auf die irdische Welt kommen? Aber Widergeburt widerspricht sich doch mit dem christlichen Glauben...
Außerdem resultiert doch nicht jedes Leid aus dem freien Willen des Menschen. Was kann der Mensch für die ganzen Krankheiten, für Erdbeben, Vulkanausbrüche, Meteoriteneinschläge usw.

2) Manchmal wird auch gesagt, es wäre der Teufel gewesen, der Leid in die Welt gebracht hat. Aber wenn Gott gut und
allmächtig ist, wieso erschafft er dann den Teufel? Es heißt ja, dass Gott die Sünde hasst, aber warum gibt es dann die Sünde? Und wenn er nicht allmächtig wäre, dann wäre er ja kein Gott.

3) Die Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies: demnach hat der Mensch das Leid durch seinen Ungehorsam in die Welt gebracht. Seltsam ist hierbei allerdings, dass es schon vor dem Auftreten des Menschen Tod und Verderben gab. Man muss hier nur die Tierwelt betrachten. Außerdem heißt es, dass die Menschen aus dem Paradies geworfen wurden, weil sie vom Baum der Erkenntnis aßen und gegenüber Gott ungehorsam waren. Soll das heißen, dass uns Neugier von Gott trennt? Dass wir keine Fragen mehr stellen sollen? In der Bibel steht leider nicht, warum Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis esen sollten. Das klingt ja geradezu danach, dass Gott von Adam und Eva blinden Gehorsam verlangt hat. Aber wozu blinder Gehorsam führen kann, das hat man ja ganz deutlich am dritten Reich gesehen. Blinder Gehorsam und das Ausschalten des Verstandes kann doch nichts gutes sein.

Ich freue mich schon auf eure Antworten:)
wasweisich
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Sturmkrähe » So 25. Jul 2004, 14:52

Zu (1) eine Bibelstelle:
Joh9,2ff
2Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren ist? 3Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm. 4Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann.

Gehen wir davon aus, Gott sei allmächtig:
-Will er das Übel dieser Welt nicht beseitigen?
-Kann er nicht? Fürchtet er das "Böse"?
-Will er die Menschen bestrafen?



Oder ist es vielleicht doch schlicht und einfach so, dass dies einfach Bestandteil eines funktionierenden Universums ist?

liebe grüsse
down
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Modorok » So 25. Jul 2004, 14:54

2)Werden Christen wahrscheinlich so erklären das Gott dem Teufel einen freien Willen gab und er sich gegen Gott richtete.
Zu eins bzw drei hab ich noch ein paar weitere Fragen weshalb gab uns Gott Gier, Streben nach Macht, weshalb führt er uns in Versuchung Böses zu tun?
Dort, wo keine Vernunft herrscht, herrscht Wahnsinn.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon sterngucker » So 25. Jul 2004, 14:57

Herzlich Willkommen auf dem Forum


Original von wasweisich
Soll das heißen, dass uns Neugier von Gott trennt?



nein, die sünde trennt, in diesem fall das verletzen einer anweisung von dem, der adam und eva, den baum und alles andere gemacht hat. da er der schöpfer ist, wird er wohl wissen was er sagt ;)

Original von wasweisich
Dass wir keine Fragen mehr stellen sollen?


oh doch, mensch hör nicht auf mit fragen stellen! das ist sogar sehr wichtig.

aber nicht das gleiche wie eine anweisung missachten.


Original von wasweisich
Das klingt ja geradezu danach, dass Gott von Adam und Eva blinden Gehorsam verlangt hat. Aber wozu blinder Gehorsam führen kann, das hat man ja ganz deutlich am dritten Reich gesehen. Blinder Gehorsam und das Ausschalten des Verstandes kann doch nichts gutes sein.



die frage ist nur wem man gehorsam ist! meinst du nicht auch?

Wie kommst du darauf, dass Adam und Eva hätten Gott blind vertrauen müssen? sie konnten ja mit ihm sprechen und durch kontakt kann vertrauen entstehen, das hat nichts mit blindem gehorsam zu tun, nicht wahr?

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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Modorok » So 25. Jul 2004, 15:14

Doch ist es(blinder Gehorsam) den jeder Ungehorsam wird bestraft. Man hat nur die Wahl zwischen Strafe der Gehorsam. Die Sünde meiner Vorwäter trennt mich also vom Paradis. Sehr logisch Gott ist gerecht, aber ich hab Schuld an dem was andere machten.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » So 25. Jul 2004, 19:42

@ DOWN:
was meinst du damit:
" Gehen wir davon aus, Gott sei allmächtig:
-Will er das Übel dieser Welt nicht beseitigen?
-Kann er nicht? Fürchtet er das "Böse"?
-Will er die Menschen bestrafen?

Oder ist es vielleicht doch schlicht und einfach so, dass dies einfach Bestandteil eines funktionierenden Universums ist?"
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Modorok » So 25. Jul 2004, 19:53

wenn ich für down spreche darf, sie meint den Widerspruch wenn gut allgütig und allmächtig ist. Ist er allgütig will er alles Leid beseitigen. Ist er allmächtig kann er das auch. Leid existiert. Gott :?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » Di 27. Jul 2004, 20:41

Na, was is, fällt sonst keinem mehr was zu meinen Fragen ein? :?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon sterngucker » Di 27. Jul 2004, 21:17

Original von wasweisich
Na, was is, fällt sonst keinem mehr was zu meinen Fragen ein? :?



Deine Fragen wurden bereits in diversen Threads durchdiskutiert.

-Will er das Übel dieser Welt nicht beseitigen?

Kannst du "das Übel" genauer definieren?

-Kann er nicht? Fürchtet er das "Böse"?

Er kann, aber er hält sich an seinen Plan, die meisten Menschen aber nicht.

-Will er die Menschen bestrafen?

Die Menschen bestrafen sich ja selbst, da muss er nicht mehr viel machen. Leider trifft es oftmals die Menschen, die genau nichts gemacht haben, aber dafür ist ja der Mensch selbst verantwortlich. Da müssen wir uns zuerst mal selbst an der Nase nehmen,


findet

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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » Di 27. Jul 2004, 22:29

Nochmal zu dem Beispiel mit dem Kind, dass stirbt, bevor es Bewusstsein erlangen konnte. Was wird mit dem wohl geschehen, muss das nicht zwangsläufig wiedergeboren werden? Denn wenn ich das richtig verstanden habe, ist doch unser irdisches Leben dazu da, dass wir uns auf Gott vorbereiten und für Gott entscheiden.
Wenn wir auch ohne diesen "Umweg" direkt zu Gott kommen könnten, dann hätte doch unser irdisches Leben gar keinen Sinn.
Und zum Thema Leid und menschliches Versagen. Es gibt doch so viele Beispiele von Leid, die nichts mit menschlichem Versagen zu tun haben. Durch was ist dieses zu rechtfertigen?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon sterngucker » Di 27. Jul 2004, 22:59

Sei gegrüsst,

Original von wasweisich
Nochmal zu dem Beispiel mit dem Kind, dass stirbt, bevor es Bewusstsein erlangen konnte. Was wird mit dem wohl geschehen, muss das nicht zwangsläufig wiedergeboren werden? Denn wenn ich das richtig verstanden habe, ist doch unser irdisches Leben dazu da, dass wir uns auf Gott vorbereiten und für Gott entscheiden.
Wenn wir auch ohne diesen "Umweg" direkt zu Gott kommen könnten, dann hätte doch unser irdisches Leben gar keinen Sinn.


Hier wird gerade drüber diskutiert!

Original von wasweisich
Und zum Thema Leid und menschliches Versagen. Es gibt doch so viele Beispiele von Leid, die nichts mit menschlichem Versagen zu tun haben. Durch was ist dieses zu rechtfertigen?


Nun, so viel Leid wo der Mensch nicht dran schuld ist, kommt mir gar nicht in den Sinn, vieleicht kannst du mir da weiterhelfen. Da sind etwa die Erdbeben, gewisse Naturkatastrophen sind aber auch auf den Menschen selbst zurückzuführen.

Es soll hier ja nichts beschönigt werden, aber das grösste und schlimmste Leid verursacht der Mensch selbst in meinen Augen, die Natur betrachte ich als weniger bedrohlich als der Mensch, selbst wenn sie stärker ist.

Jedoch weiss ich (noch) nicht, wieso jene Sachen geschehen, an denen der Mensch kein direkt sichtbares verschulden hat!


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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Mi 28. Jul 2004, 00:08

Erschreckend, wie manche Leute die Augen vor allem verschließen, was ihnen nicht in den Kram passt. Es gibt Leid auf der Welt, das nicht vom Menschen verursacht ist. Vieles Leid gab es schon, bevor der Mensch in der Lage war große Übel zu verursachen. Naturkathastrophen, Krankheiten, Parasiten, unregelmäßiges Nahrungsangebot ... (soll ich weitermachen?)


Gott

Entweder will Gott die Übel beseitigen und er kann es nicht,
oder er kann es und will es nicht,
oder er kann es nicht und will es auch nicht,
oder er kann und will es.
Wenn er nun will und nicht kann, so ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft.
Wenn er kann und nicht will, so ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist.
Wenn er nicht will und auch nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig
als auch schwach und dann auch nicht Gott.
Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt,
woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?

Epikur (griechischer Philosoph ca. 300 v.Chr.)

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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Mi 28. Jul 2004, 00:10

Aber vielleicht sind Leiden auch nur subjektiv als unangenehm empfundene Selbstverständlichkeiten. Vielleicht ist die Welt einfach so und wir nennen es nur schlecht.

"So ward die Welt ein großer Garten
mit ungezählten Lebensarten.
Leben wuchs und ging danieder,
und entstand aufs Neue wieder.
Keine Bosheit war dabei,
die Welt war ganz von Sünden frei.
Es gab nur die Emotionen,
Liebe, Angst und Aggressionen.
Auf der Welt war alles Leben
diesen Trieben nur ergeben.

Der erste Mensch aus dieser Zeit,
hat sich von diesem Zwang befreit.
Er machte sich sein Tun bewusst,
und folgte nicht nur seiner Lust.
Er entdeckte den Verstand
und hat für sich die Welt benannt.
Er schied die Welt nach falsch und recht
und somit schuf er gut und schlecht."
(Lumbion Parma)
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Mi 28. Jul 2004, 00:12

Es gibt aber auch den Spruch:
"Wer keine Probleme hat, macht sich welche."

oder ein anderes Zitat:

"Wer Zahnweh hat, hält jeden, dessen Zähne gesund sind, für glücklich. Der an Armut leidende begeht denselben Irrtum den Reichen gegenüber."
(George Bernard Shaw, ir. Dramatiker, 1856-1950)


Es liegt in der Natur des Menschen zu leiden. Würde das Kind nicht sterben müssen, sondern leben, hätten wir andere Beispiele für Elend und Ungerechtigkeit auf der Welt. Wäre die Welt perfekt, würden wir uns immer noch über etwas aufregen.

Hier vielleicht mal Faust:
"Werd´ ich zum Augenblicke sagen:
Verweile doch! du bist so schön!
Dann magst du mich in Fesseln schlagen,
dann will ich gern zugrunde gehn!"

(1699-1702)

Wäre der Mensch zufrieden, würde der Mensch aufhören nach Besserung zu streben. Vielleicht brauchen wir das Elend um zu sein, wer wir sind. Nur dann können wir etwas zum Guten wenden, wenn es im Argen liegt. Für die, die dafür kaputt gehen müssen ist es trotzdem blöd. :(

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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » Mi 28. Jul 2004, 11:17

Die Idee mit dem Fortschritt durch Leid finde ich ja auch gar nicht so schlecht. Es stimmt schon, dass man sich zum Beispiel nach überstandener schwerer Krankheit vielmehr über das Leben freuen kann. Aber was dieser Theorie widerspricht ist eben der Tod von Kleinkindern. Demnach müssten sie entweder einen riesigen Nachteil haben, weil sie nicht leiden konnten und damit auch nicht Gottes Herrlichkeit erkennen konnten. Oder sie haben einen riesigen Vorteil, weil sie nicht in der Lage waren zu sündigen und somit gleich bei Gott sind. Aber ich finde weder das mit dem Vorteil noch das mit dem Nachteil wirklich gerecht. Wenn gestorbene Kleinkinder ohne Umweg in den Himmel kommen, welchen Sinn hat dann das irdische Leben?
Dann wäre es doch das beste, wenn wir alle das Kleinkindalter nicht überlebt hätten...
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Mi 28. Jul 2004, 12:12

Wer denn gesagt, dass der Tod von Kleinkindern die Entwicklung der Kleinkinder fördert? Wäre ja auch widersinnig.

Aber wie wirkt sich das auf alle anderen Menschen aus? Wie entwickeln die sich dadurch? Zum Beispiel durch den plötzlichen Kindstod: Eine immer noch unerkannte Ursache lässt gesunde Kinder plötzlich sterben.

Und ist es wirklich gut oder böse, oder ist es einfach der Lauf der Dinge? Kann man dem Lauf der Dinge moralische Werte aufdrücken?

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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » Do 29. Jul 2004, 14:09

Es sagen aber doch alle Weltreligionen, dass Gott gut und allmächtig ist, das Leben liebt und das Böse (besonders den Tod) hasst.
Warum gibt es dann den (Kinds)tod? Da trifft doch nicht einmal mehr das Argument zu, dass der Tod nötig ist, um die Herrlichkeit Gottes zu erkennen. Und der Kindstot lässt außerdem das irdische Leben sinnlos erscheinen. Aber dass das irdische Leben sinnlos ist, davon geht ja auch keine Religion aus.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Do 29. Jul 2004, 14:46

Original von wasweisich
Es sagen aber doch alle Weltreligionen, dass Gott gut und allmächtig ist, das Leben liebt und das Böse (besonders den Tod) hasst.


Ich bin mir nicht sicher, dass alle "Weltreligionen" Recht haben. Ich weiß aber auch nicht, ob sie sich irren.


Und der Kindstot lässt außerdem das irdische Leben sinnlos erscheinen.


Das verstehe nicht. Weil manchen die Chance auf ein Leben genommen wird, heißt das doch nicht automatisch, dass das Leben aller sinnlos ist.

Ich ziehe mal eine Analogie an den Haaren herbei: Nicht alle Menschen können hören, aber trotzdem ist das Gehör nicht sinnlos.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » Fr 30. Jul 2004, 14:26

Das mit der Gehörlosigkeit mancher Menschen kann ich aber gerade noch mit einem allmächtigen guten Gott vereinbaren. Denn die Gehörlosigkeit könnte auch eines dieser Leiden sein, die uns die Herrlichkeit Gottes nach dem Tod noch besser erkennen lassen.
Aber den Kindstod kann ich absolut gar nicht mit einem allmächtigen guten Gott vereinbaren.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Modorok » Fr 30. Jul 2004, 14:29

Ein guter Gott lässt also leiden, damit wir die Freude später besser verstehen. So muss der Teufel für die Freude in dieser Welt verantwortlich sein.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon McLee » Fr 30. Jul 2004, 14:31

Original von wasweisich
Aber den Kindstod kann ich absolut gar nicht mit einem allmächtigen guten Gott vereinbaren.


Warum nicht? Wo es doch den Kindern nach dem Tod viel besser geht als hier auf dieser Welt?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Fr 30. Jul 2004, 15:24

Original von McLee
Warum nicht? Wo es doch den Kindern nach dem Tod viel besser geht als hier auf dieser Welt?


Was wasweißich wahrscheinlich meint ist: Selbst wenn es den Kindern "drüben" besser geht, können sie es nicht einschätzen, da sie das hier nicht erfahren. Bei ein paar Monaten gefüttert werden und die Windel voll haben, kann man ja nicht von Lebenserfahrung sprechen. Und wie ist das erst mit Todgeburten.


Kann es überhaupt darauf ankommen, das Leid kennen zu müssen? Wenn nicht, wozu ist es dann da?


Ich halte es für möglich, dass Leid nicht unbedingt die Menschen formt, die es betrifft, sondern die, die daneben stehen. Dann wäre die Todgeburt ein Werkzeug, die Eltern, Ärzte und die Gesellschaft zu formen.

Ein Kleinkind als Werkzeug? Ist das "göttlich"?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Gotteskind » Fr 30. Jul 2004, 16:03

Vielleicht hilft das weiter:

1. Es gibt keine Wiedergeburt (Reinkarnation)
Beweis: 9,27 Und wie (a) den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht...
(Hebr.9, 27)

2. Wenn kleine Kinder kurz nach der Geburt sterben, kann sie Gott sicher für gar nichts verantwortlich machen. Sie kommen bestimmt in den Himmel. Denn erst ab einer gewissen Zeit können die Menschen für ihre üble Taten vor Gottes Gericht gezogen werden... Wie soll sich bloss das kleine Baby überhaupt verteidigen? Kinder sind unschuldig!

3. Gott hat ja bekanntlich Engel, die ihm überall helfen. Nun dummerweise gab es einen Engel, der Gott "stürzen" wollte um sich seinen Thron zu schnappen. Mit dem Satan - dem gefallenen Engel - sind 1/3 aller Engel gegangen. Diese gefallenen Engel nennen wir Dämonen.

Satan ist ziemlich klug und auch in der Bibel wird er als sehr schön und klug beschrieben. Und da wir ohne Gottes Hilfe die listigen Pläne Satans nicht durchschauen können, schafft er es immer wieder, Menschen zu Gräueltaten zu verführen...

Noch fragen? Beantworte alles gern, aber möchte auch von anderen die Meinung hören (nicht dass ich noch einer Irrlehre verfalle, falls ich was falsch verstehen würde ;-)

Nice day to everyone!
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Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen. In Treue trägt er das Recht hinaus.
Jesaja 42,3
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon noah » Fr 30. Jul 2004, 16:56

Original von Gotteskind
Vielleicht hilft das weiter:

3. Gott hat ja bekanntlich Engel, die ihm überall helfen. Nun dummerweise gab es einen Engel, der Gott "stürzen" wollte um sich seinen Thron zu schnappen. Mit dem Satan - dem gefallenen Engel - sind 1/3 aller Engel gegangen. Diese gefallenen Engel nennen wir Dämonen.


Noch fragen? Beantworte alles gern, aber möchte auch von anderen die Meinung hören (nicht dass ich noch einer Irrlehre verfalle, falls ich was falsch verstehen würde ;-)

Nice day to everyone!
Gotteskind


Hallo Gotteskind,

Kannst du bitte die Stellen schreiben,wo sie in Bibel vorkommen:
1.Satan -dem gefallenen Engel.
2.Mit dem Satan - dem gefallenen Engel - sind 1/3 aller Engel gegangen.
3.Diese gefallenen Engel nennen wir Dämonen.


Gruss
noah
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Modorok » Fr 30. Jul 2004, 17:15

Das Christentum erklärt mit der Erbsünde jeden Menschen für schuldig, also wäre auch ein kleines Kind schuldig.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Fr 30. Jul 2004, 17:20

Original von Gotteskind
Vielleicht hilft das weiter:

1. Es gibt keine Wiedergeburt (Reinkarnation)
Beweis : 9,27 Und wie (a) den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht...
(Hebr.9, 27)


Beweis? Das finde ich etwas gewagt, denn nur für die, die der Bibel glauben, gelten ihre Worte auch als Beweis. Ich wäre mir da nicht sicher.

Im Bereich von Religionen halte ich (fast) nichts für bewiesen. Wenn etwas bewiesen ist, dann wissen wir es ja, Glauben ist Nicht-Wissen.

"Wer nichts weiß, muss alles glauben."
(Mary Poppins)


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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » Fr 30. Jul 2004, 20:24

@ Lamdil:
Genauso meine ich es, du hast es auf den Punkt gebracht:
"Kann es überhaupt darauf ankommen, das Leid kennen zu müssen? Wenn nicht, wozu ist es dann da?"

"Ein Kleinkind als Werkzeug? Ist das "göttlich"?"

@ Gotteskind: Das was du da sagst klingt eigentlich plausibel. Allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass ein guter und allmächtiger Gott es zulassen wird, dass auch nur eine Menschenseele zusammen mit dem Satan in die Hölle geht.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ALLE Menschen, egal wie böse sie waren, einmal in das Reich Gottes kommen. Nur denke ich, dass der "Reinigungsprozess" umso länger und schmerzhafter sein wird, je böser der Mensch war. Und ich könnte mir sogar vorstellen, dass es gar keine Hölle gibt, dass irgendwann sogar der Satan nach einer sehr harten Strafe reumütig wird, seine Fehler erkennt und wieder zu Gott zurückkehrt. Denn ein guter Gott wird meiner Meinung nach niemanden ewig leiden lassen wollen.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon ThomasMillack » Sa 31. Jul 2004, 13:36

Hallo wasweissich

Du hast eine ziemlich schwierige und oft diskutierte Frage aufgeworfen. Ich vermute, alle Antworten, die ich Dir darauf geben könnte, hast Du schon einmal gehört bzw. empfindest Du nicht als befriedigend.

Mein Ansatz ist daher ein ganz anderer. Ich möchte fragen: Welche Konsequenzen ziehst Du aus dem von Dir aufgeworfenen, mit keinem menschlichen Gedanken auflösbaren Widerspruch?

Möchtest Du die Konsequenz ziehen: "Weil ich diesen Widerspruch nicht überein bringe, deshalb gibt es Gott nicht bzw. ich weigere mich, an Gott zu glauben?"

Nun ja, das kann ich in gewisser Weise verstehen, weil ich einmal auch so gedacht habe. Doch dann hat mich das eingeholt, was man Realität nennen könnte. Wenn Du jemanden tatsächlich begegnest, dann fällt es eben schwer, ihn zu leugnen. Meine Frau z.B. hat ziemlich viele widersprüchliche und logisch nicht erfassbare Seiten. Trotzdem endet jeder Ansatz, sie als nicht wirklich einzustufen ziemlich hart an der Realität ihres Daseins. Und Du willst Gott etwas verweigern, was Du jedem Menschen ohne zu zögern zugestehst.

Ich werde niemals aufhören, mit aller Macht zu versuchen, Gott zu verstehen. Aber ich weiss ganz sicher, dass es mir in diesem Leben niemals gelingen wird, ihn zu verstehen.

Gruß
Thomas
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Sa 31. Jul 2004, 14:00

Original von ThomasMillack
Möchtest Du die Konsequenz ziehen: "Weil ich diesen Widerspruch nicht überein bringe, deshalb gibt es Gott nicht bzw. ich weigere mich, an Gott zu glauben?"
[...]
Meine Frau z.B. hat ziemlich viele widersprüchliche und logisch nicht erfassbare Seiten.


Hmmm ... :? Ist Gott vielleicht auch eine Frau? ;)

Der Vergleich ist durchaus interessant. Ich kann zwar jetzt nur für mich sprechen, aber mein Glaube an Gott hängt nicht davon ab, ob ich ihn verstehe. Das wäre wohl auch zu vermessen.

Meine Zweifel wurzeln eher darin, dass ich beim besten Willen noch nie etwas eindeutig göttliches wahrgenommen habe. Wenn ich mich mit dem Thema Gott befasse, ist das alles nur Theorie. Trotzdem bin ich stets bemüht, diese Theorie so gut es mir gelingt zu begreifen.

Ich bin deshalb auch sehr froh über diesen Vergleich, den du gemacht hast, wobei es wieder einmal darauf hinausläuft:

Gottes Wege sind unergründlich.

Wenn das so wäre, könnten doch andererseits nicht so viele Leute wissen, was Sünde ist, wie man büßen muss oder gar was mit den Seelen nach dem Tod passiert. Woher weiß ein Christ, wann er andere über Gott belehren darf und wann er sich mit Gottes unergründlichen aus der Affäre ziehen darf?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lareth » Sa 31. Jul 2004, 22:13

Original von Modorok
Doch ist es(blinder Gehorsam) den jeder Ungehorsam wird bestraft. Man hat nur die Wahl zwischen Strafe der Gehorsam. Die Sünde meiner Vorwäter trennt mich also vom Paradis. Sehr logisch Gott ist gerecht, aber ich hab Schuld an dem was andere machten.


du warst dabei gewesen mal nebenbei...

wenn adam dein vorfahr war, dann warst du irgendeine zelle seines körpers, und damit dabei und mitschuldig...
"Auch wenn ich schlimmer bin, viel schlimmer als jedes Tier, habe ich denn nicht wenigstens das Recht zu leben?"
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon jeremia » Sa 31. Jul 2004, 23:29

sag mal,glaubst du das eigentlich echt?
das mit adam und dass wir mit dabei waren und deshalb mitschuldig?
hoffentlich hat mein opa nichts angestellt, sonst muss ich, obwohl er schon 83 starb, fuer ihn ins gefaengnis, wenn die staatsanwaltschaft auf etwas draufkommt!
das nennt sich sippenhaft und wurde als verbrechen wider die menschheit bei den nuernberger prozessen ,unter vielen anderen verbrechen, geahndet!
unterscheidet sich dein gott nicht von naziverbrechern?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Wolfi » So 1. Aug 2004, 07:31

Die Katholen brauchen nicht bis zu Adam zurück zu gehen, um sich mitschuldig zu machen. Wenn sich die Kirche in die Politik einmischt, versündigt sie sich eh schon gegen die Einen oder die Anderen. Oder wenn Du schon mal wieder Hitler erwähnen musst: Waren es nicht kath. Priester, welche Kanonen und andere Waffen segneten, bevor diese ihre zerstörerische Kraft über Menschen herein brechen liessen?- Warum grenzt sich die Kirche nicht völlig von Gewaltverbrechen ab?- Wäre ihr das plötzlich etwa zu weltfremd?- Warum sieht sich die Kirche überhaupt ermächtigt, überall auf dieser Welt anderen Kulturen und Religionen drein zu reden und die Anderen abzuqualifizieren?- Hmm... Fragen über Fragen... ;)
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon ThomasMillack » So 1. Aug 2004, 11:27

Hallo

Ok, ich will mich mal in die Nesseln setzen und etwas von meiner Theologie preisgeben, was viele von Euch nicht verstehen werden. Hier meine Gedanken in gesteigerter Form:

- Ich brauche Adam nicht, um sündig zu sein. Ich habe in meinem Leben schon genug angehäuft. Und ich kenne Niemanden, bei dem es nicht genauso aussieht. Aber (als Hinweis auf das eigentlich Thema) das ist keine ausreichende Erklärung für das Leid, was auf der Erde passiert.

- Wer hat eigentlich behauptet, dass Tod eine Strafe für die Sünde ist? Die Bibel tut es nicht. Tod ist eine Konsequenz der Sünde, ja, aber nicht als Strafe. Ich sehe das etwa so: Das Herunterfallen und Auf-dem-Boden-Aufschlagen ist keine Strafe für mein Springen vom Balkon, sondern eine Konsequenz. Selbst wenn mir mein Vater vorher gesagt hat, ich solle nicht springen.

- Durch die Sünde von Adam und durch meine eigene Sünde ist die Verbindung zu Gott unterbrochen. Wie soll uns Gott daraus eretten? Hier gehe ich noch einen Schritt weiter. Ich sage: der Tod ist nicht nur keine Strafe für Sünde, er ist Gnade, er ist Erettung. Denn nur durch den Tod kann ich die Herrschaft der Sünde unterbrechen. Ich zumindest habe kein Interesse auf ewig in meinem jetzigen Körper und in den aktuellen Verhältnissen zu leben (leiden).

Hier höre ich viele von Euch schreien und mit Hitler und Mord oder Selbstmord kommen und so weiter. Ich habe nicht gesagt, dass wir Menschen diesen Weg herbeiführen dürfen - im Gegenteil . Aber Gott hat die Möglichkeiten, die wir nicht haben. Gott kann aus dem Tod ins Leben führen. Der Tod ist NICHT das Ende, sondern der Beginn. Und in dieser Sicht löst sich der Widerspruch auf.

Viel Spaß beim Lästern auf meine Ansichten

Gruß
Thomas
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Wolfi » So 1. Aug 2004, 11:49

@ThomasMillack:
Viel Spaß beim Lästern auf meine Ansichten

Ja danke! :)

Wer hat eigentlich behauptet, dass Tod eine Strafe für die Sünde ist? Die Bibel tut es nicht. Tod ist eine Konsequenz der Sünde, ja, aber nicht als Strafe.

Tod eine Konsequenz der Sünde?- Du meinst also, dass das Leben eine Sünde wäre?- Hmm...

Ich sehe das etwa so: Das Herunterfallen und Auf-dem-Boden-Aufschlagen ist keine Strafe für mein Springen vom Balkon, sondern eine Konsequenz.

Und genau so ist doch die Konsequenz, dass wenn Du geboren wirst, auch irgendwann und irgendwo der Tod auf Dich wartet... Aber da versucht man sich dann mit Reinkarnation, ewigem Leben oder Leben nach dem Tod heraus zu reden... ;)

Durch die Sünde von Adam und durch meine eigene Sünde ist die Verbindung zu Gott unterbrochen. Wie soll uns Gott daraus eretten? Hier gehe ich noch einen Schritt weiter. Ich sage: der Tod ist nicht nur keine Strafe für Sünde, er ist Gnade, er ist Erettung. Denn nur durch den Tod kann ich die Herrschaft der Sünde unterbrechen. Ich zumindest habe kein Interesse auf ewig in meinem jetzigen Körper und in den aktuellen Verhältnissen zu leben (leiden).

Okay, ich kenne Deine aktuelle Situation nicht. Es ist mir durchaus verständlich, dass sich viele Menschen mit der Hoffnung auf ein Leben nach diesem aktuellen Leben über die Runden helfen. Viele Glaubensphilosophien sind ja auch so ausgelegt, dass die Masse ihrer Schäfchen dieses Leben duldsam ertragen und bloss nicht auf die Idee kommen, aufzumucken... :roll: Ist Dir aber bewusst, dass Du mit einer solchen Einstellung die Konflikte in Deinem Leben nicht angehst, sondern halt in die Trickkiste der Verdrängung greifst?-

Gott kann aus dem Tod ins Leben führen.

Ist das Gott, der das macht, oder liegt es vielleicht einfach daran, dass einfach Alles in den ewigen Kreislauf eingeht und so eben auch wieder irgendwie ins Leben zurück führt?- ;)
Der Tod ist NICHT das Ende, sondern der Beginn. Und in dieser Sicht löst sich der Widerspruch auf.

Du kannst doch einen Widerspruch nicht mit einer Lüge aufheben?!- Der Tod soll der Beginn sein?- Na dann also nichts wie los und ab zum Sterben! Wozu denn überhaupt noch sinnlos Zeit in diesem Leben (das ja kein Leben sein soll) verschwenden?- Sorry, aber ich kann und will Deiner Ansicht noch nicht folgen. Vielleicht gelingt es Dir ja noch, mir dies irgendwie schmackhaft machen zu können?- (Vielleicht gelingt es aber auch anders herum mir, Dir dieses Leben noch etwas attraktiver zu machen?! ;) )
lg, wolfi
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon wasweisich » So 1. Aug 2004, 14:55

zu den Widersprüchen und ihren Folgen:
Aufgrund dieser Widersprüche bin ich nicht davon überzeugt, dass es (den guten und allmächtigen)Gott gibt, aber ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es ihn nicht gibt.

Und zu dem Vergleich mit der Frau als real existierende widersprüchliche Person:
Mir ist noch nie jemand begegnet, der behauptet hat, Gott zu sein. Aber mir sind schon viele Frauen begegnet und ich glaube auch, dass sie Frauen sind, weil das ganz offensichtlich ist :)
Außerdem darf ein Mensch ruhig widersprüchlich sein, denn er ist ja nicht perfekt.
Aber Gott sollte doch eigentlich perfekt sein, oder?
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon McLee » So 1. Aug 2004, 17:03

Original von wasweisich
Aber Gott sollte doch eigentlich perfekt sein, oder?


ist er ja auch und deshalb widerspricht er sich nicht, auch wenn es uns manchmal so vorkommt!
Vergib druf los!!!
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon jeremia » So 1. Aug 2004, 17:21

einen einzigen historischen beweis bitte, wo die kirche waffen gesegnet hat!
die kirche hat im mittelalter das schwert der ritter gesegnet, mit dem sie witwen und waisen verteidigen sollten.
im krieg haben die priester soldaten gesegnet, damit sie wieder lebend heimkommen.
natuerlich gab und gibt es dumme kath priester, welche sich zu bloedheiten hinreissen lassen.
doch bedenke: im hier und jetzt ist leben. sprich ueber die heutigen katholen und nicht ueber die toten. du findest auch heute noch genug dodln darunter,aber deswegen musst ja nicht gleich alle in geiselhaft nehemen.
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » So 1. Aug 2004, 17:38

Original von jeremia
einen einzigen historischen beweis bitte, wo die kirche waffen gesegnet hat!


Den hast du ja dann auch gleich selbst geliefert. Ich finde es übrigens putzig, dass manche Christen sich gleich energisch verteidigen, wenn man die Fehler einiger Christen anspricht.

Andererseits zeigt auch dieser Fall, wie widersprüchlich der christliche Glaube sein kann. Denn es gab mehrere Geistliche, die Waffen gesegnet haben und es gab und gibt mehr als genug Christen, die anderen Menschen den Tod geben.

Dann wieder gibt es Leute, die sagen, dies sei mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar. Der Widerspruch schein also nicht in Gott zu sein. Eher wissen die Christen gar nicht, wie Gott ist.

Manchmal scheint mir, dass Gott nach gutdünken dargestellt wird. Und es ist kein Widerspruch in Gott, wenn er sich nicht an das von Menschen gemachte Bild hält.


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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lareth » Mo 2. Aug 2004, 11:17

Original von jeremia
sag mal,glaubst du das eigentlich echt?
das mit adam und dass wir mit dabei waren und deshalb mitschuldig?
hoffentlich hat mein opa nichts angestellt, sonst muss ich, obwohl er schon 83 starb, fuer ihn ins gefaengnis, wenn die staatsanwaltschaft auf etwas draufkommt!
das nennt sich sippenhaft und wurde als verbrechen wider die menschheit bei den nuernberger prozessen ,unter vielen anderen verbrechen, geahndet!
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öhm... dann sag mir mal warum deutschland immer noch geld an die israel usw. zahlt, obwohl der großteil der leute, die damals den mist gemacht ham, nimmer leben oder aber nichtmal mehr setuerzahler sind. was hab ich mit den verbrechen der nazis zu tun? Genau das selbe meiner meinung nach...
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Re: Grundsätzliche Widersprüche

Beitragvon Lamdil » Mo 2. Aug 2004, 11:27

Original von Lareth
öhm... dann sag mir mal warum deutschland immer noch geld an die israel usw. zahlt, obwohl der großteil der leute, die damals den mist gemacht ham, nimmer leben oder aber nichtmal mehr setuerzahler sind. was hab ich mit den verbrechen der nazis zu tun? Genau das selbe meiner meinung nach...


Dass es passiert, ist ja kein Beweis, dass es richtig ist. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Mensch eine Schuld tragen muss, oder ein Staat. Denn der Staat, wenn auch in Form (zum Glück) und an Personal nicht mehr der selbe, hat das Erbe angetreten und sich zur Schuld bekannt.

Zu welcher Schuld ich mich bekenne, steht auf einem ganz anderen Blatt und welche Schuld wir wirklich vor Gott haben, weiß wahrscheinlich nur Gott allein ...
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