Gottes Existenz widerlegen. Warum?

Moderator: bigbird

Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 11. Jun 2004, 02:20

Mir ist gerade aufgefallen, dass du etwas beigetragen hast auf das ich noch nicht beantwortet habe. Für meine verspätete Antwort, Crom, bitte ich dich um Verzeihung. Ich habe im Eifer des Gefechtes dein Posting irgendwie übersehen, mich sogar über dein "Schweigen" gewundert
Original von Crom
Ja du hast mich richtig verstanden.
Es ist physikalisch. Wie die Kommunikations innerhalb des Gehirns vonstatten geht ist längst bekannt.
Deine Behauptung, dass es nicht so ist, muss du erstmal belegen.

Well, an dieser Stelle denke ich, dass du deine Behauptung belegen musst. Du sagst "es geht" somit also ist das für dich doch kein Problem zu bezeugen und mich, wenn möglich zu überzeugen. Bevor ich weiss von was du sprichst, kann ich weder bezeugen noch überzeugen.
Original von Crom
Ich kann mich nur wieder fragen, was das alles mit Chaos zu tun hat. Niemand hat behauptet, das Gednaken zufällig entstehen.

Wenn du behauptest, dass die Gedanken lediglich elektrisch ausgelöste Ströme im Gehirn sind, dann entstehen sie vielleicht nicht "zufällig", sondern sind determiniert von den vorgehenden Strömen, sind also nicht frei, du kannst sie nicht selbst durch deine freie Entscheidung steuern, deine Gedanken waren alle schon vorbestimmt durch die vorgehenden elektrischen Ströme, eben wie die Dominos.
Original von Crom
Die Frage, was an erster Stelle dieser Dominokette steht, kann ich dir nicht beantworten. Das kann noch niemand.
Die philosophischen und wissenschaftlichen Probleme die an diesem Punkt auftauchen, kann ich dir nicht lösen, genauso wenig, wie du sie lösen kannst.
Du setzt einfach den Anfangspunkt weiter in die Vergangenheit, indem du einen Gott an die erste Stelle setzt.

Das ist ja was ich meine, das "Problem" des Anfangspunkt kann die Christliche Weltanschauung eben lösen. Ich habe kein Problem mit einem Schöpfer Gott.
Original von Crom
Das Problem des "Nichts aus Etwas" hast auch du damit nicht gelöst.

Meinst du hier vielleicht eher "Nichts aus Nichts"? Das ist aber durch die Christliche Weltanschauung kein Problem, denn "Im Anfang Gott" (Genesis 1:1), also nicht Nichts. "Nichts aus Nichts" ist für deine Weltanschauung jedoch ein grosses Problem.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Fr 11. Jun 2004, 07:59

@Marita:

Kein Problem, dass du erst jetzt antwortes. Ich habe ja auch nicht jeden Tag Zeit zu schreiben.

Nagut, dann belege ich es dir.
Die Ströme im Gehrin misst man mit Hilfe eines EEG´s. Was dabei gemacht wird, kannst du dir Hier ansehen.

Die Ströme sind allerdings kein Dominoeffekt, sondern vollkommen willkürlich. Wenn ich Beispilesweise eine mathematische Berechnung durchführe, dann lenke ich die Ströme.
Es geht hierbei nicht um eine philosophische Ansicht der Frage, ob ein freier Wille existiert.
Rein technisch werden Gedanken willkürlich gesteuert, was man sich im Beispiel des Auslesens von diesen Strömen zu nutze macht.

Die Ansicht, das der christliche Glaube das Problem des "Etwas aus Nichts" lösen könnte, kann ich nicht teilen.
Denn im Grunde ist das mehr ein logisches als technisches Problem. Das Problem damit lösen zu wollen, das man die Rahmenbedingungen des Problems einfach wegfallen lässt, ist einerseits sehr unelegant und mehr als zweifelhaft.

Aber darüber zu disskutieren hat wohl wenig Sinn.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 11. Jun 2004, 08:49

Hallo Marita,

ich hatte Dir eine Frage gestellt, mit der Bitte, sie mit Ja, oder Nein zu beantworten. Es ist auch eine Frage, die mit Ja oder Nein zu beantworten ist. Waren de Befehle Joshuas, Genozid zu begehen, gut?

Du hast mir eine sehr lange Antwort geliefert. Es ist mir nicht klar, ob Du damit Ja oder Nein gesagt hast. Ich würde aber, für die weitere Diskussion gerne hier eine saubere Klärung Deiner Meinung haben. Ist es Dir also möglich diese Frage mit Ja oder Nein zu beantworten und wenn ja, würde es mich sehr freuen, wenn Du diese Antwort dann auch geben würdest.

Ich habe Dich gefragt, ob ich die Antwort so verstehen kann, das ist keine Manipulation.

Florian

P.S. Das, was Du als Pappkameraden bezeichnest ist die wissenschaftliche Meinung.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 11. Jun 2004, 08:51

Hallo Marita,

wenn Du schreibst, die christliche Lösung des Anfangsproblems steht in der Bibel, weil dort steht, am Anfang war Gott, dann ist dies absolut äquivalent zu der Aussage: An Anfang war der Urknall.

Florian
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Fr 11. Jun 2004, 10:25

@Florian:

Präziser kann man es nicht mehr ausdrücken!
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 11. Jun 2004, 17:28

Original von Florian T
ich hatte Dir eine Frage gestellt, mit der Bitte, sie mit Ja, oder Nein zu beantworten. Es ist auch eine Frage, die mit Ja oder Nein zu beantworten ist. Waren de Befehle Joshuas, Genozid zu begehen, gut?

Du hast mir eine sehr lange Antwort geliefert. Es ist mir nicht klar, ob Du damit Ja oder Nein gesagt hast. Ich würde aber, für die weitere Diskussion gerne hier eine saubere Klärung Deiner Meinung haben. Ist es Dir also möglich diese Frage mit Ja oder Nein zu beantworten und wenn ja, würde es mich sehr freuen, wenn Du diese Antwort dann auch geben würdest.

Ich habe Dich gefragt, ob ich die Antwort so verstehen kann, das ist keine Manipulation.

Bene, Florian, wenn du meine Antwort nicht verstehen kannst, dann habe ich eventuell ein Problem deine Frage zu verstehen. Das Dilemma könnte vielleicht durch eine Gegenfrage gelöst werden, die du erst mal mit einem klaren "Ja" oder "Nein" beantworten würdest, wäre eine grosse Hilfe beiderseits.

Okay, dann erlaube mir die Gegenfrage (ich hoffe dass du sie im gemeinten Geist aufnehmen kannst): "Schlägst du deine Frau immer noch? Ja oder Nein?"

Zu Antworten auf deine P.S. Gedanken muss ich mir die nächste Pause reservieren, also bis dann
"
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 11. Jun 2004, 22:16

Original von Marita
Das ist ja was ich dir zeigen wollte, dass deine Gedanken nicht nur vorherbestimmte abfeuernde Synapse sind. Etwas das nur Material ist, kann doch nicht denken, oder was meinst du?


Gute Frage.... doch warum sollte es nicht möglich sein? Es gibt doch folgende Möglichkeiten:

1) Bewusstsein, Denken etc. sind chemisch/physikalische Vorgänge die im Gehirn ablaufen, sie sind sehr komplex aber ist nur eine Frage der Zeit bis sie völlig entschlüsselt werden können.

2) Bewusstsein, Denken etc. entspringen einer Wesenheit die sich den Kenntnissen der Naturwissenschaft entzieht, und zwar entspringen sie der Seele/ dem Geist (wie man es auch immer nennen will).


Viele Religionen und auch du halten eher die 2. Variante für tragbar (korrigiere wenn nicht).

Meine Meinung dazu? Ich muss mir zuerst eingestehen dass es einfach unmöglich ist, es zu wissen. Es entsteht eine Lücke, die ich mit einer der beiden Möglichkeiten füllen kann.

Vorerst halte ich mich an die 1. Variante, weil die Geschichte zeigt, dass viele Dinge die man als übernatürlich enstufte, mit wissenschaftlichen Kenntnissen dargestellt werden können. Warum also nicht auch das Denken/Fühlen eines Lebewesens? Dies ist wohlgekerkt kein Beweis, sondern eine Begründung warum ich Variante 1 für wahrscheinlicher halte.


Eine Frage an dich: hältst du es für möglich, dass der Mensch jemals das Denken/Fühlen erfassen kann, wenn nicht mit Physik oder Chemie dann halt mit bis jetzt unbekannten Methoden die die Seele/Geist zwar als solches belassen aber vollständig erklären können?

Original von Marita
Moralisches Absolut ist etwas das für jedermann, zu jederzeit gültig ist und nicht lediglich der Situation angepasst werden kann.


Nicht für jedermann, sondern für jede Gesellschaft.

Bei unserem Beispiel (Grausamkeit gegenüber der Gesellschaft) bin ich davon ausgegangen, dass jede Gesellschaft den Schmerz und die Grausamkeit als schlecht/schadhaft wahrnehmen wird - abgesehen von einigen Ausnahmen (Masochistische, Schmerzunempfindliche).

Jetzt weiss ich was du mit dem Abstimmen meintest... ab wann die Menge der Ausnahmen (die ja auch ein Teil der Gesellschaft darstellen) nicht mehr vernachlässigbar ist.

Wenn diese Menge bei 1 liegt, dann kenne ich kein einziges moralisches Absolut. Wo dieser Wert liegt (in % oder in Personen?) ist ja wohl das Problem der Demokratie/Soziologie/Politik, aber wir können ja mal probieren es auzurechnen :D
Wie viele und welche moralischen Absolute es gibt hängt halt davon ab.





Auf was basierst du denn deine Gefühle?


Gar nirgends... sie sind die Basis selbst; aber was willst du eigentlich genau wissen?

Original von Dschinny
Du meinst wohl zweifellos das Mitleid, denn ohne dieses Element wäre Graussamkeit nichts schlechtes, solange sie nicht gegen einem selbst gerichtet ist.

Uuuui…kannst du das vielleicht umformulieren? Lass mich das mal praktisch auslegen: dir werden saddamisch die Nägel aus den Fingern gerupft, ich weiss nichts davon, habe kein Mitleid und nun ist diese an dir saddistisch verbrachte Folter keine Grausamkeit mehr? Ich muss dich hier missverstanden haben…oder nicht?


Missverstanden hoffe ich doch;) Grausamkeit bleibt immer Grausamkeit, aber ob das Individuum sie als etwas schlechtes empfindet oder nicht hängt von ihren Empfindungen ab (Mitgefühl/Mitleid oder sadistisch).


Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 11. Jun 2004, 22:44





Oooookay, bring mal Beispiele…ansonsten bleibt das nur deine subjektive Behauptung und weiter nichts…


Beim Subjektiven wird es wohl auch bleiben... hier ein paar Ansätze:

-Der biblische Gott baut sich (wie der Name schon sagt) auf ein Buch. Das ist natürlich noch kein Problem, Bücher sind ja gebräuchliche Quellen für Wissen, Philosophien, Weltanschauungen etc.

Viele Christen halten die Bibel für Gottes Wort, was ich seltsam finde weil es doch biblisch nicht begründbar ist (wenn nicht lass ich mich gerne belehren).


- Gegeben die Bibel ist Gottes Wort, welche Überlieferung und welche Übersetzung gibt es wohl am besten wieder? Sollte ich besser hebräisch lernen?

-Unabhänig von dem letzgenannten Punkt: Mir ist nicht ganz klar, welche Botschaften die Bibel nun eigentlich vermitteln soll. Sicher sind da einerseits Grundlagen die sich unsere Gesellschaft zu herzen genommen hat (10 Gebote). Mit anderen Grundlagen kann ich mich nicht anfreunden, z.B.:

- Sünde: Das ganze Konzept der Sünde macht für mich keinen Sinn.
- Gerechtigkeit: Die Bibel hat eine ganz eigenartige Vorstellung von diesem Begriff, vor allem Gottes Handeln verwirrt mich oft, nebenbei hat das Wort "Grechtigkeit" keine Bedeutung für mich.
- Nächstenliebe ist auch etwas das nicht in meine Vorstellung von Egoismus passt, überhaupt scheinen mir viele solche "Tips" in der Bibel auf das Funktionieren einer Gesellschaft bezogen zu sein auf das Funktionieren des Einzelnen.


-Dann gibt es einen ganzen Haufen metyphysische Dinge... die oben genannten Punkte können einem durch Nachdenken einleuchten oder nicht, doch warum sollte man sollten man an solche Dinge glauben? Abgesehen muss ich zugeben kein Muster oder Sinn erkennen zu können:

- Trennung: Viele Bibelstellen sprechen unzweideutig von einer Trennung von Gläubigen von Ungläubigen (Wobei ich nicht weiss ob sich diese nur auf die Endzeit bezieht, noch ob sie von langer Dauer ist oder ewig - da fällt mir Arnos´ äonische Aion-oder-wie-auch-immer-Wortklauberei ein ). Was macht das für einen Sinn? Ungläubige dürfte es nebenbei bedeutend mehr geben als Gläubige, wobei nicht mal sicher ist wer nun die Gläubigen und die Ungläubigen sind. Jedenfalls ziemlich verwirrend.



-Hat eigentlich nichts direkt mit dem biblischen Gott zu tun, aber bemerken muss ich noch: Seltsame Bibelstellen: Das Buch ist voll davon (verschlungene, "rätselhafte" Sätze oder ganze Contexte), wobei ich zugeben muss, dass mich Kapitel wie der Sündenfall faszinieren weil das Ganze so verwickelt zu sein scheint und man nicht weiss wie interpretieren.
Andere wie z.B. die Briefe an die Thessalochier sind einfach nur mühsam weil nicht eindeutig: "Jene die Jesus angenommen haben und jene, die ihn abgelehnt haben... und was ist mit dem Rest?"


Wie gesagt sind das persönliche Eindrücke, meinen persönlichen Neigungen entsprechend.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 11. Jun 2004, 22:48

doppelpost

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Sa 12. Jun 2004, 00:43


Zitat von Dschinny:
- Nächstenliebe ist auch etwas das nicht in meine Vorstellung von Egoismus passt , überhaupt scheinen mir viele solche "Tips" in der Bibel auf das Funktionieren einer Gesellschaft bezogen zu sein auf das Funktionieren des Einzelnen.


In der Bibel steht nicht: Liebe deinen Nächsten!
Damit hätte ich auch Schwierigkeiten.
Da steht vielmehr: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst !

Das klingt für mich ziemlich anders.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon sterngucker » Sa 12. Jun 2004, 01:02

Original von Dschinny




Oooookay, bring mal Beispiele…ansonsten bleibt das nur deine subjektive Behauptung und weiter nichts…


Beim Subjektiven wird es wohl auch bleiben... hier ein paar Ansätze:

-Der biblische Gott baut sich (wie der Name schon sagt) auf ein Buch. Das ist natürlich noch kein Problem, Bücher sind ja gebräuchliche Quellen für Wissen, Philosophien, Weltanschauungen etc.

Viele Christen halten die Bibel für Gottes Wort, was ich seltsam finde weil es doch biblisch nicht begründbar ist (wenn nicht lass ich mich gerne belehren).


- Gegeben die Bibel ist Gottes Wort, welche Überlieferung und welche Übersetzung gibt es wohl am besten wieder? Sollte ich besser hebräisch lernen?

-Unabhänig von dem letzgenannten Punkt: Mir ist nicht ganz klar, welche Botschaften die Bibel nun eigentlich vermitteln soll. Sicher sind da einerseits Grundlagen die sich unsere Gesellschaft zu herzen genommen hat (10 Gebote). Mit anderen Grundlagen kann ich mich nicht anfreunden, z.B.:

- Sünde: Das ganze Konzept der Sünde macht für mich keinen Sinn.
- Gerechtigkeit: Die Bibel hat eine ganz eigenartige Vorstellung von diesem Begriff, vor allem Gottes Handeln verwirrt mich oft, nebenbei hat das Wort "Grechtigkeit" keine Bedeutung für mich.
- Nächstenliebe ist auch etwas das nicht in meine Vorstellung von Egoismus passt, überhaupt scheinen mir viele solche "Tips" in der Bibel auf das Funktionieren einer Gesellschaft bezogen zu sein auf das Funktionieren des Einzelnen.


-Dann gibt es einen ganzen Haufen metyphysische Dinge... die oben genannten Punkte können einem durch Nachdenken einleuchten oder nicht, doch warum sollte man sollten man an solche Dinge glauben? Abgesehen muss ich zugeben kein Muster oder Sinn erkennen zu können:

- Trennung: Viele Bibelstellen sprechen unzweideutig von einer Trennung von Gläubigen von Ungläubigen (Wobei ich nicht weiss ob sich diese nur auf die Endzeit bezieht, noch ob sie von langer Dauer ist oder ewig - da fällt mir Arnos´ äonische Aion-oder-wie-auch-immer-Wortklauberei ein ). Was macht das für einen Sinn? Ungläubige dürfte es nebenbei bedeutend mehr geben als Gläubige, wobei nicht mal sicher ist wer nun die Gläubigen und die Ungläubigen sind. Jedenfalls ziemlich verwirrend.

- Anspruch: Gewisse Aussagen kann man so auslegen, dass der biblische Gott der einzig richtige ist (gibt einige Christen die das tun). Das Problem ist, dass sich diese Aussage nicht begründen lässt, schon allein weil man doch schwer sagen kann welcher biblische Gott nun der richtige ist, oder welcher Gott biblischer als der andere.

-Hat eigentlich nichts direkt mit dem biblischen Gott zu tun, aber bemerken muss ich noch: Seltsame Bibelstellen: Das Buch ist voll davon (verschlungene, "rätselhafte" Sätze oder ganze Contexte), wobei ich zugeben muss, dass mich Kapitel wie der Sündenfall faszinieren weil das Ganze so verwickelt zu sein scheint und man nicht weiss wie interpretieren.
Andere wie z.B. die Briefe an die Thessalochier sind einfach nur mühsam weil nicht eindeutig: "Jene die Jesus angenommen haben und jene, die ihn abgelehnt haben... und was ist mit dem Rest?"


Wie gesagt sind das persönliche Eindrücke, meinen persönlichen Neigungen entsprechend.


hallo dschinny!

dein beitrag bestätigt eigentlich nur die bibel:

1.Korinther 2,
13 Was wir euch verkündigen, kommt nicht aus menschlicher Klugheit oder menschlichem Wissen, sondern wird uns vom Heiligen Geist eingegeben. Deshalb kann nur der Gottes Geheimnisse verstehen und erklären, der sich von Gottes Geist leiten läßt. 14 Der Mensch kann von sich aus, mit seinen natürlichen Fähigkeiten, nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist.


dies war für mich früher effektiv auch so. so zog es sich 10 jahre hin bis ich den schritt und den mut fassen konnte, gott mit dem herzen zu suchen und ihn so dann auch fand und kennenlernte. mittlerweile sind mir deine genannten punkte nicht mehr fremd und unverständlich (sonst würde ich wahrscheinlich ja keinen tag länger gott huldigen wollen).


liebe grüsse und eine gute nacht,

sterngucker
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Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon soleil » Sa 12. Jun 2004, 07:08

dies war für mich früher effektiv auch so. so zog es sich 10 jahre hin bis ich den schritt und den mut fassen konnte, gott mit dem herzen zu suchen und ihn so dann auch fand und kennenlernte. mittlerweile sind mir deine genannten punkte nicht mehr fremd und unverständlich (sonst würde ich wahrscheinlich ja keinen tag länger gott huldigen wollen).



Lieber Sterngucker

Genau...räusper...wenn das so ist, kannst Du es uns ja erklären. "Gott mit dem Herzen suchen" hört sich sehr spirituell und spannend an. Wahrscheinlich meinst du damit aber lediglich, dass Du den "Mut" gefunden hast, alles zu glauben, was in der Bibel steht. Nach meinen vielfältigen Beobachtungen und Gesprächen mit Christen besteht die "Erlösung" vorallem darin, nichts mehr hinterfragen und nicht mehr zweifeln zu müssen, sondern einfach alle Widersprüchlichkeiten zu akzeptieren.
Das hat für mich aber rein gar nichts mit Verstehen zu tun.

gruss, soleil
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Sa 12. Jun 2004, 13:19

Original von rejo


In der Bibel steht nicht: Liebe deinen Nächsten!
Damit hätte ich auch Schwierigkeiten.
Da steht vielmehr: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst !

Das klingt für mich ziemlich anders.


Stimmt schon... Für mich klingt es jedenfalls nicht besser, ausserdem weiss ich gar nicht was unter "deinen Nächsten" verstanden werden soll.

@Sterngucker: Soleil hat es recht deutlich ausgedrückt. Was heisst das denn nun? Verstehst oder akzeptierst du einfach?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon sterngucker » Sa 12. Jun 2004, 13:27

hoi!


Original von soleil
dies war für mich früher effektiv auch so. so zog es sich 10 jahre hin bis ich den schritt und den mut fassen konnte, gott mit dem herzen zu suchen und ihn so dann auch fand und kennenlernte. mittlerweile sind mir deine genannten punkte nicht mehr fremd und unverständlich (sonst würde ich wahrscheinlich ja keinen tag länger gott huldigen wollen).



Lieber Sterngucker

Genau...räusper...wenn das so ist, kannst Du es uns ja erklären.


ich kann es sehr gerne versuchen! und zu räuspern brauchst du dich da nicht :)

Original von soleil


"Gott mit dem Herzen suchen" hört sich sehr spirituell und spannend an. Wahrscheinlich meinst du damit aber lediglich, dass Du den "Mut" gefunden hast, alles zu glauben, was in der Bibel steht.


diese annahme ist falsch. ich habe gott damals nicht beim bibellesen gefunden. mit dem herzen suchen heisst für mich, offen sein für gott.

ich habe ihm gesagt, dass egal wer er ist, er sich mir zeigen soll. dies hat er dann auch getan.

die bibel war mir dann kein rätsel mehr. genau das überaschte mich sehr! und entfachte ein feuer in mir, das bis zum heutigen tage noch brennt :) denn ich hörte damals oft, dass man die bibel erst durch den heiligen geist verstehen kann, aber konnte mir nichts darunter vorstellen. jetzt schon.

das gegenstück wäre nicht mit dem herzen suchen, sondern das suchen nach beweisen..

ich habs schnonmal jemandem hier drin gefragt..

angenommen man findet beweise, dass der gott (der die bibel offenbarte) existiert. man kann dies nachvollziehen nachdem man ein wissenschaftliches (also nachvollziehbar für andere) dokument gelesen hat.

und jetzt?

was würdest du jetzt als nächstes machen, wenn du dir das jetzt so vorstellst?

Original von soleil

Nach meinen vielfältigen Beobachtungen und Gesprächen mit Christen besteht die "Erlösung" vorallem darin, nichts mehr hinterfragen und nicht mehr zweifeln zu müssen, sondern einfach alle Widersprüchlichkeiten zu akzeptieren.
Das hat für mich aber rein gar nichts mit Verstehen zu tun.


dann empfehle ich dir mal, dass du dich hier auf dem forum umsiehst, es gibt einige christen die die bibel kritisch "auseinander" nehmen.

aber es ist tatsächlich so, dass man einiges nicht so einfach mit worten erklären kann. das erinnert mich immer daran, wie wenn man jemandem liebe definieren soll, oder einem blinden erklären soll wie blau aussieht.

der punkt ist ja, dass du dies für dich effektiv als "blinder" glaube abtun kannst, aber ich kann dir nur sagen, dass deine annahme in der regel nicht der wirklichkeit entspricht.

du willst ja wohl nicht behaupten, dass alle christen naive alles-in-der-bibel-stehende-glauber sind, oder?


liebe grüsse


sterngucker

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon sterngucker » Sa 12. Jun 2004, 13:34

Original von Dschinny
Original von rejo


In der Bibel steht nicht: Liebe deinen Nächsten!
Damit hätte ich auch Schwierigkeiten.
Da steht vielmehr: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst !

Das klingt für mich ziemlich anders.


Stimmt schon... Für mich klingt es jedenfalls nicht besser, ausserdem weiss ich gar nicht was unter "deinen Nächsten" verstanden werden soll.


mit dem nächsten ist der nächste gemeint. jeder mensch deiner umgebung und umwelt.

Original von Dschinny
@Sterngucker: Soleil hat es recht deutlich ausgedrückt. Was heisst das denn nun? Verstehst oder akzeptierst du einfach?


ich sprach die ganze zeit vom verstehen! ich behaupte nicht dass ich jedes detail der bibel verstehe und so auslegen kann wie gott es will, dafür fühle ich mich noch zu wenig im geist lebend oder kenne die bibel noch zu wenig. aber die grundpunkte die du angesprochen hast empfinde ich als vollkommen nachvollziehbar... wie zb das "konzept" mit der sünde. etc.

und ich kann es akzeptieren wenn ich mal was nicht verstehe, da ich das vertrauen gefunden habe in gott. und bei genauerem studium der schrift kann das problem gelöst werden. es hat nie jemand behauptet, dass bibellesen ein kiderspiel ist. aber ich behaupte, dass jeder mensch egal wie intelligent, sie verstehen kann.

deine aufgeworfenen punkte sind zum teil einen eigenen thread wert, daher empfehle ich dir, deine fragen auf diesem wege zu lösen und nicht alles hier im thread.

liebe grüsse


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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Sa 12. Jun 2004, 14:46

Original von sterngucker
Original von Dschinny
Original von rejo


In der Bibel steht nicht: Liebe deinen Nächsten!
Damit hätte ich auch Schwierigkeiten.
Da steht vielmehr: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst !

Das klingt für mich ziemlich anders.


Stimmt schon... Für mich klingt es jedenfalls nicht besser, ausserdem weiss ich gar nicht was unter "deinen Nächsten" verstanden werden soll.


mit dem nächsten ist der nächste gemeint. jeder mensch deiner umgebung und umwelt.


liebe grüsse


sterngucker


Die Nächstenliebe ist der zweite Schritt. Damit dieser Schritt gelingen kann, muss der erste erstmal erfolgreich vollzogen sein. Das ist die Selbstliebe! Erst dann siehst du deine Umwelt im Sinne dieses Gebotes und erkennst, was mit dem Begriff Nächster gemeint sein kann.

Seltsamer Weise tun sich auch viele Theologen mit der Auslegung dieses Gebotes schwer. In der Aufforderung zur Selbstliebe sehen sie sofort den "bösen Teufel" Egoismus.
Und versuchen daher mit allerlei seltsamen Klimmzügen dieses für sie unlösbare Problem zu umgehen; denn Egoismus ist ja grundsätzlich etwas Böses in ihrem Verständnis von christlicher Nächstenliebe.
Aber gerade der "Egoismus" eröffnet erst das notwendige Verständnis für die Bedürfnisse meiner Mitmenschen. Woher soll denn sonst die Erfahrung kommen, dass man gewisse Bedürfniserfüllungen braucht um überhaupt einigermaßen existieren zu können. Und ebenso die Erkenntnis der eigenen "Schattenseiten" (Balken und Splitter!) macht einen rücksichtsvoller im Umgang mit denen der anderen. Außerdem ist jeder Mensch von der Zeugung bis zu seinem Tod auf die Substitution durch andere angewiesen, wenn er einigermaßen Lebensqualität genießen will.
Um derartige Einsichten gewinnen zu können, muss man nicht unbedingt die Bibel zitieren. Auch Literatur hat sich dieses Themas angenommen wie zum Beispiel Daniel Defoe mit Robinson Crusoe.

Gruß

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Sa 12. Jun 2004, 15:56

@Sterngucker und rejo: Danke für eure Bemühungen, natürlich geht es nicht darum die Punkte die ich angesprochen habe zu klären, sondern darum sie aufzuzeigen.

Zur Nächstenliebe: Wenn es die Anleitung sein soll, etwas altruistischer zu denken, kann ich zumindest den Sinn erkennen - das mit der Selbstliebe kann ich vollständig unterstützen, Egoismus halte ich weder für schlecht noch für gut, es ist einfach das Standarthandlungsschema, Egozentrik kann dagegen schädlich sein.
Ich bin der Meinung, man sollte einfach jedem Menschen vorbehaltlos begegnen; lieben,hassen,verabscheuen,mögen oder ignorieren kann man ihn später noch.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon sterngucker » Sa 12. Jun 2004, 17:59

Original von Dschinny
@Sterngucker und rejo: Danke für eure Bemühungen, natürlich geht es nicht darum die Punkte die ich angesprochen habe zu klären, sondern darum sie aufzuzeigen.


und dafür bin ich dir dankbar, da ich selber nicht mehr merke was mir der heilige geist zu verstehen gibt und was man eben nicht verstehen kann ohne den heiligen geist.

denn ich denke punkte wie die nächstenliebe sind doch jedenfalls ansatzweise auch für nicht-christen verständlich.

aber ich bin absolut nicht abgeneigt, die einzelnen punkte mal durchzukauen in einem eigenen thread.

liebe grüsse


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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Sa 12. Jun 2004, 21:50

(edit)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Sa 12. Jun 2004, 21:58

Original von Dschinny
EDIT: Wenn ich einen Gott in meine Weltanschauung einfügen würde, wäre es wohl einfachsten anfangs von einem pantheistischen Gott auszugehen, oder mehreren Götter (also Polytheismus) und diese je einem Aspekt zuordnen - im Prinzip auch eine Art Pantheismus.

Das, Dschinny, kann ich gut nachvollziehen und bin mit dir einig; wenn wir einen "gott" erfinden würden, was würde er wohl sein? Ich denke ein von menschlicher Hand geformter "gott" würde kaum wie Gott der Bibel sein, sondern er würde unsere menschliche Sensibilitäten und Neigungen widerspiegeln. Er würde mehr oder weniger so wie wir denken. Als unsere Erfindung würde seine Moralität unsere Wünsche reflektieren. Wenn wir irren, würde er sein Missfallen glucken und unsere Fehltritte mit einem zärtlichen "Kinder werden Kinder sein" abtun -- immerhin ist ja niemand perfekt.

Offensichtlich produzieren viele Religionen diese Art "gott". Monotheistische Religion (Judentum, Islam und Christentum) haben aber einen speziell rationalen Vorteil über andere Religionen was erklärende Macht anbelangt und darunter bietet der Christliche Glauben die rationalste Befriedigung der Kriterien wie logische Übereinstimmung, empirische Angemessenheit und existenzielle Realisierbarkeit. Das Christentum berücksichtigt und erklärt am besten unsere Welt und unsere eigenen existenziellen Erfahrungen ~ beansprucht Logik ernsthaft und grundiert sie sogar.

Das Christentum ist die vernünftigste aller Religionen und kann dadurch als allen anderen religiösen Glauben überlegen bezeichnet werden.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Hastur » Sa 12. Jun 2004, 22:29

@Marita:


Auf welchen empirischen Daten(natürlich NICHT subjektiver Natur) beruht denn das Christentum?

Bin ehrlich neugierig, ich höre das hier zum ersten Mal.

Cheers

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon soleil » So 13. Jun 2004, 09:12

Hallo sterngucker
diese annahme ist falsch. ich habe gott damals nicht beim bibellesen gefunden. mit dem herzen suchen heisst für mich, offen sein für gott.

na ja.."offen sein für Gott" ist auch wieder so ein schwammiger Begriff, unter dem man sich alles und gar nichts vorstellen kann.

ich habe ihm gesagt, dass egal wer er ist, er sich mir zeigen soll. dies hat er dann auch getan.
aha...das hört sich für mich komisch an. So, als ob man diesen Gott herbeizitieren kann . Zeig Dich mal...hmm..das erinnert mich eher an das sogenannte magische Denken , das zu einer bestimmten kindllichen Entwicklungsphase dazu gehört.
die bibel war mir dann kein rätsel mehr. genau das überaschte mich sehr! und entfachte ein feuer in mir, das bis zum heutigen tage noch brennt :) denn ich hörte damals oft, dass man die bibel erst durch den heiligen geist verstehen kann, aber konnte mir nichts darunter vorstellen. jetzt schon.

wie gesagt, ich glaube eher, Du bist wieder in den naiven kindlichen Glauben zurückgefallen, in der man alles noch magisch betrachtet. Uebrigens gibt es Naturvölker, die ihr ganzes Leben in diesem Zustand verbringen.
das gegenstück wäre nicht mit dem herzen suchen, sondern das suchen nach beweisen.. Warum immer nur entweder, oder..es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Herz und Verstand verbinden!

du willst ja wohl nicht behaupten, dass alle christen naive alles-in-der-bibel-stehende-glauber sind, oder?Nein, ALLE gottseidank nicht !


Liebe Grüsse, soleil







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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » So 13. Jun 2004, 15:43

Original von Marita
Offensichtlich produzieren viele Religionen diese Art "gott". Monotheistische Religion (Judentum, Islam und Christentum) haben aber einen speziell rationalen Vorteil über andere Religionen was erklärende Macht anbelangt und darunter bietet der Christliche Glauben die rationalste Befriedigung der Kriterien wie logische Übereinstimmung, empirische Angemessenheit und existenzielle Realisierbarkeit. Das Christentum berücksichtigt und erklärt am besten unsere Welt und unsere eigenen existenziellen Erfahrungen ~ beansprucht Logik ernsthaft und grundiert sie sogar.

Das Christentum ist die vernünftigste aller Religionen und kann dadurch als allen anderen religiösen Glauben überlegen bezeichnet werden.


Nun, aus einem bestimmten Grund bist du ja Christin;)

Ich werde tatsächlich auch zum ersten Mal mit einer solchen Aussage konfrontiert und bitte dich, das etwas genauer darzulegen (was meinst du übrigens mit "existenzieller Realisierbarkeit" und "erklärende Macht"?).

Auch wüsste ich gerne, wie sich die überlegene Vernunft im Christentum gegenüber anderen Religionen begründet.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 14. Jun 2004, 17:53

Original von Hastur
Auf welchen empirischen Daten(natürlich NICHT subjektiver Natur) beruht denn das Christentum?
Bin ehrlich neugierig, ich höre das hier zum ersten Mal.

Christian und auch Thomas wären da besser in der Lage dir gewisse "Daten" vorzusetzen um deine Neugierde zu befriedigen. Ich denke, auch wenn die Wissenschaft der Möglichkeit theistischer Erklärungen beraubt ist, so bestehen jedoch gute wissenschaftliche und philosophische Gründe zu glauben, dass das Universum einen Anfang hatte und dieser Anfang persönlich war. Das würde dann natürliche Erklärung für die Entstehung des Universum und auch den religiösen Glauben, dass das Universum unbegrenzt ist, ausschliessen. Der persönliche Ursprung muss für die Entstehung des Universum genügend sein und gerade so eine Art Gott beschreiben die monotheistischen Religionen. Der Gott des Monotheimus ist daher die beste Erklärung für gewisse Design-Eigenschaften die wir im Weltall vorfinden. Ratio und Logik, Moralität und normale Naturgesetze scheinen alle eine Art Designer zu suggerieren ~ einer der diese Eigenschaften reflektiert.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mo 14. Jun 2004, 18:40

Original von Marita
Ich denke, auch wenn die Wissenschaft der Möglichkeit theistischer Erklärungen beraubt ist, so bestehen jedoch gute wissenschaftliche und philosophische Gründe zu glauben, dass das Universum einen Anfang hatte und dieser Anfang persönlich war.


Auf Wissenschaftliche Gründe kann ich gerne verzichten, falls du einen oder mehrere Philosophische konkret nennen könntest würde ich das hingegen sehr begrüssen.



Ratio und Logik, Moralität und normale Naturgesetze scheinen alle eine Art Designer zu suggerieren ~ einer der diese Eigenschaften reflektiert.


Ich kann dieses Empfinden nunmal nicht teilen, kannst du näher beschreiben worin diese "Suggestion" beruht?


Falls du einige konkrete Evidenzen zu einem monotheistischen Gott bringen könntest, würde mich dann wiederum interessieren, wie du von da zum biblischen Gott kommst und nicht zu anderen monotheistischen Göttern, wie z.B. Allah.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Jack » Mo 14. Jun 2004, 20:11

Original von Marita
Original von Hastur
Auf welchen empirischen Daten(natürlich NICHT subjektiver Natur) beruht denn das Christentum?
Bin ehrlich neugierig, ich höre das hier zum ersten Mal.

Christian und auch Thomas wären da besser in der Lage dir gewisse "Daten" vorzusetzen um deine Neugierde zu befriedigen. Ich denke, auch wenn die Wissenschaft der Möglichkeit theistischer Erklärungen beraubt ist, so bestehen jedoch gute wissenschaftliche und philosophische Gründe zu glauben, dass das Universum einen Anfang hatte und dieser Anfang persönlich war. Das würde dann natürliche Erklärung für die Entstehung des Universum und auch den religiösen Glauben, dass das Universum unbegrenzt ist, ausschliessen. Der persönliche Ursprung muss für die Entstehung des Universum genügend sein und gerade so eine Art Gott beschreiben die monotheistischen Religionen. Der Gott des Monotheimus ist daher die beste Erklärung für gewisse Design-Eigenschaften die wir im Weltall vorfinden. Ratio und Logik, Moralität und normale Naturgesetze scheinen alle eine Art Designer zu suggerieren ~ einer der diese Eigenschaften reflektiert.


Hallo Marita

niemand wird je behaupten, dass die Wissenschaft ALLES behaupten oder beweisen kann. Die Wissenschaft kann weder den beweis für die Existens eines Gottes noch deren Gegenteil erbringen. Genausowenig kann dies eine Religion.
(deshalb bin ich Agnostiker)

Nun allgemein auf ein Naturphänomen (Universum)hinzuweisen dessen Rätsel nicht gelöst ist um darauf auf ein monotheistisches Konstrukt zu entwerfen ist doch ziemlich einfach. So nach dem Motto: wir können es nicht erklären, also muss es Gott gewesen sein.

Es könnte ja grad so gut ein indianischer Gott gewesen sein. ;)
oder ein römischer, oder oder oder

Sicherlich sucht der Mensch immer nach einem "Wieso" und "Warum". Sicherlich ist es legitim, dass man gewisse unerklärliche Sachverhalte mit einem Glauben versucht zu "verdauen". Aber dann bitte nicht mit einem so "ungmöglichen" Gott wie der aus der Bibel.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon ThomasMillack » Mo 14. Jun 2004, 21:08

Hallo Jack

Was Marita meint ist nicht die Unmöglichkeit der Naturwissenschaft alles zu erklären, das wäre ja ein Lückenbüsser-Gott, ein Gott, der nur da ist, wo wir gerade zufällig nichts wissen.

Was Marita meint ist etwas, was ich hier öfter mal versuche zu erklären, dass die Naturwissenschaft - prinzipiell - nur Möglichkeiten, Wege aufzeigen kann, aber - ebenso prinzipiell - nicht in der Lage ist, vorherzusagen oder zu bestimmen, welcher Weg gegangen wird. Das gilt für das gesamte Universum ebenso wie für einzelne Naturphänomene.

Es ist eben so, als würde "Etwas" ständig Entscheidungen treffen.

Aber wie Du sagtest, das ist kein Beweis, wobei wieder ergänzt werden muss, dass es für nichts in der Realität einen Beweis gibt.

@Hastur

Ich glaube, dass die Hinweise auf den Designer, die Marita meint, nicht aus der Philosophie kommen, sondern allein aus der Naturwissenschaft. Dazu ist Philosophie zu sehr rein menschliches Denken. Ohne die Quantenmechanik wäre z.B. nie jemand auf die Idee gekommen, dass so etwas wie Unschärferelation wahr sein könnte.

Gruß
Thomas
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Jack » Mo 14. Jun 2004, 21:34

Original von ThomasMillack
Es ist eben so, als würde "Etwas" ständig Entscheidungen treffen.


Gruß
Thomas


Hallo Thomas

ich habe absolut keine Probleme damit, wenn dieses "Etwas" ständig Entscheidungen trifft. Ich habe lediglich ein Problem, wenn es dann dieser spezifische christliche / biblische Gott ist (ein Ding der Unmöglichkeit, bitte lest doch mal die Bibel)

Gruss Jack
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 14. Jun 2004, 21:51

Original von Dschinny
Ich werde tatsächlich auch zum ersten Mal mit einer solchen Aussage konfrontiert und bitte dich, das etwas genauer darzulegen (was meinst du übrigens mit "existenzieller Realisierbarkeit" und "erklärende Macht"?).

Logik ist doch eine natürliche Funktion menschlichen Denkens und wird allgemein praktiziert und eben diese Allgemeingültigkeit muss in einer religiösen Weltanschauung erklärt werden. Viele religiöse Glauben können aber von Anfang an abgetan werden, wie z.B. die östlichen Religionen da sie Vernunft und Logik leugnen; sie können Logik nicht erklären und bestehen den Test der Vernunft nicht da sie widersprüchliche Glauben einbehalten.

Christentum wird vielerseits als unlogisch bezeichnet, du selbst, Dschinny, hast deine besonderen Gründe dazu ja auch aufgestellt. Monotheistisch religiöse Glauben erklären aber die Vernunft und Logik. Die Gesetze der Logik scheinen eine andere Eigenschaft zu besitzen als die Naturgesetze. Die Naturgesetze sind a posteriori induktive Beobachtungen wie die Welt funktioniert. Die Gesetze der Logik sind aber a priori entdeckt und sind Eigenschaften des Denken, die auf dem Denken beruhen bevor es sogar anfängt. Sie sind uns irgendwie aufliegend und wir können ihnen nicht entrinnen. Dazu scheint eben ein vernünftiger Designer des Weltall, und Dessen eigene Vernunft in unserem Denken gespiegelt ist, die beste Erklärung zu sein.

Die Moralität ist derselbe Fall, da sie nicht lediglich eine a posteriori Beobachtung wie wir Menschen etwas handhaben ist, sondern eben der Moralität eine vorangehende Obligation zu eigen hat. Wir haben´s ja versucht auszudüfteln, und du hast zwar gezeigt, dass in deinem Weltbild auch "nicht-physiklische" Dinge wie eben Moralität vorhanden sind, die Obligation zur anderen Person aber nicht erklären kann. Obligation kann am besten bezüglich Menschen verstanden werden, das dann eben das Feld der Religionen, die diese Eigenschaft erklären können, beschränkt.

"Existenzielle Realisierbarkeit" ist ziemlich subjektiv, da es ja nicht um die möglichst angenehmste Religion zum Ausleben geht, sondern sich mit tiefen und fundamentalen menschlichen Angelegenheiten beschäftigt. Nicht nur erklärt das Christentum den Ursprung und rettendes Ziel vom Bösen, sondern gibt einen vernünftigen Grund indem es die Abschweifung des Guten ist, das der Schöpfung wie sie Gott gemacht hatte eigen war. Gegenüber von Islam und Judentum gibt aber nur das Christentum, mit dem Endgericht und Verzeihung für das Böse das wir tun, eine vernünftige und befriedigende Lösung. Das Christentum leugnet die Realität des Bösen nicht und macht es auch nicht einen benötigten Teil des Weltall sondern legt es als einen Fehltritt dar, der auf kosmischer und persönlicher Ebene berichtigt werden wird.
Original von Dschinny
Auch wüsste ich gerne, wie sich die überlegene Vernunft im Christentum gegenüber anderen Religionen begründet.

Jesus machte gewichtige Authoritätsbehauptungen die ohnegleichen durch Seine Taten bestätigt waren, inklusive Auferstehung und zeitnahes Zeugnis. Die Bibel gibt historische Hinweise die bestätigt werden können die nicht im Alten Testament aufhören sondern weitergehen im Neuen Testament und Erscheinen des Messias. Jesus grundiert Seine Authorität in Seinen Wundertaten und Seiner Auferstehung, die alle durch Augenzeugnisse bezeugt wurden. Er ist der versprochene Messias des Alten Testament und von Gott gesandte höchstgestellte Prophet. Das Neue Testament weist Erfüllung von Alt Testament Prophezeihungen auf und macht eine weitaus substantivere Authoritätsbehauptung als der Koran. Jesus ist nicht nur ein Prophet, sondern Gott Selbst; Er validiert Seine Indentität mit Seinen Taten, inklusiv Auferstehung. Das NT gibt weiterhin Information die Alt Testament Probleme lösen, wie die Hinweise zur Trinität. Auch bietet das Neue Testament einen Neuen Bund, der den Versprechen und Beziehungen des Judentum und Islam überlegen ist. Christentum ist die Erfüllung des Judentum und Gottes Plan im Alten Testament.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Di 15. Jun 2004, 01:36

Hallo Marita,

Original von Marita
Logik ist doch eine natürliche Funktion menschlichen Denkens und wird allgemein praktiziert und eben diese Allgemeingültigkeit muss in einer religiösen Weltanschauung erklärt werden. Viele religiöse Glauben können aber von Anfang an abgetan werden, wie z.B. die östlichen Religionen da sie Vernunft und Logik leugnen; sie können Logik nicht erklären und bestehen den Test der Vernunft nicht da sie widersprüchliche Glauben einbehalten.

Wenn man die Logik als das Nonplusultra ansieht, kommt man allerdings zu dieser Einschätzung östlicher Religionen.
Platonismus und vor allem der Aristotelismus haben dafür gesorgt, dass das Christentum im Bereich der Logik diese Religionen um Längen schlägt. Wenn man davon ausgeht, dass es nur dann in Ordnung ist, wenn etwas logisch erscheint, fällt man natürlich auf solche Argumentationen leicht herein. Was sage ich hier? Hereinfallen?
Die christliche abendliche Vorstellung ist geradezu getrimmt auf das Ordnungsprinzip der rationalen linearen Logik. Nichts ist dieser Logik unangenehmer als emotinale Beweggründe. Nur wenn unsere Argumente logisch sind, können wir sie akzeptieren. Verliebt sich eine Frau in einen Mörder, schauderts uns, weil es unserer Logik von richtig und gut widerspricht.
Dieses Denken nach dem Schema F von Rationalität und Logik bezeichne ich als absolut lebensfremd. Es ist linear und statisch. Leben aber ist nicht-linear und dynamisch!
Das europäisch philosopische Denken versucht die Realität des Lebens in sein Prokrustesbett einer philosophisch überschaubar und erklärbaren Welt zu pressen.

Erst im 20. Jahrhundert haben Außenseiter damit begonnen nicht-lineare, dynamische Systeme zu erforschen und man stellte fest, dass die Natur von solchen Ordnungsprinzipien
beherrscht ist. Das Frappierende daran ist, das die lineare Logik dabei auf der Strecke bleibt. Sie ist mir ihren Mitteln und Vorstellungen nicht in der Lage solche Systeme zu durchschauen. Für sie ist es eine bestimmte Form von Chaos.
Ergo könnte man auch davon ausgehen, dass östliche Religionen - in unseren Augen unlogisch - lebensnaher und die Vorgänge des Lebens stärker beachtend sind. Während westliche Religionsvorstellungen starre Prinzipien einer guten und heilen Welt verkünden, die das Leben einengen und gängeln.

Die östlichen Religionen sind auch nicht an unserer Logik und an unserem Verstand interessiert, sie interessiert das wahre Leben und dafür wollen sie da sein. Sie respektieren die Vielfalt des Lebens und respektieren, dass Menschen unterschiedlich sind und differenzierte Bedürfnisse haben.

Bemerkenswert und ebenso symptomatisch ist folgender Spruch: der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach.
Er wird immer dann angewandt, wenn logische Gründe fehlschlagen. Da das Leben aber nicht nach logischen Gesetzen abläuft, ist es der Geist der hier versagt. Wieso kann der Geist nicht die Parameter des Lebens anerkennen? Wenn er doch so klug und intelligent ist, müßte er doch erkennen können, dass das Fleisch überfordert ist. Statt aber nachzugeben, beginnt er sogar das Fleisch zu foltern.
Frei nach dem Motto: Was logisch ist, hat auch so zu sein.
Logik des Verstandes und Logik des Fleisches und Lebens sind offenbar zweierlei.


Christentum wird vielerseits als unlogisch bezeichnet, du selbst, Dschinny, hast deine besonderen Gründe dazu ja auch aufgestellt. Monotheistisch religiöse Glauben erklären aber die Vernunft und Logik. Die Gesetze der Logik scheinen eine andere Eigenschaft zu besitzen als die Naturgesetze. Die Naturgesetze sind a posteriori induktive Beobachtungen wie die Welt funktioniert. Die Gesetze der Logik sind aber a priori entdeckt und sind Eigenschaften des Denken, die auf dem Denken beruhen bevor es sogar anfängt. Sie sind uns irgendwie aufliegend und wir können ihnen nicht entrinnen. Dazu scheint eben ein vernünftiger Designer des Weltall, und Dessen eigene Vernunft in unserem Denken gespiegelt ist, die beste Erklärung zu sein.


Was heißt a priori? Als man den Rationalismus entdeckte und die Vernunft kreierte, hat man künstliche Trennungen vollzogen zwischen Vernunft und Gefühl. Man tat so als ob. Und Gelehrte haben dicke Wälzer dazu geschrieben ohne ein einziges Mal unter Menschen gegangen zu sein, nur in ihrem Studierstübchen. Sie haben die Welt aus ihrer Sicht erklärt. Da sie starke Logiker waren, war es im Sinne der Logik plausibel und damit unwidersprochen zumindest bei denen, die auf solche Denkgebäude (Glasperlenspiele) abfahren. Was sie dabei übersahen, dass manche Dinge ebenso schon da waren genauso wie der Verstand. Nämlich die Gefühle und körperlichen Bedürfnisse ohne die die Vernunft überhaupt nicht existieren kann. Ohne seine Gefühle und Bedürfnisse hätte Immanuel Kant und hätten alle anderen Philosophen ihre Werke nicht geschaffen. Ich meine nicht den Inhalt ihrer Werke sondern der Antrieb, der sie zu solcher Leistung brachte.
Heute weiss man, dass es ohne emotionale Intelligenz und soziale Kompetenz nicht geht; deshalb ist die reine Logik oder der Verstand eine Rechnung ohne die Gesamtheit der menschlichen Realität.

Gruß

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 15. Jun 2004, 03:32

Oh boy, Rejo, deutsche Sprache immer noch schwere Sprache, ich muss hier wieder mal Ausdrücke verwechselt haben :oops: Erlaube mir ein kleines Abständchen. Habe ich irgendwo behauptet oder den Eindruck erweckt, dass Logik das "Nonplusultra" wäre oder für Rationalismus plädiert? Deine Gefühls-Tirade verwirrt mich geradezu :?

Erstens war meine Ausgangsbehauptung (viele Schreibsel zurück), dass Logik in Gottes Wesen grundiert ist da es Teil Seines Wesen ist. Gott kann nicht unlogisch werden oder aus 2+2=5 machen, das ist gegen Seine Natur, so ist Gott also zur Logik nötig. Wenn du das aber erörtern willst, dann solltest du aber eben erst darstellen wo das Wissen herkommt.

Was die Wissenschaft anbelangt, behauptete ich, dass wir eine traditionelle Ansicht von Gottes Providenz und Vorherwissen voraussetzen müssen. Der Ungläubige (oder auch Nicht-Christ) hat keinen Grund an´s induktive Prinzip zu glauben, denn wir wissen ja schlussendlich nicht was von Tag zu Tag geschehen wird, der Ungläubige (Nicht-Christ) muss das annehmen. Zum Gegensatz glaubt eben der Theist an einen souveränen allmächtigen Gott der alles unter Kontrolle hat und so kann der Theist davon ausgehen, dass Gott gut ist und die Welt auf vernünftige (auf Logik zurückschauend und auf Moralität vorwärstschauend) Weise beherrscht.

Dann habe ich die Moralität als ungefär wie die Logik dargestellt. Güte, Heiligkeit, Gerechtigkeit usw sind auch in Gottes Wesen grundiert, Er kann also nicht gegen dieses Wesen handeln und somit, da wir in Seinem Ebenbild geschaffen sind, haben auch wir diesen moralischen Kompass.

Was genau daran stört dich?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Di 15. Jun 2004, 20:34

Original von Marita
...wie z.B. die östlichen Religionen da sie Vernunft und Logik leugnen; sie können Logik nicht erklären und bestehen den Test der Vernunft nicht da sie widersprüchliche Glauben einbehalten.


Dieser Meinung wäre ich nicht gerade... aber es läuft ja dazu gerade ein Thread, man sieht sich dort;)

Monotheistisch religiöse Glauben erklären aber die Vernunft und Logik.


Polytheistische und z.B. Pantheistische Gottesvorstellungen können das doch genauso? Wenn dir bereits Existierende nicht gefallen, kannst du ja eine eigene entwickeln...


Sie sind uns irgendwie aufliegend und wir können ihnen nicht entrinnen. Dazu scheint eben ein vernünftiger Designer des Weltall, und Dessen eigene Vernunft in unserem Denken gespiegelt ist, die beste Erklärung zu sein.


Aber dieser Designer denkt doch auch vernünftig... in wessen Vernunft spiegelt sich sein Denken?

Du hast zwar gezeigt, dass in deinem Weltbild auch "nicht-physiklische" Dinge wie eben Moralität vorhanden sind, die Obligation zur anderen Person aber nicht erklären kann. Obligation kann am besten bezüglich Menschen verstanden werden, das dann eben das Feld der Religionen, die diese Eigenschaft erklären können, beschränkt.


? Welche Obligation ???


"Existenzielle Realisierbarkeit" ist ziemlich subjektiv, da es ja nicht um die möglichst angenehmste Religion zum Ausleben geht, sondern sich mit tiefen und fundamentalen menschlichen Angelegenheiten beschäftigt. Nicht nur erklärt das Christentum den Ursprung und rettendes Ziel vom Bösen, sondern gibt einen vernünftigen Grund indem es die Abschweifung des Guten ist, das der Schöpfung wie sie Gott gemacht hatte eigen war. Gegenüber von Islam und Judentum gibt aber nur das Christentum, mit dem Endgericht und Verzeihung für das Böse das wir tun, eine vernünftige und befriedigende Lösung. Das Christentum leugnet die Realität des Bösen nicht und macht es auch nicht einen benötigten Teil des Weltall sondern legt es als einen Fehltritt dar, der auf kosmischer und persönlicher Ebene berichtigt werden wird.


Sry ich sehe die Bibel längst nicht so klar wie du... verzeih die vielleicht offensichtlichen Fragen:

-Was ist der Ursprung des Bösen? Ist nicht Gott aller Ursprung?
-Inwiefern bietet das Endgericht eine vernünftige Lösung?



Zu den Prophezeihungen: Wie kannst du Prophezeihungen aus dem AT, die sich im NT erfüllen als solche akzeptieren? Ich meine sie könnten doch gefaked sein....

Inwiefern oder wieweit sind die Prophezeiungen für dich bedeutsam? Ich bin da zugegeben sehr skeptisch, zum einen weil ich der Meinung bin, dass sie ganz aus den Interpretationen her entstehen.
Kürzlich habe ich ein paar erfüllte Prophezeiungen des Koran gelesen, ich fand aber, dass diese noch vager waren als die der Bibel. Die genausten (im relativen Sinne) Prophezeiungen macht wohl Nostradamus, was allerdings die Nebenwirkung hat, dass einige davon danebentreffen.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Mi 16. Jun 2004, 01:52

Hallo Marita,

Original von Marita
Oh boy, Rejo, deutsche Sprache immer noch schwere Sprache, ich muss hier wieder mal Ausdrücke verwechselt haben :oops: Erlaube mir ein kleines Abständchen. Habe ich irgendwo behauptet oder den Eindruck erweckt, dass Logik das "Nonplusultra" wäre oder für Rationalismus plädiert? Deine Gefühls-Tirade verwirrt mich geradezu :?

Hoppla, Gefühlstirade?

Zitat von Marita:
Logik ist doch eine natürliche Funktion menschlichen Denkens und wird allgemein praktiziert und eben diese Allgemeingültigkeit muss in einer religiösen Weltanschauung erklärt werden. Viele religiöse Glauben können aber von Anfang an abgetan werden, wie z.B. die östlichen Religionen da sie Vernunft und Logik leugnen; sie können Logik nicht erklären und bestehen den Test der Vernunft nicht da sie widersprüchliche Glauben einbehalten.


Ich habe mich doch nicht verlesen, dass Logik für Dich die Messlatte ist, ob Religionen gültig sind.
Dass ein Mensch logisch denken kann, heißt aber nicht, dass seine noch so logische Logik ihn vor Irrtümern bewahren kann. Das ist eine allseits bekannte und anerkannte Lebenserfahrung.
Du bewertest die menschliche Logik über nach dem Motto: Wenn´s schön logisch ist, ist´s auch richtig. Das ist aber nur einen Annahme, ein reines Gedankenspielchen. Es bedarf der Überürüfung in der Realität, ob die Logik hält, was sie verspricht.
Darin bestand ja schon in meiner ersten Erwiderung meine Argumentation, dass Leben und Lebensrealität eben nicht immer logisch ablaufen und sich daher logischen Argumentationen oft genug entziehen.
Christlich-abendländische Philpsophie blendet sich mit vollkommener Logik und gauckelt sich Gedankengebäude vor, die nicht ob ihrer Verifizierung in der Realität für gut und richtig befunden werden sondern nur ob ihres "wundervollen" Denkens und Argumentierens.
Was dabei herauskommt, ist absolute Selbsttäuschung, weil das Kriterium für die Bewertung ob das Gedachte gut und richtig ist und den moralischen Kriterien entspricht ganz allein oder weitgehend von der richtigen Logik abhängt.
Das kanns aber nicht sein!!!
Die Geschichte beweist nämlich an vielen Beispielen, dass diese Art Moral zu begründen und durchzusetzen, fehlschlägt.
Sogar die Vertreter solcher stringenten logischen Moralsysteme verwickeln sich in Widersprüche und werden zu Scheusalen, wenn man ihnen widerspricht oder Widerstand leistet.
Dafür steht die Scholastik und ihre Geschichte. Ihre Art zu Denken und zu argumentieren hat vielen Menschen das Leben gekostet. Im Sinne dieser philosophischen Lehre war es aber richtig.
Daher kritisiere ich ganz bewußt jene Einstellung, die sich von schöner und stringenter Logik blenden läßt und glaubt, es sei alles in Ordnung.

Dafür folgende Begründungen:
1. Denken ist nur eine Teilmenge der menschlichen Realität.
2. Es ist unmöglich in seinem Denken alle Parameter und Daten des realen Lebens zu beachten, weil es oft unüberschaubar viele sind und weil man sie meist nicht alle kennt.
Deshalb werden philosphische Systeme der Realität des Lebens und damit der Realität gelebter Religiösität nicht gerecht.
Am Beispiel der Scholastik kann man die Widersprüche solcher logischen Systeme leicht aufdecken. Sie sind in sich nicht widersprüchlich, ihre Anwendung in der Realität erzeugt aber Widersprüche; zum Beispiel hat die Anwendung der Scholastik und ihre Auswirkungen beständig das 2.Hauptgebot(Nächstenliebe) in Frage gestellt.
Da östliche Religionen das offenbar wissen, versuchen sie erst gar nicht Widersprüche mit Hilfe von Logik auszuräumen; denn Logik ist Gedankenakrobatik.
Und was man von der linearen Logik abendländischer Philosophien zu halten hat, habe ich auch schon in meinem gestrigen Beitrag zu erklären versucht, indem ich auf die Entdeckung der Chaostheorie verwiesen habe, die nicht-linear und außerdem dynamisch ist.
Sie kann Zusammenhänge erklären, die sich der herkömmlichen philosphischen Logik entziehen. Man weiß jetzt, dass die Länge der deutschen Nordseeküste nicht genau bestimmbar ist.
D.h.: Wir glauben, wir wüßten und könnten etwas, was aber in der überprüften Realität nicht zutrifft.

Du hast gesagt: Östliche Religionen sind unlogisch und daher ....
Ich sage, deine Referenz ist ungeeignet östliche Religionen so abzuqualifizieren. Was Du für gut hälst, sieht nur so aus.

Erstens war meine Ausgangsbehauptung (viele Schreibsel zurück), dass Logik in Gottes Wesen grundiert ist da es Teil Seines Wesen ist. Gott kann nicht unlogisch werden oder aus 2+2=5 machen, das ist gegen Seine Natur, so ist Gott also zur Logik nötig. Wenn du das aber erörtern willst, dann solltest du aber eben erst darstellen wo das Wissen herkommt.

Deine Aussage ist eine philosophische Projektion, die sich nie - jedenfalls nach jetzigen Kriterien - verifizieren läßt.
Du und andere brauchen das, damit die Existenz Gottes für sie begründbar bleibt. Gott nach östlichen Dimensionen ist für Dich zu unlogisch. Das gilt und galt durch alle Jahrhunderte für das Christentum. Und die philosphisch-logische Struktur der christlichen Glaubenslehre war sogar unabdingbar, sonst wären die Chancen in der damaligen antiken Vorstellungswelt gleich null gewesen.( eine gewagte These, durch die aktuelle Bibelerklärung und -forschung aber leicht zu belegen.)Will heißen: Das Christentum hat sich das nicht willentlich so ausgesucht.

Was die Wissenschaft anbelangt, behauptete ich, dass wir eine traditionelle Ansicht von Gottes Providenz und Vorherwissen voraussetzen müssen. Der Ungläubige (oder auch Nicht-Christ) hat keinen Grund an´s induktive Prinzip zu glauben, denn wir wissen ja schlussendlich nicht was von Tag zu Tag geschehen wird, der Ungläubige (Nicht-Christ) muss das annehmen. Zum Gegensatz glaubt eben der Theist an einen souveränen allmächtigen Gott der alles unter Kontrolle hat und so kann der Theist davon ausgehen, dass Gott gut ist und die Welt auf vernünftige (auf Logik zurückschauend und auf Moralität vorwärstschauend) Weise beherrscht.

Im 2. der Zehn Gebote steht: Du sollst Dir kein Gottesbild machen. Mit gutem Grund! Das ist die reale Erkenntnis der Realitivität aller Gottesvorstellungen. Es gibt noch andere Stellen im AT, die Ähnliches sagen.
Es ist das Problem der Wissenschaft, wenn sie gewisse menschliche Erfahrungen aus Jahrtausenden mit ihren Methoden nicht fassen und erklären kann. Ich stelle darüber hinaus fest, das Wissenschaft mit jeder neuen Entdeckung ihr Weltbild modifizieren muss. Wo bleibt da die beanspruchte Unfehlbarkeit?

Dann habe ich die Moralität als ungefär wie die Logik dargestellt. Güte, Heiligkeit, Gerechtigkeit usw sind auch in Gottes Wesen grundiert, Er kann also nicht gegen dieses Wesen handeln und somit, da wir in Seinem Ebenbild geschaffen sind, haben auch wir diesen moralischen Kompass.

Was genau daran stört dich?

Die ganze Scholastik und ihr Gutseinwollen ist gescheitert, weil unrealistische Annahmen die Realität des Menschseins verschleierten.
Die Paradiesgeschichte zeigt doch deutlichst, wer wir sind und was wir uns niemals einbilden sollten.
Und du glaubst offenbar aus der Ebenbildlichkeit ableiten zu können, dass wir in der Lage seien ganz nah an Gott ranzukommen.
Diese beiden Aussagen der Bibel bilden einen Rahmen, innerhalb dessen jeder sich irgendwo einpendeln wird. Mehr ist nicht drin, auch wenn Moral und Gutsein noch so logisch erscheint.

Gruß

Rejo
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon sterngucker » Mi 16. Jun 2004, 02:12

Original von soleil
Hallo sterngucker
diese annahme ist falsch. ich habe gott damals nicht beim bibellesen gefunden. mit dem herzen suchen heisst für mich, offen sein für gott.

na ja.."offen sein für Gott" ist auch wieder so ein schwammiger Begriff, unter dem man sich alles und gar nichts vorstellen kann.


finde ich nicht, dass dies ein schwammiger begriff ist.

Original von soleil
ich habe ihm gesagt, dass egal wer er ist, er sich mir zeigen soll. dies hat er dann auch getan.
aha...das hört sich für mich komisch an. So, als ob man diesen Gott herbeizitieren kann . Zeig Dich mal...hmm..das erinnert mich eher an das sogenannte magische Denken , das zu einer bestimmten kindllichen Entwicklungsphase dazu gehört.


ah so. na dann kann ich nichts anders machen, als dir zu sagen, dass du dich täuscht.

Original von soleil

die bibel war mir dann kein rätsel mehr. genau das überaschte mich sehr! und entfachte ein feuer in mir, das bis zum heutigen tage noch brennt :) denn ich hörte damals oft, dass man die bibel erst durch den heiligen geist verstehen kann, aber konnte mir nichts darunter vorstellen. jetzt schon.

wie gesagt, ich glaube eher, Du bist wieder in den naiven kindlichen Glauben zurückgefallen, in der man alles noch magisch betrachtet. Uebrigens gibt es Naturvölker, die ihr ganzes Leben in diesem Zustand verbringen.


erstaunlich wie du das in meine aussagen hineininterpretieren kannst. aber ich denke es hat keinen sinn mehr, dass ich versuche es dir zu erklären. es scheiter wohl an meinem erklärungsvermögen. janu, ich habs versucht. tut mir leid, konnte ich dir nicht weiterhelfen.

Original von soleil

das gegenstück wäre nicht mit dem herzen suchen, sondern das suchen nach beweisen.. Warum immer nur entweder, oder..es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Herz und Verstand verbinden!

du willst ja wohl nicht behaupten, dass alle christen naive alles-in-der-bibel-stehende-glauber sind, oder?Nein, ALLE gottseidank nicht !



sehr gut!


liebe grüsse

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Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 16. Jun 2004, 20:15

Original von Dschinny
Polytheistische und z.B. Pantheistische Gottesvorstellungen können das doch genauso? Wenn dir bereits Existierende nicht gefallen, kannst du ja eine eigene entwickeln...

Du willst doch nicht etwa behaupten, dass alle Wege nach Rom führen? Besteht nicht ein "kleiner" Unterschied zwischen Gelati-geschmack wählen und Medizin wählen? Beim Eiscreme wählen, kann man wählen was schmeckt. Beim Medizin wählen, muss man wählen was heilt. Können wir uns wirklich eine Religion aussuchen die uns lediglich angenehm ist und nicht nach was die Wahrheit ist?

Aber dieser Designer denkt doch auch vernünftig... in wessen Vernunft spiegelt sich sein Denken?

Dieser "Designer", Gott, ist Selbst die Quelle der Vernunft, Logik, Moralität usw.

? Welche Obligation ???

Das gewisse "Sollte", das was dich zwingt deinen Nächsten gerecht zu behandeln, oder dich zwingt deine Arbeit richtig zu verrichten und dem Arbeitgeber nicht die Zeit oder sonstwas zu stehlen, oder dich zwingt den Hund nicht zu treten und der Katze kein Feuer an den Schwanz hängen…usw….das gewisse "Sollte" das dein Gewissen anschürt…

Was ist der Ursprung des Bösen? Ist nicht Gott aller Ursprung?

Das Böse als ein "Ding" in sich selbst exisitert nicht. Ich versuche mal mit einem Beispiel zu erklären und hoffe mit unseren anwesenden Wissenschaftlern nicht wieder auf bösen Fuss zu geraten: wir sagen doch auch etwas ist kalt oder warm, trotzdem ist "Kälte" nicht etwas das in sich selbst existiert; hat keinen ontologischen Status. "Kälte" ist die Abwesenheit von Hitze. Wenn wir von einem System die Hitzeenergie wegnehmen, dann sagen wir es wird kälter. "Kalt" ist nicht ein Ding, sondern ist eine Erklärungsart der Empfindung der Hitze durch Verringerung des Molekularvorganges. Je mehr Hitze wir aus dem System saugen, je kälter es wird. Kälte an sich wird nicht erzeugt, sondern ist die Beschreibung eines Umstandes in dem die Hitze felt. Hitze ist Energie die gemessen werden kann. Wenn die Hitze beseitigt wird geht die Temperatur nach unten und wir nennen diese Beschaffenheit "kalt" aber wir haben kein kaltes "Zeug" das diese Beschaffenheit hervorbringt. So ist´s ja eigentlich auch mit Schatten, oder nicht? Schatten sind auch nicht "Zeugs/Dinge" selbst, sondern die Abwesenheit von Licht.

Das Böse ist genauso. Das Böse ist nicht so ein schwarz-klebriges Ding das im Weltall herumschwirrt, sich Menschen anschmiegt und sie fürchterliche Dinge machen lässt. Böse ist Abwesenheit des Guten, Entbehrung des Guten, nicht ein Ding in sich selbst.

Als Gott das Weltall erschuf hat Er alles gut erschaffen, alles war völlig gut und perfekt. Alles war wie es sein sollte, aber nachdem Gott mit der Schöpfung fertig war, geschah etwas was das Gute in der Welt verringerte. Dieser Verlust des Guten nennen wir Böse.

-Inwiefern bietet das Endgericht eine vernünftige Lösung?

Du glaubst doch auch an Gerechtigkeit, oder? Was ist mehr gerecht als dass Menschen die schuldig sind angemessen auf ihre Schuld bestraft werden? Ich glaube, dass Menschen die schuldig sind für ihre Schuld bezahlen müssen sofern sie nicht begnadigt worden sind. Wenn wir ein moralisches Verbrechen begangen haben, irgendetwas falsch gemacht, so denke ich, dass wir dafür bestraft werden ausser eben wir hätten Straferlass erhalten. Die Strafe für moralische Verbrechen ist Hölle.

Ich will auf alle Fälle nicht bestraft werden und du? Gott hat das Mittel zur Begnadigung gegeben durch Seinen Sohn Jesus, der Gnade gewährt weil Er unsere Verbrechen ausgebadet hat. Wir sind entlastet. Er ging für uns in´s Gefängnis.

Und eben…es ist an uns diese Gnade abzulehnen oder anzunehmen…der Entscheid liegt bei uns.

Zu den Prophezeihungen: Wie kannst du Prophezeihungen aus dem AT, die sich im NT erfüllen als solche akzeptieren? Ich meine sie könnten doch gefaked sein....

Nicht eigentlich…aber dazu muss ich eine neue Pause benützen da schon wieder vorbei und zudem würde dieses Posting zu lang.

Inwiefern oder wieweit sind die Prophezeiungen für dich bedeutsam? Ich bin da zugegeben sehr skeptisch, zum einen weil ich der Meinung bin, dass sie ganz aus den Interpretationen her entstehen.
Kürzlich habe ich ein paar erfüllte Prophezeiungen des Koran gelesen, ich fand aber, dass diese noch vager waren als die der Bibel. Die genausten (im relativen Sinne) Prophezeiungen macht wohl Nostradamus, was allerdings die Nebenwirkung hat, dass einige davon danebentreffen.

Was die Prophezeihungen im Koran und von Nostradamus anbelangen weiss ich nicht, da ich mich mit den Prophezeihungen in der Bibel beschäftige und dazu kann ich dir mindestens 100 aufzählen, die Jesus erfüllt hat. Auch das muss ich im nächsten Posting darstellen, wenn es dich dann immer noch interessiert.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mi 16. Jun 2004, 23:13

Original von Marita
Original von Dschinny
Polytheistische und z.B. Pantheistische Gottesvorstellungen können das doch genauso? Wenn dir bereits Existierende nicht gefallen, kannst du ja eine eigene entwickeln...

Du willst doch nicht etwa behaupten, dass alle Wege nach Rom führen? Besteht nicht ein "kleiner" Unterschied zwischen Gelati-geschmack wählen und Medizin wählen? Beim Eiscreme wählen, kann man wählen was schmeckt. Beim Medizin wählen, muss man wählen was heilt. Können wir uns wirklich eine Religion aussuchen die uns lediglich angenehm ist und nicht nach was die Wahrheit ist?


Im Gegensatz zur Medizin sehe ich bei der Religion nicht DAS konkrete Ziel; Erweiterung der Weltbetrachtung, Verbesserung des Lebensstiles... Wenn du mit dem Christentum DIE Religion gefunden hast, die auf dich zugeschnitten sein scheint, dann hast du tatsächlich keinen Grund eine eigene zu machen.






Das gewisse "Sollte", das was dich zwingt deinen Nächsten gerecht zu behandeln, oder dich zwingt deine Arbeit richtig zu verrichten und dem Arbeitgeber nicht die Zeit oder sonstwas zu stehlen, oder dich zwingt den Hund nicht zu treten und der Katze kein Feuer an den Schwanz hängen…usw….das gewisse "Sollte" das dein Gewissen anschürt…


Nun, scheint es nicht dass sich immer weniger Menschen von dieser Obligation erfüllt fühlen? Diese Obligation besteht für mich aus 2 Dingen: Aus Erziehung (Dogmen) oder Emotionen.

Ich würde z.B. niemals einer Katze den Schwanz anzünden, weil ich Katzen sehr gerne mag und mein Mitgefühl für diese Tiere infolgedessen verstärkt ist... bei der Spinne die ich gerade (absichtlich) zerquetscht habe, hatte ich weniger Bedenken.

Vom Stehlen halten mich in erster Linie die Konsequenzen ab, kann sein dass noch etwas von der Erziehung hätte übrigbleiben können.
Die Erziehung ist normalerweise annäherungsweise auf moralische Absolute ausgerichtet, da jedoch der Mensch als Einzelner und nicht als Gesellschaft denkt, wird er grosse Teile nicht verinnerlichen/abstossen.



Als Gott das Weltall erschuf hat Er alles gut erschaffen, alles war völlig gut und perfekt. Alles war wie es sein sollte, aber nachdem Gott mit der Schöpfung fertig war, geschah etwas was das Gute in der Welt verringerte. Dieser Verlust des Guten nennen wir Böse.


Wie konnte das Gute verringert werden?



Du glaubst doch auch an Gerechtigkeit, oder?


Eigentlich nicht... vor allem nicht an Schuld und Strafe...zumindest gebrauche ich die Wörter glaube ich in völlig anderem Sinne als du.

Wenn z.B. ein Mörder weggesperrt oder hingerichtet wird, so ist er "schuldig" - für mich bedeutet das einfach, dass er die direkteste Ursache der Mordhandlungen war..."schuldig" könnten auch seine Eltern oder Mitmenschen sein, indem sie indirekte Ursachen für sein Verhalten sein können.

Die Hinrichtung oder das Gefängnis ist die "Strafe" - für mich einfach die Massnahme, die für die Gesellschaft am besten ist (man schützt sie dadurch vor Schaden), und nichts anderes.

Das ist der Begriff "Gerechtigkeit" auf die Gesellschaft, auf das Individuum bezogen sieht er für mich folgendermassen aus:

"Schuldig" ist eine Person, die einem willkürlich Leid zufügt.

Wenn man eine "Strafe" anwenden will, kann man die Person wie im obigen Falle...öhm... daran hindern einem weiterhin Schaden zuzufügen indem man ihr Schaden zufügt, oder man kann der Person weiterhin Schaden zufügen, bis persönliche Rachegelüste befriedigt sind.

In der Gesellschaft gibt es heute (zumindest in Europa) keinen Racheakt mehr, allerdings gab es vor allem früher öffentliche Hinrichtungen die nicht ganz so schnell abliefen, schlichtwegs um den Mob zu befriedigen.



Und eben…es ist an uns diese Gnade abzulehnen oder anzunehmen…der Entscheid liegt bei uns.


Wann und wie kann man diese Gnade ablehnen/annehmen?



Um die Prophezeiungen brauchst du dich nicht zu bemühen, danke für das Angebot.

Noch eine Frage: Die Errettung und das Endgericht sind doch nicht einfach Konzepte wie Gut/Böse, Moralische Gesetze oder Gerechtigkeit die einem einleuchten können oder nicht, Errettung und Endgericht sind bereits Teil der Metaphysik - wie oder warum akzeptierst du diese Aspekte?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 17. Jun 2004, 03:56

Original von rejo
Ich habe mich doch nicht verlesen, dass Logik für Dich die Messlatte ist, ob Religionen gültig sind.

Aha…ich verstehe auf was du dich ausgerichtet hast…also doch so irgend eine Sprachbarriere …? Hmmm…Gott der Bibel ist eigentlich meine "Messlatte" aber um die Wahrheit zu ergründen muss doch die Logik eingeschaltet werden und das Ratio, oder machst du es mit Gefühlen? Die eigentliche Frage ist doch ob deine religiösen Glauben wahr sind oder nicht, und nicht ob du sie magst, sie versuchst und sie attraktiv findest.

Dass ein Mensch logisch denken kann, heißt aber nicht, dass seine noch so logische Logik ihn vor Irrtümern bewahren kann. Das ist eine allseits bekannte und anerkannte Lebenserfahrung.

Naja, schliesslich sind wir ja alle Sünder und die Sünden die sind uns dann halt auch im Wege.

Du bewertest die menschliche Logik über nach dem Motto: Wenn´s schön logisch ist, ist´s auch richtig. Das ist aber nur einen Annahme, ein reines Gedankenspielchen. Es bedarf der Überürüfung in der Realität, ob die Logik hält, was sie verspricht.

Aha…kannst du mir das mit einem Beispiel veranschaulichen?

Darin bestand ja schon in meiner ersten Erwiderung meine Argumentation, dass Leben und Lebensrealität eben nicht immer logisch ablaufen und sich daher logischen Argumentationen oft genug entziehen.

(Muss das nochmals nachlesen) Willst du damit sagen, dass die Erfahrung die Logik ersetzt? Anstelle von lediglich drauflos zu philosophieren, könntest du vielleicht auch ein Beispiel einsetzen um mir dein Denken ein bisschen zu verbildlichen?

Christlich-abendländische Philpsophie blendet sich mit vollkommener Logik und gauckelt sich Gedankengebäude vor, die nicht ob ihrer Verifizierung in der Realität für gut und richtig befunden werden sondern nur ob ihres "wundervollen" Denkens und Argumentierens.

Zum Beispiel…? Der Aufruf des Christentum ist aber nicht Bevorzugung, sondern die Wahrheit. Schliesslich ist ja die wahre Frage: "Ist Jesus Gott, Herr und Messias oder nicht?" Das sollte im Christentum die Wasserscheide sein.

Was dabei herauskommt, ist absolute Selbsttäuschung, weil das Kriterium für die Bewertung ob das Gedachte gut und richtig ist und den moralischen Kriterien entspricht ganz allein oder weitgehend von der richtigen Logik abhängt.
Das kanns aber nicht sein!!!

Und diese "richtige Logik" wäre dann…?

Die Geschichte beweist nämlich an vielen Beispielen, dass diese Art Moral zu begründen und durchzusetzen, fehlschlägt.

Kannst du aus den vielen Beispielen eines hier einsetzen um deine Meinung zu unterstützen und dadurch ein bisschen Klarheit schaffen? Welche Moral will ich begründen und durchsetzen?

Sogar die Vertreter solcher stringenten logischen Moralsysteme verwickeln sich in Widersprüche und werden zu Scheusalen, wenn man ihnen widerspricht oder Widerstand leistet.

Zum Beispiel?

Dafür steht die Scholastik und ihre Geschichte. Ihre Art zu Denken und zu argumentieren hat vielen Menschen das Leben gekostet. Im Sinne dieser philosophischen Lehre war es aber richtig.
Daher kritisiere ich ganz bewußt jene Einstellung, die sich von schöner und stringenter Logik blenden läßt und glaubt, es sei alles in Ordnung.

Und die Beispiele dazu?

Dafür folgende Begründungen:
1. Denken ist nur eine Teilmenge der menschlichen Realität.

Verstehe ich, aber können wir mit Gefühlen Gottes Wahrheit ergründen?

2. Es ist unmöglich in seinem Denken alle Parameter und Daten des realen Lebens zu beachten, weil es oft unüberschaubar viele sind und weil man sie meist nicht alle kennt.
Deshalb werden philosphische Systeme der Realität des Lebens und damit der Realität gelebter Religiösität nicht gerecht.

Naja, die Sünden halt…aber welche "philosophische Systeme" und welche "gelebte Religiösität"?

Am Beispiel der Scholastik kann man die Widersprüche solcher logischen Systeme leicht aufdecken. Sie sind in sich nicht widersprüchlich, ihre Anwendung in der Realität erzeugt aber Widersprüche; zum Beispiel hat die Anwendung der Scholastik und ihre Auswirkungen beständig das 2.Hauptgebot(Nächstenliebe) in Frage gestellt.

Ich habe nicht von "Scholastik" gesprochen, und darum musst du mir das "Wie denn?" erklären.

Da östliche Religionen das offenbar wissen, versuchen sie erst gar nicht Widersprüche mit Hilfe von Logik auszuräumen; denn Logik ist Gedankenakrobatik.

Eben, weil Widersprüche nicht logisch sind und nicht die Wahrheit sein können.

Und was man von der linearen Logik abendländischer Philosophien zu halten hat, habe ich auch schon in meinem gestrigen Beitrag zu erklären versucht, indem ich auf die Entdeckung der Chaostheorie verwiesen habe, die nicht-linear und außerdem dynamisch ist.
Sie kann Zusammenhänge erklären, die sich der herkömmlichen philosphischen Logik entziehen. Man weiß jetzt, dass die Länge der deutschen Nordseeküste nicht genau bestimmbar ist.

Wie kommst du jetzt von abendländischer Philosophie auf die Nordsee?

D.h.: Wir glauben, wir wüßten und könnten etwas, was aber in der überprüften Realität nicht zutrifft.

Du meinst also, dass die Wahrheit nie ergründet werden kann?

Du hast gesagt: Östliche Religionen sind unlogisch und daher ....
Ich sage, deine Referenz ist ungeeignet östliche Religionen so abzuqualifizieren. Was Du für gut hälst, sieht nur so aus.

Zum Beispiel?

Deine Aussage ist eine philosophische Projektion, die sich nie - jedenfalls nach jetzigen Kriterien - verifizieren läßt.

Und auf welche Kriterien stützt du das?

Du und andere brauchen das, damit die Existenz Gottes für sie begründbar bleibt. Gott nach östlichen Dimensionen ist für Dich zu unlogisch. Das gilt und galt durch alle Jahrhunderte für das Christentum. Und die philosphisch-logische Struktur der christlichen Glaubenslehre war sogar unabdingbar, sonst wären die Chancen in der damaligen antiken Vorstellungswelt gleich null gewesen.( eine gewagte These, durch die aktuelle Bibelerklärung und -forschung aber leicht zu belegen.)Will heißen: Das Christentum hat sich das nicht willentlich so ausgesucht.

Kannst du das ein bisschen einfacher auslegen, ich versuche verzweifelt dich zu verstehen aber mein Hirni kann sich nicht vorstellen wie Gott der Bibel widersprüchlich sein könnte.

Aber natürlich wenn ich einen Gott erfinden möchte, dann ist Gott der Bibel der allerletzte den ich je erfinden würde. Dazu sind der pantheistische gott, der monistische gott der östlichen Religionen angenehmer. Die östlichen Religionen sind hoch an individueller Freiheit und niedrig an persönlicher Verantwortung. Und natürlich ist es angenehm zu denken, dass gott in uns allen ist und wir gott und unser eigenes Gesetz sind. Das Leben wäre sicherlich einfacher wenn das der Fall wäre.

Warum sollte ich einen heiligen Gott erfinden dessen perfekter moralischer Charakter das absolute Gesetz des Univers wird? Ist Er doch schlichtweg so anspruchsvoll, so in jedem unserer Lebensecke eingreifend. Wer möchte sich einen solchen Gott erfinden? Dieser Gott macht mich unbehaglich weil Seine Anforderung so viel grösser ist wie meine Fähigkeit zu liefern.

Darum denke ich nicht, dass Gott des Christentum das Resultat einer Erfindung ist; denke aber, dass anderer Menschen götter das sind und somit diese Religionen und ihre götter gravierend problematisch sind.

Im 2. der Zehn Gebote steht: Du sollst Dir kein Gottesbild machen. Mit gutem Grund! Das ist die reale Erkenntnis der Realitivität aller Gottesvorstellungen. Es gibt noch andere Stellen im AT, die Ähnliches sagen.

Aber was ist nun mit den klaren Stellen in der Bibel in der sich Gott uns als logisch, moralisch, allmächtig, gerecht, heilig, usw. offenbart hat?

Es ist das Problem der Wissenschaft, wenn sie gewisse menschliche Erfahrungen aus Jahrtausenden mit ihren Methoden nicht fassen und erklären kann. Ich stelle darüber hinaus fest, das Wissenschaft mit jeder neuen Entdeckung ihr Weltbild modifizieren muss. Wo bleibt da die beanspruchte Unfehlbarkeit?

Wo habe ich etwas von Unfehlbarkeit der Wissenschaft postuliert? Und warum sollten wir nicht Wissenschaft, die Gott voraussetzt, betreiben?

Die ganze Scholastik und ihr Gutseinwollen ist gescheitert, weil unrealistische Annahmen die Realität des Menschseins verschleierten.
Die Paradiesgeschichte zeigt doch deutlichst, wer wir sind und was wir uns niemals einbilden sollten.

Yep, totally depraved! Aber was hat das nun mit dem moralischen Kompass zu tun der in uns allen eingebettet ist?

Und du glaubst offenbar aus der Ebenbildlichkeit ableiten zu können, dass wir in der Lage seien ganz nah an Gott ranzukommen.

Nein, dass wir aber Gut und Böse unterscheiden können, dass wir logisch denken und handeln können und dazu sogar verpflichtet sind, usw.

Diese beiden Aussagen der Bibel bilden einen Rahmen, innerhalb dessen jeder sich irgendwo einpendeln wird. Mehr ist nicht drin, auch wenn Moral und Gutsein noch so logisch erscheint.

Meinst du damit, dass wir den Christlichen Glauben nur so auf´s Geratewohl ausleben können?

Es tut mir schrecklich leid, Rejo, dass ich dein Posting mühsam finde und hoffe, dass du´s vielleicht ein bisschen kürzer und mehr auf den Punkt halten könntest. Ich bin auch immer noch am Lernen und bei dir ein bisschen überfordert.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 17. Jun 2004, 15:03

Hallo Marita,

schön, dass Du auf meine "Gaukeleien" eingegangen bist. Ich muss allerdings gestehen, dass Geschichte meine Leib- und Magenspeise ist und dass man mit ihren Methoden herausfinden kann, welche philosophischen und logischen Systeme gescheitert sind und weshalb. Welche Auswirkungen solche Denksysteme auf menschliches leben im Alltag haben und welche Erscheinungen dabei auftreten. Ich gebe mich also nicht damit zufrieden etwas als gut und richtig anzunehmen, wenn es von der Logik her so aussieht. Solche moralischen Axiome müssen sich auch im Alltag bewähren. Wenn also die christlichen Spanier die Kariben nach der Entdeckung Amerikas innert 100 Jahren ausgerottet hatten, wo bleibt da die christliche Aussage, dass alle Menschen von Gott geschaffen und gleich sind. Sie handeln nicht nach dieser Maxime. Sie handeln nach ihrem Glauben absolut unlogisch. Sobald es um die Umsetzung der moralisch-logischen Gesetze geht, funktioniert die Logik nicht, obwohl es doch logisch so einsichtig ist. Leider ist der Mensch aber nicht in der Lage dieser Logik im Alltag zu folgen. Logik bietet also noch längst nicht die Garantie für moralisches Verhalten.
Deshalb ist die Annahme, dass logische Systeme zu besserer Moral im Alltag führen, so nicht ganz richtig. Die Erfahrung lehrt uns etwas anderes.
Vielmehr müssen sich logische Denksysteme und Vorstellungen an den Realitäten des Alltags messen und über den Umweg der Erfahrung prüfen lassen, ob sie auch im Leben der Menschen schlüssig sind.

Du hast von mir Beispiele eingefordert für meine Behauptungen.
Daher ein weiteres: Vielleich hast Du Dich gewundert, weshalb ich die Scholastik ständig aufs Korn genommen habe.
Das ist ein stringentes logisches Denksystem aus dem Mittelalter (Thomas von Aquin), das Gott, Religion und Moral ganz logisch erklärt und begründet. Diese Scholastik wurde zur Speerspitze gemacht für alles und jedes, was dem Papstum nicht gefiel. Auch die radikalen Verfolgungen im Mittelalter und der frühen Neuzeit gehen auf das Konto dieses logischen Denkgebildes.
Innerhalb des Denksystems ist alles logisch abgeklärt und glasklar. Nur die Wirkung auf die Menschen ist verheerend. Massenweise leiden und sterben Menschen, weil die Logik dieses Systems ja nicht falsch sein kann.
Mit dem Gefühl hätten die Irrtümer im realen Leben erkannt werden können. Man hätte sich sagen müssen gemäß der Devise des 2. Hauptgebotes, dass man so brutal mit seinen Mitmenschen nicht umgehen darf.
Was hat man sich aber gesagt: Diese Menschen sind vom Teufel besessen und verleitet.
Daran kannst Du sehen, dass gerade die stringenste und logischste Logik genau dahin führt, Menschen so brutal martern zu können. Und wenn man dann noch glaubt, dass logisches Denken immer zum Guten führt, ist eine Selbstkontrolle ausgeschlossen. Das System begeht Brutalitäten und merkt es nicht einmal.
Logik bietet also keinerlei Gewähr dafür, dass man auf dem Weg zum Guten und Besseren ist. Wenn es denn so einfach wäre, dass man nur logisch zu denken brauche, um moralisch gut sein zu können, wäre die christlich- abendländische Welt längst schon wieder ins Paradies eingezogen.
Stattdessen erlauben wir uns Kolonialismus, Imperialismus, 2 Weltkriege und was nicht alles. Aus der Sicht des Historikers bildet ein logisches Denksystem eben keine Gewähr für das moralisch Gute.


Original von rejo
Ich habe mich doch nicht verlesen, dass Logik für Dich die Messlatte ist, ob Religionen gültig sind.
Original von Marita
Aha…ich verstehe auf was du dich ausgerichtet hast…also doch so irgend eine Sprachbarriere …? Hmmm…Gott der Bibel ist eigentlich meine "Messlatte" aber um die Wahrheit zu ergründen muss doch die Logik eingeschaltet werden und das Ratio, oder machst du es mit Gefühlen? Die eigentliche Frage ist doch ob deine religiösen Glauben wahr sind oder nicht, und nicht ob du sie magst, sie versuchst und sie attraktiv findest.

Du glaubst also, dass Ratio ausreicht die Bibel zu verstehen? Manche Aussagen erschloßen sich mir erst nach einer gewissen Lebenserfahrung. Ich kannte sie zwar vorher, ihr tieferer Sinn blieb mir aber verborgen.
Original von rejo
Dass ein Mensch logisch denken kann, heißt aber nicht, dass seine noch so logische Logik ihn vor Irrtümern bewahren kann. Das ist eine allseits bekannte und anerkannte Lebenserfahrung.
Original von Marita
Naja, schliesslich sind wir ja alle Sünder und die Sünden die sind uns dann halt auch im Wege.

*lach* Du machst es Dir aber einfach.
Damit Dein logisches system integer dastehen kann, erklärst Du die versagenden Menschen zu Sündern. Hier tut sich für mich ein ekklatanter Widerspruch auf, weil dieses logische Glaubenssystem mir doch verspricht moralisch richtig und gut sein zu können, wenn ich mich nach ihm ausrichte. Versage ich, werde ich als Sünder verurteilt.
Ein Arzt, der mir verspricht mich zu heilen und es dann nicht vermag, was halte ich wohl von dem?
Original von rejo
Du bewertest die menschliche Logik über nach dem Motto: Wenn´s schön logisch ist, ist´s auch richtig. Das ist aber nur einen Annahme, ein reines Gedankenspielchen. Es bedarf der Überürüfung in der Realität, ob die Logik hält, was sie verspricht.
Original von Marita
Aha…kannst du mir das mit einem Beispiel veranschaulichen?

Darin bestand ja schon in meiner ersten Erwiderung meine Argumentation, dass Leben und Lebensrealität eben nicht immer logisch ablaufen und sich daher logischen Argumentationen oft genug entziehen. Die ganze Geschichte des Abendlandes ist voll von Beispielen.
Original von Marita
(Muss das nochmals nachlesen) Willst du damit sagen, dass die Erfahrung die Logik ersetzt? Anstelle von lediglich drauflos zu philosophieren, könntest du vielleicht auch ein Beispiel einsetzen um mir dein Denken ein bisschen zu verbildlichen?

Genau das! Allerdings würde ich es nicht so gegeneinander ausspielen. Logik und Erfahrung müssen eine Symbiose eingehen. Erst dann können sie sich gegenseitig befruchten.
Leben ist so vielfältig, dass erst Erfahrung mir den Blick für die vielen Hintergründigkeiten öffnet. Mit reiner Logik und ohne Erfahrung könnte ich das nicht. Das wäre nach meinen Vorstellungen die Reinheit der Kindheit. Völlig unbedarft!
Original von rejo
Christlich-abendländische Philpsophie blendet sich mit vollkommener Logik und gauckelt sich Gedankengebäude vor, die nicht ob ihrer Verifizierung in der Realität für gut und richtig befunden werden sondern nur ob ihres "wundervollen" Denkens und Argumentierens.
Original von Marita
Zum Beispiel…? Der Aufruf des Christentum ist aber nicht Bevorzugung, sondern die Wahrheit. Schliesslich ist ja die wahre Frage: "Ist Jesus Gott, Herr und Messias oder nicht?" Das sollte im Christentum die Wasserscheide sein.

Das riecht gut, ist aber in unserem Disput für mich keine Frage der reinen Logik.
Es ist eine Annahme aus deinem Glauben heraus. Für viele andere Menschen, die diese Annahme nicht anerkennen, läßt sich das nicht mit Logik endgültig erschließen. Das hat ja schon Scholastik vergeblich versucht.
Für mich geht es hier nur um die Bewertung von Logik. Wenn ich Logik relativiere, wird mein Glaube an Jesus dadurch nicht unbedingt in Frage gestellt, weil sich mein Glaube nicht auf reiner Logik gründet. Dazu gehört auch Erfahrung. Und soweit ich informiert bin, sprechen alle Spontankonvertiten meist von ihrer Erfahrung und seltenst von ihrer Logik. Logik ist in solchen Fällen nur die Folgerung aus der gemachten Erfahrung. Damit ist Erfahrung primär und Logik nur sekundär! Siehe auch die Bekehrung des Paulus!
Ende des 1. Teils.

Gruß

Rejo

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 17. Jun 2004, 15:37

Aber natürlich wenn ich einen Gott erfinden möchte, dann ist Gott der Bibel der allerletzte den ich je erfinden würde. Dazu sind der pantheistische gott, der monistische gott der östlichen Religionen angenehmer. Die östlichen Religionen sind hoch an individueller Freiheit und niedrig an persönlicher Verantwortung. Und natürlich ist es angenehm zu denken, dass gott in uns allen ist und wir gott und unser eigenes Gesetz sind. Das Leben wäre sicherlich einfacher wenn das der Fall wäre.

Warum sollte ich einen heiligen Gott erfinden dessen perfekter moralischer Charakter das absolute Gesetz des Univers wird? Ist Er doch schlichtweg so anspruchsvoll, so in jedem unserer Lebensecke eingreifend. Wer möchte sich einen solchen Gott erfinden? Dieser Gott macht mich unbehaglich weil Seine Anforderung so viel grösser ist wie meine Fähigkeit zu liefern.

Darum denke ich nicht, dass Gott des Christentum das Resultat einer Erfindung ist; denke aber, dass anderer Menschen götter das sind und somit diese Religionen und ihre götter gravierend problematisch sind.



Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Argumentation richtig erfasst habe. Du behauptetst also: Der Gott des Christentums ist der einzige Gott, der nicht erfunden wurde.

Argumente:

- Der bibl. Gott ist nicht nach menschlicher Vorstellung perfekt und damit auch nicht zu anspruchsvoll
- Der bibl. Gott fordert persönliche Verantwortung und ist damit auch nicht zu angenehm

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon rejo » Do 17. Jun 2004, 20:33

Hallo Marita,
2. Teil

Rejo:
Was dabei herauskommt, ist absolute Selbsttäuschung, weil das Kriterium für die Bewertung ob das Gedachte gut und richtig ist und den moralischen Kriterien entspricht ganz allein oder weitgehend von der richtigen Logik abhängt.
Das kanns aber nicht sein!!!

Marita:
Und diese "richtige Logik" wäre dann…?

Durch Erfahrung geläuterte Logik.
Rejo:
Die Geschichte beweist nämlich an vielen Beispielen, dass diese Art Moral zu begründen und durchzusetzen, fehlschlägt.
Marita:
Kannst du aus den vielen Beispielen eines hier einsetzen um deine Meinung zu unterstützen und dadurch ein bisschen Klarheit schaffen? Welche Moral will ich begründen und durchsetzen?

Du sagtest doch, dass man mit Logik erkennen kann, dass christliche Moral gut und richtig ist.
Ketzerverfolgungen, Hexenverbrennungen, Gedankenkontrolle mittels Beichte, Deutungen der Bibel mit Konsequenzen für den Alltag. Wenn´s logisch erschien, war´s richtig.
Rejo:
Sogar die Vertreter solcher stringenten logischen Moralsysteme verwickeln sich in Widersprüche und werden zu Scheusalen, wenn man ihnen widerspricht oder Widerstand leistet.
Marita:
Zum Beispiel?

Inquisitoren ließen jeden verbrennen, der die Richtigkeit ihres Denkens und Handelns in Frage stellte.
Graf Friedrich von Spee mußte als Priester Hexen zur Verbrennung begleiten. Da hat er jene Erfahrungen ( Gefühle!) gemacht, die ihn erkennen ließen, das die gesamte Denkweise zwar logisch aber unmenschlich ist.
Rejo:
Daher kritisiere ich ganz bewußt jene Einstellung, die sich von schöner und stringenter Logik blenden läßt und glaubt, es sei alles in Ordnung.
Marita:
Und die Beispiele dazu?

Zu den Irrtümern des real existierenden Christentums siehe oben! Und dazu die Irrtümer des real existierenden Sozialismus. Beides sind logisch begründete philosophische Denksysteme.
Rejo:
Dafür folgende Begründungen:
1. Denken ist nur eine Teilmenge der menschlichen Realität.
Marita:
Verstehe ich, aber können wir mit Gefühlen Gottes Wahrheit ergründen?

Ein Kind erfährt gerade über seine Gefühlserfahrungen, ob seine Eltern es lieben.
Rejo:
2. Es ist unmöglich in seinem Denken alle Parameter und Daten des realen Lebens zu beachten, weil es oft unüberschaubar viele sind und weil man sie meist nicht alle kennt.
Deshalb werden philosphische Systeme der Realität des Lebens und damit der Realität gelebter Religiösität nicht gerecht.
Marita:
Naja, die Sünden halt…aber welche "philosophische Systeme" und welche "gelebte Religiösität"?

Alle sturen philosophisch-logischen Systeme, die nicht bereit sind aus der Erfahrung zu lernen. Die sich für wichtiger halten als das Wohl des Menschen.
Der Sabbat ist für den Menschen da (Jesus von Nazareth).

Die "unlogischen" Religionen.

Am Beispiel der Scholastik kann man die Widersprüche solcher logischen Systeme leicht aufdecken. Sie sind in sich nicht widersprüchlich, ihre Anwendung in der Realität erzeugt aber Widersprüche; zum Beispiel hat die Anwendung der Scholastik und ihre Auswirkungen beständig das 2.Hauptgebot(Nächstenliebe) in Frage gestellt.
Marita:
Ich habe nicht von "Scholastik" gesprochen, und darum musst du mir das "Wie denn?" erklären.

Ich habe die Scholastik als Beispiel genommen, weil es dazu genügend historische Erfahrungen und Belege gibt, wie ein auf Logik begründetes philosophisches Denksystem in der Realität versagt hat: Nicht das bringt, was es vorgibt.

Da östliche Religionen das offenbar wissen, versuchen sie erst gar nicht Widersprüche mit Hilfe von Logik auszuräumen; denn Logik ist Gedankenakrobatik.
Marita:
Eben, weil Widersprüche nicht logisch sind und nicht die Wahrheit sein können.
Selbst wenn etwas logisch ist, muss es nicht wahr sein. Das beweist die Geschichte und der ganz normale Alltag. Siehe auch meine nächste Antwort!
Rejo:
Und was man von der linearen Logik abendländischer Philosophien zu halten hat, habe ich auch schon in meinem gestrigen Beitrag zu erklären versucht, indem ich auf die Entdeckung der Chaostheorie verwiesen habe, die nicht-linear und außerdem dynamisch ist.
Sie kann Zusammenhänge erklären, die sich der herkömmlichen philosphischen Logik entziehen. Man weiß jetzt, dass die Länge der deutschen Nordseeküste nicht genau bestimmbar ist.
Marita:
Wie kommst du jetzt von abendländischer Philosophie auf die Nordsee?

Ein Beweis für meine Behauptung. An diesem Beispiel kann man erkennen, dass unsere bisherigen Annahmen und die daraus folgenden logischen Schlüsse unter bestimmten Bedingungen falsch sein können. Deshalb ist ein logischer Schluss in der Realität möglicherweise falsch. Nur Erfahrung kann uns zeigen, welcher logische Schluss wann richtig ist.
Rejo:
D.h.: Wir glauben, wir wüßten und könnten etwas, was aber in der überprüften Realität nicht zutrifft.
Marita:
Du meinst also, dass die Wahrheit nie ergründet werden kann?
Sonst wären wir doch keine "Sünder"! Dieser Begriff wirft uns Menschen unsere Fehlerhaftigkeit vor, so als ob wir daran selbst schuld seien. In Wirklichkeit ist Gott daran "schuld", weil er uns so geschaffen hat.

Meistens erschließt sich uns nur eine Teilmenge der Wahrheit.
Und wie weitgehend eine Wahrheit Wahrheit ist, auch davon können wir oft nur eine Teilmenge erschließen.

Du hast gesagt: Östliche Religionen sind unlogisch und daher ....
Ich sage, deine Referenz ist ungeeignet östliche Religionen so abzuqualifizieren. Was Du für gut hälst, sieht nur so aus.
Marita:
Zum Beispiel?

Du benutzt den Massstab des Christentums, um die Gültigkeit anderer Religionen zu prüfen und dabei fällt Dir deren Unlogik auf.
Diesselbe Erfahrung machen die anderen mit unserer Art von Logik.
Du bist in einem linearen logischen Denksystem (christliche Weltvorstellung) aufgewachsen. Klar, dass es nur so für Dich richtig ist. Was dem nicht gerecht wird, muss Dir doch zwangsläufig unlogisch erscheinen.
Schon das AT und ebenso das NT stecken voller unlogischer Aussagen.
Rejo:
Deine Aussage ist eine philosophische Projektion, die sich nie - jedenfalls nach jetzigen Kriterien - verifizieren läßt.
Marita:
Und auf welche Kriterien stützt du das?

Sonst könntest Du Gott so erkennen, wie er wirklich ist. Nicht einmal Mose war das vergönnt (2 Mose: Moses will Gott sehen.).
Rejo:
Du und andere brauchen das, damit die Existenz Gottes für sie begründbar bleibt. Gott nach östlichen Dimensionen ist für Dich zu unlogisch. Das gilt und galt durch alle Jahrhunderte für das Christentum. Und die philosphisch-logische Struktur der christlichen Glaubenslehre war sogar unabdingbar, sonst wären die Chancen in der damaligen antiken Vorstellungswelt gleich null gewesen.( eine gewagte These, durch die aktuelle Bibelerklärung und -forschung aber leicht zu belegen.)Will heißen: Das Christentum hat sich das nicht willentlich so ausgesucht.
Marita:
Kannst du das ein bisschen einfacher auslegen, ich versuche verzweifelt dich zu verstehen aber mein Hirni kann sich nicht vorstellen wie Gott der Bibel widersprüchlich sein könnte.

Aber natürlich wenn ich einen Gott erfinden möchte, dann ist Gott der Bibel der allerletzte den ich je erfinden würde. Dazu sind der pantheistische gott, der monistische gott der östlichen Religionen angenehmer. Die östlichen Religionen sind hoch an individueller Freiheit und niedrig an persönlicher Verantwortung. Und natürlich ist es angenehm zu denken, dass gott in uns allen ist und wir gott und unser eigenes Gesetz sind. Das Leben wäre sicherlich einfacher wenn das der Fall wäre.

Warum sollte ich einen heiligen Gott erfinden dessen perfekter moralischer Charakter das absolute Gesetz des Univers wird? Ist Er doch schlichtweg so anspruchsvoll, so in jedem unserer Lebensecke eingreifend. Wer möchte sich einen solchen Gott erfinden? Dieser Gott macht mich unbehaglich weil Seine Anforderung so viel grösser ist wie meine Fähigkeit zu liefern.

Darum denke ich nicht, dass Gott des Christentum das Resultat einer Erfindung ist; denke aber, dass anderer Menschen götter das sind und somit diese Religionen und ihre götter gravierend problematisch sind.

Ich wollte sagen, dass Christentum in den ersten Jahrhunderten sich auf die Menschen im römischen Reich und auf ihre Gottesvorstellungen und ihre philosophischen Denkweisen eingelassen hat, sonst hätten die Menschen das Christentum nicht verstehen können. Leider hatte dieses Einlassen aber auch massive Folgen: Es prägte die Art, wie Christentum vieles erklärt.
So sind die logischen christlichen Gottesvorstellungen entstanden. Da Du im Christentum aufgewachsen bist, ist Religion nach Art des Christentum (Monotheismus) für dich logisch und richtig.
Mit dem, was Du für richtig hälst, misst Du andere Religionen. Das sind Deine Projektionen von richtiger Religion.
Rejo:
Im 2. der Zehn Gebote steht: Du sollst Dir kein Gottesbild machen. Mit gutem Grund! Das ist die reale Erkenntnis der Realitivität aller Gottesvorstellungen. Es gibt noch andere Stellen im AT, die Ähnliches sagen.
Marita:
Aber was ist nun mit den klaren Stellen in der Bibel in der sich Gott uns als logisch, moralisch, allmächtig, gerecht, heilig, usw. offenbart hat?

Es gibt leider sehr viele unklare und nach logischen Gesichtspunkten einander gewaltig widersprechende Stellen in der Bibel.
Rejo:
Ich stelle darüber hinaus fest, das Wissenschaft mit jeder neuen Entdeckung ihr Weltbild modifizieren muss. Wo bleibt da die beanspruchte Unfehlbarkeit?
Marita:
Wo habe ich etwas von Unfehlbarkeit der Wissenschaft postuliert? Und warum sollten wir nicht Wissenschaft, die Gott voraussetzt, betreiben?

Sorry, muss Deinen Post an dieser Stelle wohl falsch gedeutet haben.
Es klang so als ob Du biblische Wahrheiten durch die moderne Wissenschaft in Bedrängnis wähntest.
Rejo:
Die ganze Scholastik und ihr Gutseinwollen ist gescheitert, weil unrealistische Annahmen die Realität des Menschseins verschleierten.
Die Paradiesgeschichte zeigt doch deutlichst, wer wir sind und was wir uns niemals einbilden sollten.
Marita:
Yep, totally depraved! Aber was hat das nun mit dem moralischen Kompass zu tun der in uns allen eingebettet ist?

Das erzählt doch die Paradiesgeschichte oder die von Kain und Abel oder Abraham will seinen Sohn opfern, wie recht und schlecht der funktioniert.
Rejo:
Und du glaubst offenbar aus der Ebenbildlichkeit ableiten zu können, dass wir in der Lage seien ganz nah an Gott ranzukommen.
Marita:
Nein, dass wir aber Gut und Böse unterscheiden können, dass wir logisch denken und handeln können und dazu sogar verpflichtet sind, usw.

So klar und einfach ist das aber nicht. Geschichte beweist das Gegenteil.
Kreuzüge, Segnung der Waffen, Hexenverbrennungen, Folterungen auf Befehl einer "christlichen"Regierung, Beten für Hitler; das sind nur ein paar Beispiele.
Rejo:
Diese beiden Aussagen der Bibel bilden einen Rahmen, innerhalb dessen jeder sich irgendwo einpendeln wird. Mehr ist nicht drin, auch wenn Moral und Gutsein noch so logisch erscheint.
Marita:
Meinst du damit, dass wir den Christlichen Glauben nur so auf´s Geratewohl ausleben können?

Es tut mir schrecklich leid, Rejo, dass ich dein Posting mühsam finde und hoffe, dass du´s vielleicht ein bisschen kürzer und mehr auf den Punkt halten könntest. Ich bin auch immer noch am Lernen und bei dir ein bisschen überfordert.

Du glaubst, wenn etwas logisch und für jeden Menschen einsichtig ist, würden Menschen ganz automatisch danach handeln. Der schöne Spruch: Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach., beweist das Gegenteil aus praktischer Lebenserfahrung heraus.

Du hast Dich aber trotzdem darauf eingelassen. Ich find das schön.

Gruß

Rejo
rejo
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