Gottes Existenz widerlegen. Warum?

Moderator: bigbird

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 29. Jun 2004, 02:47

Original von Florian T
da Du nicht antworten willst, hier noch einmal das Problem, welches sich aus der Frage logisch ergibt.

Bevor ich mich auf einen Kommentar auf deinen Monolog einlasse, lieber Florian, möchte ich etwas ein bisschen klar stellen. In einer Q and A, was dieser Thread ja ist, werden normalerweise auch Gegenfragen beantwortet, wie wäre es wenn du die auch an diese Regeln halten würdest?

Die Ausgangsfrage war nicht Person vs. Person über Moralität. Es war Menschheit vs. Gott . Gott der Bibel behauptet der Author der Moralität zu sein. Um Ihn des "foul-play" zu bezichtigen, musst du erst ein anderes System objektiver moralischen Werte vorbringen bevor du Gott als immoral anklagen kannst.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Wolfi » Di 29. Jun 2004, 05:41

Und Marita windet sich noch und nöcher, um nicht auf Florian eingehen zu müssen... :roll:

Bevor ich mich auf einen Kommentar auf deinen Monolog einlasse, lieber Florian, möchte ich etwas ein bisschen klar stellen.

Lass uns erst mal klar stellen, dass Florian nicht zu Jenen in diesem Forum gehört, der Monologe schreiben würde. :P

In einer Q and A, was dieser Thread ja ist, werden normalerweise auch Gegenfragen beantwortet, wie wäre es wenn du die auch an diese Regeln halten würdest?

Diese Regel ist auf Deinem Mist gewachsen und kann hier (bis jetzt zumindest) nirgends nachgelesen werden. Wär ja noch schöner, wenn dem hier so wäre. Anstatt Antworten erhielte man dann Gegenfragen um die Ohren geknallt... So was kann auch nur Dir einfallen... :roll: :D

Um Ihn des "foul-play" zu bezichtigen, musst du erst ein anderes System objektiver moralischen Werte vorbringen bevor du Gott als immoral anklagen kannst.


Auch das ist doch mal wieder völliger *****: Ich darf mich doch mit etwas Bestehendem auseinander setzen, ohne erst ein Alternativprodukt dazu erfinden zu müssen?! Du versuchst doch bloss, mit Hilfe der Rhetorik zu kneifen. Meinst Du wirklich, Jemandem etwas vormachen zu können?- Was versprichst Du Dir bloss davon?-
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 29. Jun 2004, 15:46

Original von Wolfi
Und Marita windet sich noch und nöcher, um nicht auf Florian eingehen zu müssen... :roll:

Lerne ich doch von den Besten… :oops:

Lass uns erst mal klar stellen, dass Florian nicht zu Jenen in diesem Forum gehört, der Monologe schreiben würde. :P

Dann ist sein Posting nur so ein Glückstreffer…? 8-)

Diese Regel ist auf Deinem Mist gewachsen und kann hier (bis jetzt zumindest) nirgends nachgelesen werden. Wär ja noch schöner, wenn dem hier so wäre. Anstatt Antworten erhielte man dann Gegenfragen um die Ohren geknallt... So was kann auch nur Dir einfallen... :roll: :D

Ach wo, Wolfi…das ist Florian eingefallen…ich möchte ihm den Titel hier nicht streitend machen… :baby:

Um Ihn des "foul-play" zu bezichtigen, musst du erst ein anderes System objektiver moralischen Werte vorbringen bevor du Gott als immoral anklagen kannst.

Auch das ist doch mal wieder völliger *****: Ich darf mich doch mit etwas Bestehendem auseinander setzen, ohne erst ein Alternativprodukt dazu erfinden zu müssen?! Du versuchst doch bloss, mit Hilfe der Rhetorik zu kneifen. Meinst Du wirklich, Jemandem etwas vormachen zu können?- Was versprichst Du Dir bloss davon?-

"Erfinden" ist gut! Wie kannst du dich mit etwas auseinandersetzen, das nur eine Seite hat…entweder ist etwas ein Lupus oder dann eben nicht, und wenn nicht dann muss es ein Ursus sein oder auch ein Ovis…kann natürlich auch ein Lupus in einem Ovispelz sein…naja, Wolfi, du fällst wieder in deinen alten Tramp zurück und das nachdem du in Sachen von Q´nA so schöne Fortschritte aufgezeichnet hattest. :cry:
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jun 2004, 17:10

Hallo Marita,

ich hatte Dich inzwischen mehrfach gebeten, noch einmal zu posten, welche Frage Du meinst. Ich würde deutlich mehr Zeit brauchen, um sie zu finden, als Du, sie zu posten. Meine Moral sagt, dass es ein Gesetz der Höflichkeit wäre, dieser Bitte von mir nachzukommen. Also noch einmal die herzliche Bitte an Dich, diese Frage zu beantworten.

Dann noch einmal meine beiden Fragen an Dich, damit Du nicht nachsuchen musst.

a) Waren die Befehle Gottes im Buch Joshua gut, Ja oder Nein?
b) Wie würdest Du einen freien Willen im Gegensatz zu einem Computerprogramm erkennen?

Du hast übrigens gesagt, dass der von Dir proklamierte moralische Maßstab von Gott gemacht worden ist und wir diesen danach nicht messen können.

1) Du misst Gott ja auch nach einem Maßstab und erhältst das Ergebnis, er ist gut. Woher, wenn wir Gott nicht messen können, kommt Dein Urteil, er sei gut (das exakt so ein moralisches Urteil ist, wie er sei schlecht)? Wenn Du also die Aussage "Gott ist gut" aufrecht erhalten willst, dann widerlegst Du automatisch die Aussage, er wäre nicht zu messen. :D

2) Wenn Du sagst, dass Gott nicht zu messen ist (was die Aussage, er sei gut ebenso unmöglich machte wie die Aussage er sei schlecht), dann würdest Du auch ipso facto behaupten, dass es keinen universellen Maßstab für Moral gäbe, weil ein Teil des Handelns von Menschen (alles was im Auftrag Gottes passieren würde) damit nicht messbar wäre.

Deine Behauptung fällt Dir also gleich zweimal auf die Füße.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 29. Jun 2004, 19:05

Original von Florian T
Die Frage, ob diese Befehle gut waren muss nach Deinen eigenen Aussagen (es gibt einen universellen moralischen Maßstab) ganz klar mit Ja oder Nein beantwortbar sein. Würdest Du behaupten das wäre nicht möglich, würdest Du diesen Maßstab verneinen.

Diese Befehle umfassten nun aber eine Reihe von Genoziden (Genozid als die erfolgreiche systematische Ausrottung eines Volkes definiert, im engsten möglichen Sinne also). Wenn Du jetzt "Ja" sagen würdest, dann würdest Du damit selbst Genozid nicht mehr als absolut schlecht bezeichnen, sondern sagen, dass dies von den Umständen abhängt (hier, wer befiehlt und wer führt den Befehl aus). Das würde aber wieder gegen Deine Aussage oben verstoßen, dass es einen absoluten Maßstab gäbe, denn wenn selbst Genozid nicht mehr absolut schlecht ist, was denn dann noch?

Sagst Du aber Nein, dann hat Gott Befehle gegeben, die schlecht sind, was auch sofort wieder Deine Basis zerstört, da ja nach Deiner Aussage dieser Maßstab von Gott gekommen ist und Gott ja allgut ist. Also kann Gott, an diesem Maßstab gemessen, niemals etwas schlechtes tun.

Ich denke, Du bist intelligent genug (genau wie einige andere, die diese Frage hier stumpf nicht beantwortet haben), um genau dieses Dilemma zu erkennen. Man kommt da ja relativ einfach raus, indem man diese Geschichten einfach als Mythen erklärt und sagt, dass diese Befehle so nie gegeben worden sind, aber dieser Ausweg scheint Dir auch nicht zu liegen. Dieser ist aber (und an dem Problem haben sich Philospohen und Theologen schon ein paar Jahrhunderte die Zähne ausgebissen, meine Darstellung ist wsserdicht), tatsächlich der einzige Weg aus dem Dilemma, das sich ergibt, wenn man das Buch Joshua kombiniert mit dem "Es gibt eine absolute Moral"

Und ich, lieber Florian, denke du bist intelligent genug erkennen zu können, dass dein vermeintes Dilemma nicht gerade wasserdicht ist, sondern lediglich die Biblische Sicht von Gott mis-charakterisiert! Dein Angeführtes ist ein falsches Dilemma, weil wir nicht nur zwei Optionen haben, sondern drei .

Deine beiden Optionen können verworfen werden, da Moralität nicht eine willkürliche Funktion von Gottes Macht ist und Gott nicht einem höheren Gesetz untersteht, da kein Gesetz über Gott steht. Die dritte Option ist eben, dass ein objektiver Masstab vorhanden ist, dass aber dieser Masstab nicht extern zu Gott, sondern intern ist. Moralität ist in Gottes unveränderlichem Charakter grundiert, der völlig gut ist. Seine Gebote sind nicht Launen, sondern in Seiner Heiligkeit verwurzelt. Könnte Gott einfach bestimmen, dass Babies foltern moralisch wäre? "NEIN, Gott würde das nie tun". Schliesslich ist es ja nicht eine Frage von Gebot, sondern von Charakter.

Wie wussten aber AT Propheten Gerechtigkeit verlangte, dass Gott nicht den Gottlosen und Gerechten gleicherweise behandelt; auch bevor Gott Gebote ausgehändigt hatte? Sie wussten das nicht durch Dekrete von Gott, sondern durch moralisches Gespür. Die moralische Erkenntnis ist eingebaut. Auch du verstehst ja was moralische Begriffe sind. Nur, wie du ja immer wieder bezeugst, brauchst du Gott nicht um Moralität zu erkennen, und ich behaupte lediglich, dass du aber Gott benötigst um das was du erkennst zusammenzureimen .

Übrigens steht meine Frage an dich immer noch offen: auf was grundierst du deine Moralität? Auf welcher Basis "steht" Moralität?

Ein Gesetz ist ja immerhin nur soweit legitim, wie die Authorität auf der es ruht. Die Schweizerregierung kann auch kein (Gott sei dank) Gesetz die US regierend, herausgeben. Die Eidgenossengesetze applizieren nur auf die Menschen dieses Landes. Einzelne Personen können keine Gesetze anbringen die auf ihre Nachbarn, auch überm Teich, einzusetzen sind, sie haben diese Authorität nicht.

Somit hat auch dein zweites Posting weder Hände noch Füsse…was immer das auch heissen soll…
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Mi 30. Jun 2004, 00:27

Hallo Marita,

Original von Marita
Original von Rejo

Ich habe bei meiner Suche allerdings folgende interessante Erklärung gefunden.
[…]Was der Schreiber dieser Zeilen als Beweise tituliert, umschreibe ich lieber mit Erfahrung. Manche Beweise lassen sich leider nicht so einfach für alle gültig nachweisen. Zum Beispiel die körperliche Erfahrung einer Spontanheilung. In diesem Bereich sind Beweise als solche nur schwer zu beschaffen, obwohl die Erfahrung als solche real ist. Allerdings tun Naturwissenschaften sich damit schwer; deshalb bringe ich dieses Beispiel, um meine Begrifflichkeit zu erläutern.

Okay, Wunder…einverstanden, Wunder gab (oder gibt) es! Ein Punkt Für Gott :]

Glaubst Du das wirklich? Kannst Du das auch beweisen? Also ein übernatürlicher Eingriff? Nur weil wir in unserem Weltverständnis noch eine Menge blinder Flecke haben, unerforschter Welten, die mit direktem göttlichen Wirken als solche nichts zu tun haben könnten - was wirklich dahinter steckt können wir nicht einordnen -, schließt Du sofort auf Wunder. Das ist ein logischer Schluss, den Du nicht beweisen kannst. Wenn wir nicht wissen, woher etwas kommt, schließen sofort viele Leute auf Gott. Solche Art von Logik ist zwar auch logisch, aber unzulässig, weil sie nicht beweisbar ist und uns daher in die Irre führt.
Original von Marita
Original von Rejo
Wogegen ich mich wehre, ist jener Absolutheitsanspruch der oft in der Philosphie zu finden ist - wahrscheinlich sind das Deine "logischen Absolute" - rein theoretisch gedanklich kann ich wunderbare Folgerungen und logische Schlüsse ziehen. Sobald ich nun versuche dieses schöne logische Gedankengebäude in die Realität zu übertragen, scheitere ich. Das hat Geschichte immer wieder bewiesen.

Ist deine Kritik nicht ein wenig "falschköpfig" (unlogisch?), da ich ja nicht ein Axiom eines logischen System beweise und das auch nicht zu tun versuche. Ich versuche lediglich zu zeigen, dass eine Eigenschaft der Theistischen Weltanschauung die Möglichkeit einer Fundierung für Logik erlaubt.

Das "Verlangte" ist bloss, dass du zustimmst, dass es logisch möglich ist für die Logik eine Fundierung zu haben. Anscheinend denkst du aber, wenn man die Logik axiomatisch nimmt, es nicht möglich ist für die Logik eine Fundierung zu haben. Das via Logik bewiesen zu sehen, wäre interessant...

Wenn ein logischer Schluss wie 2 + 2 jederzeit beweisbar ist und bleibt, dann ist der logische Schluss zutreffend aber nur für diesen Fall!!!
Alles andere ist Missbrauch dieser Art von Logik.
Original von Marita
Original von Rejo
[…]kluge Leute in Moskau könnten berechnen, wieviele Stücke Klopapier pro Jahr in Hintertupfingen irgendwo in Sibirien gebraucht werden. An solchen Kleinigkeiten ist das System dann schließlich gescheitert. :D

Hmmm…du bringst "herrliche" Erfahrungen meiner Arbeitszeit in Prague in Erinnerung - die habe ich damals auch nicht geradezu als logisch empfunden... :D

Kein Problem: Die reale Erfahrung hat Dir dabei geholfen. Das genau ist ja das, was ich einfordere.
Original von Marita
Original von Rejo
[…]Wir dürfen uns von solchen frühen Denkern nicht determinieren lassen.

Natürlich, agbesehen vom Annehmen der Grundprinzipien der Logik, sagen diese Argumente sehr wenig aus.

Wenn wir uns von Aristoteles und Co vorschreiben lassen, welchen logischen Schluss wir in bestimmten Fällen zu ziehen haben, statt deren logische Schlüsse zu überprüfen, sind wir determiniert. Das, was die für richtig gehalten haben, ist deren Welt, so wie es für sie wünschens- und ertrebenswert erschien. Ob das auch für uns so ist, sollten wir gefälligst überprüfen, statt stumpfsinnig ungeprüft Irrtümer zu übernehmen. In ihrer Welt mögen es objektiv keine Irrtümer gewesen sein, in unserer schon. Muss ich Dir jetzt noch aufzeigen, wie grundverschieden deren Welt von unserer ist?

Original von Marita
Original von Rejo
[…] Die Naturmenschen in Neuguinea wissen das und handeln danach, obwohl sie von Aristoteles und den logischen Absoluten noch nie etwas gehört haben.

…weil der Mensch eben in Gottes Ebenbild gemacht ist. Punkt zwei für Gott :]

Das ist eine theologische Aussage, die Du nicht beweisen kannst, auch wenn man das so deuten darf.
Original von Marita
Somit kann ich behaupten:
1) eine passende Fundierung für Logik ist also logischerweise möglich,
2) ein allmächtiger Gott ist fähig alles logisch Mögliche fertig zu bringen (mit seinem Wesen konsistent)
und darum
3) ein allmächtiger Gott fähig ist, Provision für eine passende Fundierung für Logik zu gestalten.

Zu 1) Wo bleibt der Beweis? Ja wenn man den logischen Schluss beweisen kann. Sonst nicht. Sonst ist es nur eine Scheinlogik. Noch einmal: Auch wenn Logik noch so stringent erscheint, ist das eben kein Beweis für ihre Richtigkeit.
Zu 2) Das konnte bisher noch niemand beweisen. Diese Logik ist erst dann die richtige Logik, sobald Du es beweisen kannst. Und wenn Du sagst: Schau Dir doch diese Welt an, kann ich nur antworten, dass sie mit der Aristotelischer oder der Logik des Rationalismus weder vollständig erklärt noch beschrieben werden kann. Der Beweis, dass das möglich ist, steht noch aus. Außerdem ist der Allmächtige Gott ebenso in der Lage - sonst wäre er nicht allmächtig - alle unlogischen Möglichkeiten wahr zu machen.
Weder Deine noch meine Aussage ist beweisbar, weil wir die reale Existenz Gottes nicht erfassen können. Das sind nur Vorstellungswelten, die wir über Gott erstellen. Je logischer die uns erscheinen, desto eher sind logisch denkende Menschen davon überzeugt, dass es einen Gott geben muss. Sonst wäre ihr schönes logisches Gebäude ein Luftschloss. Das aber ist nun mal effektiv die Realität.
Zu 3)Wenn ich das eine schließe, kann ich auch das andere daraus ableiten. Woher weißt du, wie Gott wirklich ist? Weil Du logisches Denken als typisch für Gott hälst, ist es logisch für dich diese Aussage zu machen. Alles andere wäre nach Deinen Gottesvorstellungen unlogisch. Aber ohne Beweis bleibt das Spiegelfechterei; denn wie kannst Du Deine Aussagen über Gott verifizieren, indem Du die Aussage, "Wir sind ein Abbild Gottes", einfach umkehrst. Diese Aussage in der Bibel ist eine rein theologische Aussage und läßt sich nicht beweisen; daher ist jede darauf aufbauende Logik über Gott unhaltbar.
Original von Marita
Original von Rejo
[…] Auch Aristoteles

You dog me, weil ich den "Mann" mal zitiert habe :baby:

Aber okay, Rejo, danke für deine gute Erklärung. Darf ich annehmen , dass du nicht behauptest, dass moderne Wissenschaft und Ethik - Rationalismus und Humanismus - aus dem Zeitalter der Aufklärung, aus menschlich intellektueller Geschichte und nicht Biblischer Offenbarung, gewachsen ist? War da nicht ein Rückschlag, den rationalen Humanismus verleugnend und die absolute Authorität Gottes Schrift über nicht nur Morale, sondern soziale Strukturen, Wissenschaft und Geschichte selbst bestätigend, als "Rationalisten" und "Humanisten" sich selbst von Biblischer Authorität als total unhängig zu deklarieren begannen?

Dieser Mann und seine Logik muss leider allzu oft für Scheinlogik herhalten.
In einem andern Thread habe versucht zu erklären, dass mit Aussagen Aristotelischer Logik nichts über Gott Beweiskräftiges ausgesagt werden kann, auch wenn es noch so logisch erscheint. Wenn ich nicht weiss, ob etwas wahr oder falsch ist, lässt sich daraus auch keine bewiesene Logik entwicklen. Da kann man nur passen.

Ich verstehe nicht, was Du in dem letzten Abschnitt sagen willst.

Gruss

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 30. Jun 2004, 00:43

Original von Dschinny
1) Ist Gottes Endgericht nur nach moralischen Regeln ausgerichtet, wenn ja warum?

Da es dir anscheinend um das Endgericht geht, wäre das eine eschatalogische Frage und dazu besser im Bereich "Bibel" behandelt. Da ist möglicherweise schon ein Thread im Gang?

2) Wenn die Höllenqualen die Alternative sein sollten zum Kopf-gegen-die-Wand-hämmern, warum dauern sie dann unendlich lange? Man kann ja nicht undendlich viele Dinge falsch machen im endlichen Leben; man kann sich auch nicht unendlich lange quälen um von dem eigentlichen Schmerz des Falschmachens abzulenken... man sollte sich ja schliesslich mit den eigenen Taten konfrontieren und über diese Nachdenken/sie akzeptieren und verarbeiten.

Auch diese Frage wurde schon im Bereich "Bibel" durchgenommen. Dazu hier, da nicht der geeignete Thread, nur ganz kurz eine Bemerkung. Die Höllenqualen sind "unendlich" weil das Verbrechen gegen einen "unendlichen" Gott ist. Die Taten zu konfrontieren, über sie nachzudenken und zu "verarbeiten" muss im aktuell irdischen Leben, heute und je früher desto besser, gemacht werden ~ beim Endgericht ist es zu spät.

Möchstest du im Bereich "Bibel" für diese guten Fragen einen neuen Thread eröffnen?

Intermissio perfectus...ciao!
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jun 2004, 13:22

Hallo Marita,

meine Moralität gründe ich einfach darauf, dass ich nicht will, dass man mir wehtut, also wird es auch kein anderer Wollen, dass man ihm wehtut. Welches Recht habe ich also, einem anderen wehzutun? Genau so viel, wie er Recht hat, mir wehzutun. Eine ganz einfache Überlegung und reicht völlig aus.

Dann hat Dein letztes Post einen enstcheidenden Fehler:

"Könnte Gott einfach bestimmen, dass Babies foltern moralisch wäre? "NEIN, Gott würde das nie tun"."

Tja und wie ist das damit, Babys umzubringen, Frauen zu Sexsklaven zu machen... mal abgesehen davon, dass weder Ertrinken (Flut) noch Verbrennen (Sodom und Gomorrha= angenehme Todesarten sind.

Dein Gott hat also (wenn man der Bibel glauben will) bestimmt, das Sexsklaverei und das Umbringen von Babys moralsich sind. Da Du auf diesem Kernsatz von Dir Dein ganzes Post aufbaust ist Dein Post hinfällig. Ich warte also weiter auf eine Antwort.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 30. Jun 2004, 16:46

Original von Florian T
meine Moralität gründe ich einfach darauf, dass ich nicht will, dass man mir wehtut, also wird es auch kein anderer Wollen, dass man ihm wehtut. Welches Recht habe ich also, einem anderen wehzutun? Genau so viel, wie er Recht hat, mir wehzutun. Eine ganz einfache Überlegung und reicht völlig aus.

Dass dir das so ausreichen tut ist verständlich, heisst aber gar nichts, denn ohne eine objektive Basis ist auch diese Opinion von dir sinnlos. Auf was ist dies deine "Moralität" grundiert? Du "spürst" in deinem Innern, dass dir und andern nicht weh getan sein sollte, kannst aber nicht erklären warum und auf was du diese "Moralität" grundierst?

Natürlich kannst du dich auf eine Art und Weise benehmen was du als "moralisch" betrachten kannst, doch ist es schwierig zu erkennen auf was sich diese Aussage schlussendlich bezieht. Welchem von einer legitimen Authorität gegebenem Gesetz, objektivem Masstab des Guten, fügst du dich? Siest du, ohne einen transzendenten Gesetzgeber (Gott), kann auch kein transzendentes Gesetz sein und dadurch auch keine Obligation gut zu sein.

Auf wessen Name oder Was solltest du dich so benehmen? Deine Moralität hat keine Grundierung. Warum solltest du dir im Namen von Nichts oder der Fantasie in deinem Kopf Unbequemlichkeiten zufügen indem du dir etwas Gewünschtes untersagst?

Dann hat Dein letztes Post einen enstcheidenden Fehler:
"Könnte Gott einfach bestimmen, dass Babies foltern moralisch wäre? "NEIN, Gott würde das nie tun"."

Nein, Florian, da besteht kein Fehler, auch dann nicht, wenn du´s immer und immer wieder aus dem Kontext reissen und wiederholen tust. Im Kontext übrigens schrieb ich:
Original von Marita
Und ich, lieber Florian, denke du bist intelligent genug erkennen zu können, dass dein vermeintes Dilemma nicht gerade wasserdicht ist, sondern lediglich die Biblische Sicht von Gott mis-charakterisiert ! Dein Angeführtes ist ein falsches Dilemma, weil wir nicht nur zwei Optionen haben, sondern drei .

Deine beiden Optionen können verworfen werden, da Moralität nicht eine willkürliche Funktion von Gottes Macht ist und Gott nicht einem höheren Gesetz untersteht, da kein Gesetz über Gott steht. Die dritte Option ist eben, dass ein objektiver Masstab vorhanden ist, dass aber dieser Masstab nicht extern zu Gott, sondern intern ist. Moralität ist in Gottes unveränderlichem Charakter grundiert, der völlig gut ist. Seine Gebote sind nicht Launen, sondern in Seiner Heiligkeit verwurzelt. Könnte Gott einfach bestimmen, dass Babies foltern moralisch wäre? "NEIN, Gott würde das nie tun". Schliesslich ist es ja nicht eine Frage von Gebot, sondern von Charakter .

Moralität ist Gott nicht vorausgehend, nicht älter wie Gott, sondern in Seinem Wesen verwurzelt. Ist also nicht in Seinem Gebot grundiert, sondern in Seinem Charakter, der sich dann in Seinen Geboten ausdrückt. Was immer ein guter Gott gebietet wird immer gut sein.

Wenn ich sage "Gott ist gut" dann heisst das, dass Gott eine gewisse Qualität hat und das eine wesentliche Charakteristik von Gott ist. Er ist nicht damit identisch, ist nicht dasselbe wie das Ding.

Nochmals: Gut/Güte ist weder über Gott noch lediglich von Ihm vermacht. Ethik ist in Seinem heiligen Charakter grundiert. Moralische Begriffe sind nicht willkürlich und nicht zu Kaprize gegeben. Sie sind gesetzt und absolut, in Gottes unveränderlichen Wesen grundiert.

Äusserlich definierte Frömmigkeit ist auch nicht nötig weil Moralität direkt durch moralisches Erkenntnisvermögen bekannt ist. Gottes Gesetze drücken Seinen Charakter aus und wenn unsere moralischen Erkenntnisvermögen intakt sind, wir diese Gesetze unverzüglich als gut erkennen können.

Good try, but no cigar…
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 30. Jun 2004, 23:03

Original von rejo
Wenn wir nicht wissen, woher etwas kommt, schließen sofort viele Leute auf Gott. Solche Art von Logik ist zwar auch logisch, aber unzulässig, weil sie nicht beweisbar ist und uns daher in die Irre führt.

Muss ich dann annehmen, lieber Rejo, dass du das Übernatürliche nicht als übernatürlich anerkennst?

Wenn ein logischer Schluss wie 2 + 2 jederzeit beweisbar ist und bleibt, dann ist der logische Schluss zutreffend aber nur für diesen Fall!!!
Alles andere ist Missbrauch dieser Art von Logik.

Halt…ich muss irgendwie auf der Leitung stehen…willst du damit sagen, dass es mehrere "Logik" gibt, so z.B. wie eine Westliche Logik und eine Östliche Logik? Wirken denn die Dinge im Osten nicht gerade so wie sie eben im Westen auch wirken? Also in Deutschland wie in der Schweiz schmerzt doch der Zug der dich überrumpelt genauso, 2+2=4 und dieselbe Schwerkraft hält dich auf dem Boden wie mich. Und gleicherweise ist Mord dort genauso falsch wie es hier ist. Wahrheit ist Wahrheit von welchem Lande man auch kommt. Wahrheit ist Wahrheit was auch immer man über sie glaubt. Geradeso wie dieselbe Schwerkraft alle Menschen auf dem Boden hält ob sie nun daran glauben oder nicht, dieselbe Logik auf alle Menschen zutrifft ob sie nun daran glauben oder nicht.

(Aus Platz- und Leitungsgründen habe ich dein restliches Posting auf Folgendes reduziert und dabei die Wiederholungen ausgelassen. Ich hoffe, dass das für dich nicht störend wirkt)

Kein Problem: Die reale Erfahrung hat Dir dabei geholfen. Das genau ist ja das, was ich einfordere. […] Wenn wir uns von Aristoteles und Co vorschreiben lassen, welchen logischen Schluss wir in bestimmten Fällen zu ziehen haben, statt deren logische Schlüsse zu überprüfen, sind wir determiniert. Das, was die für richtig gehalten haben, ist deren Welt, so wie es für sie wünschens- und ertrebenswert erschien. Ob das auch für uns so ist, sollten wir gefälligst überprüfen, statt stumpfsinnig ungeprüft Irrtümer zu übernehmen. In ihrer Welt mögen es objektiv keine Irrtümer gewesen sein, in unserer schon. Muss ich Dir jetzt noch aufzeigen, wie grundverschieden deren Welt von unserer ist? […] Das ist eine theologische Aussage, die Du nicht beweisen kannst, auch wenn man das so deuten darf. […] Zu 1) Wo bleibt der Beweis? Ja wenn man den logischen Schluss beweisen kann. Sonst nicht. Sonst ist es nur eine Scheinlogik. Noch einmal: Auch wenn Logik noch so stringent erscheint, ist das eben kein Beweis für ihre Richtigkeit.[...]
Zu 2) Das konnte bisher noch niemand beweisen. Diese Logik ist erst dann die richtige Logik, sobald Du es beweisen kannst. Und wenn Du sagst: Schau Dir doch diese Welt an, kann ich nur antworten, dass sie mit der Aristotelischer oder der Logik des Rationalismus weder vollständig erklärt noch beschrieben werden kann. Der Beweis, dass das möglich ist, steht noch aus. Außerdem ist der Allmächtige Gott ebenso in der Lage - sonst wäre er nicht allmächtig - alle unlogischen Möglichkeiten wahr zu machen.
Weder Deine noch meine Aussage ist beweisbar, weil wir die reale Existenz Gottes nicht erfassen können. Das sind nur Vorstellungswelten, die wir über Gott erstellen. Je logischer die uns erscheinen, desto eher sind logisch denkende Menschen davon überzeugt, dass es einen Gott geben muss. Sonst wäre ihr schönes logisches Gebäude ein Luftschloss. Das aber ist nun mal effektiv die Realität.
Zu 3)Wenn ich das eine schließe, kann ich auch das andere daraus ableiten. Woher weißt du, wie Gott wirklich ist? Weil Du logisches Denken als typisch für Gott hälst, ist es logisch für dich diese Aussage zu machen. Alles andere wäre nach Deinen Gottesvorstellungen unlogisch. Aber ohne Beweis bleibt das Spiegelfechterei; denn wie kannst Du Deine Aussagen über Gott verifizieren, indem Du die Aussage, "Wir sind ein Abbild Gottes", einfach umkehrst. Diese Aussage in der Bibel ist eine rein theologische Aussage und läßt sich nicht beweisen; daher ist jede darauf aufbauende Logik über Gott unhaltbar. [...]

Halthalthalthalt…willst du mir beibringen, dass Logik nicht auf Realität appliziert oder Logik nicht auf Gott appliziert? Warum gebrauchst du aber genau diese Logik um sie zu leugnen? Das ist ja wie Gesetze der Arithmetik zu gebrauchen um zu beweisen, dass der Arithmetik nicht vertraut werden kann.

Kannst du vielleicht nur ganz kurz ein bisschen Klarheit in die Sache bringen?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 1. Jul 2004, 12:37

Hallo Marita,

einmal stehe meine beiden Fragen immer noch unbeantwortet im Raum. Ich nehme an, Du wirst Dich weiter um die Antwort drücken wollen.

"Welchem von einer legitimen Authorität gegebenem Gesetz, objektivem Masstab des Guten, fügst du dich?"

Sehen wir mal von den Gesetzen ab, denen wir uns in der Gesellschaft fügen (witzigerwiese werden diese Gesellschaft in einer Demokratie von Menschen festgelegt, also auch von mir) kann ich die Frage doch ebenso zurückgeben.

Was ist Deine legitime Autorität? Ein Wesen, dessen Existenz Du behauptest, die ich aber bestreiten kann. Was ist Dein objektiver Maßstab? Deine persönliche Interpretation eines alten Buches dubioser Herkunft, das Du für göttlich inspiriert hältst. Wenn Du willst kann ich meine Moral auch aufschreiben, sagen, dass ich von einem rosa, fliegenden Elefanten, der das Universum geschaffen hat, dazu inspiriert worden bin und dies dann als objektiv und von einer legitimen Autorität gegeben behaupten.

Würde sich dann an Deiner Einschätzung irgendetwas ändern? Nein, natürlich nicht. Deine Moral stammt also auch nicht von einer legitimen Autorität, genauso wenig wie meine, Du behauptest nur rein subjektiv, dass es dieses Wesen gäbe.

Wenn Du also nur den Glauben an Gott als Grund anerkennst, gut zu sein, dann bitte ich Dich herzlich, bleibe bei Deinem Glauben an Gott. Ich brauche keinen Glauben an Gott um gut zu sein.

Zu allem anderen hatte ich oben schon geschrieben.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 1. Jul 2004, 13:23

Nun, Marita

Ich denke wir können hier einen Punkt setzen...
Ich werde meine Fragen sicher nicht vergessen, werde sie aber weder heute noch morgen thematisieren; Nachdem ich mich seit fast einem Jahr mit dem Christetum "und Umgebung" (Judentum, Islam) beschäftigt habe reicht es mir vorerst... bevor ich wieder darauf zurückkomme werde ich mich zuerst ein wenig mit Nietsche und dann mal eingehend mit fernöstlicheren Religionen beschäftigen.
Der Gedankenaustausch mit dir hat mir definitiv einiges gebracht, darunter auch Stoff zum Nachdenken.

In diesem Sinne...
Grüsse
Dschinny

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 1. Jul 2004, 15:54

Original von Florian T
einmal stehe meine beiden Fragen immer noch unbeantwortet im Raum. Ich nehme an, Du wirst Dich weiter um die Antwort drücken wollen.

Nix drücken, ich hab sie ja schon genügend beantwortet. Dass du damit nicht zufrieden sein kannst ist dein Problem.

"Welchem von einer legitimen Authorität gegebenem Gesetz, objektivem Masstab des Guten, fügst du dich?"
Sehen wir mal von den Gesetzen ab, denen wir uns in der Gesellschaft fügen (witzigerwiese werden diese Gesellschaft in einer Demokratie von Menschen festgelegt, also auch von mir) kann ich die Frage doch ebenso zurückgeben.

Okay, sogar als Theist kann ich auf ein gewisses Grad mit diesem einverstanden sein. Ich nehme an, du meinst also, dass die Quelle moralischer Obligation sozialer Druck gekoppelt mit unseren instinktiven, natürlichen Tendenzen sind. Diese Ansicht ist konsistent. Wenn aber eine Idee, über was moralische Obligation wirklich ist, mit dieser Ansicht nicht eingeht, mit einer alternativen Ansicht aber besser geht, dann gibt uns unser moralisches "Gespür" und unser Sinn von moralischer Obligation zu dieser alternativen Ansicht mehr Tragkraft. Ich denke, dass eben Theismus so eine Ansicht ist. Du bist anscheinend nicht damit einverstanden wie du ja unten so zum Ausdruck bringst :)

(witzigerwiese werden diese Gesellschaft in einer Demokratie von Menschen festgelegt, also auch von mir)

Zur Aufklärung: du glaubst, dass gemeinsam benutzte moralische Werte das Produkt der Evolution sozialer Spezien sind ~ Gut und Böse durch gemeinsamen Konsens des menschlichen Instinkt (der das Produkt von Auswahl von erfolgreicher sozialer Strategien ist)sind. Verstehe ich deine Einstellung richtig?

Was ist Deine legitime Autorität? Ein Wesen, dessen Existenz Du behauptest, die ich aber bestreiten kann. Was ist Dein objektiver Maßstab? Deine persönliche Interpretation eines alten Buches dubioser Herkunft, das Du für göttlich inspiriert hältst. Wenn Du willst kann ich meine Moral auch aufschreiben, sagen, dass ich von einem rosa, fliegenden Elefanten, der das Universum geschaffen hat, dazu inspiriert worden bin und dies dann als objektiv und von einer legitimen Autorität gegeben behaupten.

Würde sich dann an Deiner Einschätzung irgendetwas ändern? Nein, natürlich nicht. Deine Moral stammt also auch nicht von einer legitimen Autorität, genauso wenig wie meine, Du behauptest nur rein subjektiv, dass es dieses Wesen gäbe.

Na gut, jetzt hast du ja meine Fragen beantwortet. Aber ich stimme nicht zu, denn Gottes Entscheidungen sind überhaupt nicht arbiträr sondern auf Seinem göttlichen Plan basiert, der wiederum auf Seinem perfekten Wesen basiert. Da Gottes Wesen die Quelle jedes Sein ist, die Beziehung der geschaffenen Realität zu Gottes Wesen so ist, dass wenn irgend etwas mit Gottes Wesen in Übereinstimmung ist, es sich dann am Prozess das Gute zu bewirken, beteiligt. Nur ein Sein das die Quelle von allem Existierendem ist, fähig ist all die möglichen Welten mit ihren Folgen zu kennen und irgendwelche dieser Welten zu verwirklichen, ist in einer perfekten Position die Quelle aller Werte und Obligation zu sein.

Wenn Du also nur den Glauben an Gott als Grund anerkennst, gut zu sein, dann bitte ich Dich herzlich, bleibe bei Deinem Glauben an Gott. Ich brauche keinen Glauben an Gott um gut zu sein.

Na klar, wir können ja frei entscheiden etwas anzunehmen oder abzulehnen, mit berechenbaren Folgen natürlich.

Zu allem anderen hatte ich oben schon geschrieben.

Dazu meinen lieben Dank, Florian, das hat mich wirklich gefreut :]
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 1. Jul 2004, 16:14

Original von Dschinny
Nun, Marita

Ich denke wir können hier einen Punkt setzen...
Ich werde meine Fragen sicher nicht vergessen, werde sie aber weder heute noch morgen thematisieren; Nachdem ich mich seit fast einem Jahr mit dem Christetum "und Umgebung" (Judentum, Islam) beschäftigt habe reicht es mir vorerst... bevor ich wieder darauf zurückkomme werde ich mich zuerst ein wenig mit Nietsche und dann mal eingehend mit fernöstlicheren Religionen beschäftigen.
Der Gedankenaustausch mit dir hat mir definitiv einiges gebracht, darunter auch Stoff zum Nachdenken.

In diesem Sinne...
Grüsse
Dschinny

Von mir lieben Dank für den geduldigen Ideenaustausch...ich wünsche dir das Beste auf deinem weiteren Weg der Suche nach dessen was dich im Herzen drängt...b´hüet´i Gott!
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 1. Jul 2004, 16:20

Hallo Marita,

zu dem einen will ich nicht mehr anfangen, aber ich vermisse noch eine Antwort auf die Frage, woran Du den Unterscheid zwischen einem (entsprechend rafiiniert programmierten) Computer und einem Menschen mit freiem Willen erkennen wolltest.

Im übrigen, nicht Gott ist arbiträr, so es ihn denn gibt, sondern Deine Entscheidung, welcher Gott es denn sein soll. Als drastisches Beispiel: Wärest Du ein Krieger im Heer Israels zu Zeiten Joshuas gewesen hättest Du dann (im Einklang mit Gottes Befehlen) Kinder umgebracht?

Oder wenn Du in einem islamischen Land aufgewachsen wärest, würdest Du denken, dass, wer im Kampf mit den Ungläubigen fällt, dass der direkt in das Paradies kommt?

Oder wenn Du ein Jude des Jahres Null gewesen wärest, hättest Du Jesus für einen Gotteslästerer oder Wahnsinnigen gehalten?

und solche Fragen kann ich Dir ad libitum stellen. Das was Du als "gottgegebene Moral" bezeichnest ist nichts anderes als Deine persönliche, absolut subjektive Moral, von der Du annimmst, sie sei von einem göttlichen Wesen.

"du glaubst, dass gemeinsam benutzte moralische Werte das Produkt der Evolution sozialer Spezien sind ~ Gut und Böse durch gemeinsamen Konsens des menschlichen Instinkt (der das Produkt von Auswahl von erfolgreicher sozialer Strategien ist)sind. Verstehe ich deine Einstellung richtig? "

Ja und dafür gibt es auch genügend Evidenz. Du würdest z.B. Sklaverei für böse halten, oder? Versuch das mal mit dem AT zu begründen. Es hat lange gedauert, bis Sklaverei für "böse" gehalten wurde, aber seltsamerweise fing dies in den Ländern an, die keinen ökonomischen Vorteil von der Sklaverei hatten. Wieso ist der Verzehr vom Schweinefelsich im Koran "böse"? Weil Allah (also Gott) das so will? Es gibt Kulturen, die keine Probleme mit Kannibalismus haben, Sex mit Minderjährigen, Homosexualität....

Es gibt auch reichlich Lektüre darüber.

Florian
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 1. Jul 2004, 18:43

Original von Florian T
zu dem einen will ich nicht mehr anfangen, aber ich vermisse noch eine Antwort auf die Frage, woran Du den Unterscheid zwischen einem (entsprechend rafiiniert programmierten) Computer und einem Menschen mit freiem Willen erkennen wolltest.

Das werden wir ja dann auch auftischen wenn der gegenwärtige Teller mal geleert ist, sonst bringt das Durcheinander lediglich Zwerchfellschmerzen.

Im übrigen, nicht Gott ist arbiträr, so es ihn denn gibt, sondern Deine Entscheidung, welcher Gott es denn sein soll. Als drastisches Beispiel: Wärest Du ein Krieger im Heer Israels zu Zeiten Joshuas gewesen hättest Du dann (im Einklang mit Gottes Befehlen) Kinder umgebracht?

Warum jetzt wieder dieses nicht existierende Horn des Euthyphro Dilemma anbringen, du sagtest doch "zu dem einen will ich nicht mehr anfangen"?

Oder wenn Du in einem islamischen Land aufgewachsen wärest, würdest Du denken, dass, wer im Kampf mit den Ungläubigen fällt, dass der direkt in das Paradies kommt?

Oder wenn Du ein Jude des Jahres Null gewesen wärest, hättest Du Jesus für einen Gotteslästerer oder Wahnsinnigen gehalten?

Aber ich bin nun halt nicht dem oder jenem, sondern eben dem Christlichen Glauben verfallen…somit ist also ein arbitriertes Spekulieren wertlos.

und solche Fragen kann ich Dir ad libitum stellen. Das was Du als "gottgegebene Moral" bezeichnest ist nichts anderes als Deine persönliche, absolut subjektive Moral, von der Du annimmst, sie sei von einem göttlichen Wesen.

Ja natürlich kannst du "ad libitum" Fragen stellen. Aber es ist ja nicht meine Moral sondern Gottes Moral, ist demnach objektiv und absolut, sicht-nicht-verändernd da von einem unveränderlichen, absoluten Objekt kommend.

"du glaubst, dass gemeinsam benutzte moralische Werte das Produkt der Evolution sozialer Spezien sind ~ Gut und Böse durch gemeinsamen Konsens des menschlichen Instinkt (der das Produkt von Auswahl von erfolgreicher sozialer Strategien ist)sind. Verstehe ich deine Einstellung richtig? "
Ja und dafür gibt es auch genügend Evidenz. Du würdest z.B. Sklaverei für böse halten, oder? Versuch das mal mit dem AT zu begründen. Es hat lange gedauert, bis Sklaverei für "böse" gehalten wurde, aber seltsamerweise fing dies in den Ländern an, die keinen ökonomischen Vorteil von der Sklaverei hatten. Wieso ist der Verzehr vom Schweinefelsich im Koran "böse"? Weil Allah (also Gott) das so will? Es gibt Kulturen, die keine Probleme mit Kannibalismus haben, Sex mit Minderjährigen, Homosexualität....

Damit sagst du also, dass Kindesmisshandlung, Vergewaltigung und Mord nicht inhärent falsch sind?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 2. Jul 2004, 08:13

Hallo Marita,

wenn Kindesmisshandlung, Vergewaltigung und Mord inhärent falsch sind, dann waren die Taten Israels, wie in der Bibel beschrieben, inhärent falsch. Sie waren aber exakt so von Gott befohlen.Die Frage bleibt also immer weiter im Raum.

D.h. das, was Du als inhärent richtig oder inhärent falsch bezeichnest ist immer Deine Interpretation von dem, was der Gott, den Du für den richtigen hältst, für falsch hält. Nach Deiner Logik ist also "inhärent falsch" von vorneherein bedeutungslos.

Damit hast Du auch nicht die Frage beantwortet, ob dies nun inhärent falsch ist, weil Deine Antwort sowohl von dem Glauben an Deinen Gott, als auch exakt von dieser Interpretation abhängt und beides ist eben nicht inhärent richtig, sondern nur aus Deinem subjektiven Standpunkt heraus.

Da Du übrigens den freien Willen hier als Begründung für Deine Position genommen hast finde ich hier keine Vermengung über das schon bestehende hinaus, ich halte die Frage also weiter offen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 2. Jul 2004, 16:24

Original von Florian T
wenn Kindesmisshandlung, Vergewaltigung und Mord inhärent falsch sind, dann waren die Taten Israels, wie in der Bibel beschrieben, inhärent falsch. Sie waren aber exakt so von Gott befohlen.Die Frage bleibt also immer weiter im Raum.

D.h. das, was Du als inhärent richtig oder inhärent falsch bezeichnest ist immer Deine Interpretation von dem, was der Gott, den Du für den richtigen hältst, für falsch hält. Nach Deiner Logik ist also "inhärent falsch" von vorneherein bedeutungslos.

Damit hast Du auch nicht die Frage beantwortet, ob dies nun inhärent falsch ist, weil Deine Antwort sowohl von dem Glauben an Deinen Gott, als auch exakt von dieser Interpretation abhängt und beides ist eben nicht inhärent richtig, sondern nur aus Deinem subjektiven Standpunkt heraus.

Da Du übrigens den freien Willen hier als Begründung für Deine Position genommen hast finde ich hier keine Vermengung über das schon bestehende hinaus, ich halte die Frage also weiter offen.

Alright! Ein Strohmann! Und guck wie prächtig er brennt!

Ich kann mir aber nicht helfen festzustellen, dass du das Argument immer noch nicht beantwortet hast.

Wenn Morälitat relativ ist, dann ist Kindesmisshandlung, Vergewaltigung und Mord nicht inhärentlich falsch. Und dazu schliesse ich noch an, dass wenn Moralität relativ ist, die menschliche Äusserung von Entsetzen auf solche Taten irrational und bestens unlogisch ist.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Fr 2. Jul 2004, 21:15

Hallo Marita,

das habe ich auch schon festgestellt, dass unser beider Gedankenaustausch gewaltig anschwellen kann.

Die Feststellung des Aristoteles, dass etwas entweder wahr oder falsch ist und es ein Drittes nicht gibt, ist für meinen Geschmack etwas zu einfach.
Es setzt eben voraus, dass ich verifiziert habe, ob einen Sache wahr ist oder falsch. Und solange ich das nicht kann, gilt auch diese schöne Logik nicht. Sie nutzt mir also nichts, zumindest kann ich damit nicht feststellen, ob etwas wahr oder falsch ist. Dazu brauche Beweise und keine Logik.
Am Beispiel der Dreieinigkeit kan man das deutlich demonstrieren, dass Logik hier wertlos ist.
Wir sind nicht in der Lage am realen Gott zu überprüfen, wie er wirklich ist; daher kann ich auch über die Dreinigkeit Gottes weder behaupten noch belegen. Wir wissen eigentlich zu wenig, da wir keine Beweise haben.
Ich finde es daher unredlich mit Hilfe irgendeiner Logik Quasiaussagen über Gott zu produzieren. (Siehe auch 2 Moses: 2. Gebot: Du sollst dir kein Gottesbild machen! Mit solchen philosophischen Konstrukten beginnt es und endet dann beim Goldenen Kalb.)

Dazu noch einmal mein Beispiel zur Chaostheorie, nach der die Länge der deutschen Küstenlinie nicht eindeutig zu bestimmen ist. HIer kann man diese Art Logik von entweder wahr oder falsch nicht anwenden. Es gibt eben nur Annäherungen und keine eindeutigen Aussagen, die nach dem Denkmuster von Aristoteles bestimmbar sind.
Diese Erfahrungen gibt es auch in der Mathematik (Kurvenverläufe).
Ich sage damit nicht, dass es die beweisbaren logischen Zusammenhänge nicht gibt. Was ich eben feststelle, dass die Welt, Transzendentes oder auch das Leben sich oft so diffus zeigt, dass das einfache Schema von wahr oder falsch nicht zieht.

Gruss

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mo 5. Jul 2004, 09:23

Hallo Marita,

tut mir leid, wo ist der Strohmann? Wenn Mord und Vergewötigung inhärent schlecht sind, dann waren Taten, die Gott befohlen hat, inhärent schlecht, da Gott dies beides befohlen hat.

Wenn sie in dem Fall nicht schlecht waren, dann können sie nicht inhärent (also in jedem Fall) schlecht sein.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 6. Jul 2004, 17:34

Original von Florian T
tut mir leid, wo ist der Strohmann? Wenn Mord und Vergewötigung inhärent schlecht sind, dann waren Taten, die Gott befohlen hat, inhärent schlecht, da Gott dies beides befohlen hat.

Wenn sie in dem Fall nicht schlecht waren, dann können sie nicht inhärent (also in jedem Fall) schlecht sein.

Und "mir tut leid", dass du deinen brennenden Strohmann wieder mal so herrlich florianisch mit einem "Roten Herring" zu löschen versuchst…tsstsstss….

Schade, dass dein ganzes Unternehmen darauf basiert ist, an der Christlichen Auffassung von Gott und "Gut" (Güte) einen internen Makel zu finden. Dass dir das nicht gelingen wird, sollte dir doch nun endlich klar liegen, albeit du einfach weiterhin was plappern willst…tsstsstss

Lass mich nochmals vorbringen, dass dein strohmännisches Argument ein falsches Dilemma anbringt. Hier haben wir nicht zwei sondern drei Alternativen.

Erstens ist aus der Christlichen Sicht die Moralität nicht eine arbiträre Funktion von Gottes Macht
und
zweitens ist Gott nicht einem höheren Gesetz unterstellt,
dann also
drittens besteht
a) eine objektive Standarte und
b) diese Standarte nicht extern zu Gott sondern intern zu Gott ist.

Aber eben, du bist gezwungen anzuerkennen, dass in Übereinstimmung deiner Weltanschauung, Kindesmisshandlung, Vergewaltigung und Mord nicht inhärentlich falsch ist. Wenn also jemand einen andern mordet, er sich nicht immoralisch benimmt, er lediglich wählt seinen irrationalen Instinkt ausser Kraft zu setzen?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 6. Jul 2004, 19:50

Original von rejo
das habe ich auch schon festgestellt, dass unser beider Gedankenaustausch gewaltig anschwellen kann.

Das ist hoffentlich ein guter Effekt… :D

Die Feststellung des Aristoteles, dass etwas entweder wahr oder falsch ist und es ein Drittes nicht gibt, ist für meinen Geschmack etwas zu einfach.

Warum zu einfach? Wenn ein einfacher Fehler unterläuft, dann braucht es auch nur eine einfache Korrektur um ihn aufzuzeigen.

Es setzt eben voraus, dass ich verifiziert habe, ob einen Sache wahr ist oder falsch. Und solange ich das nicht kann, gilt auch diese schöne Logik nicht. Sie nutzt mir also nichts, zumindest kann ich damit nicht feststellen, ob etwas wahr oder falsch ist. Dazu brauche Beweise und keine Logik.

Dann, lieber Rejo, sollten wir ja erst feststellen was Wahrheit ist? Wir wissen aber, dass Wahrheit besteht, sie absolut und unleugbar ist und wir sie durch die offensichtlichen Gesetze der Logik, allgemein "Erste Prinzipien", entdecken. Erste Prinzipien sind augenscheinlich und nicht erst durch andere Prinzipien bewiesen, da sie eben im Wesen der Natur inne sind. Ohne diese Prinzipien könnten wir ja überhaupt nichts lernen, da wir durch sie erkennen was wir sehen.

Am Beispiel der Dreieinigkeit kan man das deutlich demonstrieren, dass Logik hier wertlos ist.
Wir sind nicht in der Lage am realen Gott zu überprüfen, wie er wirklich ist; daher kann ich auch über die Dreinigkeit Gottes weder behaupten noch belegen. Wir wissen eigentlich zu wenig, da wir keine Beweise haben.

Warum sollten wir denn nicht? Wir haben ja in Gottes Wort genug Information um eine gewisse Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Wir brauchen Induktion um Gott zu investigieren genauso wie wir andere Dinge investigieren. Wir können Schwerkraft auch nicht direkt sehen, können aber seine Effekte sehen; können auch menschliche Gedanken nicht direkt sehen sondern lediglich ihre Effekte. Von diesen Effekten machen wir dann eben rationalen Rückschluss zur Existenz einer Ursache. Und bei der "Trinität" haben wir sogar Gottes inspiriertes aufgeschriebenes Wort :]

Ich finde es daher unredlich mit Hilfe irgendeiner Logik Quasiaussagen über Gott zu produzieren. (Siehe auch 2 Moses: 2. Gebot: Du sollst dir kein Gottesbild machen! Mit solchen philosophischen Konstrukten beginnt es und endet dann beim Goldenen Kalb.)

Was daran ist "unredlich"? Was machst du dann mit den beiden Prinzipien: das Gesetz der "Noncontradiction" und das Gesetz des ausgeschlossenen Dritten? Entweder existiert Gott oder Er existiert nicht oder Jesus ist von den Toten auferstanden oder Er ist es nicht. Es gibt doch hier keine dritte Alternative, also kein "goldenes Kalb"!

Dazu noch einmal mein Beispiel zur Chaostheorie, nach der die Länge der deutschen Küstenlinie nicht eindeutig zu bestimmen ist. HIer kann man diese Art Logik von entweder wahr oder falsch nicht anwenden. Es gibt eben nur Annäherungen und keine eindeutigen Aussagen, die nach dem Denkmuster von Aristoteles bestimmbar sind.

Ich sehe keine Chaostherie:
1. Alle Küsten haben eine gewisse Länge
2. die "deutsche" ist eine Küste
3. So also hat die deutsche Küste eine gewisse Länge

Kein Wahrheitsproblem hier oder? Wie lang ist sie?

1. Alle Küsten sind vier Meter lang
2. die "deutsche" ist eine Küste
3. So ist also die deutsche Küste vier Meter lang

Dass dieses Argument logisch gültig ist kann ich sehen weil der Schluss der Prämisse folgt. Die Schlussfolgerung ist natürlich falsch, da die Prämisse falsch ist. Die Information welche Prämisse richtig ist, kann ich aus der Beobachtung der Umwelt allgemein herausziehen.

Diese Erfahrungen gibt es auch in der Mathematik (Kurvenverläufe).
Ich sage damit nicht, dass es die beweisbaren logischen Zusammenhänge nicht gibt. Was ich eben feststelle, dass die Welt, Transzendentes oder auch das Leben sich oft so diffus zeigt, dass das einfache Schema von wahr oder falsch nicht zieht.

Warum sollten wir die Wahrheit der Welt, des Transzendenten oder des Leben nicht durch Induktion erkennen können? Dass wir nicht 100% wissen können, ob z.B. durch die Schwerkraft alle Objekte zu Boden fallen, ist ja auch klar, da wir nicht jedes Objekt fallen sehen konnten. Können wir alle sicher sein, dass jeder Mensch sterben wird? Nein, weil wir nicht alle Menschen sterben sehen konnten. Vielleicht ist jemand irgendwo, der nicht starb…oder in Zukunft nicht sterben wird.

Gibt es Effekte die wir beobachten können die auf Gott hinweisen? Ich denke ja…der erste Effekt ist dazu das Universum selbst.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Di 6. Jul 2004, 22:39

Original von Marita
Original von rejo
Es setzt eben voraus, dass ich verifiziert habe, ob einen Sache wahr ist oder falsch. Und solange ich das nicht kann, gilt auch diese schöne Logik nicht. Sie nutzt mir also nichts, zumindest kann ich damit nicht feststellen, ob etwas wahr oder falsch ist. Dazu brauche Beweise und keine Logik.

Dann, lieber Rejo, sollten wir ja erst feststellen was Wahrheit ist? Wir wissen aber, dass Wahrheit besteht, sie absolut und unleugbar ist und wir sie durch die offensichtlichen Gesetze der Logik, allgemein "Erste Prinzipien", entdecken. Erste Prinzipien sind augenscheinlich und nicht erst durch andere Prinzipien bewiesen, da sie eben im Wesen der Natur inne sind. Ohne diese Prinzipien könnten wir ja überhaupt nichts lernen, da wir durch sie erkennen was wir sehen.


1. Du kannst nicht bei allem und jedem feststellen, was die absolute Wahrheit ist. Nach Nikolaus Cusanus Beispiel kannst Du sogar beweisen, das bei manchen Seinsformen es Dir unmöglich ist je die absolute Wahrheit zu entdecken. Nur weil Du überprüfen kannst, dass 2 + 2 = 4 ist, schließt Du daraus, dass das immer und überall möglich sei absolute Wahrheit zu erkennen. Dann müssten wir Gottes Qualitäten haben.
2. Du sprichst davon, dass erste Prinzipien augenscheinlich seien. Die Geschichte lehrt aber das der Augenschein gewaltig täuschen kann, wie das im Falle von "Im Osten geht die Sonne auf." ausreichend bewiesen worden ist.
3. Wir können viel lernen. Zum Beispiel, dass wir nicht so üpberheblich sein sollten zu glauben, dass die einfache Gleichung von 2 + 2 = 4 und die Einsicht darin auf alles anwendbar sei. Und das wir immer in der Lage seien mit oder ohne Hilfe der Logik die absolute Wahrheit zu erkennen.

Original von Marita
Original von rejo
Am Beispiel der Dreieinigkeit kann man das deutlich demonstrieren, dass Logik hier wertlos ist.
Wir sind nicht in der Lage am realen Gott zu überprüfen, wie er wirklich ist; daher kann ich auch über die Dreinigkeit Gottes weder behaupten noch belegen. Wir wissen eigentlich zu wenig, da wir keine Beweise haben.

Warum sollten wir denn nicht? Wir haben ja in Gottes Wort genug Information um eine gewisse Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Wir brauchen Induktion um Gott zu investigieren genauso wie wir andere Dinge investigieren. Wir können Schwerkraft auch nicht direkt sehen, können aber seine Effekte sehen; können auch menschliche Gedanken nicht direkt sehen sondern lediglich ihre Effekte. Von diesen Effekten machen wir dann eben rationalen Rückschluss zur Existenz einer Ursache. Und bei der "Trinität" haben wir sogar Gottes inspiriertes aufgeschriebenes Wort :]

Du glaubst also wirklich, du könntest mit Hilfe der Logik Gottes absolute Wahrheit erkennen?
Mose konnte das nicht, wie das AT berichtet, Er durfte nur Gottes relative Wahrheit erkennen, diejenige nämlich, die dem Menschen zuträglich ist.

Dann nenne mir doch jene Bibelstellen, die direkt und ohne Umwege von der Dreinigkeit Gottes sprechen.

Original von Marita
Original von rejo
Ich finde es daher unredlich mit Hilfe irgendeiner Logik Quasiaussagen über Gott zu produzieren. (Siehe auch 2 Moses: 2. Gebot: Du sollst dir kein Gottesbild machen! Mit solchen philosophischen Konstrukten beginnt es und endet dann beim Goldenen Kalb.)

Was daran ist "unredlich"? Was machst du dann mit den beiden Prinzipien: das Gesetz der "Noncontradiction" und das Gesetz des ausgeschlossenen Dritten? Entweder existiert Gott oder Er existiert nicht oder Jesus ist von den Toten auferstanden oder Er ist es nicht. Es gibt doch hier keine dritte Alternative, also kein "goldenes Kalb"!

Du machst Dir ein goldenes Kalb, weil Du glaubst, dass man theologische Aussagen mit Hilfe der Logik beweisen kann.
Das ist Glaubenssache und nicht Sache von Logik und Beweisen.
Aus der Realität dieser Welt und unserer Welterfahrung schließen manche Menschen auf einen Schöpfergott. Man kann daraus aber nur noch diffuse Aussagen über Gottes Eigenschaften ableiten bzw. logisch schließen.

Original von Marita
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Dazu noch einmal mein Beispiel zur Chaostheorie, nach der die Länge der deutschen Küstenlinie nicht eindeutig zu bestimmen ist. HIer kann man diese Art Logik von entweder wahr oder falsch nicht anwenden. Es gibt eben nur Annäherungen und keine eindeutigen Aussagen, die nach dem Denkmuster von Aristoteles bestimmbar sind.

Ich sehe keine Chaostherie:
1. Alle Küsten haben eine gewisse Länge
2. die "deutsche" ist eine Küste
3. So also hat die deutsche Küste eine gewisse Länge

Kein Wahrheitsproblem hier oder? Wie lang ist sie?

1. Alle Küsten sind vier Meter lang
2. die "deutsche" ist eine Küste
3. So ist also die deutsche Küste vier Meter lang

Dass dieses Argument logisch gültig ist kann ich sehen weil der Schluss der Prämisse folgt. Die Schlussfolgerung ist natürlich falsch, da die Prämisse falsch ist. Die Information welche Prämisse richtig ist, kann ich aus der Beobachtung der Umwelt allgemein herausziehen.

Keine Chaostheorie? Es gibt sie wirklich. Mit Google kannst Du Dir die notwendigen Informationen aus dem Internet holen. Oder besorg Dir ein "Apfelmännchenprogramm" für Deinen Computer.

Dein schönes logisches Spielchen gilt aber nur in jenen Fällen, von denen Du weißt und längst bewiesen hast, ob die Prämisse falsch oder richtig ist. Was machst Du in jenen Fällen, in denen Du nicht feststellen kannst, ob die Prämisse falsch oder richtig ist, oder bei der die Prämisse je nach Situation mal richtig oder mal falsch ist?

Original von Marita
Original von rejo
Diese Erfahrungen gibt es auch in der Mathematik (Kurvenverläufe).
Ich sage damit nicht, dass es die beweisbaren logischen Zusammenhänge nicht gibt. Was ich eben feststelle, dass die Welt, Transzendentes oder auch das Leben sich oft so diffus zeigt, dass das einfache Schema von wahr oder falsch nicht zieht.

Warum sollten wir die Wahrheit der Welt, des Transzendenten oder des Leben nicht durch Induktion erkennen können? Dass wir nicht 100% wissen können, ob z.B. durch die Schwerkraft alle Objekte zu Boden fallen, ist ja auch klar, da wir nicht jedes Objekt fallen sehen konnten. Können wir alle sicher sein, dass jeder Mensch sterben wird? Nein, weil wir nicht alle Menschen sterben sehen konnten. Vielleicht ist jemand irgendwo, der nicht starb…oder in Zukunft nicht sterben wird.

Gibt es Effekte die wir beobachten können die auf Gott hinweisen? Ich denke ja…der erste Effekt ist dazu das Universum selbst.

Meinst Du Teile der Wahrheit oder die absolute Wahrheit ohne Abstriche?
Was ich nicht erkennen kann, dass man mit reiner Logik die absolute Wahrheit Gottes erkennen können soll.
Dan brauchten wir allerdings nicht mehr zu glauben. Dann hätten wir das Wissen wie bei 2+2.

Gruss

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 7. Jul 2004, 07:39

Hallo Marita,

a) da Gott in der Bibel das Töten von Kindern, Sklaverei und Vergewaltigung ausdrücklich angeordnet hat, frage ich Dich noch einmal, warum Du diese Taten dann als inhärent schlecht bezeichnest.

b) Aber eben, du bist gezwungen anzuerkennen, dass in Übereinstimmung deiner Weltanschauung, Kindesmisshandlung, Vergewaltigung und Mord nicht inhärentlich falsch ist.

Wie meinst Du das jetzt? Ich will es mal zu Deinen Gunsten interpretieren, also nicht als gewaltigen, nachweislich falschen Pappkameraden, der dazu noch einen gewaltigen pun beinhalten soll, da ich ja schon einmal explizit geschrieben habe, dass in meiner Weltanschauung alles falsch ist (wenn Du willst kannst Du auch inhärent schlecht schreiben), was gegen den Willen des Betroffenen stattfindet. Dies hast Du sicherlich gelesen und verarbeitet, so dass ich diese Interpretation hier nicht weiter verfolge.

Wenn Du meinst, dass man "inhärent schlecht" nur dann logisch definieren kann, wenn man einen freien Willen annimmt (und ich meine, Du hast so etwas gesagt), dann komme ich noch einmal auf die Frage zurück, wie Du denn einen freien Willen, bzw. dessen Fehlen erkennen würdest.

Wenn Du allerdings meinst, dass inhärent schlecht bedeutet, dass es sozusagen eine abstrakte Liste von Schlechtheiten gibt, die immer(!) unwandelbar (!) und für jeden einzelnen Zeitpunkt und jede einzelne Gelegenheit(!) schon vor der Existenz der Menschheit feststehend(!) (bitte beachte, dies alles muss additiv vorhanden sein um Deinen Anspruch zu erfüllen) vorhanden war, dann hast Du Recht, diese Liste gibt es meiner Weltanschauung nach nicht. Und ich bezweifle massiv, dass Du sie mir aus der Bibel ableiten könntest.

Noch einmal zu der Frage, ob es eine dritte Alternative gibt. Die gibt es nicht! Wenn es einen absoluten Maßstab für das Gute gibt, wie Du es behauptest, dann ist jede Tat moralisch schlecht, gut oder neutral (ob ich morgens Orangensaft trinke oder Milch z.B. wäre neutral). Das Umbringen von Menschen fällt nun aber nicht in die neutrale Kategorie. Also entweder ist die Tat gut, oder sie ist schlecht. Wenn Vergewaltigung inhärent schlecht ist, hat Gott einen Befehl gegeben, etwas inhärent schlechtes zu machen, kann Gott nur gute Befehle geben, dann ist Vergewaltigung nicht inhärent schlecht.

Dein Versuch scheitert einfach an der Tatsache, dass Du nicht bestimmte Handlungen von Menschen aus der Bewertung herausnehmen kannst, weil sonst ja jeder Mensch immer sagen könnte, dass er das schlechte nur getan hat, weil Gott es ihm befohlen hätte, d.h. auch die Verbrecher des 9.11. würden plötzlich in die von Dir reklamierte dritte Kategorie fallen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 7. Jul 2004, 07:43

Hallo Marita,

mal als kleine Ausflug in die Logik: Es gibt mathematische Welten, in denen das, was Du as Basis nimmst, nicht existiert. D.. das Gesetz der Non-contradiction und das Gesetz des ausgeschlossenen Dritten gelten nicht immer. Wenn Du sie anwenden willst, dann musst Du deren Gültigkeit im jeweiligen Falle erst einmal beweisen.

Nimm dies bitte einfach mal als Tatsache hin. Die Ausflüge in die Zahlentheorie, dies zu belegen habe ich keine Lust hinzuschreiben, es sind auch mehrere Seiten notwendig (auch wenn es einfache Belege gibt). Für weiterführende Lektüre würde ich "Ein Himmel voller Zahlen" empfehlen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 7. Jul 2004, 16:04

Original von rejo
1. Du kannst nicht bei allem und jedem feststellen, was die absolute Wahrheit ist. Nach Nikolaus Cusanus Beispiel kannst Du sogar beweisen, das bei manchen Seinsformen es Dir unmöglich ist je die absolute Wahrheit zu entdecken. Nur weil Du überprüfen kannst, dass 2 + 2 = 4 ist, schließt Du daraus, dass das immer und überall möglich sei absolute Wahrheit zu erkennen. Dann müssten wir Gottes Qualitäten haben.

1.Mose 1:26 "Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild , uns ähnlich ; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht!"

2. Du sprichst davon, dass erste Prinzipien augenscheinlich seien. Die Geschichte lehrt aber das der Augenschein gewaltig täuschen kann, wie das im Falle von "Im Osten geht die Sonne auf." ausreichend bewiesen worden ist.

Okay, dann halt offensichtlich, wenn dir augenscheinlich nicht passt. Habe ich nicht auch eingeräumt "dass dieses Argument logisch gültig ist kann ich sehen weil der Schluss der Prämisse folgt. Die Schlussfolgerung ist natürlich falsch, da die Prämisse falsch ist. Die Information welche Prämisse richtig ist, kann ich aus der Beobachtung der Umwelt allgemein herausziehen." Und somit haben wir aus weiterer Beobachtung aufgedeckt, dass die Prämisse "Im Osten geht die Sonne auf" eben falsch ist…? Was daran ist nun nicht logisch? Ich anerkenne ja, dass Logik uns sagen kann wenn ein Argument falsch ist, nicht aber an sich selbst welche Prämisse wahr ist. So also beobachten wir weiter…und so weiter. Ich sehe kein Problem hier, ausser dass ich dich eventuell nicht ganz verstehe… :?

3. Wir können viel lernen. Zum Beispiel, dass wir nicht so üpberheblich sein sollten zu glauben, dass die einfache Gleichung von 2 + 2 = 4 und die Einsicht darin auf alles anwendbar sei. Und das wir immer in der Lage seien mit oder ohne Hilfe der Logik die absolute Wahrheit zu erkennen.

Aber, lieber Rejo, warum versuchst du dann gerade Logik zu gebrauchen um mit meinem Punkt uneins zu sein? Du beweist ja gerade wieder mal meinen Punkt, dass zum "Wahrheit-Finden" Logik nötig ist. Du annulierst dich ja selbst! Du brauchst Sprache um mir mitzuteilen, dass Sprache nicht geeignet ist um Mitteilungen zu machen! :(

Du glaubst also wirklich, du könntest mit Hilfe der Logik Gottes absolute Wahrheit erkennen?

Einige Dinge sind einfach logischerweise absolut wahr!

Mose konnte das nicht, wie das AT berichtet, Er durfte nur Gottes relative Wahrheit erkennen, diejenige nämlich, die dem Menschen zuträglich ist.

Relativ zu welcher Zuträglichkeit…? Kannst du mir die Stelle in der Bibel angeben, damit wäre mein Verständnis ganz sicher gefördert.

Dann nenne mir doch jene Bibelstellen, die direkt und ohne Umwege von der Dreinigkeit Gottes sprechen.

Nachdem dieser Teller hier wieder leer ist, könnten wir die schon bestehenden Trinity-Threads aufsuchen und uns dort weiter um die Wahrheit bemühen.

Du machst Dir ein goldenes Kalb, weil Du glaubst, dass man theologische Aussagen mit Hilfe der Logik beweisen kann.
Das ist Glaubenssache und nicht Sache von Logik und Beweisen.

Ist deine Aussage nun die absolute Wahrheit und wie hast du sie erkannt?

Aus der Realität dieser Welt und unserer Welterfahrung schließen manche Menschen auf einen Schöpfergott. Man kann daraus...

Man kann natürlich vieles, je nachdem die Gesinnung.

...aber nur noch diffuse Aussagen über Gottes Eigenschaften ableiten bzw. logisch schließen

Und wie hast du diese absolute Wahrheit abgeleitet um auf diesen logischen Schluss zu kommen?

Keine Chaostheorie? Es gibt sie wirklich. Mit Google kannst Du Dir die notwendigen Informationen aus dem Internet holen. Oder besorg Dir ein "Apfelmännchenprogramm" für Deinen Computer.

Wäre mir lieber wenn du´s mir in einfachen Worten erklären würdest, denn im Internet irgendeine Idee recherchieren erfordert von mir Zeit, die mir nicht frei zur Verfügung steht.

Dein schönes logisches Spielchen gilt aber nur in jenen Fällen, von denen Du weißt und längst bewiesen hast, ob die Prämisse falsch oder richtig ist. Was machst Du in jenen Fällen, in denen Du nicht feststellen kannst, ob die Prämisse falsch oder richtig ist, oder bei der die Prämisse je nach Situation mal richtig oder mal falsch ist?

Sollte eigentlich kein Problem sein aber vielleicht kannst du mir mit einem Beispiel das verbildlichen?

Meinst Du Teile der Wahrheit oder die absolute Wahrheit ohne Abstriche?

Yeppers, teilweise absolut beides!

Was ich nicht erkennen kann, dass man mit reiner Logik die absolute Wahrheit Gottes erkennen können soll.
Dan brauchten wir allerdings nicht mehr zu glauben. Dann hätten wir das Wissen wie bei 2+2.

Dich fasziniert augenscheinlich Mathe… :roll: aber zu deinem Punkt: der Christliche Glaube ist eben nicht ein "blinder" Glaube! Gott ist eben logisch…dein Problem damit aber finde ich nicht logisch…was nun?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Jack » Mi 7. Jul 2004, 16:36

Gott ist eben logisch…


Einspruch! :roll:

Das Leid in dieser Welt ist mit einem allgütigen und allmächtigen Gott nicht zu vereinbaren.

Also ich für meinen Teil mag keinerlei Logik dahinter erkennen.

"Gottes Wege sind unergründlich"....? wär wohl treffender.
"Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen."
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Mi 7. Jul 2004, 21:59

Original von Marita
Original von rejo
1. Du kannst nicht bei allem und jedem feststellen, was die absolute Wahrheit ist. Nach Nikolaus Cusanus Beispiel kannst Du sogar beweisen, das bei manchen Seinsformen es Dir unmöglich ist je die absolute Wahrheit zu entdecken. Nur weil Du überprüfen kannst, dass 2 + 2 = 4 ist, schließt Du daraus, dass das immer und überall möglich sei absolute Wahrheit zu erkennen. Dann müssten wir Gottes Qualitäten haben.

1.Mose 1:26 "Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild , uns ähnlich ; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht!"


Der Mensch ist also im Besitz des göttlichen Seins mit allen Konsequenzen? Habe ich Deine Textangabe so richtig gedeutet? Wieso brauchen wir dann noch weiterhin Gott?

Original von Marita
Original von rejo
2. Du sprichst davon, dass erste Prinzipien augenscheinlich seien. Die Geschichte lehrt aber das der Augenschein gewaltig täuschen kann, wie das im Falle von "Im Osten geht die Sonne auf." ausreichend bewiesen worden ist.

Okay, dann halt offensichtlich, wenn dir augenscheinlich nicht passt. Habe ich nicht auch eingeräumt "dass dieses Argument logisch gültig ist kann ich sehen weil der Schluss der Prämisse folgt. Die Schlussfolgerung ist natürlich falsch, da die Prämisse falsch ist. Die Information welche Prämisse richtig ist, kann ich aus der Beobachtung der Umwelt allgemein herausziehen." Und somit haben wir aus weiterer Beobachtung aufgedeckt, dass die Prämisse "Im Osten geht die Sonne auf" eben falsch ist…? Was daran ist nun nicht logisch? Ich anerkenne ja, dass Logik uns sagen kann wenn ein Argument falsch ist, nicht aber an sich selbst welche Prämisse wahr ist. So also beobachten wir weiter…und so weiter. Ich sehe kein Problem hier, ausser dass ich dich eventuell nicht ganz verstehe… :?

Oder Deinen Irrtum nicht zugeben willst: dass man nämlich am logischen Schluss nicht erkennen kann, ob die Prämisse falsch ist. Erst nachdem man genügend zusätzliche Beobachtungen gemacht hatte, erkannte man, dass die Erde sich dreht. Und meine Beobachtungen in der Natur muss ich stets daraufhin überprüfen, ob sie die wirkliche Realität zeigen oder nur einen Augenschein. Und wenn ich nicht weiß, was wahr ist, ziehe ich die falschen Schlüsse. Also : fehlerhafte Prämisse = fehlerhafter Schluss. Genau das sagte auch der Artikel zur Logik, den ich in einem früheren Post Dir zu diesem Thema schon mal vorgestellt hatte, den Du aber bisher stante pede ignoriert hast.
Und wenn ich meine Beobachtungen in der Natur nicht hinreichend überprüfen kann, bin ich auch nicht in der Lage die richtigen Schlüsse zu ziehen; denn ich weiss ja nicht, ob die Grundlage meiner logischen Schlussfolgerung zutreffend ist.
Das gilt für viele Erfahrungen in unserem Leben und unserer menschlichen Realität und ebenso in der Transzendenz.
Manches wird wahrscheinlich nie aufzudecken sein und bei Manchem ist unsere Realitätsprüfung noch nicht hinreichend.

Original von Marita
Original von rejo
3. Wir können viel lernen. Zum Beispiel, dass wir nicht so üpberheblich sein sollten zu glauben, dass die einfache Gleichung von 2 + 2 = 4 und die Einsicht darin auf alles anwendbar sei. Und das wir immer in der Lage seien mit oder ohne Hilfe der Logik die absolute Wahrheit zu erkennen.

Aber, lieber Rejo, warum versuchst du dann gerade Logik zu gebrauchen um mit meinem Punkt uneins zu sein? Du beweist ja gerade wieder mal meinen Punkt, dass zum "Wahrheit-Finden" Logik nötig ist. Du annulierst dich ja selbst! Du brauchst Sprache um mir mitzuteilen, dass Sprache nicht geeignet ist um Mitteilungen zu machen! :(

Du schüttest leider allzu gerne das Kind mit dem Bade aus. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Wenn sie offen auf der Strasse läge, wäre da nicht unser Leben viel vollkommener?
Ich ziehe dort meine logischen Schlüsse, wo ich weiß durch meine und anderer Beobachtungen der Realität, dass die Prämissen stimmen. Also ist die Logik auch zutreffend. Es ist allgemeine Menschheitserfahrung, dass Menschen sich irren können und schon oft falsche Schlüsse gezogen haben.
Agatha Christi hat darauf den Erfolg ihrer Krimis aufgebaut.
Zum Wahrheit-finden brauche ich die Überprüfung der Prämissen und nicht die Logik. Hier irrst Du Dich, unterstellst der Logik Fähigkeiten, die sie nicht besitzt. Genau diesen Irrtum beging auch das Papstum im Falle Galileis. Sie bauten auf die Logik und irrten sich, weil sie an die Irrtumslosigkeit der Logik glaubten. Die Logik irrte sich aber nicht: Die Prämisse war ganz einfach falsch. Deshalb verwerfe ich nicht die Logik sondern ich konzediere der Logik nicht jene Fähigkeiten, die Du ihr unterstellst.

Original von Marita
Original von rejo
Du glaubst also wirklich, du könntest mit Hilfe der Logik Gottes absolute Wahrheit erkennen?

Einige Dinge sind einfach logischerweise absolut wahr!

Ja, zum Beispiel 2+2. Das kann man einfach und schnell überprüfen. Ob das auch für Transzendentes gilt, ist nicht beweisbar und bleibt daher im Breich der Vermutung.
Und wenn das nicht beweisbar ist, ist es auch nicht absolut wahr.

Und die Bereiche, für Du glaubst mit Hilfe Der Logik im Besitze der absoluten Wahrheit zu sein, lassen sich nicht so einfach erforschen, sodass auch keine gültigen Berweise für die Richtigkeit der Prämisse zu erbringen sind.

Original von Marita
Original von rejo
Mose konnte das nicht, wie das AT berichtet, Er durfte nur Gottes relative Wahrheit erkennen, diejenige nämlich, die dem Menschen zuträglich ist.

Relativ zu welcher Zuträglichkeit…? Kannst du mir die Stelle in der Bibel angeben, damit wäre mein Verständnis ganz sicher gefördert.

Wenn Du so freundlich bist trotz allen Zeitmangels mir die Stellen zur Dreieinigkeit zu nennen; denn auch ich kann mir keine zusätzliche Zeit zaubern.
Soviel will ich Dir verraten: Irgendwo im 2. Buch Moses. :D

Original von Marita
Original von rejo
Dann nenne mir doch jene Bibelstellen, die direkt und ohne Umwege von der Dreinigkeit Gottes sprechen.

Nachdem dieser Teller hier wieder leer ist, könnten wir die schon bestehenden Trinity-Threads aufsuchen und uns dort weiter um die Wahrheit bemühen.


Siehe meine Antwort zuvor: Gleiches recht für alle!

Original von Marita
Original von rejo
Du machst Dir ein goldenes Kalb, weil Du glaubst, dass man theologische Aussagen mit Hilfe der Logik beweisen kann.
Das ist Glaubenssache und nicht Sache von Logik und Beweisen.

Ist deine Aussage nun die absolute Wahrheit und wie hast du sie erkannt?

Theologische Aussagen kannst Du nicht beweisen, Du musst sie glauben. Dann versuche doch Tatbestände der Transzendenz zu beweisen. Wenn ich Deine Versuche beobachte vergeblich über 5 m zu springen, habe ich den Beweis. Was brauchst Du da noch Logik? Da liegt der logische Schluss nahe.

Und wenn ich beobachte, wie sich Religionen und ihre Vertreter gegenseitig beharken, ob der Wahrheit und der Eigenschaften der Transzendenz, was braucht es da noch großartige Logik?

Original von Marita
Original von rejo
Aus der Realität dieser Welt und unserer Welterfahrung schließen manche Menschen auf einen Schöpfergott. Man kann daraus...

Man kann natürlich vieles, je nachdem die Gesinnung.

Woran erkennt man die "richtige" Gesinnung? ;)

Original von Marita
Original von rejo
...aber nur noch diffuse Aussagen über Gottes Eigenschaften ableiten bzw. logisch schließen

Und wie hast du diese absolute Wahrheit abgeleitet um auf diesen logischen Schluss zu kommen?

Aus meiner und meiner Mitmenschen Erfahrung über gewisse Dinge Engültiges sagen zu können. Dazu kommt noch die Aussage der Bibel: Du sollst Dir kein Gottesbild machen. Warum diese strikte Aussage der BIbel?
Und ob das eine absolute oder relative Wahrheit ist, weiss ich solange nicht, bis mir einer beweisst, dass man zur absoluten Gotteserfahrung als Mensch gelangen kann.
Wieso soll meine Aussage absolut sein? Zwinge ich Dich meine Erkenntnisse als absolute Wahrheit annehmen zu müssen?
Stelle nur etwas fest, was auch Mose schon erfahren musste.

Original von Marita
Original von rejo
Keine Chaostheorie? Es gibt sie wirklich. Mit Google kannst Du Dir die notwendigen Informationen aus dem Internet holen. Oder besorg Dir ein "Apfelmännchenprogramm" für Deinen Computer.

Wäre mir lieber wenn du´s mir in einfachen Worten erklären würdest, denn im Internet irgendeine Idee recherchieren erfordert von mir Zeit, die mir nicht frei zur Verfügung steht.

Die Küstenlinie ist unendlich lang, so wie eine Zahl mit unendlich vielen Kommastellen oder eben ein nicht abbrechender Dezimalbruch. Dessen Wert ist nicht genau sondern nur annäherungsweise bestimmbar.
Du siehst, dass es auch in der Mathematik klare und eindeutige wahre Aussagen und ebenso Aussagen, die nur annäherungsweise wahr sind. Damit ist Aristotelische Logik widerlegt - jedenfalls die von entweder wahr oder falsch.
Und die Chaostheorie befasst sich eben mit solchen nicht eindeutig bestimmbaren Zuständen..
Ein Selbststudium kann und will ich Dir nicht ersparen. Wenn Du an dieser Diskussion interessiert bist, wirst dann auch die notwendigen Konsequenzen ziehen müssen.
Manches läßt sich nicht so einfach mit einfachen Worten darlegen, solange man nicht weiß, was man bei dem Betreffenden voraussetzen kann.

Original von Marita
Original von rejo
Dein schönes logisches Spielchen gilt aber nur in jenen Fällen, von denen Du weißt und längst bewiesen hast, ob die Prämisse falsch oder richtig ist. (1)Was machst Du in jenen Fällen, in denen Du nicht feststellen kannst, ob die Prämisse falsch oder richtig ist, oder (2) bei der die Prämisse je nach Situation mal richtig oder mal falsch ist?

Sollte eigentlich kein Problem sein aber vielleicht kannst du mir mit einem Beispiel das verbildlichen?

Fall 1: Die Chaostheorie zeigt (Länge der Küstenlinie) zeigt, dass in manchen Fällen die Wahrheit nicht eindeutig bestimmbar ist.

Fall 2: Das Gedicht (siehe unten!) weist auf den Fall hin, wo die Wahrheit unlogisch oder widersprüchlich ist.

Original von Marita
Original von rejo
Meinst Du Teile der Wahrheit oder die absolute Wahrheit ohne Abstriche?

Yeppers, teilweise absolut beides!

Nerve ich Dich mit meinen Fragen? Sorry, aber ich will das schon genau haben. Sonst reden wir aneinander vorbei.
Es schon ein gewaltiger Unterschied, ob ich die absolute oder nur eine relative Wahrheit erschließen kann. Das gilt besonders für logische Schlussfolgerungen im Breich der Transzendenz.
Das eine ist wahrscheinlich nur eine Viertelswahrheit, wird aber von Dir wie die absolut volle Wahrheit gehandelt.
(Fortsetzung im nächsten Post!)

Gruss

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Mi 7. Jul 2004, 22:35

Original von Marita
Original von rejo
Was ich nicht erkennen kann, dass man mit reiner Logik die absolute Wahrheit Gottes erkennen können soll.
Dan brauchten wir allerdings nicht mehr zu glauben. Dann hätten wir das Wissen wie bei 2+2.

Dich fasziniert augenscheinlich Mathe… :roll: aber zu deinem Punkt: der Christliche Glaube ist eben nicht ein "blinder" Glaube! Gott ist eben logisch…dein Problem damit aber finde ich nicht logisch…was nun?

Mathe ist die Wissenschaft mit der man Logik und ihre Gültigkeit so richtig schön beweisen kann.

Wenn Du glaubst, der christliche Glaube sei nicht blind also nicht auf nicht verifizierten Annahmen aufgebaut, dann wäre es kein Glaube sondern Wissen. Wenn man aber weiss, braucht man nicht zu glauben.
Was Du da sagst, ist Deine Sicht der Dinge. Mit der Logik als Kennzeichen erscheint Dir dieser Glaube schlüssig.

Aus einer Grundprämisse, die noch jeder nachvollziehen kann, entwickelst Du ein logisches Gebäude von Schlussfolgerungen auf der Anfangsprämisse, die aber von dieser Prämisse nicht mehr gedeckt werden. Weil es Dir aber "schön" logisch erscheint und nach Aristotelischer Logik entwickelt worden ist, glaubst Du, es sei absolut wahr.
In dem Du mögliche alternative logische Schlüsse ausschließt, weil Sie Dich nicht zu Deinem Ziel bringen, bist Du auch nicht in der Lage zu beweisen, welcher Deiner vielen logischen Schlüsse nun der echtere, wahrere ist. Man müsste schon an jeder Wegkreuzung überprüfen, welcher der zur Verfügung stehenden Wege der richtige ist. Sonst kommst Du dort an, wo Du willst, aber ob das Ziel auch das wirkliche Ziel der echten Wahrheit ist oder nur der von DIr für echt gehaltenen Wahrheit, wirst Du so nicht erfahren können.


Hier füge ich noch einmal an, was ich von rationaler Logik halte und welchen Stellenwert ich ihr einräume. Das ist zunächst nur meine subjektive Einsicht.

Der Schluss ist die Folge einer Erfahrung bzw. einer Erkenntnis und nicht umgekehrt, dass sich aus dem logischen Schluss die Erkenntnis entwickelt.

Es gibt verschiedene Religionen mit ihren eigenen Gottesvorstellungen und jede behauptet im Besitz der vollen Gotteserkenntnis zu sein. Und jede beweist es auf ihre Art.
Und weil Du glaubst, dass Logik die fundamentale Eigenschaft Gottes sei, baust Du Dir ein passendes nettes und vor allem logisches Gottesbild auf. Und je stringenter und logischer Dein Gebäude ist, um so mehr bist Du von seiner Wahrheit überzeugt; denn Logik ist für dich der absolute Beweis, dass es richtig ist.

Glaubst Du nun wirklich, dass Du überprüfen kannst, ob Gott logisch oder manchmal oder öfter oder immer unlogisch ist?
Deshalb ist es wohl logisch, - :D - dass wir hier zu keiner eindeutigen Aussage gelangen können.

Deshalb will ich Deiner Überzeugung von der Richtigkeit der Aristotelischen Dichotomie über wahr oder falsch noch ein Rätsel stellen. Ein Dichter hat versucht das Widersprüchliche in unserer Lebenserfahrung und in unserer Lebensdeutung auf den Punkt zu bringen. Wonach es nicht nur eine Wahrheit geben kann.

Gedicht:

Ein Bauer steht vor seinem Feld
Und zieht die Stirne kraus in Falten:
Den Acker hab ich wohl bestellt,
Auf reine Aussaat streng gehalten.
Nun sieh dir mal das Unkraut an,
Das hat der böse Feind getan.

Da kommt sein Knabe hoch beglückt
Mit bunten Blumen reich beladen.
Im Felde hat er sie gepflückt.
Kornblumen sind es, Mohn und ? ( Ist mir leider entfallen!).
Sieh, Vater, nur die Pracht,
Die hat der liebe Gott gemacht.

Wo bleibt man hier mit dem logischen Schluss von entweder wahr oder falsch?

Gruss

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 8. Jul 2004, 03:33

Original von rejo
Der Mensch ist also im Besitz des göttlichen Seins mit allen Konsequenzen? Habe ich Deine Textangabe so richtig gedeutet?

Wenn du damit meinst, dass der Mensch nicht Gott ist, aber in Gottes Ebenbild geschaffen, dann hast du richtig gedeutet.

Wieso brauchen wir dann noch weiterhin Gott?

Weil wir nicht selbst Gott sind…oder was meinst du?

[…]Deinen Irrtum nicht zugeben willst: dass man nämlich am logischen Schluss nicht erkennen kann, ob die Prämisse falsch ist. Erst nachdem man genügend zusätzliche Beobachtungen gemacht hatte, erkannte man, dass die Erde sich dreht. Und meine Beobachtungen in der Natur muss ich stets daraufhin überprüfen, ob sie die wirkliche Realität zeigen oder nur einen Augenschein. Und wenn ich nicht weiß, was wahr ist, ziehe ich die falschen Schlüsse. Also : fehlerhafte Prämisse = fehlerhafter Schluss.

Was anderes habe ich denn gesagt?

Genau das sagte auch der Artikel zur Logik, den ich in einem früheren Post Dir zu diesem Thema schon mal vorgestellt hatte, den Du aber bisher stante pede ignoriert hast.

Habe eben gelernt dich in der Zwischenzeit ein bisschen besser zu verstehen, deine langen Dissertationen sind im Fazit nicht mehr so lange.

Und wenn ich meine Beobachtungen in der Natur nicht hinreichend überprüfen kann, bin ich auch nicht in der Lage die richtigen Schlüsse zu ziehen; denn ich weiss ja nicht, ob die Grundlage meiner logischen Schlussfolgerung zutreffend ist.

Dazu aber gebrauchst du dich weiterhin der Logik…jedes Beobachten evaluierst du doch auf das Logische, oder was sonst? Wie kannst du je etwas wissen, wenn nichts logisch ist (ausser Mathe natürlich), wenn nichts auf Wahrheit und Falschheit geprüft werden kann?

Das gilt für viele Erfahrungen in unserem Leben und unserer menschlichen Realität und ebenso in der Transzendenz.

Aber dazu gebrauchen wir doch die Logik, um festzustellen was die Wahrheit eigentlich ist. Warum sollte das was wir im Leben wahrnehmen nicht der Realität entsprechen? Etwas muss doch wahr sein sonst könntest du ja nicht mal die Aussage machen, dass "Erfahrungen in unserem Leben" nicht real sind. Und was machen wir dann mit Jesus´ Behauptung "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"?

Manches wird wahrscheinlich nie aufzudecken sein und bei Manchem ist unsere Realitätsprüfung noch nicht hinreichend.

Was meinst du mit "noch nicht"?

Du schüttest leider allzu gerne das Kind mit dem Bade aus. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

So etwas wie graues W...ähem Zonengebiet? Darin will ich wahrlich die Wahrheit nicht baden...

Wenn sie offen auf der Strasse läge, wäre da nicht unser Leben viel vollkommener?

Das ist aber nicht der "Wahrheit" anzukreiden, sondern dem gefallenen Charakter des Menschen!

Ich ziehe dort meine logischen Schlüsse, wo ich weiß durch meine und anderer Beobachtungen der Realität, dass die Prämissen stimmen. Also ist die Logik auch zutreffend. Es ist allgemeine Menschheitserfahrung, dass Menschen sich irren können und schon oft falsche Schlüsse gezogen haben.

Welche Methode, wenn nicht Logik, brauchst du denn um etwas auf seine Wahrheit zu prüfen und ein Wissen zu erreichen?

Agatha Christi hat darauf den Erfolg ihrer Krimis aufgebaut.

Die Dame hatte wahrlich viel Fantasie.

Zum Wahrheit-finden brauche ich die Überprüfung der Prämissen und nicht die Logik.

Hmmm…wie überprüfst du denn ohne Logik?

Hier irrst Du Dich, unterstellst der Logik Fähigkeiten, die sie nicht besitzt. Genau diesen Irrtum beging auch das Papstum im Falle Galileis. Sie bauten auf die Logik und irrten sich,

Haben sie nicht eher auf die Prämisse gebaut?

weil sie an die Irrtumslosigkeit der Logik glaubten. Die Logik irrte sich aber nicht: Die Prämisse war ganz einfach falsch. Deshalb verwerfe ich nicht die Logik sondern ich konzediere der Logik nicht jene Fähigkeiten, die Du ihr unterstellst.

Noch immer kann ich nicht sehen wie du etwas als wahr oder falsch erkennen willst ohne rational und logisch zu denken. Dein Argument wirft mehr Fragen auf wie es klärt… Deine restlichen Aussagen muss ich mir später unter die Lupe nehmen, die Zeit ist früh...
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 8. Jul 2004, 08:44

Hallo Rejo,

auch für Dich einen als Tatsache bitte hinzunehmen. Die Küstenlinie ist nicht unendlich lang. Und Ihre Länge ist auch (im Rahmen der Heisenbergschen Unsicherheit), sehr genau zu bestimmen. Es würde nur sehr viel Arbeit bedeuten.

Du kannst jetzt ja sagen, dass sie sich ständig ändern würde, aber dies ist ein praktisches und kein theoretisches Problem, da diese Veränderungen immer Zeit erfordern und eine Messung theoretisch zeitlos ist.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 8. Jul 2004, 08:45

Hallo Marita,

plötzlich so schweigsam?

Florian
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 8. Jul 2004, 11:27

Original von Florian T
Hallo Rejo,

auch für Dich einen als Tatsache bitte hinzunehmen. Die Küstenlinie ist nicht unendlich lang. Und Ihre Länge ist auch (im Rahmen der Heisenbergschen Unsicherheit), sehr genau zu bestimmen. Es würde nur sehr viel Arbeit bedeuten.

Du kannst jetzt ja sagen, dass sie sich ständig ändern würde, aber dies ist ein praktisches und kein theoretisches Problem, da diese Veränderungen immer Zeit erfordern und eine Messung theoretisch zeitlos ist.

Florian


Hallo Florian,

Ok! Entweder das eine oder das andere, aber beides nicht gleichzeitig.

Das bedeutet also, dass es mir in der Praxis unmöglich sein kann, jede Wahrheit zu beweisen oder zu belegen. Und genau darum geht es. Eine theoretische Möglichkeit zur Wahrheitsfindung zu haben, sie aber aus praktischen Gründen nicht nutzen zu können, erlaubt mir daher auch nicht die nötigen Beweise für meine Annahmen zu sichern. Konsequenz: Das Ganze bleibt im Endeffekt ein Luftschloss.

Gruss

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 8. Jul 2004, 11:31

Hallo Rejo,

selbst wenn die Länge nicht genau zu bestimmen ist, sie wird dadurch aber nicht unendlich lang. Auch pi wird ja nicht dadurch unendlich groß, dass es nicht genau zu bestimmen ist.

Florian
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 8. Jul 2004, 13:59

Hallo Marita,

es tut mir leid, wenn ich Dich durch meine überkandidelten Theorien und Hypothesen vom wohl verdienten Schlaf abgehalten habe. Ich geb Dir gerne etwas Zeit. Du musst Dich ja mit zwei "Ungläubigen" ;) in diesem Thread rumschlagen.


Original von Marita
Original von rejo
Der Mensch ist also im Besitz des göttlichen Seins mit allen Konsequenzen? Habe ich Deine Textangabe so richtig gedeutet?

Wenn du damit meinst, dass der Mensch nicht Gott ist, aber in Gottes Ebenbild geschaffen, dann hast du richtig gedeutet.
Wieso brauchen wir dann noch weiterhin Gott?

Weil wir nicht selbst Gott sind…oder was meinst du?


Wenn Du einerseits dem Menschen konzedierst, dass er ein Abbild Gottes ist und andererseits vom gefallenen Menschen sprichst und auch dies als Argument benutzt, wirkt das auf mich eher widersprüchlich.
Ich hatte ja schon mal nachgefragt, wie Du die Abbildhaftigkeit verstehst. Wenn ich darunter verstehe, dass der Mensch dann selber auch göttlich ist und seine Göttlichkeit allumfassend ist, dann braucht er natürlich nach seiner Erschaffung Gott nicht mehr.
Die Realität und die Erfahrungen in der Menschheitsgeschichte widerlegen allerdings eine solche Deutung.
Aber beides gegen einander auszuspielen je nach Argumentationslage stiftet bei mir Verwirrung. Du müsstest mir schon erklären, wie beides zusammenpasst.

Original von Marita
Original von rejo
[…]Deinen Irrtum nicht zugeben willst: dass man nämlich am logischen Schluss nicht erkennen kann, ob die Prämisse falsch ist. Erst nachdem man genügend zusätzliche Beobachtungen gemacht hatte, erkannte man, dass die Erde sich dreht. Und meine Beobachtungen in der Natur muss ich stets daraufhin überprüfen, ob sie die wirkliche Realität zeigen oder nur einen Augenschein. Und wenn ich nicht weiß, was wahr ist, ziehe ich die falschen Schlüsse. Also : fehlerhafte Prämisse = fehlerhafter Schluss.

Was anderes habe ich denn gesagt?
Genau das sagte auch der Artikel zur Logik, den ich in einem früheren Post Dir zu diesem Thema schon mal vorgestellt hatte, den Du aber bisher stante pede ignoriert hast.

Habe eben gelernt dich in der Zwischenzeit ein bisschen besser zu verstehen, deine langen Dissertationen sind im Fazit nicht mehr so lange.
Und wenn ich meine Beobachtungen in der Natur nicht hinreichend überprüfen kann, bin ich auch nicht in der Lage die richtigen Schlüsse zu ziehen; denn ich weiss ja nicht, ob die Grundlage meiner logischen Schlussfolgerung zutreffend ist.

Dazu aber gebrauchst du dich weiterhin der Logik…jedes Beobachten evaluierst du doch auf das Logische, oder was sonst? Wie kannst du je etwas wissen, wenn nichts logisch ist (ausser Mathe natürlich), wenn nichts auf Wahrheit und Falschheit geprüft werden kann?

Natürlich muss ich logisch denken. Aber nicht jeder logische Schluss trägt dabei in sich schon die richtige Wahrheit. Irrtum ist eben, wie die Geschichte lehrt, mit eingeschlossen. Zweitens habe ich versucht zu zeigen, dass das Entweder-Oder des Aristoteles nur bedingt gilt, das es auch ein Sowohl-als-auch gibt. Auch wenn wir es so gerne weggebügelt hätten, weil manche der daraus fließenden Einsichten oftmals zu unbequem sind.

Original von Marita
Original von rejo
Das gilt für viele Erfahrungen in unserem Leben und unserer menschlichen Realität und ebenso in der Transzendenz.

Aber dazu gebrauchen wir doch die Logik, um festzustellen was die Wahrheit eigentlich ist. Warum sollte das was wir im Leben wahrnehmen nicht der Realität entsprechen? Etwas muss doch wahr sein sonst könntest du ja nicht mal die Aussage machen, dass "Erfahrungen in unserem Leben" nicht real sind. Und was machen wir dann mit Jesus´ Behauptung "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"?

Das ist für Dich als Bibelgläubige sicher logisch, aber nicht für andere ein logisches Muss.
Du kannst doch nicht einfach fordern, - so wie der Papst im Falle Galileis - dass etwas wahr sein muss, weil sonst Dein ganzes Glaubensgebäude ins Wanken gerät, wenn Du diesen Tatbestand der Wahrheit nicht belegen kannst. Wir müssen unsere logischen Schlüsse auch belegen können, sonst taugt die ganze Logik nichts. Und dazu reichen Zitate aus der Bibel eben nicht aus, weil wie auch das Beispiel vom Fall Galileis beweist, dass Annahmen der Bibel manchmal falsch sind und nicht der Realität entsprechen.

Original von Marita
Original von rejo
Manches wird wahrscheinlich nie aufzudecken sein und bei Manchem ist unsere Realitätsprüfung noch nicht hinreichend.

Was meinst du mit "noch nicht"?

Solange man noch nicht verheiratet ist, schwelgt man möglicherweise noch im Wolkenkuckucksheim. Die Realitätsprüfung ist noch nicht hinreichend, weil man die wahre Realität eines Ehelebens noch nicht genug kennt und noch weitere Erfahrungen braucht. ;)

Original von Marita
Original von rejo
Du schüttest leider allzu gerne das Kind mit dem Bade aus. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

So etwas wie graues W...ähem Zonengebiet? Darin will ich wahrlich die Wahrheit nicht baden...

Ob Dir das gefällt, danach fragt Wahrheit nicht.
Dazu eine nette Metapher von mir zur Lebensrealität, weil manche Menschen so auf die reine Wahrheit oder Lehre abfahren.
Pole der Erde sind für das, wofür sie stehen, Reinkultur. Vom Nordpol kann man nur nach Süden schreiten und vom Südpol eben umgekehrt. Die sonst übliche Ambivalenz gibt es dort nicht.
Alles klar und eindeutig!
Aber können Menschen dort auf Dauer leben? Sie leben irgendwo in der Grauzone dazwischen.
Diese Vorstellungen von der absoluten Reinheit und der absoluten edlen Wahrheit sind Fiktionen, die Menschen berauschen können. Sie stammen genau wie die Aristotelischen Logien aus dem Altertum und sind nur in einem genau abgezirkelten Bereich unter bestimmten Bedingungen gültig. Man glaubte aber offenbar, das sei allgemein gültig oder in der Realität des Lebens allgemein umsetzbar. Wie das absolute GLücksgefühl im Morphiumrausch. Die Folge ist Abhängigkeit, Unfreiheit, Sucht.

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Wenn sie offen auf der Strasse läge, wäre da nicht unser Leben viel vollkommener?

Das ist aber nicht der "Wahrheit" anzukreiden, sondern dem gefallenen Charakter des Menschen!

Eine Wahrheit, die so hehr und heilig ist, dass sie sich dem Menschen nicht eröffnet, ist für ihn schlicht und einfach unbrauchbar. Er wird sie so oder so nicht einkalkulieren können.

Original von Marita
Original von rejo
Ich ziehe dort meine logischen Schlüsse, wo ich weiß durch meine und anderer Beobachtungen der Realität, dass die Prämissen stimmen. Also ist die Logik auch zutreffend. Es ist allgemeine Menschheitserfahrung, dass Menschen sich irren können und schon oft falsche Schlüsse gezogen haben.

Welche Methode, wenn nicht Logik, brauchst du denn um etwas auf seine Wahrheit zu prüfen und ein Wissen zu erreichen?

Beweise, damit ich weiß, ob die Logik stimmt.

Original von Marita
Original von rejo
Agatha Christi hat darauf den Erfolg ihrer Krimis aufgebaut.

Die Dame hatte wahrlich viel Fantasie.

Sie hat daraufhin gewiesen, dass je nach Situation und Charakter der Detektive (=Menschen) aus bestimmten Prämissen widersprüchliche logische Schlüsse gezogen werden können.

Original von Marita
Original von rejo
Zum Wahrheit-finden brauche ich die Überprüfung der Prämissen und nicht die Logik.

Hmmm…wie überprüfst du denn ohne Logik?

Auch wenn die Logik stimmt, erkenne ich nicht logischerweise daraus, ob meine Prämissen stimmen. Es sind schon viele Menschen hingerichtet worden, weil die Logik der Indizien stimmte. Das ist die Realität. In der virtuellen Welt des logischen Denkens erscheinen solche Unglücksfälle ausgeschlossen. Darum erscheint logisches Denken als unfehlbar. In der Wirklichkeit ist aber nicht das Realität, was philosphische Denksysteme und Logik allzu oft unterstellen, das die Prämissen stets klar eindeutig und immer überprüfbar seien. Daran scheitert es: An der niemals auszuschließenden Gefahr eines irrtümlichen Schlusses. Wenn ich mir aber einrede, Logik sei reine Lehre und unfehlbar, übersehe ich die Gefahr, die in der Realität lauert.

Original von Marita
Original von rejo
Hier irrst Du Dich, unterstellst der Logik Fähigkeiten, die sie nicht besitzt. Genau diesen Irrtum beging auch das Papstum im Falle Galileis. Sie bauten auf die Logik und irrten sich,

Haben sie nicht eher auf die Prämisse gebaut?

Haben sie nicht an ihrem logischen Denken erkennen können, dass die Prämisse richtig war? ;)

Original von Marita
Original von rejo
weil sie an die Irrtumslosigkeit der Logik glaubten. Die Logik irrte sich aber nicht: Die Prämisse war ganz einfach falsch. Deshalb verwerfe ich nicht die Logik sondern ich konzediere der Logik nicht jene Fähigkeiten, die Du ihr unterstellst.

Noch immer kann ich nicht sehen wie du etwas als wahr oder falsch erkennen willst ohne rational und logisch zu denken. Dein Argument wirft mehr Fragen auf wie es klärt… Deine restlichen Aussagen muss ich mir später unter die Lupe nehmen, die Zeit ist früh...

Du behauptest, dass durch Logik immer und in jedem Fall unwahre Prämissen aufgedeckt werden können. Sonst wären wir ja logischerweise irrtumslos; denn eine logische Logik würde uns generell vor Irrtümern bewahren. Geschichte beweist leider das Gegenteil.
Außerdem gehst Du davon aus, dass immer nur der richtige Schluss möglich ist. Viele Schlüsse sind möglich. Um den oder die richtigen zu finden brauche ich die Überprüfung durch die Realität (=Beweise).

Gruss

Rejo



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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 8. Jul 2004, 14:05

Hallo Florian,

natürlich stimmt das.
Mir ging es aber mehr darum, dass manchmal keine eindeutigen Festlegungen möglich sind.

Gruss

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 8. Jul 2004, 18:41

Ach wo schweigsam…ich kaue nur immer noch an einigen von Rejo´s kantigen Lehren und Florian´s wieder mal "verdrehten Fakten" rum…aber ich sehe ihr zwei seid ganz voll im Schwung und "zeitlos"…
Original von rejo
Ja, zum Beispiel 2+2. Das kann man einfach und schnell überprüfen. Ob das auch für Transzendentes gilt, ist nicht beweisbar und bleibt daher im Breich der Vermutung.
Und wenn das nicht beweisbar ist, ist es auch nicht absolut wahr

Hmmm…es gibt halt Dinge die wahr sind nur darum schon weil das Gegenteil nicht möglich ist.

Und die Bereiche, für Du glaubst mit Hilfe Der Logik im Besitze der absoluten Wahrheit zu sein, lassen sich nicht so einfach erforschen, sodass auch keine gültigen Berweise für die Richtigkeit der Prämisse zu erbringen sind.

Damit irgend ein Wissen möglich ist, müssen wahre Dinge und falsche Dinge existieren. Und wie ich ja schon schrieb Logik ist inne…

Theologische Aussagen kannst Du nicht beweisen, Du musst sie glauben. Dann versuche doch Tatbestände der Transzendenz zu beweisen. Wenn ich Deine Versuche beobachte vergeblich über 5 m zu springen, habe ich den Beweis. Was brauchst Du da noch Logik? Da liegt der logische Schluss nahe.

Du scheinst Gott hinter einer Mauer weggepackt und Ihn als unerkennbar abgestempelt zu haben…

Und wenn ich beobachte, wie sich Religionen und ihre Vertreter gegenseitig beharken, ob der Wahrheit und der Eigenschaften der Transzendenz, was braucht es da noch großartige Logik?

Können ja nicht alle gleichzeitig wahr sein. Wenn nur eine wahr ist, dann sind alle anderen eben falsch…darum eben logisch und vernünftig denken und argumentieren, um das Wahre vom Falschen zu trennen.

Woran erkennt man die "richtige" Gesinnung? ;)

Selbsterkenntnis...? :P

Aus meiner und meiner Mitmenschen Erfahrung über gewisse Dinge Engültiges sagen zu können. Dazu kommt noch die Aussage der Bibel: Du sollst Dir kein Gottesbild machen. Warum diese strikte Aussage der BIbel?

Wo hat die Bibel gesagt, dass wir Gott nicht erkennen können? Ich behaupte auch nicht, dass wir ausgiebiges und perfektes Wissen über Gott haben; können aber genug von Gott erkennen um zur Erfüllung der göttlichen Zwecke in unserem Leben ausreichend zu sein.

Und ob das eine absolute oder relative Wahrheit ist, weiss ich solange nicht, bis mir einer beweisst, dass man zur absoluten Gotteserfahrung als Mensch gelangen kann.
Wieso soll meine Aussage absolut sein? Zwinge ich Dich meine Erkenntnisse als absolute Wahrheit annehmen zu müssen?
Stelle nur etwas fest, was auch Mose schon erfahren musste.

Hmmm…wenn alles was unsere Sinne auffassen von unseren Sinnen bestimmt ist, wie können wir dann überhaupt über irgend ein Wissen im Klaren sein? Wie kannst du sagen, dass wir über die schlussendliche Realität unkundig sind, es sei denn, dass wir etwas darüber wissen? Wie weisst du, dass ein übernatürlicher Bereich existiert zu dem wir keinen Zugang haben?

Bei deinen Argumenten scheint mir etwas nicht gerade koscher zu sein…du weisst etwas zu wissen von dem du weisst dass du nicht wissen kannst zu wissen…phew, scheint mir ein bisschen zu kantig zu sein.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Wolfi » Do 8. Jul 2004, 18:53

Hey Marita,
es scheint mir, dass Du anfängst, Dich zu etwas zu öffnen... :)

Sorry, bin nur rasch rein gestolpert.
Also warum Gottes Existenz widerlegen?- Gott wäre etwas, das man nicht kontrollieren könnte. Im Gegenteil: Ich werde dadurch "kontrolliert"... Dass dies natürlich Etlichen nicht unbedingt in den Kram passt, ist doch wohl naheliegend?! ;) Ist doch Grund genug, um zu versuchen, Gottes Existenz zu widerlegen, oder?! ;)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 8. Jul 2004, 20:34

Zum deinem "ersten" Teil kann ich nur noch sagen, dass Florian die Chaostheorie mit deinem Einverständnis zurechtgerückt hat und nein, deine Fragen nerven mich nicht, nur eben sind deine Lehren vielerorts anscheinend fatalisch fehlerhaft und somit beim ausweiden ein bisschen zeitraubend…
Original von rejo
Mathe ist die Wissenschaft mit der man Logik und ihre Gültigkeit so richtig schön beweisen kann.

Dazu gibt es noch die induktive, deduktive, beobachtende Logik...

Wenn Du glaubst, der christliche Glaube sei nicht blind also nicht auf nicht verifizierten Annahmen aufgebaut, dann wäre es kein Glaube sondern Wissen. Wenn man aber weiss, braucht man nicht zu glauben.
Was Du da sagst, ist Deine Sicht der Dinge. Mit der Logik als Kennzeichen erscheint Dir dieser Glaube schlüssig.

Warum sollte Beobachtung und Induktion um die Existenz Gottes nicht gültig sein, du brauchst sie ja für alle andere Realität auch. Das Buch das du im Moment liest ist geradezu ein typisches Beispiel. Warum nimmst du an, dass dieses Buch der Effekt eines menschlichen Denken ist? Eben gerade weil deine Beobachtungsstudie dir sagt, dass ein Buch ein Effekt ist der nur von einer vor-existierenden Intelligenz ist. Trotzdem du niemand das Buch hast schreiben sehen, bist du zum Schluss gekommen, dass es mindestens einen Author haben muss. Du hast Beobachtung, Induktion und Deduktion zusammengesetzt und deine Gedanken in logischer Form würde wie das folgende deduktive Argument lauten:

1. Alle Bücher haben mindestens einen Author (Prämisse auf induktives Forschen basiert)
2. 2.Mose ist ein Buch (Prämisse auf Beobachtung basiert)
3. Deshalb, 2.Mose hat mindestens einen Author (Schlussfolgerung)

Du weisst, dass das Argument gültig ist wegen der Deduktion und du weisst, dass das Argument wahr ist weil die Prämissen wahr sind, die du durch Beobachtung und Induktion verifiziert hast.

Meine Frage ist: gerade wie ein Buch eine vor-existierende menschliche Intelligenz bedingt, bestehen beobachtbare Effekte die anscheinend irgend eine Art vor-existierende übernatürliche Intelligenz bedingen? Bestehen Effekte die wir beobachten können die auf Gott zeigen? Wie ich schon mal geschrieben habe ist die Antwort: JA und der erste Effekt ist das Universum selbst.

Dein weiteres Schreiben, das ich aus Platzgründen nicht wiederhole, ist ironischerweise gerade noch logische Unterstützung meines Argumentes…

Deshalb ist es wohl logisch, - :D - dass wir hier zu keiner eindeutigen Aussage gelangen können.

Persönlich fühle ich, dass ein Schöpfer wie Er in der Bibel beschrieben ist, für die Realität so wie wir sie kennen eine weit bessere Erklärung liefert, als alle anderen naturalistischen Theorien. Die Bibel beginnt mit "Im Anfang Gott…" Ist nicht eine Verteidigung, sondern setzt das grosse Wunder Gottes voraus und alles andere fügt sich zusammen.

Leider entgeht mir zur Zeit der Sinn deines Rätsels, aber vielleicht kann Florian hier nachhelfen, der kennt sich offensichtlich in Chaostheorien aus.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 8. Jul 2004, 20:54

Original von Wolfi
Hey Marita,
es scheint mir, dass Du anfängst, Dich zu etwas zu öffnen... :)

…ditto…ditto…wird gerne zurück gegeben… :]

Sorry, bin nur rasch rein gestolpert.

Ein kurzweiliges Reinstolpern ist immer willkommen…

Also warum Gottes Existenz widerlegen?-

Ich sehe auch keinen Grund!

Gott wäre etwas, das man nicht kontrollieren könnte.

Yep, yep…du hast gelernt!

Im Gegenteil: Ich werde dadurch "kontrolliert"...

…tsstsstss…Wolfi…hast du denn soviel entscheidende Unfreiheit :shock:

Dass dies natürlich Etlichen nicht unbedingt in den Kram passt, ist doch wohl naheliegend?! ;) Ist doch Grund genug, um zu versuchen, Gottes Existenz zu widerlegen, oder?! ;)

Wie ich sehen kann, wird weiss Gott was alles als möglichen Grund angebracht im Versuch Ihn wegzudenken... :roll:
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