Gottes Existenz widerlegen. Warum?

Moderator: bigbird

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 17. Jun 2004, 20:28

Danke für deine Antworten, Rejo, ich meine dich jetzt ein "bisschen" besser zu verstehen. Leider haben deine Erklärungen auch einen Haufen Knöpfe in der Leitung angebracht, da du offensichtlich meine Gedankenrichtung falsch ausgelegt hast. Wenn möglich wird eine weitere Konversation einige davon automatisch auflösen. Etwas möchte ich aber doch vorerst ein bisschen klarer sehen, denn du hast zu vieles auf Erfahrung relativiert.

Auch wenn unsere "Glaubenssysteme" aus einem Netz von gegenseitiger Beziehung sind, so sind doch einige fundamentale Annahmen über die Realität, Wissen und Ethik absolut nötig wie z.B.:

1. Wir existieren
2. Eine Welt ausserhalb von uns selbst besteht
3. Die Welt funktioniert auf eine rational verständliche Art und Weise
4. Unsere Sinne bringen uns mit der REALEN Welt die ausserhalb zu uns selbst ist in Kontakt
5. Unsere Sinne sind allgemein verlässlich
6. Unser Hirni ist allgemein verlässlich beim INTERPRETIEREN der Information die ihm unsere Sinne bringen
7. Wir haben freien Willen im Sinne, dass wir NICHT physikalisch/chemisch determiniert sind auf eine gewisse Art und Weise zu denken
8. Dass eine objektive und universal bindende Standarte existiert durch die wir Entscheidungen treffen SOLLTEN
9. Dass objektive und universal bindende Standarten existieren durch die wir uns benehmen SOLLTEN

Ich denke all das (und mehr) muss wahr sein um JEGLICHE menschliche Erfahrung verständlich zu machen ~ fehlt eines davon so ist die menschliche Erfahrung absurd.

Welche Weltanschauung kann nun ALLE obigen Punkte GLEICHZEITIG rational begründen? Und dann, wie kann unsere Behauptung, zu WISSEN dass diese nötigen Vorbedingungen für Verständlichkeit WIRKLICH wahr sind, rational begründet sein?

(Einige deiner Auslegungen muss ich aus Zeitgründen später näher unter die Lupe nehmen, bis dann...)
Marita
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 17. Jun 2004, 21:51

Original von Dschinny

Du glaubst doch auch an Gerechtigkeit, oder?

Original von Dschinny
Eigentlich nicht... vor allem nicht an Schuld und Strafe...zumindest gebrauche ich die Wörter glaube ich in völlig anderem Sinne als du.

Hmmm…sprechen wir wieder mal darüber nachdem dir jemand dein Töffli oder Auto geklaut hat… ;)
Original von Dschinny
Wenn z.B. ein Mörder weggesperrt oder hingerichtet wird, so ist er "schuldig" - für mich bedeutet das einfach, dass er die direkteste Ursache der Mordhandlungen war..."schuldig" könnten auch seine Eltern oder Mitmenschen sein, indem sie indirekte Ursachen für sein Verhalten sein können.


Die Hinrichtung oder das Gefängnis ist die "Strafe" - für mich einfach die Massnahme, die für die Gesellschaft am besten ist (man schützt sie dadurch vor Schaden), und nichts anderes.

Das ist der Begriff "Gerechtigkeit" auf die Gesellschaft, auf das Individuum bezogen sieht er für mich folgendermassen aus:

"Schuldig" ist eine Person, die einem willkürlich Leid zufügt.

Wenn man eine "Strafe" anwenden will, kann man die Person wie im obigen Falle...öhm... daran hindern einem weiterhin Schaden zuzufügen indem man ihr Schaden zufügt, oder man kann der Person weiterhin Schaden zufügen, bis persönliche Rachegelüste befriedigt sind.

In der Gesellschaft gibt es heute (zumindest in Europa) keinen Racheakt mehr, allerdings gab es vor allem früher öffentliche Hinrichtungen die nicht ganz so schnell abliefen, schlichtwegs um den Mob zu befriedigen.

Naja…sooo kann man das in einer Weltanschauung ohne Gott gemütlich postulieren… :(

Du meinst ehrlich, dass eine STRAFE nicht eine Strafe, sondern gelegentlich ein Schadenschutz ist? Warum wird es dann Strafe und nicht Schadenschutz genannt? Und wie kann das nun Gerechtigkeit sein? Aha…durch einen Mord wird ein Menschenleben zerstört und wenn man möchte, dann könnte man wenn man will, für die Gesellschaft einen Schadenschutz machen indem man den Mörder einsperrt (im Club-Med womöglich!), der arme Kerl ist ja nicht eigentlich schuldig, da er nicht anders konnte denn ihm wurde in seiner Kindheit von seinen Eltern die Windel einmal zu wenig gewechselt... :shock:

Also, Dschinny, ich MUSS dich ganz sicher falsch verstanden haben… :?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 17. Jun 2004, 22:41

Hallo Marita,

Original von Marita
Danke für deine Antworten, Rejo, ich meine dich jetzt ein "bisschen" besser zu verstehen. Leider haben deine Erklärungen auch einen Haufen Knöpfe in der Leitung angebracht, da du offensichtlich meine Gedankenrichtung falsch ausgelegt hast. Wenn möglich wird eine weitere Konversation einige davon automatisch auflösen. Etwas möchte ich aber doch vorerst ein bisschen klarer sehen, denn du hast zu vieles auf Erfahrung relativiert.

Du lebst ja nicht allein auf der Welt und das ,was Du sagst und Dein Glaube an die Ratio und Logik hat ja gesellschaftliche Dimensionen und ist nicht einfach so.
Deshalb argumentiere ich gerade auch mit der historischen Erfahrung, weil sie zeigt, dass Annahmen auf Irrtümern beruhen können.
Auch wenn unsere "Glaubenssysteme" aus einem Netz von gegenseitiger Beziehung sind, so sind doch einige fundamentale Annahmen über die Realität, Wissen und Ethik absolut nötig wie z.B.:

Weshalb soll ich mich auf eine Eisfläche stellen, solange ich nicht weiß, ob sie trägt? Was soll ich mit Luftschlössern?

1. Wir existieren
2. Eine Welt ausserhalb von uns selbst besteht
3. Die Welt funktioniert auf eine rational verständliche Art und Weise

Es nutzt uns nichts, wenn wir auf irrigen Vorstellungen unser Leben aufbauen. Woher willst Du wissen, wie Welt funktioniert?. Deine Aussage ist ein Wuschtraum.

4. Unsere Sinne bringen uns mit der REALEN Welt die ausserhalb zu uns selbst ist in Kontakt
5. Unsere Sinne sind allgemein verlässlich
6. Unser Hirni ist allgemein verlässlich beim INTERPRETIEREN der Information die ihm unsere Sinne bringen

Seltsam, dass MENSCHEN öfters diese seltsamen Halluzinationen haben.

7. Wir haben freien Willen im Sinne, dass wir NICHT physikalisch/chemisch determiniert sind auf eine gewisse Art und Weise zu denken
8. Dass eine objektive und universal bindende Standarte existiert durch die wir Entscheidungen treffen SOLLTEN 9. Dass objektive und universal bindende Standarten existieren durch die wir uns benehmen SOLLTEN
Die Menschheit arbeitet daran. Teilweise leider noch mit wenig Erfolg


Ich denke all das (und mehr) muss wahr sein um JEGLICHE menschliche Erfahrung verständlich zu machen ~ fehlt eines davon so ist die menschliche Erfahrung absurd.

Naturvölker machen sich meines Wissens darum keine Gedanken. Da sie in der gleichen Welt leben, fällt ihnen der Erfahrungsaustausch eher leicht.
Nur wir modernen Großstadtmenschen brauchen solche Vorgaben, um eine Basis für ungehindertes Zusammenleben zu haben.
Erfahrung ist nie absurd. Es kommt auf Dein Weltverständnis an. Und je nach dem ordnest und bewertest und teilst Du Deine Erfahrungen mit. Gemeinsame Sprache und gleiche Bedeutung der Begriffe ist allerdings Voraussetzung.

Welche Weltanschauung kann nun ALLE obigen Punkte GLEICHZEITIG rational begründen? Und dann, wie kann unsere Behauptung, zu WISSEN dass diese nötigen Vorbedingungen für Verständlichkeit WIRKLICH wahr sind, rational begründet sein?
Sicher das Christentum.

Gruß

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 18. Jun 2004, 01:29

Aus Platz- und Zeitmangel, werde ich diesen Post ein bisschen kürzen, hoffe aber, dass der Faden dadurch nicht reisst.
Original von rejo
Durch Erfahrung geläuterte Logik.

Sorry, Rejo, kommt nicht an…mein Hirni kann das nicht fassen…Logik ist absolut und objektiv und Erfahrung ist subjektiv, wie kann das Subjektive das Objektive läutern? Da ist irgendetwas nicht gerade koscher…

Du sagtest doch, dass man mit Logik erkennen kann, dass christliche Moral gut und richtig ist.

Wo habe ich das gesagt?

Ketzerverfolgungen, Hexenverbrennungen, Gedankenkontrolle mittels Beichte, Deutungen der Bibel mit Konsequenzen für den Alltag. Wenn´s logisch erschien, war´s richtig.

Wie?

Graf Friedrich von Spee mußte als Priester Hexen zur Verbrennung begleiten. Da hat er jene Erfahrungen ( Gefühle!) gemacht, die ihn erkennen ließen, das die gesamte Denkweise zwar logisch aber unmenschlich ist.

Tut mir leid, aber auch hier kann ich den Zusammenhang mit meinem Gesagten nicht sehen. Boy, habe ich denn wirklich so beschwerlich und kompliziert geschrieben, dass man all das daraus lesen kann?

Zu den Irrtümern des real existierenden Christentums siehe oben! Und dazu die Irrtümer des real existierenden Sozialismus. Beides sind logisch begründete philosophische Denksysteme.

Aber wie kommst du darauf, dass ich das so beschrieben habe?

Ein Kind erfährt gerade über seine Gefühlserfahrungen, ob seine Eltern es lieben.

Aber ich habe nach Gottes Wahrheit gefragt, wie können wir mit "Gefühlen" Gottes Wahrheit erkennen?

Alle sturen philosophisch-logischen Systeme, die nicht bereit sind aus der Erfahrung zu lernen. Die sich für wichtiger halten als das Wohl des Menschen.

Wo ist da der Zusammenhang zu meinem Geschriebenen?

Der Sabbat ist für den Menschen da (Jesus von Nazareth).
Die "unlogischen" Religionen.

Da sind wir anscheinend getrennter Meinung, wäre aber gut wenn du die mir die "unlogischen" Religionen als logisch auslegen könntest.

Ein Beweis für meine Behauptung. An diesem Beispiel kann man erkennen, dass unsere bisherigen Annahmen und die daraus folgenden logischen Schlüsse unter bestimmten Bedingungen falsch sein können. Deshalb ist ein logischer Schluss in der Realität möglicherweise falsch. Nur Erfahrung kann uns zeigen, welcher logische Schluss wann richtig ist.

Dann könnten wir ja aber nie etwas wirklich wissen! Dann erkläre mir wo das Wissen herkommt.

Sonst wären wir doch keine "Sünder"! Dieser Begriff wirft uns Menschen unsere Fehlerhaftigkeit vor, so als ob wir daran selbst schuld seien. In Wirklichkeit ist Gott daran "schuld", weil er uns so geschaffen hat.

Gott hat uns aber nicht sündig erschaffen, wie kommst du jetzt darauf? Was ist denn in deinem Verstehen Sünde?

Meistens erschließt sich uns nur eine Teilmenge der Wahrheit.
Und wie weitgehend eine Wahrheit Wahrheit ist, auch davon können wir oft nur eine Teilmenge erschließen.

Dann erkläre mir was Wahrheit ist, denn offensichtlich sind wir da auch nicht derselben Meinung.

Ich sage, deine Referenz ist ungeeignet östliche Religionen so abzuqualifizieren. Was Du für gut hälst, sieht nur so aus.

Maya :D

Du benutzt den Massstab des Christentums, um die Gültigkeit anderer Religionen zu prüfen und dabei fällt Dir deren Unlogik auf.

Nein, Gottes Masstab!

Diesselbe Erfahrung machen die anderen mit unserer Art von Logik.

Dann erklär mir wo die Logik herkommt und wie Wahrheit so unterschiedlich sein kann?

Du bist in einem linearen logischen Denksystem (christliche Weltvorstellung) aufgewachsen. Klar, dass es nur so für Dich richtig ist. Was dem nicht gerecht wird, muss Dir doch zwangsläufig unlogisch erscheinen.

Da würde ich nicht sosehr darauf pochen, Rejo, und auch wenn das wahr wäre, ist es doch schlussendlich Gott selbst der mich zu sich zieht, auch wenn ich unter einem Naturvölklein aufgewachsen bin :P

Schon das AT und ebenso das NT stecken voller unlogischer Aussagen.

Dann bitte, lieber Rejo, demonstriere mir wie und wo und warum da ein Widerspruch sein sollte.

Sonst könntest Du Gott so erkennen, wie er wirklich ist. Nicht einmal Mose war das vergönnt (2 Mose: Moses will Gott sehen.).

Gott hat sich uns aber genügend offenbart, so dass wir keinen Grund haben ihn nicht zu erkennen, können wir im Römer lesen.

Ich wollte sagen, dass Christentum in den ersten Jahrhunderten sich auf die Menschen im römischen Reich und auf ihre Gottesvorstellungen und ihre philosophischen Denkweisen eingelassen hat, sonst hätten die Menschen das Christentum nicht verstehen können.

Aha…ein bisschen Licht ~ wenn ich vom Christentum rede, dann meine ich das Biblische (schade, dass du das nicht richtig verstanden hast)

Da Du im Christentum aufgewachsen bist, ist Religion nach Art des Christentum (Monotheismus) für dich logisch und richtig.

Bist du sicher dass ich im Christentum aufgewachsen bin? Hat zwar mit aufwachsen nichts zu tun, aber was ist nun besser wie Monotheismus, und speziell das Biblische Christentum?

Mit dem, was Du für richtig hälst, misst Du andere Religionen. Das sind Deine Projektionen von richtiger Religion.

Nein, ich messe andere Glauben an dem was Gott selbst für uns als Richtlinie um falsche Lehren zu erkennen aufgeschrieben hat.

Es gibt leider sehr viele unklare und nach logischen Gesichtspunkten einander gewaltig widersprechende Stellen in der Bibel.

Nein, gibt es nicht…aber wenn du egwelche zu erkennen meinst, dann bring sie an, damit wir aus Gottes Wort selbst die Wahrheit erkennen können.

Sorry, muss Deinen Post an dieser Stelle wohl falsch gedeutet haben.
Es klang so als ob Du biblische Wahrheiten durch die moderne Wissenschaft in Bedrängnis wähntest.

Die gute alte Sprachbarriere… :cry:

Das erzählt doch die Paradiesgeschichte oder die von Kain und Abel oder Abraham will seinen Sohn opfern, wie recht und schlecht der funktioniert.

Ich sehe hier keine Widersprüche. Bitte, lieber Rejo, wie kommst du darauf in jedem Winkel der Bibel Widersprüche sehen meinen :?

So klar und einfach ist das aber nicht. Geschichte beweist das Gegenteil.
Kreuzüge, Segnung der Waffen, Hexenverbrennungen, Folterungen auf Befehl einer "christlichen"Regierung, Beten für Hitler; das sind nur ein paar Beispiele.

Du unterstellst dem Christentum Scheusslichkeiten, meinst damit die Logik aus der Luft knallen zu können um die Schuld Gott an Stelle dem Menschen zuschieben zu können.

Du glaubst, wenn etwas logisch und für jeden Menschen einsichtig ist, würden Menschen ganz automatisch danach handeln. Der schöne Spruch: Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach., beweist das Gegenteil aus praktischer Lebenserfahrung heraus.

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum da die Logik herhalten muss.

Du hast Dich aber trotzdem darauf eingelassen. Ich find das schön.

Warum auch nicht, du hast dir ja auch Mühe gemacht mir zu antworten. Schade nur, dass wir so sehr aneinander vorbeidenken. Wäre aber wirklich gut wenn du den anscheinenden Nebel ein bisschen lüften könntest :]
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 18. Jun 2004, 13:41

Hallo Marita,

tut mir leid, aber ich komme noch einmal auf meine Frage zurück. Waren die befehle von Joshua gut oder nicht? Und das bitte mit einem einfachen "Ja" oder "Nein", damit wir eine gemeinsame Basis haben.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 18. Jun 2004, 15:03


Naja…sooo kann man das in einer Weltanschauung ohne Gott gemütlich postulieren… :(


Gemütlicher wirds dadurch doch nicht...


Du meinst ehrlich, dass eine STRAFE nicht eine Strafe, sondern gelegentlich ein Schadenschutz ist? Warum wird es dann Strafe und nicht Schadenschutz genannt? Und wie kann das nun Gerechtigkeit sein? Aha…durch einen Mord wird ein Menschenleben zerstört und wenn man möchte, dann könnte man wenn man will, für die Gesellschaft einen Schadenschutz machen indem man den Mörder einsperrt (im Club-Med womöglich!), der arme Kerl ist ja nicht eigentlich schuldig, da er nicht anders konnte denn ihm wurde in seiner Kindheit von seinen Eltern die Windel einmal zu wenig gewechselt... :shock:

Also, Dschinny, ich MUSS dich ganz sicher falsch verstanden haben… :?


Dass ein Mörder hier in der Schweiz eine Luxuszelle mit TV und Weihnachtsgeld etc. bekommt ist ja nicht mein Fehler... z.B. China hat (oder zumindest hatte) da bessere Ansätze, indem sie Kriminielle arbeiten lassen (im Gefängnis natürlich), so dass sie zumindest den Staat nichts kosten.

Dass der Mörder von der Gesellschaft isoliert/die Gesellschaft vor ihm geschützt wird, ist notwendig, da er durch seine Tat zeigt dass er gefährlich ist für andere Teilnehmer. Ob man nun auch die Eltern für das Windel-wechsel-Defizit wegsperren will... macht eigentlich nicht viel Sinn oder? Bringt ja niemandem etwas...


Wenn man den Mörder BESTRAFEN will... nach wessen Willen soll das geschehen? Den Angehörigen zufolge würde man ihn wahrscheinlich auf grausamste Weise foltern müssen, doch was ist da der Unterschied zu Rache? Deshalb halte ich den Begriff "Gerechtigkeit" auch für bedeutungslos, weil er sich einerseits durch "Schadensschutzmassnahme" oder durch "Rache-Genugtuung" ersetzen lässt.

Daher wirst du auch verstehen, dass Höllenqualen für mich nicht viel Sinn machen - nicht mal, wenn sie eine Rache Gottes wären, auch nicht als Massnahme.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 18. Jun 2004, 15:17

Hallo Marita,

ich empfehle, nebenbei, das Bucht "Zeitreisen in Einsteins Universum" von Richard Gott. Einge sehr interessante Ideen tauchen da auf.

Aber kannst Du mir das mal erklären:

1. Wir existieren
2. Eine Welt ausserhalb von uns selbst besteht
3. Die Welt funktioniert auf eine rational verständliche Art und Weise
4. Unsere Sinne bringen uns mit der REALEN Welt die ausserhalb zu uns selbst ist in Kontakt
5. Unsere Sinne sind allgemein verlässlich
6. Unser Hirni ist allgemein verlässlich beim INTERPRETIEREN der Information die ihm unsere Sinne bringen
7. Wir haben freien Willen im Sinne, dass wir NICHT physikalisch/chemisch determiniert sind auf eine gewisse Art und Weise zu denken
8. Dass eine objektive und universal bindende Standarte existiert durch die wir Entscheidungen treffen SOLLTEN
9. Dass objektive und universal bindende Standarten existieren durch die wir uns benehmen SOLLTEN


Mit 1-6 habe ich wenig Probleme. Solange ich nicht "Matrix" rufe, was dann im übrigen auch 6-9 erklären würde können wir da weiter machen.

Doch wie sieht es aus mit 7? Wie kannst Du entscheiden, ob Du mit einem Menschen sprichst, der einen freien Willen hat, oder mit einem sehr geschickt programmierten Computer? Dieses Kriterium muss es ja geben, denn gäbe es das nicht, dann wäre es bedeutungslos, ob es einen freien Willen gibt oder nicht.

Zu 8 und 9: Und wo sind diese? Welche gibt es Deiner Meinung nach? Und wer hat sie aufgestellt?

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 18. Jun 2004, 15:33

Original von rejo
Erfahrung ist nie absurd. Es kommt auf Dein Weltverständnis an. Und je nach dem ordnest und bewertest und teilst Du Deine Erfahrungen mit. Gemeinsame Sprache und gleiche Bedeutung der Begriffe ist allerdings Voraussetzung.

Dann, Rejo, könnte ich auf JEGLICHEN Aspekt menschlicher Erfahrung hinweisen und zeigen wie, wenn der Gott der Schrift nicht existiert, wir nicht vernünftig darüber sprechen könnten. Würde ich z.B. die Weltanschauung des strikten Materialismus halten, dass nur Material und Energie vorhanden sind, und dann behaupten dass Liebe existiert aber nur biochemischer Impuls ist, ich dann ZWEI Glauben die nicht übereinstimmen halten würde. Wäre es nicht UNMÖGLICH, verständlich über Liebe als etwas ANDERES als eine biochemische Reaktion, sprechen zu können? Wenn nichts anderes wie nur Material und Energie existieren dann folgt es doch, dass Liebe nichts anderes WIE NUR Material oder Energie sein kann und etwas anderes zu postulieren würde innerhalb dieser Weltanschauung unverständlich sein.
Original von rejo

Welche Weltanschauung kann nun ALLE obigen Punkte GLEICHZEITIG rational begründen? Und dann, wie kann unsere Behauptung, zu WISSEN dass diese nötigen Vorbedingungen für Verständlichkeit WIRKLICH wahr sind, rational begründet sein?
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Wie denn?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 18. Jun 2004, 16:48

Original von Florian T
Hallo Marita,

tut mir leid, aber ich komme noch einmal auf meine Frage zurück. Waren die befehle von Joshua gut oder nicht? Und das bitte mit einem einfachen "Ja" oder "Nein", damit wir eine gemeinsame Basis haben.

Florian

Tut mir auch leid, lieber Florian, aber um deine "JEIN" Frage beantworten zu können, musst du erst meine klare "JEIN" Frage an dich mit einem einfachen "JA" oder "NEIN" beantworten, damit ich verstehe was du als gemeinsame Basis zu bezeichnen gedenkst.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 18. Jun 2004, 17:55

Original von Dschinny

Naja…sooo kann man das in einer Weltanschauung ohne Gott gemütlich postulieren… :(

Gemütlicher wirds dadurch doch nicht...

Warum hängst du dann zu deiner Glückseligkeit so einem ungemütlichen Glauben an?

Dass ein Mörder hier in der Schweiz eine Luxuszelle mit TV und Weihnachtsgeld etc. bekommt ist ja nicht mein Fehler... z.B. China hat (oder zumindest hatte) da bessere Ansätze, indem sie Kriminielle arbeiten lassen (im Gefängnis natürlich), so dass sie zumindest den Staat nichts kosten.

Die Verhältnisse in China kennend, würde ich sagen, dass ein hinter Gitter "arbeitender" Krimineller diesen Vorteil erkannt hat. Es lebe das Körbchenbinden…

Dass der Mörder von der Gesellschaft isoliert/die Gesellschaft vor ihm geschützt wird, ist notwendig, da er durch seine Tat zeigt dass er gefährlich ist für andere Teilnehmer.

Aber warum ihn dann nicht einfach durch einen Kopfschuss zur Sicherheit jedes Einzelnen sowohl der Gesellschaft auf alle Zeiten ungefährlich rendern? Warum sollte ein lebenslängliches Foltern eine bessere Massnahme sein?

Ob man nun auch die Eltern für das Windel-wechsel-Defizit wegsperren will... macht eigentlich nicht viel Sinn oder? Bringt ja niemandem etwas...

Du sagst es…aber warum dann nicht einfach den eigentlichen Täter des Verbrechens der Schuld bezichtigen?

Wenn man den Mörder BESTRAFEN will... nach wessen Willen soll das geschehen?

Das Gesetz des Landes vielleicht?

Den Angehörigen zufolge würde man ihn wahrscheinlich auf grausamste Weise foltern müssen, doch was ist da der Unterschied zu Rache?

Nichts!

Deshalb halte ich den Begriff "Gerechtigkeit" auch für bedeutungslos, weil er sich einerseits durch "Schadensschutzmassnahme" oder durch "Rache-Genugtuung" ersetzen lässt.

Eine Strafe ist ja eine, durch das Justizsystem ausgeführte Rache. Was daran ist nicht gerecht?

Daher wirst du auch verstehen, dass Höllenqualen für mich nicht viel Sinn machen -

Naja, über den Sinn der Höllenqualen hast du ja dann unendlich Zeit zu sinnieren, solltest du dir das antun wollen…

nicht mal, wenn sie eine Rache Gottes wären, auch nicht als Massnahme.

…aber warum willst du dich Gottes Rache willkürlich aussetzen, wenn du doch die Mittel zur Verhütung dieser Massnahme kennst?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 18. Jun 2004, 21:00

Original von Marita

Warum hängst du dann zu deiner Glückseligkeit so einem ungemütlichen Glauben an?


Gibt es denn einen, der bedeutend gemütlicher ist?



Aber warum ihn dann nicht einfach durch einen Kopfschuss zur Sicherheit jedes Einzelnen sowohl der Gesellschaft auf alle Zeiten ungefährlich rendern? Warum sollte ein lebenslängliches Foltern eine bessere Massnahme sein?


Der Kopfschuss wäre die Massnahme, das Foltern die Rache. Für die Gesellschaft ist der Kopfschuss die gute Massnahme, für das eine oder andere Individuum wird das Foltern wohl mehr Befriedigung bringen.


Ob man nun auch die Eltern für das Windel-wechsel-Defizit wegsperren will... macht eigentlich nicht viel Sinn oder? Bringt ja niemandem etwas...

Du sagst es…aber warum dann nicht einfach den eigentlichen Täter des Verbrechens der Schuld bezichtigen?


Wenn Schuld bedeutet, der direkte Urheber der illegalen Handlung zu sein und die Konsequenzen tragen zu müssen, kannst du ihn von mir aus als schuldig bezeichnen.



Wenn man den Mörder BESTRAFEN will... nach wessen Willen soll das geschehen?

Das Gesetz des Landes vielleicht?


Wofür ist denn das Gesetz da, wenn nicht durch möglichst einfach Massnahmen das Zusammenleben zu regeln?




Eine Strafe ist ja eine, durch das Justizsystem ausgeführte Rache. Was daran ist nicht gerecht?


Es ist keine Rache, sondern eine Massnahme... Rache ist etwas persönliches. Wenn die Massnahme keinen Zweck erfüllt der der Gesellschaft dient, ist sie nicht sinnvoll oder von mir aus nicht gerecht.




…aber warum willst du dich Gottes Rache willkürlich aussetzen, wenn du doch die Mittel zur Verhütung dieser Massnahme kennst?


Ich kenne sie nicht... ich habe schon im letzten Post konkret danach gefragt;)


Vielleicht sollte ich mal andersrum fragen, ich habe das Gefühl ich labere dich einfach voll... was bedeutet für dich:

1)Gerechtigkeit
2)Strafe
3)Schuld

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Sa 19. Jun 2004, 03:58

Original von Dschinny
Original von Marita

Warum hängst du dann zu deiner Glückseligkeit so einem ungemütlichen Glauben an?


Gibt es denn einen, der bedeutend gemütlicher ist?

Deine eigenen Worte paraphrasiert: du musst dir halt einen angenehmen zusammenbasteln ;)

Aber Spass beiseite, Dschinny, die eigentliche Frage ist ja nicht ob wir die Religionen mögen oder ob wir sie ausprobieren und angenehm finden, sondern ob sie wahr sind oder nicht. Was hilft uns ein "frommes Porridge", die religiöse Smorgasbord Ansicht wo wir ein bisschen von diesem und ein bisschen von jenem auf unseren Teller legen. Auf den Smorgasbordteller legen wir ja Sachen die wir mögen, nicht aber unbedingt Sachen die für uns gut sind.

Wie weisst du ob deine ekklektische Ansicht nicht bloss ein religiöses Placebo ist, das dir schlussendlich nirgends hilft, sondern nur deinen Appetit sättigt. Könnte ja spirituelles Junkfood sein, leere religiöse Kalorien -- etwas das deinen Gaumen kitzelt, doch nichts für deine echte spirituelle Gesundheit tut.

Mit religiösem Glauben ist es eben wie mit dem Eiscreme und Medizin wählen. Wir können Eiscreme nach unserem Geschmack wählen, bei der Medizin müssen wir wählen was heilt. Und so müssen wir bei der Religion das WAHRE wählen ~ ist also eine Sache von Geschmack oder Wahrheit.

Vielleicht sollte ich mal andersrum fragen, ich habe das Gefühl ich labere dich einfach voll...

Ist das schlimm? Aus meiner Warte jedenfalls nicht, ich habe schon etlich Gutes gelernt von deinem "Gelaber" :]

was bedeutet für dich:
1)Gerechtigkeit

Gerechtigkeit hat zwei verschiedene Aspekte - die retributive (strafende) und die distributive. Strafende Justiz sagt einfach, dass wenn man etwas falsches tut man gerechte Strafe kriegen soll und Menschen für Dinge die sie nicht taten nicht gestraft werden sollten. Strafe ist für Untaten und nichts das nicht eine Untat ist wird gestraft.

Die distributive Justiz bezieht sich auf die Frage von Fairness. Güter sollten in einer fairen Weise verteilt werden. Menschen werden gleichmässig behandelt. Aber der wichtige Punkt der distributiven Gerechtigkeit ist, dass sie nur Andwendung findet wenn eine Obligation zur Verteilung besteht. Wenn z.B. die Regierung die Obligation hat an jedermann der qualifiziert einen Fahrschein auszuteilen, so muss sie diese fair jedem der qualifiziert austeilen. Kann also nicht Favoritismus zeigen. Wenn aber die Regierung keine Obligation hat Fahrscheine auszuteilen, dann kann sie zu jeder Zeit geben was sie will.

3)Schuld

Der Mensch ist ein freies moralisches Wesen und fähig gutes oder schlechtes Benehmen zu wählen. Er mag, wie du schon gesagt hast, von seiner Umgebung beeinflusst sein, kann aber schlussendlich nicht davon beherrscht sein. Wir haben ein direktes Bewusstsein unserer moralischen Natur, dass wir unbehindert moralische Entscheidungen machen können.

2)Strafe

Da Verbrechen nicht pathologisch ist, sondern moralisch, verdient es Strafe. Das Ziel der Gerechtigkeit ist strafrechtlich und nicht rehabilitierend; moralisch und nicht therapeutisch. Gerechtigkeit verlangt Strafe des Schuldigen. Die Strafe sollte dem Verbrechen angepasst sein.

Ciao bis zu unserem nächsten Geplauder...
Marita
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Sa 19. Jun 2004, 15:14

Hallo Marita,

weshalb bist Du so statisch in Deinen Vorstellungen?
Ein griechischer Philosoph kam bei seiner Weltbetrachtung und Sinnsuche zu dem Schluss: panta rei. Zu Deutsch: Alles fließt.
Diese Beobachtung läßt sich in der Realität des Lebens an vielem beobachten, sofern unser Leben überhaupt lange genug währt, um ein Fließen feststellen zu können.


Original von Marita
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Erfahrung ist nie absurd. Es kommt auf Dein Weltverständnis an. Und je nach dem ordnest und bewertest und teilst Du Deine Erfahrungen mit. Gemeinsame Sprache und gleiche Bedeutung der Begriffe ist allerdings Voraussetzung.

Dann, Rejo, könnte ich auf JEGLICHEN Aspekt menschlicher Erfahrung hinweisen und zeigen wie, wenn der Gott der Schrift nicht existiert, wir nicht vernünftig darüber sprechen könnten. Würde ich z.B. die Weltanschauung des strikten Materialismus halten, dass nur Material und Energie vorhanden sind, und dann behaupten dass Liebe existiert aber nur biochemischer Impuls ist, ich dann ZWEI Glauben die nicht übereinstimmen halten würde. Wäre es nicht UNMÖGLICH, verständlich über Liebe als etwas ANDERES als eine biochemische Reaktion, sprechen zu können? Wenn nichts anderes wie nur Material und Energie existieren dann folgt es doch, dass Liebe nichts anderes WIE NUR Material oder Energie sein kann und etwas anderes zu postulieren würde innerhalb dieser Weltanschauung unverständlich sein.

Denkst Du bei jedem Essen an Deine Verdauungsvorgänge und isst Du nur dann richtig, wenn Du dabei an die chemischen Prozesse denkst? Beim Essen habe ich mehr die Gefühle des Hungerstillens und der geschmacklichen Reize und dem entsprechend verhalte ich mich. In der Schöpfungsgeschichte des AT steht nichts über das Kleingedruckte - welche chemischen Prozesse in einem Körper ablaufen müssen, damit er gesund ist.
Du siehst Erfahrung nur als persönliche Erfahrung des einzelnen Menschen. Es gibt aber auch Erfahrungen, die nur als Gruppenerfahrung möglich sind. Und Erfahrungen, die länger dauern als ein Menschenleben.
Original von rejo
Original von Marita
Welche Weltanschauung kann nun ALLE obigen Punkte GLEICHZEITIG rational begründen? Und dann, wie kann unsere Behauptung, zu WISSEN dass diese nötigen Vorbedingungen für Verständlichkeit WIRKLICH wahr sind, rational begründet sein?
Original von rejo Sicher das Christentum.
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Wie denn?

Meine Antwort ist nur eine Schlussfolgerung gemäss Deinen Äußerungen gewesen.
Du hast diese Annahmen nur dadurch rational begründet, dass ohne sie kein sinnvoller Austausch möglich sei. Wie kommst Du darauf?

Einzig und allein erscheint mir wichtig unter welcher Vorgabe ich mit meinen Mitmenschen umgehen will.
Ein Beispiel dafür, was zur Zeit bei uns auf diesem Gebiet noch üblich ist.
Im christlichen Kulturkreis ist Monogamie das einzig gültige Modell für Ehe. Es gründet darauf, dass behauptet wird, Gott wolle es so und Bibel würde das begründen.
Im AT in den Geschichten der Vorväter erfährt man anderes.
Das zum 1.
Zum 2. gibt es einige Kulturen, die andere Familienformen pflegen mit sehr gutem Erfolg (Tibet: 2 Männer - 1 Frau). Nach unseren Prinzipien ist das nicht Gott gewollt und entspricht auch nicht unseren moralischen Vorstellungen. Trotzdem ist es richtig, weil Familie in gewissen Regionen Tibets nicht anders überleben konnte. Das relativiert natürlich unsere Vorstellungen von Gut und Richtig in diesem Breich. Würde ich mein Leben mit diesen Menschen teilen, könnte ich das erfahren.

Daher steht für mich nicht Logik und Verstand im Vordergrund sondern das Gebot: Liebe Deinen Mitmenschen wie dich selbst.
Das läßt mir genügend Freiheit, mit möglichst allen Menschen klar zu kommen ohne mich selbst dabei erniedrigen zu müssen.
Das Besondere daran ist, dass es nicht statisch sondern dynamisch leitet.
Was heißt das?
Im AT gibt es eine Vielzahl von Bestimmungen, geradezu eine gigantische Aufzählung von 613 Bestimmungen.
Reichen diese Bestimmungen aus, um für alle möglichen Situationen gewappnet zu sein?
In der Bilderzählung vom barmherzigen Samariter versucht Jesus das seinen Zuhörern klar zu machen. Priester und Levit handeln statisch. Der Samariter handelt dynamisch, nämlich situationsgerecht gemäß dem Gebot der Nächstenliebe.
Indem Jesus dieses Gebot an den Anfang stellt, gibt er eine Prinzipienordnung vor, der sich jedes andere Gebot unterzuordnen hat. Das Sammelsurium von Geboten ist vorbei. Jeder Mensch ohne großes Wissenspaket kann jetzt richtig und moralisch handeln. Zuvor konnten das nur Schriftgelehrte mit all ihrer Gesetzeskenntnis und logischen Schulung.
Mit dem Gebot der Nächstenliebe stehen nicht mehr der Verstand und die Logik im Vordergrund sondern das Gefühl. Dieses Gebot spricht unser Gefühl an. (Liebe!!!)

Gruß

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Sa 19. Jun 2004, 16:49



Ist das schlimm? Aus meiner Warte jedenfalls nicht, ich habe schon etlich Gutes gelernt von deinem "Gelaber" :]


Das gebe ich gerne zurück :))



Da Verbrechen nicht pathologisch ist, sondern moralisch, verdient es Strafe. Das Ziel der Gerechtigkeit ist strafrechtlich und nicht rehabilitierend; moralisch und nicht therapeutisch. Gerechtigkeit verlangt Strafe des Schuldigen. Die Strafe sollte dem Verbrechen angepasst sein.



Und wofür ist dieses Gerechtigkeit-Schuld-Strafe-Konzept da? Wem bringt es was? Was ist der Sinn?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Sa 19. Jun 2004, 23:05

Original von Dschinny
Und wofür ist dieses Gerechtigkeit-Schuld-Strafe-Konzept da? Wem bringt es was? Was ist der Sinn?

Okay, jetzt wird´s ein bisschen "kitzelig". Erlaube mir, deine überaus gute :D und berechtigte Frage erst aus deiner Perspektive zu beantworten und dann aus meiner.

Aus deiner Perspektive:
Das alles bezieht sich auf unsere Ansicht von was denn ein menschliches Wesen ist. Wenn menschliche Wesen entweder genetisch oder durch Umwelt determinierte Maschinen sind, was tut man dann wenn die Maschine kaputt geht? Wir reparieren sie ~ und wenn wir sie nicht reparieren können, so schmeissen wir sie weg. Das ist die eigentliche Basis hinter der Rehabilitierungsidee. Diese Wegschmeissmentalität können wir aber auch in vielen anderen ethischen Bereichen sehen.

Aus meiner Perspektive:
Aber, wenn wir denken, dass menschliche Wesen persönliche Kreaturen sind und fähig sind zu wählen und somit moralische Verpflichtungen haben -- wenn sie sich gut verhalten wir sie loben (was ja eigentlich jedermann will) und wenn sie sich schlecht verhalten wir sie bestrafen -- so ist Strafe sinnvoll. Strafen aller Arten, sogar Todesstrafe.

So long bis zur nächsten Plauderstunde...
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » So 20. Jun 2004, 03:07

Original von rejo
[…] Mit dem Gebot der Nächstenliebe stehen nicht mehr der Verstand und die Logik im Vordergrund sondern das Gefühl. Dieses Gebot spricht unser Gefühl an. (Liebe!!!)

Naja, Rejo, dann lass das Denken und liebe halt drauflos, jedem Tierchen sein Pläsierchen. Warum, wenn doch deiner Meinung nach die Bibel widersprüchlich ist, hälst du dich denn an deren Gebote und zitierst sie gleich noch? Da scheint mir was in deiner Logik zu flüssig zu sein :shock:

Danke für die Erfahrung, ich bleibe statisch… :P
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » So 20. Jun 2004, 11:04

Original von Marita

Aus meiner Perspektive:
Aber, wenn wir denken, dass menschliche Wesen persönliche Kreaturen sind und fähig sind zu wählen und somit moralische Verpflichtungen haben



Warum haben sie dann moralische Verpflichtungen? Ich kann den Gedankensprung nicht nachvollziehen.


-- wenn sie sich gut verhalten wir sie loben (was ja eigentlich jedermann will) und wenn sie sich schlecht verhalten wir sie bestrafen -- so ist Strafe sinnvoll. Strafen aller Arten, sogar Todesstrafe.


Die Strafe als Abschreckung für die anderen und das Loben als Motivation? Das klingt völlig logisch und wird ja auch so gehandhabt, bin aber nicht sicher ob du das so meinst.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » So 20. Jun 2004, 13:24

Original von Marita
Original von rejo
[…] Mit dem Gebot der Nächstenliebe stehen nicht mehr der Verstand und die Logik im Vordergrund sondern das Gefühl. Dieses Gebot spricht unser Gefühl an. (Liebe!!!)

Naja, Rejo, dann lass das Denken und liebe halt drauflos, jedem Tierchen sein Pläsierchen. Warum, wenn doch deiner Meinung nach die Bibel widersprüchlich ist, hälst du dich denn an deren Gebote und zitierst sie gleich noch? Da scheint mir was in deiner Logik zu flüssig zu sein :shock:

Danke für die Erfahrung, ich bleibe statisch… :P


Warum das Kind gleich mit dem Bade ausschütten?
Warum so dichotomisch. Nicht alles, was aus unserem Blickwinkel widersprüchlich erscheint, muss auch widersprüchlich sein.
Wieso schließen Deiner Meinung nach Denken und Fühlen einander aus?
Gefühl verträgt sich bei Dir offenbar nicht mit dem Denken.
Wenn es nach Sophisten Art auf logisch getrimmt ist und gut durchdacht erscheint, ist dann etwas schon richtig und gut?
Allein daran kannst Du schon erkennen, wie relativ der Masstab des "richtigen Denkens" ist.

Dazu gibt es sehr gute Belege aus der jüngeren Geschichte, welche immense Schutzfunktion Gefühle haben können.
Von den SS-Erschießungskommandos weiß man, dass sie mit Alkohol "ruhig gestellt" werden mußten, weil sie ansonsten die weitere Mitwirkung verweigert hätten.
Was war geschehen? Ihre Bauchgefühle - natürlich wieder diese "unlogischen" Gefühle - spielten nicht mit und verweigerten die Zustimmung zu dem verbrecherischen Tun.
Und hier kommen wir zu "Deinem inneren Kompass". Den gibt es schon. Am Beispiel der SS-Soldaten erkennt man, dass er gehörig verbogen werden kann. Wodurch? Auch durch "unwiderlegbare" Logik!
Das Beispiel des Friedrich von Spee belegt ebenfalls, dass Gefühle die Garanten der Achtung vor der Menschenwürde sind und nicht logisches Denken. Seine Biograhie und sein Lebenswerk ist ein Paradebeispiel für meine These.
Um dem unmenschlichen Treiben des Hexenwahns ein Ende bereiten zu können, mußte er die Logik dieses Wahns widerlegen. Wie schwierig und gefährlich dieses Unterfangen war, zeigt sich darin, dass jahrhundertelang niemand gelang dieser Wahnvorstellung Einhalt zu bieten. Erst als gewisse Annahmen widerlegt werden konnten, aus denen die logische Schlussfolgerung zur Hexenverfolgung begründet wurde, kam das Ganze zum Erliegen.
Jüngstes Beispiel: Der real existierende Sozialismus.
Der real existierende Sozialismus hatte sich doch das Wohl des Menschen als oberstes Ideal erkoren. Alles war wohl durchdacht und logisch begründet, wie in allen philosophisch begründeten Systemen. Die ´zig Millionen Toten, die dabei auf der Strecke blieben. Auch dafür gabs eine logische Begründung. Du siehst, dass Geschichte von der Logik menschlichen Denkens gar nicht so überzeugend spricht.
...
Weil ich die Bibel eben nicht nur unter rein logischen sondern auch unter dem Blickwinkel menschlicher Erfahrung bewerte. Manche noch so unlogisch erscheinende Erfahrung kann trotzdem hilfreich sein.
Im übrigen gibt es im deutschen Sprachraum eine reichhaltige Fülle an Metaphern, die auf Erfahrung und nicht auf logischem Schlussfolgern basieren.
Beispiel: Hannemann geh du voran, du hast die größten Stiefel an.
Deine Annahmen, die Du als Voraussetzung für eine vernünftige Verständigung eingefordert hast, könnten das nicht auch große Stiefel sein?

Gruß

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mo 21. Jun 2004, 14:15

Hallo Marita,

wo ist nun das Problem die Frage, ob alle Befehle von Gott an die Israeliten gut waren, zu beantworten. Und das in einem einfachen Ja oder Nein?

Ich komme auch noh mal auf de Frage zurück, wie Du erkennen kannst, dass Du es mit einem Wesen mit freiem Willen und nicht mit einem Computer zu tun hast.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 22. Jun 2004, 01:05

Original von Florian T
wo ist nun das Problem die Frage, ob alle Befehle von Gott an die Israeliten gut waren, zu beantworten. Und das in einem einfachen Ja oder Nein?

Schade, mein lieber euthyphrotischer Florian, dass du das Dilemma nicht selbst lösen kannst oder zumindest dich auf einen sachlichen Dialog einlassen willst. Was hilft es wenn ich deine "Fragen" geduldig erkläre und du einfach auf demselben Punkt weiter drauflos stockst? Deine übergrosse Angst, ein Argument zu verlieren, grenzt schon an schizophrenische Panik. Wo soll das noch hinführen?

Ich komme auch noh mal auf de Frage zurück, wie Du erkennen kannst, dass Du es mit einem Wesen mit freiem Willen und nicht mit einem Computer zu tun hast.

Nicht, dass du meinst ich weiche deiner Frage aus, aber auf diese werde ich mich später auf eine Debatte mit dir einlassen. Zur Zeit haben wir wirklich zu viele Sachen auf unserem Teller um noch mehr dazu häufen zu können.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Di 22. Jun 2004, 07:36

Hallo Marita,

tut mir leid, ich weiß nicht, warum Du Dich so um diese Antwort herumwindest. Was ist daran so schwierig zu sagen, dass die Befehle Gottes an das Volk Israel gut waren?

Könntest Du Deine Frage noch einmal wiederholen?

Florian
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 22. Jun 2004, 19:00

Da meine "Pausen" in vielen Fällen nur ganz kurz sind oder sogar total ausfallen, eine Antwort auf eine gute Frage auch ein bisschen verzögert werden kann. Ich hoffe, Dschinny, dass du das verstehen und die Verzögerung verzeihen kannst ~ maW auf deine guten Fragen möchte ich nicht lediglich von den Hüften schiessen, schliesslich lerne ich ja dabei auch den richtigen Umgang mit der Waffe ;)
Original von Dschinny
Warum haben sie dann moralische Verpflichtungen? Ich kann den Gedankensprung nicht nachvollziehen.

Weil sie/wir, der Mensch, zwischen gut und böse unterscheiden kann und das eine Pflicht mit sich bringt. Dass moralische Regeln existieren haben wir ja hoffentlich genug abgeklärt (oder hast du noch Zweifel?).

Wenn wir über moralische Regeln sinnieren, so wird es uns klar, dass sie irgendeine Macht auf uns ausüben, die wir sogar VOR jeglichem Handeln fühlen. Eben dieses aufliegende moralische "Gschpüri" über das wir vor einem Weilchen schon gesprochen haben. Dieses "Gschpüri" appelliert an unseren Willen und lässt uns auf eine gewisse Weise handeln, trotzdem wir zwar öfters diese Macht ignorieren und den Gerhorsam verweigern.

Hast du noch nie ein tiefes Unbehagen gespürt, wenn du gegen eine klare und wichtige moralische Regel verstossen hast - noch nie den ethischen Schmerz gespürt, der dir bewusst machte, dass du was Falsches geleistet und Strafe verdient hast? Diese unbehagliche Wahrnehmung des "böse tun" bringt auch die Furcht mit sich, dass wir für unsere schlechte Tat Antwort stehen müssen. Ablenkung und Bestreiten mag den ethischen Schmerz vorübergehend betäuben, aber ganz weg geht er nie. Nur Sociopathen sind erfolgreich, das Gewissen zum Schweigen zu bringen.

Die Strafe als Abschreckung für die anderen und das Loben als Motivation? Das klingt völlig logisch und wird ja auch so gehandhabt, bin aber nicht sicher ob du das so meinst.

Yep, das kann ich im Kontext hier so auch stehen lassen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 22. Jun 2004, 19:36

Original von rejo
Wieso schließen Deiner Meinung nach Denken und Fühlen einander aus?
Gefühl verträgt sich bei Dir offenbar nicht mit dem Denken.

Habe ich das wirklich so gesagt? Nochmals : Logik ist ein Transzendental weil ohne sie wir nicht fähig wären JEDES BELIEBIGE verständlich zu machen. Darum ist Logik für Verständlichkeit von jedes beliebigen eine Vorbedingung. Logik, als ein Übersinnliches, ist durch die Unmöglichkeit des Gegenteil bewiesen. Das heisst, dass Logik nicht geleugnet werden kann ohne sie gerade im Versuch sie zu leugnen, zu gebrauchen. Um den Aristotle zu paraphrasieren "wenn du die Gültigkeit der Logik zu leugenen versuchst so widerlegst du dich selbst in dem Moment du den Mund öffnest."

Dazu gibt es sehr gute Belege aus der jüngeren Geschichte, welche immense Schutzfunktion Gefühle haben können.

Deine Beispiele sind nicht auf Logik aufgebaut, sondern auf Realitivismus… :roll:
[
Weil ich die Bibel eben nicht nur unter rein logischen sondern auch unter dem Blickwinkel menschlicher Erfahrung bewerte. Manche noch so unlogisch erscheinende Erfahrung kann trotzdem hilfreich sein.
Im übrigen gibt es im deutschen Sprachraum eine reichhaltige Fülle an Metaphern, die auf Erfahrung und nicht auf logischem Schlussfolgern basieren.
Beispiel: Hannemann geh du voran, du hast die größten Stiefel an.
Deine Annahmen, die Du als Voraussetzung für eine vernünftige Verständigung eingefordert hast, könnten das nicht auch große Stiefel sein?

In deinen Stiefeln kann ich nicht stapfen und um mal einen floristischen Audruck zu gebrauchen…es tut mir leid…aber die Bibel kann nicht nach Gefühlen getestet werden, sondern NUR durch Logik…die Bibel muss intern konsistent und logisch sein und das ist sie! Alles andere ist NICHTS - keine Logik ~ keine Wahrheit, basta!
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 22. Jun 2004, 19:51

Original von Florian T
tut mir leid, ich weiß nicht, warum Du Dich so um diese Antwort herumwindest. Was ist daran so schwierig zu sagen, dass die Befehle Gottes an das Volk Israel gut waren?
Könntest Du Deine Frage noch einmal wiederholen?

Hey, Florian, warum wiederholst du stetig dasjenige das dir "leid tut"? Ist es weil, wenn du endlich aufhörst deinen Kopf in die Mauer zu ballern, das dir dann wohl tut?

Fragen und Gegenfragen bitte ein paar Seiten weiter hinten nachblättern.

Ping…the ball is in your court…
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 23. Jun 2004, 08:02

Hallo Marita,

ich bin im Moment zu faul, diese Frage nachzusuchen. Sei doch bitte so nett und stelle sie noch einmal hier ein. Aber ich finde es wirklich faszinierend, wie Du Dich um ein einfaches Wort herumzuwinden versuchst und dass dann auch noch mmer so nett mit persönlichen Angriffen garnierst.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Mi 23. Jun 2004, 10:57

Original von Marita
Original von rejo
Wieso schließen Deiner Meinung nach Denken und Fühlen einander aus?
Gefühl verträgt sich bei Dir offenbar nicht mit dem Denken.

Habe ich das wirklich so gesagt? Nochmals : Logik ist ein Transzendental weil ohne sie wir nicht fähig wären JEDES BELIEBIGE verständlich zu machen. Darum ist Logik für Verständlichkeit von jedes beliebigen eine Vorbedingung. Logik, als ein Übersinnliches, ist durch die Unmöglichkeit des Gegenteil bewiesen. Das heisst, dass Logik nicht geleugnet werden kann ohne sie gerade im Versuch sie zu leugnen, zu gebrauchen. Um den Aristotle zu paraphrasieren "wenn du die Gültigkeit der Logik zu leugenen versuchst so widerlegst du dich selbst in dem Moment du den Mund öffnest."

Dazu gibt es sehr gute Belege aus der jüngeren Geschichte, welche immense Schutzfunktion Gefühle haben können.

Deine Beispiele sind nicht auf Logik aufgebaut, sondern auf Realitivismus… :roll:
[
Weil ich die Bibel eben nicht nur unter rein logischen sondern auch unter dem Blickwinkel menschlicher Erfahrung bewerte. Manche noch so unlogisch erscheinende Erfahrung kann trotzdem hilfreich sein.
Im übrigen gibt es im deutschen Sprachraum eine reichhaltige Fülle an Metaphern, die auf Erfahrung und nicht auf logischem Schlussfolgern basieren.
Beispiel: Hannemann geh du voran, du hast die größten Stiefel an.
Deine Annahmen, die Du als Voraussetzung für eine vernünftige Verständigung eingefordert hast, könnten das nicht auch große Stiefel sein?

In deinen Stiefeln kann ich nicht stapfen und um mal einen floristischen Audruck zu gebrauchen…es tut mir leid…aber die Bibel kann nicht nach Gefühlen getestet werden, sondern NUR durch Logik…die Bibel muss intern konsistent und logisch sein und das ist sie! Alles andere ist NICHTS - keine Logik ~ keine Wahrheit, basta!


Klar, dass Du in diesen Stiefeln nicht stapfen kannst, weil sie Deiner Logikgläubigkeit überlegen sind.
Folge Du nur fleißig Deinem "Hannemann" Aristoteles.
Ich dagegen habe bei Platon im Originaltext gelesen, dass Sokrates all das als schöngeistige Sophisterei abgeleht hat, was der Erfahrungswirklichkeit in der menschlichen Realität nicht stand hält.
Ich bin so frei zu erklären, dass das, was Aristoteles deiner Aussage nach gesagt haben soll, ***** ist. Vor allem hat Logik nichts aber gar nichts mit Transzendenz zu tun.
Mich wundert nun nicht mehr, warum Scholastik die Tür für menschliche Greueltaten geöffnet hat. Das geschieht immer dann, wenn Menschen der Einbildung unterliegen, sie seien
wie Gott. Man muss nur logisch sein, dann ist man fehlerfrei.
Die Geschichte zeigt an bitteren Beispielen genau das Gegenteil. Die Krux an solchen Vorstellungen ist, dass Logik Menschen vorgauckelt, mit ihr seien sie im Wissensstande Gottes oder könnten zu göttlichem Wissen gelangen --> Am Ende steht dann die Unfehlbarkeit!!! ***Mein Pferd wieherte ganz laut, als ich ihm das beim letzten Ausritt erzählte.***
Um Aristoteles noch einmal ganz klar zu widerlegen - ich unterstehe mich - muss ich davon ausgehen, dass er alles wußte und deshalb in der Lage war immer und zu jeder Zeit so wie Gott scheinbare von echter Logik zu trennen.
Um soviel Lebenserfahrung zu sammeln, reichen nicht einmal 1000 Menschenleben aus. Die aktuelle Wissenschaft enthält dazu reichlich Belegmaterial.
Du Darfst Dir natürlich gestützt auf die unfehlbare Logik eines Aristoteles einbilden, Logik sei ein Zeichen von Unfehlbarkeit und damit sei alles möglich, wenn es nur richtig logisch ist. :D :D :D

Gruß

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 24. Jun 2004, 03:27

Original von Florian T
ich bin im Moment zu faul, diese Frage nachzusuchen.

Wenn du dich nicht zu bemühen magst, dann, lieber Florian, ist dir das Thema auch nicht wichtig genug und das ganze dir nur eines mehr oder weniger grossen Spielchen wert. Eigentlich schade, die Zeit auf diese Art und Weise zu verplämpeln.

Sei doch bitte so nett und stelle sie noch einmal hier ein. Aber ich finde es wirklich faszinierend, wie Du Dich um ein einfaches Wort herumzuwinden versuchst und dass dann auch noch mmer so nett mit persönlichen Angriffen garnierst.

Aber ich finde es wirklich faszinierend, wie du dich um eine enfache Antwort herumzuwinden versuchst und das dann auch noch mit … naja, du versteht sicher…soweit hast du ja noch einen freien Willen oder vielleicht doch nicht…?

Ich würde natürlich nicht annehmen, dass die freie Wille Mysterie, Gottes Existenz "beweist". Aber ich würde argumentieren, dass man ohne freien Willen nicht wahrlich rational denken/handeln kann. "Räson" und "Logik" werden ja gerade nur eine Form des Denken das wir nicht beherrschen können. Gebrauchte man sich der "Logik" um zu einem Schluss zu kommen, so wäre das bloss weil man vorbestimmt war einen gewissen Gedankenstrom zu haben, der nicht mehr wie eine dynamische Kombination von Chemikalien wäre, die das Naturgesetz befolgen, das zum genannten Schluss führte. Was macht denn eine Serie von chemischen Kombinationen einer anderen übergeordnet? So also, werden "Räson" und "Logik" bedeutungslos oder mindestens wertlos - sie sind lediglich was immer auch die Gedanken waren, durch Kräfte ausserhalb unserer Kontrolle verursacht und man keine Wahl hat in dieser Angelegenheit. Da wäre kein nicht-arbiträrischer Grund zu denken, dass unsere Gedanken/Handlungen rationaler wären als irgend andere Gedanken/Handlungen. Dadurch würde ich sagen, wenn man annimmt, dass man die Fähigkeit hat rational zu denken/handeln, man annimmt, dass man einen freien Willen hat. Und wenn man annimmt, dass man einen freien Willen hat, man dann auch anscheinend die Existenz von etwas Immateriellen annimmt.

Aber lassen wir´s, immer noch zu viel auf dem Teller…and furthermore is the ball still in your court…
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 24. Jun 2004, 09:02

Hallo Marita,

Zusammenfassung Deines Posts:

a) Verweigerung, mir einen Gefallen zu tun, verbunden mit einem persönlichen Angriff

b) das, was erst zu beweisen ist, als Basis für etwas anderes zu nehmen

c) weiteres um die Frage herumwinden.

Sehr konstruktiv. Ich weiß übrigens wirklich nicht, welche Frage Du meinst. Etwa die, ob ich aufgehört habe, meine Frau zu schlagen?

Florian
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 24. Jun 2004, 17:43

Original von rejo
***Mein Pferd wieherte ganz laut, als ich ihm das beim letzten Ausritt erzählte.***

Es ist in der Tat ein ungeheuerlich pferdeartiges Unterfangen deine feuerbachische (Un)logik zügeln zu wollen. Auf der einen Seite verneinst du marxistisch logische Absolute um sie auf der anderen Seite platonisch zu bejahen. Dann bitte erklär mir kurz was die "Logik" ist wenn nicht etwas übersinnliches und woher die logischen Absolute kommen?

And that with a little bit of horse-sense, please… :D
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 24. Jun 2004, 18:06

Ach, Florian, du hast gemogelt und in´s Spiegelchen geguckt zur…

...Verweigerung, mir einen Gefallen zu tun, verbunden mit einem persönlichen Angriff

… um…

...das, was erst zu beweisen ist, als Basis für etwas anderes zu nehmen

…und dann …

...weiteres um die Frage herumwinden.
Sehr konstruktiv.

...der Mensch als Mass seiner selbst...

Ich weiß übrigens wirklich nicht, welche Frage Du meinst. Etwa die, ob ich aufgehört habe, meine Frau zu schlagen?

JA oder NEIN!

By George, he´s got it…Selbsterkenntnis der erste Schritt zur Besserung?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 24. Jun 2004, 19:35

Original von Marita
Da meine "Pausen" in vielen Fällen nur ganz kurz sind oder sogar total ausfallen, eine Antwort auf eine gute Frage auch ein bisschen verzögert werden kann. Ich hoffe, Dschinny, dass du das verstehen und die Verzögerung verzeihen kannst ~ maW auf deine guten Fragen möchte ich nicht lediglich von den Hüften schiessen, schliesslich lerne ich ja dabei auch den richtigen Umgang mit der Waffe ;)


Genehmigt;) Durch einen Haufen Stress und einem Hacker auf meinem PC war auch ich etwas eingeschränkt in letzter Zeit.


Weil sie/wir, der Mensch, zwischen gut und böse unterscheiden kann und das eine Pflicht mit sich bringt. Dass moralische Regeln existieren haben wir ja hoffentlich genug abgeklärt (oder hast du noch Zweifel?).


Natürlich gibt es moralische Regeln, es gibt aber auch andere... es gibt unendlich viele Regelkonzepte die man sich schaffen kann, die auf verschiedene Ziele ausgerichtet sind. Klar kann ein Mensch zwischen Gut und Böse unterscheiden (Richtig und Falsch ist mir allerdings lieber).

Die Frage ist, wodurch sich dieses Richtig und Falsch ausdrückt, durch welche Regeln. Zumal halte ich dies für völlig individuell (Richtig&Falsch, Gut&Böse) und nicht absolut, da sich jeder Mensch in einer anderen Situation befindet als ein anderer.

Ein normaler Wensch wird selten nur moralische Regeln in sein Richtig/Falsch-Gewissen einbeziehen - noch verbreiteter sind zum Beispiel "Egoismus-Regeln" (wie du es auch immer nennen willst), die hie und da in Konflikt mit den moralischen Regeln kommen.

Wenn man es z.B. versäumt hat im eigenen Interesse zu handeln, so fühlt man sich danach mindestens genau so schlecht wie wenn man eine moralische Regel gebrochen hat.



Wenn wir über moralische Regeln sinnieren, so wird es uns klar, dass sie irgendeine Macht auf uns ausüben, die wir sogar VOR jeglichem Handeln fühlen. Eben dieses aufliegende moralische "Gschpüri" über das wir vor einem Weilchen schon gesprochen haben. Dieses "Gschpüri" appelliert an unseren Willen und lässt uns auf eine gewisse Weise handeln, trotzdem wir zwar öfters diese Macht ignorieren und den Gerhorsam verweigern.


Nun wie schon gesagt, moralische Regeln sind nicht die Einzigen die Macht auf uns ausüben; Wenn man ein Richtig/Falsch - Gut/Böse-Konzept ausschliesslich nach moralischen Regeln ausrichten will, so wird das für einen einzelnen Menschen halt eben nicht sehr brauchbar sein, dieser Mensch ist vielleicht dann einfach brauchbar für andere oder die Gesellschaft, aber nicht sich selbst.


Hast du noch nie ein tiefes Unbehagen gespürt, wenn du gegen eine klare und wichtige moralische Regel verstossen hast - noch nie den ethischen Schmerz gespürt, der dir bewusst machte, dass du was Falsches geleistet und Strafe verdient hast?


Ich hatte ev. das Bedürfnis den Schaden wieder gutzumachen, bzw. ich hatte Mitgefühl mit der geschädigten Person und dies verursacht dann zugegeben eine Art Pflichtgefühl, eine Strafe macht da aber keinen Sinn - bringt ja niemandem etwas.



Diese unbehagliche Wahrnehmung des "böse tun" bringt auch die Furcht mit sich, dass wir für unsere schlechte Tat Antwort stehen müssen. Ablenkung und Bestreiten mag den ethischen Schmerz vorübergehend betäuben, aber ganz weg geht er nie. Nur Sociopathen sind erfolgreich, das Gewissen zum Schweigen zu bringen.


Ich denke das liegt vor allem daran, dass Soziopathen kein Empathievermögen besitzen.

Ein Problem der heutigen/zukünftigen Gesellschaft, wie ich mal annehme. Die Gesellschaft wird einfach zu gross (z.B. Grossstädte), der Einzelne der in einer solchen Gesellschaft aufwächst kann diese nicht mehr als solche identifizieren, sein moralisches Pflichtgefühl erstreckt sich vielleicht auf seinen Freundeskreis oder die Familie, der Rest ist einach anonym und es gibt wenig Bedenken zu randalieren oder Straftaten zu begehen.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 24. Jun 2004, 19:56

Original von Marita
Es ist in der Tat ein ungeheuerlich pferdeartiges Unterfangen deine feuerbachische (Un)logik zügeln zu wollen. Auf der einen Seite verneinst du marxistisch logische Absolute um sie auf der anderen Seite platonisch zu bejahen. Dann bitte erklär mir kurz was die "Logik" ist wenn nicht etwas übersinnliches und woher die logischen Absolute kommen?

And that with a little bit of horse-sense, please… :D


Sollst Du haben. Trotz allem Suchen nach Deinen "logischen Absoluten" :? :? bin ich nirgendwo fündig geworden. Vielleicht erklärst Du mir bitte, was man darunter zu verstehen hat.

Klar, dass ich eine andere Sicht der Dinge habe als Du. Was Dir wie Umherspringen erscheint ist für mich logisch im Sinne von Nikolaus Cusanus. Bevor ich mir ein Urteil erlaube, muss ich erst die Dinge von allen möglichen Seiten betrachtet haben. Aus der Sicht von Karl Marx und seiner damaligen Lebenserfahrung und Geschichtsbewertung war manches logisch, was uns heute nicht mehr logisch erscheint.
Und manche logischen Schlüsse wirst Du nicht nachvollziehen können, weil deren Logik sich Dir schlicht und einfach entzieht. Es gibt eben Dinge in der Realität, für die es keine gemeinsame Verständigungsbasis gibt. Sollte Deiner Meinung nach das nach der bisherigen Logik so bewiesen sein, widerspricht das dem Relativitätsgesetz. Die Menschen unterscheiden sich grundsätzlich durch ihre Biographie sowie durch ihre genetische Programmierung. Das zum Beispiel war allen frühen Philosophen auch noch denen im frühen 20. Jahrhundert unbekannt. Das ist nun mal eine Realität und an ihr scheitert eine 100% Gleichbehandlung aller Menschen. Dein geforderter gemeinsamer Plafond ist nicht so einfach durchhaltbar, weil die Realitäten anders sind als bisher angenommen. Aristoteles und ebenso die Scholastiker hatten andere Ansätze bezüglich der menschlichen Individualität. Deshalb kam das dabei heraus, was bei falschen Annahmen herauskommen muss.

Ich habe bei meiner Suche allerdings folgende interessante Erklärung gefunden.

Zitat aus: http://objektivismus-fuer-dummies.blogspot.com/
Ist Logik alles, was wir brauchen?
NEIN! Logik ist ein Hilfsmittel, das Ihnen hilft, ihr Wissen zu testen, zu integrieren. Es ist kein Wissen an sich. Eine Menge Leute macht den Fehler, zu glauben, dass eine logische Schlussfolgerung automatisch eine wahre Schlussfolgerung ist. Das ist sehr gefährlich. Logische Schlussfolgerungen sind wertlos ohne Beweise, die sie stützen. Die Welt ist voller logischer Schlussfolgerungen, die wahr zu sein scheinen, aber es nicht sind. Um Widersprüche wirklich auflösen zu können, müssen Sie Ihre Logik mit Beweisen unterstützen. Es war zum Beispiel logisch anzunehmen, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Dies war eine logische Schlussfolgerung, die Sinn machte, weil sie auf unserem existierenden Wissen beruhte. Später allerdings in unserer Entwicklung waren wir in der Lage Beweise zusammenzutragen, die uns zeigten, dass diese logische Schlussfolgerung falsch ist. Darum, damit eine Schlussfolgerung wahrhaftig rational wird, muss sie unterstützt werden durch Logik UND Beweise. Beweise sind sinnlos ohne Logik, die sie integriert. Und Logik an sich ist sinnlos ohne Beweise, die sie stützen.

Was der Schreiber dieser Zeilen als Beweise tituliert, umschreibe ich lieber mit Erfahrung. Manche Beweise lassen sich leider nicht so einfach für alle gültig nachweisen. Zum Beispiel die körperliche Erfahrung einer Spontanheilung. In diesem Bereich sind Beweise als solche nur schwer zu beschaffen, obwohl die Erfahrung als solche real ist. Allerdings tun Naturwissenschaften sich damit schwer; deshalb bringe ich dieses Beispiel, um meine Begrifflichkeit zu erläutern.

Wogegen ich mich wehre, ist jener Absolutheitsanspruch der oft in der Philosphie zu finden ist - wahrscheinlich sind das Deine "logischen Absolute" - rein theoretisch gedanklich kann ich wunderbare Folgerungen und logische Schlüsse ziehen. Sobald ich nun versuche dieses schöne logische Gedankengebäude in die Realität zu übertragen, scheitere ich. Das hat Geschichte immer wieder bewiesen.
Und der obige Artikel sagt nichts anderes, als was auch ich die ganze Zeit postuliere. Aus dem Denken heraus kann es diesen Absolutheitsanspruch nicht geben, es sei denn eine Lebensregel (=Beweis) aus unserer erfahrbaren Welt bestätigt dies. Und da sich unsere Welterfahrung täglich ändert, so wie sich unsere Welt ändert - täglich werden Menschen geboren mit jweils einer neuen Genlage - also genetisch nie dagewesen - gibt es auch eine volkommen neue generation, die es voher so noch nie gegeben. Und denen willst Du vorgeben, wie sie ihre Probleme in ihrer Zukunft zu bewältigen haben? Bist Du so hellsichtig und weißt Du jetzt schon, was sie sich in einer bestimmten Situation im Jahre 2050 zu verhalten und zu entscheiden haben.
Karl Marx und seine Epigonen haben jenen entscheidenden Fehler gemacht, den auch Du meiner Meinung nach begehst, Dialektik als schematische Handlunganweisung ausgeben zu können. Das ist ein so fataler und schwerwiegender Irrtum, wie er nicht gefährlicher für das Schicksal des einzelnen Individuums als auch der gesamten Menschheit sein kann.
Naja, die geschichte hat die Marxisten ja eines besseren belehrt. Aber ja die Eínbildung, kluge Leute in Moskau könnten berechnen, wieviele Stücke Klopapier pro Jahr in Hintertupfingen irgendwo in Sibirien gebraucht werden. An solchen Kleinigkeiten ist das System dann schließlich gescheitert. :D
Du weißt eben nicht, welche Wahrscheinlichkeit Deine Tochter in 20 Jahren an einem bestimmten Tag zu wählen hat. Läßt Du ihr die Freiheit, die notwendigen Lebenserfahrungen zu machen, die sich aus ihrer Genstruktur ergeben - d.h. für sie lebensnotwendig sind - statt sie mit irgendwelchen logischen Absoluten zu determinieren und so auf ein bestimmtes Verhaltens- und Wertemuster festzulegen, gelingt ihr möglicherweise adäquat der Situation zu handeln und zu entscheiden. Verbindest Du ihr dagegen die Augen mit Deinen philosophischen "Radikalen" wird sie blind sein für die dann herrschende Realität. Und wer sich heute zu sehr auf Aristoteles verläßt, ist eben blind für notwendige Zukunftsentscheidungen unserer Realität. Wir dürfen uns von solchen frühen Denkern nicht determinieren lassen.
Für mich liegt der Beweis unserer Determinierung klar auf der Hand: Obwohl wir doch wissen, das wir mit unserer Art zu wirtschaften den Ast, auf dem wir sitzen, immer mehr durchsägen, sind wir nicht in der Lage dem Einhalt zu gebieten. Wir sind doch so logisch und beherrschen solch einfach Dinge nicht? Die Naturmenschen in Neuguinea wissen das und handeln danach, obwohl sie von Aristoteles und den logischen Absoluten noch nie etwas gehört haben.

Auch wenn Karl Marx noch so wunderbare logische Gedankengebäude geschmiedet hat. Die Realität hat ihn widerlegt. Natürlich nicht unbedingt in der Weise, dass er logische Fehlschlüsse gezogen hat, sondern so, dass die Grundlagen seines Gebäudes auf Annahmen beruhen, die entweder unvollständig, auf begrenzten Einsichten oder durch neuere Erkenntnisse widerlegt sind.
Auch Aristoteles ist vollkommen richtig. Du wirst aber zugeben müssen, dass manche seiner Annahmen zum Menschsein und zur Einschätzung der heutigen Realität eben nicht mehr zutreffend sind. Schon allein deshalb ist sein Lehrgebäude eine relative Wahrheit. Das widerspricht natürlich nicht dem, dass er ein großer Denker war und ein blendender Philosoph.
Aber die Menschheitskarawane ist inzwischen weiter gezogen.

Gruß

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 24. Jun 2004, 20:07

Eine Ergänzung zum "Das-Gefühl-des-bestraft-müssen-werdens": Wenn man eine Regel eines Konzeptes das einem wichtig ist gebrochen hat, zum Beispiel Egoismus, so kann die Selbstachtung weit genug sinken dass man das Gefühl hat, sich selbst Schmerzen zufügen zu müssen: zum Beispiel den Kopf gegen die Wand hämmern "Cartoon-Style" :D

Wenn man morlische Regeln gebrochen hat die einem wichtig sind ist es wohl genauso... allerdings fühlt man sich danach überhaupt nicht besser, der Schmerz oder die Strafe lenkt lediglich ab.

Eine falsche Tat sollte man verarbeiten, nämlich akzeptieren und begreifen und daraus lernen.... Strafe ist einfach ein Pseudo-Ersatz dafür und verhindert dies sogar.


Nun, im Kontext dessen frage ich mich:

1) Ist Gottes Endgericht nur nach moralischen Regeln ausgerichtet, wenn ja warum?

2) Wenn die Höllenqualen die Alternative sein sollten zum Kopf-gegen-die-Wand-hämmern, warum dauern sie dann unendlich lange? Man kann ja nicht undendlich viele Dinge falsch machen im endlichen Leben; man kann sich auch nicht unendlich lange quälen um von dem eigentlichen Schmerz des Falschmachens abzulenken... man sollte sich ja schliesslich mit den eigenen Taten konfrontieren und über diese Nachdenken/sie akzeptieren und verarbeiten.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 24. Jun 2004, 21:10

Original von Marita

Wenn wir über moralische Regeln sinnieren, so wird es uns klar, dass sie irgendeine Macht auf uns ausüben, die wir sogar VOR jeglichem Handeln fühlen. Eben dieses aufliegende moralische "Gschpüri" über das wir vor einem Weilchen schon gesprochen haben. Dieses "Gschpüri" appelliert an unseren Willen und lässt uns auf eine gewisse Weise handeln, trotzdem wir zwar öfters diese Macht ignorieren und den Gerhorsam verweigern.

Das steckt bei Dir offenbar eine Menge Selbstwahrnehmung drin, wenn Du dich so hinterfragen kannst. Aber woher kommt dieses Gespür für Gut und Richtig? Hast Du Dir das selbst erarbeitet, sind das deine Regeln nach deiner Lebenserfahrung geformt oder sind es die Regeln, die Du schon in Deiner Kindheit von Deinen Eltern und Deiner Umwelt übernommen hast.
Denn in unserer Kindheit richten wir uns nach unseren Eltern und anderen Autorität erheischenden Erwachsenen oder jenen, die älter sind als wir und denen wir mehr Lebenserfahrung zu billigen und von denen wir lernen wollen. Und so lernen wir auch die Regeln des menschlichen Miteinander.
Nur mit zunehmender Reife und Erfahrung überprüfen wir die Verhaltensweisen anderer und übernehmen nur das noch, was uns gut und richtig erscheint. Und manchmal müssen wir auch unsere Normen für unser Verhalten auf Grund aktueller Neuerfahrungen überprüfen und eventuell korrigieren.
Wenn wir alle die angenommenen Normen bewußt angenommen hätten weil einsichtig und richtig, wie kommt es dann, dass wir allzu oft unfähig sind sie einzuhalten?
Ein zweites sprichst Du an: Du sprichst von Zwang, der auf uns ausgeübt wird.
Wenn wir die Regeln bewußt akzeptiert hätten, bräuchten wir doch keinen Zwang zu fühlen. Aber offenbar sträubt sich etwas in unserem Innern gegen diesen normativen Zwang des Gewissens. Und manchmal leisten wir auch Widerstand gegen unser Gewissen, sogar mit Lust und Freude, besonders dann, wenn wir sicher sind, keine gesellschaftlichen Nachteile gegenwärtigen zu müssen. Es ist das Wissen um soziale Benachteiligung oder andere Nachteile, das uns Angst macht und nicht unser Bewußtsein um gut und richtig. Das ist die bekannte Selbsttäuschung einer Gesellschaft, die schon seit Jahrhunderten rigorosen Zwang ausübt auf ihre Mitglieder, ohne auf die Interessen des Einzelnen Rücksicht zu nehmen. Um das zu legitimieren wurden sowohl philosophische als auch religiös-moralische Begründungen vorgegeben. Damit sind die Forderungen im Sinne des Individuums auf größtmögliche persönliche Entfaltung natürlich nicht abgesichert. Je nach Zeitgeist wurden solche Bestrebungen brutal unterdrückt. Die Entwicklung des Christentums seit der Anerkennung durch die römischen Kaiser gibt dafür beredtes Zeugnis. Da ist wenig von Moral und Achtung vor dem Individuum und viel von absolutem Machtanspruch zu spüren.

Hast du noch nie ein tiefes Unbehagen gespürt, wenn du gegen eine klare und wichtige moralische Regel verstossen hast - noch nie den ethischen Schmerz gespürt, der dir bewusst machte, dass du was Falsches geleistet und Strafe verdient hast?

Moralische Regeln, die man nicht einhalten kann, können zweierlei besagen:
1. Die Regel ist von mir so falsch gedeutet oder schadet mir.
2. Ich bin nicht in der Lage diese Regel einzuhalten.

Bevor man sich da in Schuldbewußtsein verkrümmt, wäre eine Analyse der Ursachen nötig.
Allerdings gibt es auch Regeln, die einzuhalten unmöglich ist. Beliebtes Mittel von Herrschern, um immer die notwendige Anzahl von Delinquenten zu haben. (=Teile und herrsche!)

Diese unbehagliche Wahrnehmung des "böse tun" bringt auch die Furcht mit sich, dass wir für unsere schlechte Tat Antwort stehen müssen. Ablenkung und Bestreiten mag den ethischen Schmerz vorübergehend betäuben, aber ganz weg geht er nie. Nur Sociopathen sind erfolgreich, das Gewissen zum Schweigen zu bringen.


Glaube ich nicht. Auch Menschen, die zu dem Stehen, was sie für richtig halten, haben durchweg ein reines Gewissen. Man sollte bei sich selbst schon im KLaren darüber sein, was man sinnvoll von sich selbst verlangen darf. Manche Menschen haben ein Bild von sich, das mit ihrer seelischen und psychischen Realität nicht in eins geht. Fehler und Irrtümer sind im menschlichen Leben nicht auszuschließen. Dafür hat man ja Freunde und Lebenspartner, die einen rechtzeitig vor unüberlegtem Verhalten warnen oder einem zur Seite stehen schwierige Situationen zu meistern.


Gruß

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 25. Jun 2004, 08:09

Hallo Marita,

da Du nicht antworten willst, hier noch einmal das Problem, welches sich aus der Frage logisch ergibt.

Die Frage, ob diese Befehle gut waren muss nach Deinen eigenen Aussagen (es gibt einen universellen moralischen Maßstab) ganz klar mit Ja oder Nein beantwortbar sein. Würdest Du behaupten das wäre nicht möglich, würdest Du diesen Maßstab verneinen.

Diese Befehle umfassten nun aber eine Reihe von Genoziden (Genozid als die erfolgreiche systematische Ausrottung eines Volkes definiert, im engsten möglichen Sinne also). Wenn Du jetzt "Ja" sagen würdest, dann würdest Du damit selbst Genozid nicht mehr als absolut schlecht bezeichnen, sondern sagen, dass dies von den Umständen abhängt (hier, wer befiehlt und wer führt den Befehl aus). Das würde aber wieder gegen Deine Aussage oben verstoßen, dass es einen absoluten Maßstab gäbe, denn wenn selbst Genozid nicht mehr absolut schlecht ist, was denn dann noch?

Sagst Du aber Nein, dann hat Gott Befehle gegeben, die schlecht sind, was auch sofort wieder Deine Basis zerstört, da ja nach Deiner Aussage dieser Maßstab von Gott gekommen ist und Gott ja allgut ist. Also kann Gott, an diesem Maßstab gemessen, niemals etwas schlechtes tun.

Ich denke, Du bist intelligent genug (genau wie einige andere, die diese Frage hier stumpf nicht beantwortet haben), um genau dieses Dilemma zu erkennen. Man kommt da ja relativ einfach raus, indem man diese Geschichten einfach als Mythen erklärt und sagt, dass diese Befehle so nie gegeben worden sind, aber dieser Ausweg scheint Dir auch nicht zu liegen. Dieser ist aber (und an dem Problem haben sich Philospohen und Theologen schon ein paar Jahrhunderte die Zähne ausgebissen, meine Darstellung ist wsserdicht), tatsächlich der einzige Weg aus dem Dilemma, das sich ergibt, wenn man das Buch Joshua kombiniert mit dem "Es gibt eine absolute Moral"

Übrigens war ich so höflich und habe meine Frage immer wieder neu aufgeschrieben, damit Du eben nicht das Problem hast, noch einmal nachzublättern. Da ich wirklich keine Ahnung mehr habe, welche Frage Du meinst, kannst Du jetzt gerne fortfahren, immer wieder eine Antwort darauf zu verlangen, Du kannst sie aber höflicherweise auch noch einmal tippen, was Dir mit Sicherheit nur einen Bruchteil der Arbeit macht, die mich das Nachgucken kosten würde.

Ach ja, meine nächste Frage war (die auch noch der Beantwortung harrt): Wie erkennst Du, dass Du mit einem Menschen kommunizierst und nicht mit einem Computer, der sher kompliziert programmiert worden ist?

Auch hier der Hintergrund: Kannst Du keinen Unterschied benennen, dann gibt es entweder keinen freien Willen, oder seine Existenz ist bedeutungslos. Deine ständige Rekursion auf den freien Willen, der ja angeblich existieren würde macht nur Sinn, wenn Du hier ein Kriterium angeben kannst.

Florian

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Fr 25. Jun 2004, 20:42

Original von Florian T
Hallo Marita,

Die Frage, ob diese Befehle gut waren muss nach Deinen eigenen Aussagen (es gibt einen universellen moralischen Maßstab) ganz klar mit Ja oder Nein beantwortbar sein. Würdest Du behaupten das wäre nicht möglich, würdest Du diesen Maßstab verneinen.

Diese Befehle umfassten nun aber eine Reihe von Genoziden (Genozid als die erfolgreiche systematische Ausrottung eines Volkes definiert, im engsten möglichen Sinne also). Wenn Du jetzt "Ja" sagen würdest, dann würdest Du damit selbst Genozid nicht mehr als absolut schlecht bezeichnen, sondern sagen, dass dies von den Umständen abhängt (hier, wer befiehlt und wer führt den Befehl aus). Das würde aber wieder gegen Deine Aussage oben verstoßen, dass es einen absoluten Maßstab gäbe, denn wenn selbst Genozid nicht mehr absolut schlecht ist, was denn dann noch?

Sagst Du aber Nein, dann hat Gott Befehle gegeben, die schlecht sind, was auch sofort wieder Deine Basis zerstört, da ja nach Deiner Aussage dieser Maßstab von Gott gekommen ist und Gott ja allgut ist. Also kann Gott, an diesem Maßstab gemessen, niemals etwas schlechtes tun.

Ich denke, Du bist intelligent genug (genau wie einige andere, die diese Frage hier stumpf nicht beantwortet haben), um genau dieses Dilemma zu erkennen. Man kommt da ja relativ einfach raus, indem man diese Geschichten einfach als Mythen erklärt und sagt, dass diese Befehle so nie gegeben worden sind, aber dieser Ausweg scheint Dir auch nicht zu liegen. Dieser ist aber (und an dem Problem haben sich Philospohen und Theologen schon ein paar Jahrhunderte die Zähne ausgebissen, meine Darstellung ist wsserdicht), tatsächlich der einzige Weg aus dem Dilemma, das sich ergibt, wenn man das Buch Joshua kombiniert mit dem "Es gibt eine absolute Moral"

Florian


@Marita
@Florian

Offenbar wir hier die These vertreten, Bibel sei von Anfang - also ab etwa 1000 vor u. Z. - schon genau jenes Werk gewesen, wie wir sie heute vorliegen haben.
Ich halte dagegen, - und das hat Bibelforschung längst bewiesen - dass Bibel in einem geschichtlichen Entwicklungsprozess über mehr als 1000 Jahre hin entstanden ist. Entwicklungsprozess auch deshalb, weil man um die richtige Darstellung schwer zugänglicher Themenbereiche gerungen hat. Geschichtlich, weil die konkreten historischen Erfahrungen theologisch aufgearbeitet wurden.
Und Mythen schon deshalb nicht, weil es auch um historisch fassbare Ereignisse geht. Nur die Deutung der Ereignisse sind religiös begründet.

Die Christen haben die hebräische Bibel übernommen. Dadurch bekommt aber dieser Teil der Bibel eine aus christlicher Sicht neu begründete Deutung.
Das Zusammenleben der Menschen wird wesentlich durch das Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" geregelt, das von Jesus gleichwertig neben das jüdische Hauptgebot gestellt wurde.
Was ist an diesem Gebot so neu? Neu ist nicht die Existenz dieses Gebotes. Neu ist seine Stellung im christlichen Gebotskanon. Dieses Gebot kontrolliert nun die Auslegung und Deutung aller Gebote, die das menschliche Zusammenleben bestimmen. Eine Gebotskonkurrenz gibt es nun nicht mehr so wie im AT.
Alle Auseinandersetzungen Jesu mit den pharisäischen Gesetzeslehrern haben hier ihren Ursprung. Die Ungebildeten waren nämlich nicht der Lage in diesem Wust durchzublicken und verhedderten sich bei der Frage, wann welches Gebot zu gelten hatte.

Unter dem Aspekt dieses Gebotes ist das Ausspielen von Anweisungen Gottes im AT gegen die christliche Sittenlehre hinfällig geworden. Nach Jesus kann sich kein Christ mehr auf solche Anweisungen unbedingt berufen. Er muss schon bedenken, wie Jesus dazusteht.

Im AT wird Jahwe an vielen Stellen so dargestellt, als sei er nur ein Stammesgott. Verwunderlich ist das nicht.
Durch Jesus ist dieser Gott eines ganz bestimmten Volkes nicht nehr nur der alleinige Gott dieses Volkes sondern aller Menschen, die guten Willens sind.

Gruss

Rejo

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon erfahrung5 » Sa 26. Jun 2004, 07:55

Original von rejo
Die Ungebildeten waren nämlich nicht der Lage in diesem Wust durchzublicken und verhedderten sich bei der Frage, wann welches Gebot zu gelten hatte.

Die Gebildeten (z.B. Nikodemus) haben halt nichts kapiert, deshalb hat (der gebildete?) Jesus 12 Ungebildete zum engsten Kreis seiner Jünger erwählt.

Gruß
Erfahrung5
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Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
(Erfahrung5 25.6.2003)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 28. Jun 2004, 18:28

Original von Dschinny
Die Frage ist, wodurch sich dieses Richtig und Falsch ausdrückt, durch welche Regeln. Zumal halte ich dies für völlig individuell (Richtig&Falsch, Gut&Böse) und nicht absolut, da sich jeder Mensch in einer anderen Situation befindet als ein anderer.

Wenn aber in der Welt kein Absolutes existiert, besteht auch keine Möglichekeit zu bestimmen ob etwas richtig oder falsch ist, da ja kein gewisses richtig oder falsch vorhanden ist! Für jede Person sein/ihr eigenen Masstab von moralsich akzeptierbaren Handlungen scheint mir aber nicht Realität zu sein. Du hast ja selbst schon moralische Absolute aufgezeichnet, Situationen die für dich und mich in derselben Gegebenheit dasselbe bedeuten, die wir beide auf dieselbe Weise befolgen sollten; z.B. nicht morden. Demnach ist also ein objektiv moralisches Gesetz vorhanden, das nicht durch menschliche Wünsche verdorben ist, sondern als absolute Wahrheit bestimmt ist.

Ein normaler Wensch wird selten nur moralische Regeln in sein Richtig/Falsch-Gewissen einbeziehen - noch verbreiteter sind zum Beispiel "Egoismus-Regeln" (wie du es auch immer nennen willst), die hie und da in Konflikt mit den moralischen Regeln kommen.

Wenn man es z.B. versäumt hat im eigenen Interesse zu handeln, so fühlt man sich danach mindestens genau so schlecht wie wenn man eine moralische Regel gebrochen hat.

Willst du damit sagen, dass moralische Regeln bloss Instinkt sind? Warum aber sollte Ordnung eher instinktiv sein als purer Egoismus ? Dünkt mich, dass die beste Chance das genetische Material weiterzugeben, der Mensch seinem Nächsten vorkommen muss. Und warum, wenn Ordnung instinktiv ist, sollten wir dann dem Instinkt überhaupt Folge leisten?

Nun wie schon gesagt, moralische Regeln sind nicht die Einzigen die Macht auf uns ausüben; Wenn man ein Richtig/Falsch - Gut/Böse-Konzept ausschliesslich nach moralischen Regeln ausrichten will, so wird das für einen einzelnen Menschen halt eben nicht sehr brauchbar sein, dieser Mensch ist vielleicht dann einfach brauchbar für andere oder die Gesellschaft, aber nicht sich selbst.

Meinst du mit anderen Worten, dass Moralität vorhanden ist weil wir Moralität brauchen? Das erklärt aber nicht eigentlich etwas, oder?

Ich hatte ev. das Bedürfnis den Schaden wieder gutzumachen, bzw. ich hatte Mitgefühl mit der geschädigten Person und dies verursacht dann zugegeben eine Art Pflichtgefühl, eine Strafe macht da aber keinen Sinn - bringt ja niemandem etwas.

Ja eben, das meine ich mit dem Unterschied der Gesetze. Dein moralischer Kompass war aber trotzdem vorhanden und durch dein "Schuldgefühl" bestätigt.

Ich denke das liegt vor allem daran, dass Soziopathen kein Empathievermögen besitzen.

Oder eben durch wiederholtes willvolles Ignorieren ihr Gewissen geradezu ermordet haben, zum Schweigen gebracht haben.

Ein Problem der heutigen/zukünftigen Gesellschaft, wie ich mal annehme. Die Gesellschaft wird einfach zu gross (z.B. Grossstädte), der Einzelne der in einer solchen Gesellschaft aufwächst kann diese nicht mehr als solche identifizieren, sein moralisches Pflichtgefühl erstreckt sich vielleicht auf seinen Freundeskreis oder die Familie, der Rest ist einach anonym und es gibt wenig Bedenken zu randalieren oder Straftaten zu begehen.

Du siehst es vielleicht sogar richtig, dass darin der Hase im Pfeffer liegt. Menschen verabscheuen Absolute - sie verletzen die Wünsche zu Alternativen.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mo 28. Jun 2004, 20:21

Original von Marita
Wenn aber in der Welt kein Absolutes existiert, besteht auch keine Möglichekeit zu bestimmen ob etwas richtig oder falsch ist, da ja kein gewisses richtig oder falsch vorhanden ist! Für jede Person sein/ihr eigenen Masstab von moralsich akzeptierbaren Handlungen scheint mir aber nicht Realität zu sein. Du hast ja selbst schon moralische Absolute aufgezeichnet, Situationen die für dich und mich in derselben Gegebenheit dasselbe bedeuten, die wir beide auf dieselbe Weise befolgen sollten; z.B. nicht morden. Demnach ist also ein objektiv moralisches Gesetz vorhanden, das nicht durch menschliche Wünsche verdorben ist, sondern als absolute Wahrheit bestimmt ist.


Ich stimme dir zu, was ich behaupte ist: Was moralisch richtig ist, muss nicht absolut richtig sein, bezogen auf das Handeln des Menschen, weil moralische Massstäbe nicht die einzigen ausschlaggebenden absolute Werte für das Handeln des Menschen sein können.


Willst du damit sagen, dass moralische Regeln bloss Instinkt sind? Warum aber sollte Ordnung eher instinktiv sein als purer Egoismus ? Dünkt mich, dass die beste Chance das genetische Material weiterzugeben, der Mensch seinem Nächsten vorkommen muss. Und warum, wenn Ordnung instinktiv ist, sollten wir dann dem Instinkt überhaupt Folge leisten?


Bei Tieren die Gesellschaften bilden ist moralisches Handeln vielleicht instinktiv weil es die einzige Möglichkeit ist zu überleben, vielleicht war es auch bei Menschen so...ich weiss zuwenig über solche Dinge. Jedenfalls würde in einer solchen Situation die Moral mit dem Egoismus übereinstimmen.

Da ich nicht in der Situation stecke, dass mein Überleben direkt von der Gesellschaft abhängig ist, sind moralische Regeln für mich im Alltag kaum ein Instinkt sondern eher angewandte Theorie.

2 virtuelle Extrembeispiele um dies zu veranschaulichen:

1. Szenario: Du sitzt mit 10 Begleitern im Dschungel fest, ihr kämpft euch mit vereinten Kräften einen Weg heraus. Du und deine 10 Begleiter bildet eine Gesellschaft... du würdest nie auf die Idee kommen, deinen Begleitern (der Gesellschaft) zu schaden, weil das die Chance verringern würde, selbst zu überleben.
Egoismus und Moralität fallen zusammen.

Moralisch handeln wäre in diesem Fall richtig.

2. Szenario: Du bist in einer Grossstadt, keine Aussicht auf Arbeit, kein Sozialamt, betteln verboten, du bist kurz vor dem Verhungern. Was tust du: Stehlen.
Stehlen schadet der Gesellschaft und ist somit moralisch falsch, es fördert aber die eigenen Interessen bzw. das Überleben.
Egoismus und Moralität gehen auseinander.

Moralisch handeln wäre in diesem Fall falsch aus meiner Perspektive, weil es sich zu weit von dem Egoistischen Handeln entfernt.




Nun wie schon gesagt, moralische Regeln sind nicht die Einzigen die Macht auf uns ausüben; Wenn man ein Richtig/Falsch - Gut/Böse-Konzept ausschliesslich nach moralischen Regeln ausrichten will, so wird das für einen einzelnen Menschen halt eben nicht sehr brauchbar sein, dieser Mensch ist vielleicht dann einfach brauchbar für andere oder die Gesellschaft, aber nicht sich selbst.

Meinst du mit anderen Worten, dass Moralität vorhanden ist weil wir Moralität brauchen? Das erklärt aber nicht eigentlich etwas, oder?


Moralischen Regeln sind immer da, die Frage ist nur ob sie immer brauchbar sind.

Was ich ausdrücken wollte war: Stell dir einen Menschen vor, der sein ganzes Verständnis von Richtig/Falsch ausschliesslich nach moralischen Regeln ausrichtet.
Ein solcher Mensch ist der Traum des Kommunismus, er berücksichtigt seine eigenen Bedürfnisse einfach nicht, sondern nur die der Gesellschaft.


Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 28. Jun 2004, 21:43

Original von rejo
Ich habe bei meiner Suche allerdings folgende interessante Erklärung gefunden.
[…]Was der Schreiber dieser Zeilen als Beweise tituliert, umschreibe ich lieber mit Erfahrung. Manche Beweise lassen sich leider nicht so einfach für alle gültig nachweisen. Zum Beispiel die körperliche Erfahrung einer Spontanheilung. In diesem Bereich sind Beweise als solche nur schwer zu beschaffen, obwohl die Erfahrung als solche real ist. Allerdings tun Naturwissenschaften sich damit schwer; deshalb bringe ich dieses Beispiel, um meine Begrifflichkeit zu erläutern.

Okay, Wunder…einverstanden, Wunder gab (oder gibt) es! Ein Punkt Für Gott :]

Wogegen ich mich wehre, ist jener Absolutheitsanspruch der oft in der Philosphie zu finden ist - wahrscheinlich sind das Deine "logischen Absolute" - rein theoretisch gedanklich kann ich wunderbare Folgerungen und logische Schlüsse ziehen. Sobald ich nun versuche dieses schöne logische Gedankengebäude in die Realität zu übertragen, scheitere ich. Das hat Geschichte immer wieder bewiesen.

Ist deine Kritik nicht ein wenig "falschköpfig" (unlogisch?), da ich ja nicht ein Axiom eines logischen System beweise und das auch nicht zu tun versuche. Ich versuche lediglich zu zeigen, dass eine Eigenschaft der Theistischen Weltanschauung die Möglichkeit einer Fundierung für Logik erlaubt.

Das "Verlangte" ist bloss, dass du zustimmst, dass es logisch möglich ist für die Logik eine Fundierung zu haben. Anscheinend denkst du aber, wenn man die Logik axiomatisch nimmt, es nicht möglich ist für die Logik eine Fundierung zu haben. Das via Logik bewiesen zu sehen, wäre interessant...

[…]kluge Leute in Moskau könnten berechnen, wieviele Stücke Klopapier pro Jahr in Hintertupfingen irgendwo in Sibirien gebraucht werden. An solchen Kleinigkeiten ist das System dann schließlich gescheitert. :D

Hmmm…du bringst "herrliche" Erfahrungen meiner Arbeitszeit in Prague in Erinnerung - die habe ich damals auch nicht geradezu als logisch empfunden... :D

[…]Wir dürfen uns von solchen frühen Denkern nicht determinieren lassen.

Natürlich, agbesehen vom Annehmen der Grundprinzipien der Logik, sagen diese Argumente sehr wenig aus.

[…] Die Naturmenschen in Neuguinea wissen das und handeln danach, obwohl sie von Aristoteles und den logischen Absoluten noch nie etwas gehört haben.

…weil der Mensch eben in Gottes Ebenbild gemacht ist. Punkt zwei für Gott :]

Somit kann ich behaupten:
1) eine passende Fundierung für Logik ist also logischerweise möglich,
2) ein allmächtiger Gott ist fähig alles logisch Mögliche fertig zu bringen (mit seinem Wesen konsistent)
und darum
3) ein allmächtiger Gott fähig ist, Provision für eine passende Fundierung für Logik zu gestalten.

[…] Auch Aristoteles

You dog me, weil ich den "Mann" mal zitiert habe :baby:

Aber okay, Rejo, danke für deine gute Erklärung. Darf ich annehmen , dass du nicht behauptest, dass moderne Wissenschaft und Ethik - Rationalismus und Humanismus - aus dem Zeitalter der Aufklärung, aus menschlich intellektueller Geschichte und nicht Biblischer Offenbarung, gewachsen ist? War da nicht ein Rückschlag, den rationalen Humanismus verleugnend und die absolute Authorität Gottes Schrift über nicht nur Morale, sondern soziale Strukturen, Wissenschaft und Geschichte selbst bestätigend, als "Rationalisten" und "Humanisten" sich selbst von Biblischer Authorität als total unhängig zu deklarieren begannen?

Marita
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