Gottes Existenz widerlegen. Warum?

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon dkilchoer » Di 18. Mai 2004, 18:44

Nun, dann kommt es auch drauf an was Du als Realität akzeptierst. Viele akzeptieren nur das als Realität was in ihr Weltbild passt. Oder anders gesagt. Viele leben ihr Leben nach den Massstäben die ihnen zur Zeit gerade passen. Das kann dann ja wohl ändern. Gott kann nicht bewiesen werden. Damit müssen wir leben. Es kann aber auch nicht bewiesen werden dass er nicht existiert. Damit müssen wir nun aber auch leben. Die Existenz Gottes wird dem bewiesen der Willens ist ihm zu glauben und seine Massstäbe (hier meine ich den biblischen Gott, hier meine ich jesus Christus) für sich selbst anzuwenden. In diesem Sinn ist Glauben mehr als eine Haltung des Denkens. Es ist ein Handeln. Genau das hat Jesus gegenüber seinen Kritikern so geäussert.(Johannesevangelium Kap.7.17)
Noch ein kleiner Gedanke: gott hat keinen von uns nötig. Erkommt ganz gut ohne uns zurecht. Aber es könnte ja sein, dass wir IHN nötig haben?!

good evening
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Di 18. Mai 2004, 18:52

An einen Gott glauben ist eine Sache. An ein bestimmtes Gottesbild eine ganz andere.

Wenn Lebensart, Denken und Handeln mit dem Gottesbild in Verbindung gebracht werden, so ist das recht und logisch. Aber auch ein Atheist hat eine Lebensart, Denken und Handeln, die er eben mit seinem atheistischen Weltbild vereint.

Ich eben die Aussage "Es ist einfacher keinen Gott ernst zu nehmen, oder ihn bestenfalls als undefinierbares Wesen stehen zu lassen." nicht vollständig nachvollziehen.

Kannst du sagen was du damit meinst?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 18. Mai 2004, 19:01

Original von Dschinny
Was stellst du dir unter moralischen Absoluten vor? Moral (die Wertevorstellungen, Normwerte) ist von der jeweiligen Kultur/Gesellschaft abhängig, wo sich schon mal die Frage stellt, ob es moralische Absolute überhaupt geben kann?

Aber wir haben doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder ist Moralität relativ zur Meinung jeglich einzelner Person oder dann eben die einzig andere Alternative - moralischer Absolutismus ist wahr, weil da ausserhalb von unserer Meinung eine moralische Regel besteht die uns richtet und die besteht, ob wir nun einverstanden sind oder nicht.

Wenn die Moralität relativ wäre und jeder einzelne Mensch seine eigene Moralität aufstellen könnte, dann wären wir ja was moralische Sachen angeht, total ausgeliefert und könnten die Moralität eh nie dikutieren.
Original von Dschinny
Ein Beispiel dazu wäre vielleicht, dem Leben der Gesellschaftsteilnehmer einen gewissen (hohen) Wert festzulegen, weil ohne dieses die Gesellschaft selbst(und ihre Wertevorstellungen) gar nicht existieren.

Hm die Frage ist nicht einfach weil es ja auch Ethik mit einbezieht...

So wie ich das jetzt verstehe, denkst du, dass immerhin Einiges nicht gut für die Gesellschaft ist, also falsch ist? Okay, dann glaubst du ja, dass moralische Absolute existieren.
Original von Dschinny
Und noch eine Frage: Inwiefern sollte Moralität Hinweis zu Gott sein?

Was für ein "Wesen" ist denn die Moralität? Sie hat keine physikalischen Werte und auch keine Charakteristiken, ist also ein "nicht-physikalisches-Ding" das wirklich existiert und an das du nicht mit deinen fünf Sinnen rankommen kannst und empirisch nicht beweisen kannst. Das bringt dann auch den Punkt an, dass Materialismus als Weltanschauung falsch ist. Es gibt Dinge an die wir glauben, trotzdem wir sie nicht sehen können.

Wo kommt die Moralität her? Sie ist ja nicht einfach plötzlich aufgesprungen und hat sich selbst zusammengebastelt. Wenn also das Moralische existiert und über unser Benehmen moralische Macht hat, dann ist es zumutbar, dass Jemand dieses moralische Ding gemacht hat. Wenn wir die moralische Regel brechen, so verletzen wir die Person Die die Regel selbst gemacht hat.

Wenn wir uns also das offensichtliche Vorhandensein von moralischen Absoluten betrachten und diese sich ja nicht selbst zusammenbauen können, dann scheint das uns auf die Existenz eines Gottes zu lenken, der diese moralischen Regeln erstellt hat - - ein Gott mit moralischem Charakter legt eine Reihe von Regeln fest, die Seinen Charakter bezeugen und die dann Absolute werden die uns obliegen.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon dkilchoer » Di 18. Mai 2004, 19:32

Ich versuchs.
Doch zuerst eine Antwort auf die Aussage dass es auf das Gottesbild ankommt das man hat. Das ist klar. Aber nicht jeder der ein Gottesbild hat lebt danach. Es geht um die persönliche Identifikation mit diesem Gottesbild. Ich kann eines haben ohne dass es meine Lebensäusserung im täglichen Leben beeinflusst. Bei einer persönlichen Identifikation mit diesem Gott geht das nicht mehr. Andernfalls wird der Mensch schizofren.
Nun wie ich das gemeint habe. Der losgelöste Mensch kennt keine letzte Autorität ausser sich selber. Wenn nun ein Mensch Gott als perönliches, existenzielles Wesen, wie ihn die Bibel beschreibt, ablehnt, kann er losgelöst von einer letzgültigen Autorität der er verantwortlich ist, sein Leben gestalten. Er braucht sich keine grauen Haare wachsen zu lassen über das Danach. Hier ist das Problem wenn man vom Gott der Bibel ausgeht. Der fordert Rechenschaft über das Leben, über den Glauben und macht uns dadurch verantwortlich mit den ebenfalls in der Bibel ausgeführten Konsequenzen. Das, meine ich, ist unbequem. Ich habe manchmal den Eindruck dass viele Menschen genau fühlen dass der biblische Gott existiert. Aber die Konsequenz davon wäre ein Umdenken in der ganzen Lebensgestaltung. Das Problem ist, dass mann diesen Gott als Gott der Liebe erst dann real erfährt wenn man sich auf ihn eingelassen hat. Aber so klar wie die Bibel von Konsequenzen redet, spricht sie auch von der Liebe dieses Gottes zu den Menschen die er geschaffen hat. Das macht den grossen Unterschied aus zwischen dem Gott der Bibel, der sich in Jesus Christus zu erkennen gegeben, fassbar gemacht und so auch verletzbar gemacht hat. Einen solchen Gott der persönlich wird, der die Menschen liebt und sich für sie einsetzt wie das Jesus getan hat, den kenne ich aus keiner anderen Religion.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 18. Mai 2004, 19:38

Original von Dschinny
Wenn Lebensart, Denken und Handeln mit dem Gottesbild in Verbindung gebracht werden, so ist das recht und logisch. Aber auch ein Atheist hat eine Lebensart, Denken und Handeln, die er eben mit seinem atheistischen Weltbild vereint.

Ist aber Atheismus logisch? Der Atheismus behauptet, dass kein Gott existiert. Wie aber kann der Atheist sich dieser Behauptung sicher sein? Um zu wissen, dass ein transzendenter Gott nicht existiert, müsste der Atheist vollkommene Kenntnis haben, müsste also allwissend sein. Dazu aber brauchte er gleichzeitigen Zugang zu jegwelchem Teil des Universum, müsste also gottähnliche Charaktereigenschaften besitzen. Offensichtlich schliesst aber die begrenzte Eigenschaft der Menschheit diese ausserordentlichen Begabungen aus, also ist des Atheist´s dogmatische Behauptung ganz klar nicht zu rechtfertigen.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Di 18. Mai 2004, 20:20

Schön dass du dich auch wiedermal meldest Marita:)

Original von Marita

Wenn wir uns also das offensichtliche Vorhandensein von moralischen Absoluten betrachten und diese sich ja nicht selbst zusammenbauen können, dann scheint das uns auf die Existenz eines Gottes zu lenken, der diese moralischen Regeln erstellt hat - - ein Gott mit moralischem Charakter legt eine Reihe von Regeln fest, die Seinen Charakter bezeugen und die dann Absolute werden die uns obliegen.


Auf welcher Weise obliegen sie uns?

Die moralischen Werte und ihre Absolute sind festgelegt durch die Fähigkeit des Menschen Schmerz zu empfinden, zu sterben, ... und den Umstand dass es mindestens für 2 Menschen möglich ist zusammenzuleben.

Interessant wäre noch die Überlegung, ob moralisches Denken in den Genen vererbt wird oder es erst entsteht, wenn man in einer Gesellschaft lebt.

Ist aber Atheismus logisch? Der Atheismus behauptet, dass kein Gott existiert. Wie aber kann der Atheist sich dieser Behauptung sicher sein?


Sicher ist Atheismus nicht logisch, aber vielleicht naheliegender als Theismus? Habe vor kurzem einen Thread eröffnet wo es darum geht.

@dkilchoer: Was soll ich darunter verstehen?

Er braucht sich keine grauen Haare wachsen zu lassen über das Danach. Hier ist das Problem wenn man vom Gott der Bibel ausgeht. Der fordert Rechenschaft über das Leben, über den Glauben und macht uns dadurch verantwortlich mit den ebenfalls in der Bibel ausgeführten Konsequenzen.



Heisst das, du machst dir Sorgen darüber, dass es dir nach diesem Leben schlecht gehen könnte?

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon dkilchoer » Di 18. Mai 2004, 21:23

Nee, mache ich mir nicht (mehr). Aber Mose sagte das Alter der Menschen währt 70 Jahre, wenn es hoch kommt sind es 80. Lehre uns unsere Tage zählen damit wir weise werden(Psalm 90). Hier ist nun die Frage was glauben wir?, und kommen zurück auf die vorigen Aussagen. Es wird unbequem für jeden der an Gott vorbei lebt wenn die Bibel die Wahrheit über Gott lehrt. Und genau das behauptet Jesus von sich. In diesen Aussagen ist kein Wenn und Aber, kein Kompromiss. Es gibt nur ein Entweder, Oder. Diese Radikalität finden wir eigentlich ausser der Bibel nur im Islam. Der Unterschied ist dort, dass beim Islam die Liebe fehlt. Der Koran kennt keinen liebenden Gott. Auch wenn Christen sich am Gebot der Liebe vergangen haben; es steht eben doch in der Bibel und Jesus fordert sie von seinen Jüngern. Bis hin zu den Feinden. Und dieser Jesus hat es vorgelebt bis ans Kreuz, wo er sagte: Vater vergib ihnen, sie wissen nicht was sie tun.
In der Konsequenz seines Lebens ist Jesus selbst der Beweis der Existenz Gottes. Nennt mir eine Sünde, sagte er zu seinen Gegnern. Nur allzu gern hätten sie ihm eine nachgewiesen. Aber sogar der, der ihn schlussendlich dem Urteilsvollzug übergegeben hat, Pilatus, fand keine Schuld an ihm. Wer das Leben Jesu ernsthaft studiert, wird wohl kaum innerlich unberührt bleiben.
Angst vor dem Danach? Nein. Aber Angst vor dem Tod ist etwas anderes. Der Tod ist vernichter des Lebens. Gott ist Schöpfer des Lebens. Der Tod ist also Feind. Wer sich nicht fürchtet muss schon ein harter Brocken sein. Man kann schon darüber philosophieren und lächeln. Aber bekannteste Philosophen und Gottesleugner hatten Furcht vor dem Tod. Nietzsche, Lenin, als Beispiel. Nein, da bin ich nicht überheblich. Ich weiss dass mein Erlöser lebt. hat Hiob gesagt. Aber diese Aussage musste er durchleiden.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Di 18. Mai 2004, 21:59

Äh um bei der ursprünglichen Sache zu bleiben: du sagst Gläubige haben es weniger leicht und ich verstehe die Begründung noch nicht so ganz. Dass du den Tod fürchtest ist wohl normal, davon bleiben auch nichtgläubige nicht verschont.

Wie meinst du das im Koran gibt es keine Liebe? Es gibt viele Suren in denen steht, dass Allah allverzeihend ist und dass er jene liebt die ihm folgen usw...

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 18. Mai 2004, 22:57

Original von Dschinny
Schön dass du dich auch wiedermal meldest Marita:)

"Der Mensch kennt nicht seine Zeit"…naja es ist schön wieder hier sein zu können, danke für dein nettes Willkommen, Dschinny.
Original von Dschinny
Auf welcher Weise obliegen sie uns?

Wir unterliegen Gesetzen die Absolut sind…oder was meinst du hier?
Original von Dschinny
Die moralischen Werte und ihre Absolute sind festgelegt durch die Fähigkeit des Menschen Schmerz zu empfinden, zu sterben, ... und den Umstand dass es mindestens für 2 Menschen möglich ist zusammenzuleben.

Aber das ist ja wieder relativ…welcher Mensch und wieviel Schmerz und welche zusammenlebenden Menschen…Moralität kann doch nicht Selbsterhaltungstrieb sein, da wir ja täglich moralische Urteile über Dinge ausüben die keinen direkten Einfluss auf unser persönliches Wohlbefinden haben und schon gar nicht auf unsere Selbsterhaltung.
Original von Dschinny
Interessant wäre noch die Überlegung, ob moralisches Denken in den Genen vererbt wird oder es erst entsteht, wenn man in einer Gesellschaft lebt.

Wenn du meinst, dass die Gesellschaft die Ethik definieren kann, wie, in der Abwesenheit von ethischen Absoluten, können wir eine Gesellschaft verurteilen die nicht mit der unseren einverstanden ist?

Es bleibt immer noch die Frage "im Namen von Was ist etwas gut und richtig für irgendjemanden?"
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon dkilchoer » Mi 19. Mai 2004, 09:05

Hall Dschinny
ich meine dass Christen, vorausgesetzt dass sie ihren Glauben ernst nehmen und nicht nur den christlichen Namen tragen, ein sensibilisiertes Gewissen haben. Die Bibel lehrt, dass Gottes Geist in denen wohnt die Jesus als ihren Erlöser annehmen. Dies bedeutet dass Christen von diesem Geist innerlich geführt, ermahnt und begleitet werden. Der Masstab den Gott dann anwendet ist anders. Dann gilt es plötzlich mit der Feindesliebe ernst zu machen. Segnet die euch Fluchen und Verfolgen, usw. Zeig mir nur eine annähernd so liebende Auffassung gegenüber Feinden im Koran, zum Beispiel Christen oder Juden gegenüber. Da hebt die Bibel einfach ab. Ich rede nicht vom Verhalten vieler die den Namen Christen tragen, sondern von der Vorgabe die Jesus seinen Jüngern gibt. Dazu kommt die Sensibilisierung gegen Sünde, die ich hier nicht weiter ausführen will. Es gehört in ein anderes Thema. Wer diese göttliche Sensibilisierung nicht kennt, lebt nach seinen eigenen moralischen Massstäben. Das kann von Schlägertyp, Diktator, bis hin zu Ghandi und Mutter Theresa Typ sein. Ist aber schliesslich eine unverbindliche Moral, weil sie eine letztgültige, verpflichtende Autorität ablehnt. Sie ist bestenfalls weltlichem Recht verpflichtet.
Aber genau deshalb, weil der Heilige Geist es ist der Christen leitet, und die Gewissheit der Verbundenheit mit Gott gibt, ist die Existenz Gottes für Christen Realität, weil sie diese Erfahrung machen. Das kann nicht bewiesen werden, das muss man erfahren.
Über die Moral möchte ich hier auch nicht ausführlicher werden, da bist Du ja mit anderen im Gespräch.
Wer also mit dem biblischen Gott Erfahrungen machen will muss seine Sünden offenlegen, bekennen und Vergebung in Jesus Christus erfahren. Das ist ein unbequemer Weg. Aber der einzig Biblische.

Gruss
dk
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 21. Mai 2004, 20:28

Aber das ist ja wieder relativ…welcher Mensch und wieviel Schmerz und welche zusammenlebenden Menschen…Moralität kann doch nicht Selbsterhaltungstrieb sein, da wir ja täglich moralische Urteile über Dinge ausüben die keinen direkten Einfluss auf unser persönliches Wohlbefinden haben und schon gar nicht auf unsere Selbsterhaltung.


Unter Moral verstehe ich einfachhalber Wertevorstellung einer Gesellschaft.

Eine Tat, die einer (ANDEREN) oder mehreren anderen Personen in letzter Konsequenz physische oder psychische Schmerzen zufügt, ist (moralisch) schlecht. Diesen moralischen Wert betrachte ich als kulturell unabhängig und absolut, ist festgelegt durch das Empfinden von Schmerz (bzw. das Nachempfinden von Schmerz von anderen Personen) und nicht durch Gott.

Vielleicht kannst du noch andere moralische Werte aufbringen, die du als kulturell unabhängig und absolut bezeichnen kannst?


Wenn du die Ethik ins Spiel bringst wird das Ganze nicht vereinfacht:)
Welche Absoluten für Ethik zählen und welche nicht, darüber streitet man sich wohl mindestens seit Aristoteles.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » So 23. Mai 2004, 14:33

Original von Dschinny
Unter Moral verstehe ich einfachhalber Wertevorstellung einer Gesellschaft.

Eine Tat, die einer (ANDEREN) oder mehreren anderen Personen in letzter Konsequenz physische oder psychische Schmerzen zufügt, ist (moralisch) schlecht. Diesen moralischen Wert betrachte ich als kulturell unabhängig und absolut, ist festgelegt durch das Empfinden von Schmerz (bzw. das Nachempfinden von Schmerz von anderen Personen) und nicht durch Gott.

Du bist einverstanden, dass nicht-physikalische Dinge -- wie moralische Gesetze die nicht aus materiellem Stoff gemacht sind -- vorhanden sind. Darum folgt, dass Materialismus als Weltanschauumg falsch ist und es vernünftig ist an Sachen zu glauben, die man nicht sehen und mit den fünf Sinnen nicht prüfen kann.

Wo aber kommt dieser moralische "Wertevorstellung" her?

Du findest z.B. am Morgen einen Geburtagskuchen auf dem Tisch und es ist zufällig dein Geburtstag. Was denkst Du dann wo er her kam? Wenn du die Idee verwirfst, dass ihn jemand für dich gebacken hat, dann bist du gezwungen zu glauben, dass sich der Kuchen aus nichts verwirklicht hat oder sich per Zufall selbst gebildet hat.

Du hast also zwei Auswahlmöglichkeiten -- und nun denke einen Moment über ein moralisches Absolut -- wo kommt es her? Gerade wie der Kuchen könnte es einfach aus dem Nichts aufgetaucht oder per Zufall entstanden sein. Wie aber kann etwas Willkürliches, das von nirgends her kommt oder ein zufälliges Ding ist, moralische Macht auf uns ausüben? Diese Idee scheint keinen vernünftigen Sinn zu haben.

Dann also muss JEMAND dieses moralische Ding gemacht haben und es ist nicht einfach ein körperloses Prinzip, die moralische Regel gehört JEMANDEM. Wenn wir die moralische Regel brechen, so beleidigen wir die Person DIE die Regel selbst gemacht hat! Darum meine ich, dass Moralität ein Hinweis zu Gott ist.

Ich denke nicht, dass wir auf diesem Punkt neutral stehen können, etwas müssen wir glauben. Wenn du aber ablehnst, dass Gott die moralischen Gesetze gemacht hat, dann hast du nur die "Flaschengeist" oder Zufall Alternative und somit neue Probleme die du lösen müsstest.
Original von Dschinny
Wenn du die Ethik ins Spiel bringst wird das Ganze nicht vereinfacht:)
Welche Absoluten für Ethik zählen und welche nicht, darüber streitet man sich wohl mindestens seit Aristoteles.

Was verstehst du denn unter "Ethik" und auf was beruht sie?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mo 24. Mai 2004, 14:55

Hallo Marita,

mal als Frage an Dich. Wieso ist das moralische Gesetz moralisch? Ist es deswegen moralisch, weil Gott es gemacht hat? Das würde bedeuten, dass jedes Gesetz, das von Gott stammt, moralisch wäre.

Oder ist es so, dass die Beurteilung moralisch-unmoralisch unabhängig davon ist, ob ein Gesetz von Gott stammt?

Vereinfacht gesagt: Wenn ich Dir ein Gesetz vorlegen würde, von dem Du nicht wüsstest, ob ich es mir ausgedacht habe, oder ob es von Gott ist, wäre es möglich herauszufinden, ob es von Gott ist?

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mo 24. Mai 2004, 18:13

Nettes Beispiel mit dem Geburtstagskuchen... allerdings hab ich erst übermorgen Geburtstag;)

Du hast also zwei Auswahlmöglichkeiten -- und nun denke einen Moment über ein moralisches Absolut -- wo kommt es her? Gerade wie der Kuchen könnte es einfach aus dem Nichts aufgetaucht oder per Zufall entstanden sein. Wie aber kann etwas Willkürliches, das von nirgends her kommt oder ein zufälliges Ding ist, moralische Macht auf uns ausüben? Diese Idee scheint keinen vernünftigen Sinn zu haben.

Dann also muss JEMAND dieses moralische Ding gemacht haben und es ist nicht einfach ein körperloses Prinzip, die moralische Regel gehört JEMANDEM. Wenn wir die moralische Regel brechen, so beleidigen wir die Person DIE die Regel selbst gemacht hat! Darum meine ich, dass Moralität ein Hinweis zu Gott ist.


Das Problem ist die Schlussfolgerung im 2. Abschnitt: Wenn das moralische Ding zu komplex und zu viel Macht auf uns ausübt um zufällig zu sein, sondern Gott es gemacht hat, wer hat dann Gott gemacht? Wenn es keine endlose Kette geben soll, dann muss irgend etwas als oberste Instanz gelten. Wenn wir den Schlussstrich bei Gott machen, warum machen wir ihn nicht bei den Absoluten selber oder dem Moralischen Dingsda?


Ich denke hierbei liegt die Entscheidung, und ich habe mich eben entschieden den Schlussstrich bei den Dingen selbst zu setzen und nicht bei JEMANDEM der diese wiederum erschaffen hat - weil ich bis jetzt nicht genügend Evidenz habe um dies zu tun.





Was hältst du übrigens von folgender Überlegung: Gott muss die Menschen, Absolute, das Universum durch Zufall/einen zufälligen Gedanken erschaffen haben, ansonsten wäre er deterministischen Gesetzen unterworfen und alles das existiert wäre in letzter Konsequenz von einer nicht-göttlichen Instanz erschaffen worden.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 25. Mai 2004, 17:21

Original von Florian T
mal als Frage an Dich. Wieso ist das moralische Gesetz moralisch? Ist es deswegen moralisch, weil Gott es gemacht hat? Das würde bedeuten, dass jedes Gesetz, das von Gott stammt, moralisch wäre.

Oder ist es so, dass die Beurteilung moralisch-unmoralisch unabhängig davon ist, ob ein Gesetz von Gott stammt?

Vereinfacht gesagt: Wenn ich Dir ein Gesetz vorlegen würde, von dem Du nicht wüsstest, ob ich es mir ausgedacht habe, oder ob es von Gott ist, wäre es möglich herauszufinden, ob es von Gott ist?

Phew…Florian…Wortspiele mag ich… :baby:

Natürlich war nicht jedes Gesetz von Gott von moralischer Natur. Aber hier geht es ja nicht um zeremonielle Gesetze, sondern um moralische Absolute.

Aber eben, was für ein Ding ist das moralische Absolut? Ist ja nicht Material, kann empirisch nicht geprüft werden.

Wenn nicht von Gott, woher…?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 25. Mai 2004, 23:50


Happy Birthday! :] !

Original von Dschinny
Das Problem ist die Schlussfolgerung im 2. Abschnitt: Wenn das moralische Ding zu komplex und zu viel Macht auf uns ausübt um zufällig zu sein, sondern Gott es gemacht hat, wer hat dann Gott gemacht? Wenn es keine endlose Kette geben soll, dann muss irgend etwas als oberste Instanz gelten. Wenn wir den Schlussstrich bei Gott machen, warum machen wir ihn nicht bei den Absoluten selber oder dem Moralischen Dingsda?

Das Problem liegt dann eben im 1. Abschnitt ;) Aber wie meinst du, dass ein moralisches Absolut zu komplex und zu mächtig wäre (was ich übrigens nicht gesagt habe!)? Was ist denn an deinem Beispiel mit "Schmerzen" zu komplex? Ist dieses Absolut für dich denn nicht massgebend und übt auf dich keine Macht aus?
Original von Dschinny
Ich denke hierbei liegt die Entscheidung, und ich habe mich eben entschieden den Schlussstrich bei den Dingen selbst zu setzen und nicht bei JEMANDEM der diese wiederum erschaffen hat - weil ich bis jetzt nicht genügend Evidenz habe um dies zu tun.

Evidenz zu was?
Original von Dschinny
Was hältst du übrigens von folgender Überlegung: Gott muss die Menschen, Absolute, das Universum durch Zufall/einen zufälligen Gedanken erschaffen haben, ansonsten wäre er deterministischen Gesetzen unterworfen und alles das existiert wäre in letzter Konsequenz von einer nicht-göttlichen Instanz erschaffen worden.

Dann gehst du von der Prämisse aus, dass Gott existiert...grosse Freude herrscht im Haus... :]

Wäre vielleicht einen neuen Thread wert, da hier OT.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 26. Mai 2004, 09:08

Hallo Marita,

das ist kein Wortspiel, sondern eine hoch signifikante Unterscheidung. Wenn ich Dir jetzt 5 moralische Gebote schreiben würde, wärest Du in der Lage, die zu erkennen, die von Gott sind und die, die nicht von Gott stammen?

Ohne erst in der Bibel nachzusehen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mi 26. Mai 2004, 17:03

Fair, Florian, ich beantworte deine Frage, soweit ich sie verstehe, aber bitte bitte, würdest du mir meine auch beantworten :]
Original von Florian T
das ist kein Wortspiel, sondern eine hoch signifikante Unterscheidung. Wenn ich Dir jetzt 5 moralische Gebote schreiben würde, wärest Du in der Lage, die zu erkennen, die von Gott sind und die, die nicht von Gott stammen?

Natürlich ist es möglich, dass es Dinge gibt die du als dein persönlich eigenes Moralisches abberufen kannst, aber eben einige Dinge nicht! Oder was meinst du? Moralische Absolute existieren, oder etwa nicht?
Original von Florian T
Ohne erst in der Bibel nachzusehen.

Wenn du damit sagen willst, dass "das nicht beweist, dass der Christliche Gott der wahre Gott ist" dann gib ich dir recht. Aber das wäre nun eine andere Frage. Trotzdem, eine christliche Idee von Gott muss aber wahr sein um die Moralität zu begründen. Hinduismus z.B. kann es nicht sein, weil im Hinduismus kein endgültiger Unterschied ist zwischen gut und böse. Wenn also absolut Moralität wahr ist, dann sind schon Hinduismus und Atheismus falsch.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Do 27. Mai 2004, 15:48

Hallo Marita,

nein, noch einmal anders, meine Antwort auf Deine Frage kommt dann.

Woher weißt Du, dass das, was Du als die absolute Moralität bezeichnest, die absolute Moralität ist? Wodurch wird es diese? Dadurch, dass diese von Gott geschaffen wurde?

Ganz banal: Ist etwas gut, weil Gott es macht, oder macht Gott etwas, weil es gut ist?

Das ist keine Wortspielerei, das ist ein fundamentaler Unterschied.

Florian
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 27. Mai 2004, 19:21

Original von Marita

Happy Birthday! :] !


Man dankt :D


Das Problem liegt dann eben im 1. Abschnitt ;) Aber wie meinst du, dass ein moralisches Absolut zu komplex und zu mächtig wäre (was ich übrigens nicht gesagt habe!)? Was ist denn an deinem Beispiel mit "Schmerzen" zu komplex? Ist dieses Absolut für dich denn nicht massgebend und übt auf dich keine Macht aus?


Ich hab dich wohl falsch verstanden... also ich verstehe einfach den Gedankensprung nicht:

Dann also muss JEMAND dieses moralische Ding gemacht haben und...


Warum kann das moralische Ding nicht einfach ewig existieren ohne gemacht worden sein?



Original von Dschinny
Ich denke hierbei liegt die Entscheidung, und ich habe mich eben entschieden den Schlussstrich bei den Dingen selbst zu setzen und nicht bei JEMANDEM der diese wiederum erschaffen hat - weil ich bis jetzt nicht genügend Evidenz habe um dies zu tun.

Evidenz zu was?


Um davon auszugehen, dass jemand (z.B. Gott) die moralischen Absolute gemacht hat... aber da ich dich oben nicht so ganz richtig verstanden habe können wir uns den Teil noch sparen.


Dann gehst du von der Prämisse aus, dass Gott existiert...grosse Freude herrscht im Haus... :]


argh :roll: :D

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Do 27. Mai 2004, 22:15

Original von Florian T
nein, noch einmal anders,[...]

Woher weißt Du, dass das, was Du als die absolute Moralität bezeichnest, die absolute Moralität ist? Wodurch wird es diese? Dadurch, dass diese von Gott geschaffen wurde?

Okay, noch einmal…aber dann bitte ich dich innigst um deine versprochene Antwort.

Durch Beobachtung scheint klar zu sein, dass moralische Dinge in der Welt existieren. Die moralischen Regeln sind immateriell, aber dennoch real. Babies zum Plausch zu foltern ist schlecht (nicht gut) und scheint eine klare moralische Regel zu sein und diese moralische Tatsache ist auf keine Art und Weise an die Gesellschaft gebunden -- ist ein moralisches Absolut.

Wenn also dieses immaterielle Ding existiert, dann besteht eine immaterielle Welt die dieses immaterielle Ding besitzt. Dazu scheint mir, dass neben einem einzigen moralischen Absolut in dieser immateriellen Welt noch viel anderes existiert -- eben die Möglichkeit von Gott in diesem immateriellen Bereich.

Nun dünkt mich, wenn moralische Regeln nicht lediglich gesellschaftliche Vereinbarungen sind, dann das moralische Argument zur Existenz von Gott immer noch als beste Erklärung dasteht, ausgehend von der Tatsache, dass Morale existieren.
Original von Florian T
Ganz banal: Ist etwas gut, weil Gott es macht, oder macht Gott etwas, weil es gut ist?

Wie Gott das gehandhabt hat weiss ich nicht und gehe darum mit Moses der sagt: "Was verborgen ist, das steht bei dem HERRN, unserem Gott; was aber geoffenbart ist, das ist ewiglich für uns und unsere Kinder bestimmt, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun" (5.Mose 29:29)
Original von Florian T
[...]meine Antwort auf Deine Frage kommt dann.

Gut, dann freue ich mich und frage dich nochmals, was denn, ausser eines moralischen Regeln-Geber -- Gott -- würde dann am besten die Existenz jeglicher moralischen Regel erklären?




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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Fr 28. Mai 2004, 07:05

@Marita:

Ich klinke mich mal dazwischen. Ich habe den Thread lange nicht verfolgt, darum bitte ich zu verzeihen, wenn ich Dinge sage, die schon geschrieben worden sind.

Die Tatsache, dass es immaterielle Werte gibt, bringt dich zu der Annahme, dass ein Gott existiert?
Wo ist denn da der Zusammenhang?

Ich vermute mal, dass du über die Schiene dazu kommst, dass etwas Gutes, was anscheinend absoluten Wert hat, eine Basis zur Folge haben muss, die wiederum auch absolut ist.

Dem ist nicht so, da das Absolut nicht real ist. Es gibt keinen Wert, der für alle Menschen gleich ist. Moral ist ein Mehrheitsentscheid.

Ich kann auch nicht verstehen, warum du die Möglichkeit ausklammerst, jegliche Moral könnte von Menschen gemacht sein.
Moral ist ein Werkzeug, das eine Gesellschaft funktionieren lässt. Umgekehrt hängt die Art der Moral sehr von der Gesellschaft ab. Mit jeder Änderung der Gesellschaft verändert sich auch die Moral.


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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 28. Mai 2004, 10:17

Hallo Marita,

wenn Du das mit den Babys so sagst, was sagst Du dann zu dem Gebot Gottes an das Volk Israel, Kinder und Babys umzubringen.

Tut mir leid, meine Frage steht immer noch unbeantwortet im Raum, der Bibelvers hat nicht geholfen.

Lass es mich noch einmal anders versuchen:

Gott macht etwas. Gehen wir ruhig einmal in das AT. Gott bringt Kinder um. Nicht ein paar, nicht wenige, sondern zehntausende. Dies, so seine eigenen Worte, um seine Macht zu zeigen. Er befiehlt den Israeliten, dass diese ganze Völker auslöschen sollen, bis zum letzten Säugling.

Waren das also gute Taten? Und wenn ja, an welchem Maßstab misst Du diese? Bitte jetzt nicht ausweichen, dass für Gott der moralische Maßstab nicht gelten würde, die Frage ist, würdest Du Marita, diese Taten als Gute Taten bezeichnen, ja, oder nein.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 28. Mai 2004, 16:42

Original von Dschinny
Ich hab dich wohl falsch verstanden... also ich verstehe einfach den Gedankensprung nicht:
Dann also muss JEMAND dieses moralische Ding gemacht haben und...

Warum kann das moralische Ding nicht einfach ewig existieren ohne gemacht worden sein?

Na eben…von einem ewig existierenden Gott gemacht :D Wenn das "moralische Ding" einfach so mir nichts dir nichts da ist, warum plagt dich dann dein Gewissen wenn du eine moralisch absolute Regel gebrochen hast? Gegen wen oder was fühlst du dich denn schuldig?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 28. Mai 2004, 18:48

Original von Crom
Die Tatsache, dass es immaterielle Werte gibt, bringt dich zu der Annahme, dass ein Gott existiert?
Wo ist denn da der Zusammenhang?

Warum sollte das Gott ausschliessen?
Original von Crom
Es gibt keinen Wert, der für alle Menschen gleich ist. Moral ist ein Mehrheitsentscheid.

Hmmm…und wer hat dann hier abgestimmt? Ich war nicht dabei, warst du? Das wäre ja dann nur für die Mehrheit gültig. So kann sie also nicht entstanden sein. Aber wie dann erklärst du woher die Moralität ist?
Original von Crom
Ich kann auch nicht verstehen, warum du die Möglichkeit ausklammerst, jegliche Moral könnte von Menschen gemacht sein.

Dann erkläre mir bitte wie…soweit hast du nur Behauptungen aufgestellt aber nichts begründet.
Original von Crom
Moral ist ein Werkzeug, das eine Gesellschaft funktionieren lässt.

Wie funktioniert denn eine Gesellschaft, denn viele moralische Regeln passen gar nicht in diese Erklärung? Einige Dinge scheinen unmoralisch zu sein, ob sie nun mit dem Gedeihen der Gesellschaft verknüpft sind oder nicht.
Original von Crom
Umgekehrt hängt die Art der Moral sehr von der Gesellschaft ab. Mit jeder Änderung der Gesellschaft verändert sich auch die Moral.

Hmmm…ich denke nicht, dass die Moralität so flexibel ist. Kannst du dir als möglich vorstellen den Unschuldigen zu bestrafen weil er unschuldig ist, einfach nur weil die meisten von uns abgestimmt haben, dass das nun unsere neue Moralität sein wird? Wenn es wirklich nur eine Sache der Vereinbarung ist, können wir dann lediglich die Vereinbarung ändern und an Stelle der Schuldigen die Unschuldigen bestrafen? Scheint das nicht immer noch falsch zu sein, auch wenn wir alle einverstanden sind, dass es okay ist?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Fr 28. Mai 2004, 19:15

Original von Florian T
Tut mir leid, meine Frage steht immer noch unbeantwortet im Raum, der Bibelvers hat nicht geholfen.

Lass es mich noch einmal anders versuchen:


Naja, Florian…hab ich mir doch schon gedacht, dass dein Einspruch von Anfang an und von Kopf bis Schwanz ein roter Herring war … :roll:

Und was ist nun aus deinem Versprechen geworden? Nur weil dir meine Antwort unangenehm ist, kannst du nun einfach die Regeln wechseln…hmmm…talking about morality :?

Eigentlich schade, denn ich wäre ehrlich an deiner Erklärung interessiert, aber wenn du´s halt nicht tun kannst…so be it :(
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Sa 29. Mai 2004, 10:27

Original von Marita
Original von Dschinny
Ich hab dich wohl falsch verstanden... also ich verstehe einfach den Gedankensprung nicht:
Dann also muss JEMAND dieses moralische Ding gemacht haben und...

Warum kann das moralische Ding nicht einfach ewig existieren ohne gemacht worden sein?

Na eben…von einem ewig existierenden Gott gemacht :D Wenn das "moralische Ding" einfach so mir nichts dir nichts da ist, warum plagt dich dann dein Gewissen wenn du eine moralisch absolute Regel gebrochen hast? Gegen wen oder was fühlst du dich denn schuldig?



Die Schuld besteht natürlich demjenigen gegenüber, der durch den Bruch der moralisch absoluten Regel betroffen wird - z.B. in Form von physischem oder seelischem Schmerz.

Deshalb behaupte ich auch, dass moralische Absolute grössenteils durch Schmerz definiert/beständig sind.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon tesa » Sa 29. Mai 2004, 12:37

Ich muß gestehen, ich habe mir den Thread nicht komplett durchgelesen, möchte aber trotzdem auf die Frage antworten.

Also Gottes Existenz wiederlegen will ich garnicht. Wüsste auch nicht wie man das schaffen sollte, stellt sch nämlich als genauso schwer heraus wie das beweisen der Existenz. Was ich durchaus stark anzweifel ist der Zusammenhang zwischen einer göttlichen Existenz und all diesen Schriften die so im Umlauf sind... Die Bibel.. der Koran... um mal nur die bekanntesten zu nennen.

Hauptgrund dafür ist eigentlich die Entstehungszeit solcher Schriften, schaut man sich nun die Bibel an und die Zeit in der sie geschrieben wurde, stellt man fest, dass sie absolut bahnbrechend ist und für die Menschen einfach klasse. Man findet antworten auf Moralische und ethische Fragen noch und nöcher. Schaut man sie sich aber heute an und schaut sich die Menschen an, stellt man fest das irgendwie ein Update fehlt (okay, das ist blöd ausgedrückt, hoffe da stört sich niemand dran).

Die Religionen, die mir bekannt sind, leben irgendwie ein bischen hinter der Zeit und alle versuche sie so hinzubiegen das sie auf die heutige Zeit noch anwendbar sind, führt zu einem Setenchaos ohne gleichen.

Ich persönlich glaube, dass eine "heilige schrift" von einer höhren Existenz aká Gott in druck gegeben schon ein bischen mehr hermachen müsste. Nicht etwa weil ich auf alle Fragen des leben´s eine Antwort erwarte, nein das sicher nicht, sondern viel mehr, weil ich von einer solchen Schrift erwarten würde das sie den Menschen hilft und nicht in kriege treibt, sie nicht dazu treibt Dinge zu tun die Wissenschaftlich bewiesen garnicht so gut für den Menschen sind.

Ich wage zu behaupten, dass das leben eines Menschen der nach der Bibel lebt (und ich meine wirklich voll und ganz danach) sehr viel ähnlichkeit mit dem Leben eines Menschen hätte der im Jahre 3xxx nach unserem Grundgesetz in der jetzigen Form lebt.... ob der nun besser lebt als der rest, sei dahingestellt.. möglich isses, wer weiß was da noch alles kommt....

Grüße Tesa
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 31. Mai 2004, 00:50

Original von Dschinny
Die Schuld besteht natürlich demjenigen gegenüber, der durch den Bruch der moralisch absoluten Regel betroffen wird - z.B. in Form von physischem oder seelischem Schmerz.

Ja fein…ich kann das im Kontext unserer Konversation so akzeptieren. Aber, was hat nun die Erkenntnis der Schuld ausgelöst? Das GEWISSEN…dasjenige das ein menschliches Geschöpf kennzeichnet. Wir Menschen können, im Gegensatz zu Tieren, unsere eigenen Taten erwägen und moralische Selbsteinschätzung machen. Unser Gewissen drängt uns zu tun was wir glauben richtig ist und hält uns davon ab zu tun was wir glauben nicht richtig ist. Woher kommt das Gewissen…ist ja nicht materiell…?
Original von Dschinny
Deshalb behaupte ich auch, dass moralische Absolute grössenteils durch Schmerz definiert/beständig sind.

Was ist nun aber mit moralischen Absoluten die nicht durch Schmerz definiert werden können?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Mo 31. Mai 2004, 01:59

Original von Florian T
wenn Du das mit den Babys so sagst, was sagst Du dann zu dem Gebot Gottes an das Volk Israel, Kinder und Babys umzubringen.

Tut mir leid, meine Frage steht immer noch unbeantwortet im Raum, der Bibelvers hat nicht geholfen.

Lass es mich noch einmal anders versuchen:

Gott macht etwas. Gehen wir ruhig einmal in das AT. Gott bringt Kinder um. Nicht ein paar, nicht wenige, sondern zehntausende. Dies, so seine eigenen Worte, um seine Macht zu zeigen. Er befiehlt den Israeliten, dass diese ganze Völker auslöschen sollen, bis zum letzten Säugling.

Waren das also gute Taten? Und wenn ja, an welchem Maßstab misst Du diese? Bitte jetzt nicht ausweichen, dass für Gott der moralische Maßstab nicht gelten würde, die Frage ist, würdest Du Marita, diese Taten als Gute Taten bezeichnen, ja, oder nein.

Stroh, Stroh, Stroh - da wird mir ja ganz heuschnupfig zumute…mich dünkt´s auch ein bisschen ausgespannt, dass du, der ja nicht an Gott glaubt, etwas verantwortlich machen willst an das du nicht glaubst, um deinen Punkt zu machen…and the plot thickens…aber wenn du das Pferd unbedingt von dieser Seite einspannen willst…

Schnauf…sieh mal, lieber Florian, ich gib ja nicht vor, dass die Darstellung von Gott im AT nicht anmassend ist. Was aber denkst du was Christus hier tut? Ich vermute du hast den Unterschied in Gott zwischen dem AT und dem NT nie bemerkt…oder die Beweggründe warum... :cry:

Nur die Christliche Weltanschauung, wie sie in der Schrift skizziert ist (alles das über Gott, Mensch, Ethik, das Wesen der Welt in der wir leben, usw. einbezieht) bietet eine verständliche Grundlage zum Verständnis (jegliche menschliche Erfahrung sinnvoll machend). Der Grund dazu ist, dass nur der Christliche Gott persönlich ist, transzendent und immanent, dreieinig, souverän, allwissend, allmächtig, liebend, rational, logisch, consistent, gerecht, ewig, unveränderlich in Seinem Wesen, usw. Nur ein Wesen wie es die Bibel beschreibt, kann die nötigen Voraussetzungen für alles, von Mathematik zu Liebe, bieten.

Darf ich jetzt auf eine vernünftige Antwort hoffen :]
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Mo 31. Mai 2004, 08:47

Original von Marita
Unser Gewissen drängt uns zu tun was wir glauben richtig ist und hält uns davon ab zu tun was wir glauben nicht richtig ist. Woher kommt das Gewissen…ist ja nicht materiell…?


Da könntest du dich auch fragen, woher das Denken kommt, das ja auch nicht materiell ist. Das Gewissen stellt eine unbewusste Funktion des Denkens dar und sitzt halt eben im Gehirn, wenn man es ins Materielle übertragen will.

Die Frage wie es dorthin gekommen ist...hmmmm... da kann ich ja auch höchstens spekulieren, aber ich vermute mal, dass das Gewissen ziemlich notwendig ist für das Funktionieren einer Gesellschaft, weil man ohne Gewissen keine moralischen Werte erkennen könnte... es müsste ALLES durch Gesetze und Regeln überwacht werden.
Daraus lässt sich durchaus rechtfertigen, dass das Gewissen eine logische Entwicklung der Evolution ist.


Was ist nun aber mit moralischen Absoluten die nicht durch Schmerz definiert werden können?


Ich muss zugeben, dass mir da keine einfallen... ich denke, solche Moralischen Gesetze werden dann durch die jeweilige Gesellschaft definiert und sind nicht absolut... aber wenn dir ein gutes Beispiel einfällt, lass hören...

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Di 1. Jun 2004, 09:01

Hallo Marita,

sorry, meine Anfangsfrage ist immer noch nicht beantwortet. Machen wir es noch einmal: Du schreibst, das Gott gerecht ist. Woher willst Du wissen, dass Gott gerecht ist?

An welchem Maßstab hast Du Gott gemessen um festzustellen, dass er gerecht ist. Oder ist Gott eben dieser Maßstab?

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 1. Jun 2004, 17:45

Original von Florian T
sorry, meine Anfangsfrage ist immer noch nicht beantwortet.

Ach nein, lieber Florian, nicht schon wieder so ein sorry "sorry"… :cry:
Original von Florian T
Machen wir es noch einmal:

…und dann wirst du mir schlussendlich antworten? :shock:
Original von Florian T
Du schreibst, das Gott gerecht ist. Woher willst Du wissen, dass Gott gerecht ist?

Aus Seiner unfehlbaren Schrift… :P
Original von Florian T
An welchem Maßstab hast Du Gott gemessen um festzustellen, dass er gerecht ist. Oder ist Gott eben dieser Maßstab?

Häh…willst du damit sagen, dass wir Gott so zurechtstutzen sollten, damit er in unsere Pantoffeln passt und wir dann der Masstab sein könnten…nichts neues auf der Welt... :roll:
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 1. Jun 2004, 17:50

OK, dann hier halt noch einmal... 8-)
Original von Florian T
wenn Du das mit den Babys so sagst, was sagst Du dann zu dem Gebot Gottes an das Volk Israel, Kinder und Babys umzubringen.

Tut mir leid, meine Frage steht immer noch unbeantwortet im Raum, der Bibelvers hat nicht geholfen.

Lass es mich noch einmal anders versuchen:

Gott macht etwas. Gehen wir ruhig einmal in das AT. Gott bringt Kinder um. Nicht ein paar, nicht wenige, sondern zehntausende. Dies, so seine eigenen Worte, um seine Macht zu zeigen. Er befiehlt den Israeliten, dass diese ganze Völker auslöschen sollen, bis zum letzten Säugling.

Waren das also gute Taten? Und wenn ja, an welchem Maßstab misst Du diese? Bitte jetzt nicht ausweichen, dass für Gott der moralische Maßstab nicht gelten würde, die Frage ist, würdest Du Marita, diese Taten als Gute Taten bezeichnen, ja, oder nein.

Du meinst, basiert auf Gottes Werk in ein paar Passagen, dass Er böse ist…

Hmmm…tja, wenn du den Text ausserhalb der Geschichte und absolut keine Forschung in den Text legend liest, könnte es so zu sein scheinen.

Gott ist nicht böse!

Sein Zorn ist auf Menschen die vorgewarnt waren ihre Wege zu ändern. Die haben soviel gesündigt und rebelliert dass Er sie zum Benefiz der Welt vernichtet und (yep) Seine Macht zu demonstrieren. Das sehen wir im AT immer und immer wieder. So also ist Gottes Zorn infolge des Menschen Ungehorsam. Ist Gott souverän über allem…ABSOLUT.

Gott sagt uns in Seinem Wort durch den Propheten Jesaja, dass Er "keinen Plausch hat am Zerstören der Verruchten"…

Wie du oder ich die Taten Gottes bezeichnen möchten, ist im Schema Gottes Erlösung gesehen belanglos…Er ist der Souverän über allem!
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 1. Jun 2004, 18:45

Noch einen kleinen Nachtrag, Florian. Ich habe gezeigt, dass deine Weltanschauung keine rationale Darstellung geben kann für die Dinge die du als gegeben nimmst. Soweit hast du nicht mal eine Widerlegung versucht.

So also versuche bitte das Folgende zu verteidigen:

1. Dass es RATIONAL ist für dich zu glauben, dass deine Sinne und Geist dich AKKURAT mit der externen Welt in Verbindung bringen, wenn sie doch beide das Produkt von MILLIONENJÄHRIGEN UNFÄLLEN sind.

2) Dass in einer strengst physikalischen Welt, beherrscht von physikalischen Gesetzen, du immer noch fähig bist für die Freiheit der Gedanken/Taten eine RATIONALE Darstellung zu bringen, trotzdem dein Verstand EINZIG UND ALLEIN aus Atomen/Molekülen besteht.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 1. Jun 2004, 22:28


Original von Dschinny
Die Frage wie es dorthin gekommen ist...hmmmm... da kann ich ja auch höchstens spekulieren, aber ich vermute mal, dass das Gewissen ziemlich notwendig ist für das Funktionieren einer Gesellschaft, weil man ohne Gewissen keine moralischen Werte erkennen könnte... es müsste ALLES durch Gesetze und Regeln überwacht werden.
Daraus lässt sich durchaus rechtfertigen, dass das Gewissen eine logische Entwicklung der Evolution ist.

Versuche das mal aus dem negativen Sinn heraus zu verstehen:

1. Die evolutionäre Theorie reduziert Moralität lediglich auf Überleben, zu Pragmatik. Wir fühlen moralisches Drängen weil dieses moralische Drängen uns zum besser überleben hilft. Im Kern ist es Selbsterhaltungstrieb. Nimmt aber die Selbsterhaltung wirklich das gefangen, was wir als moralisches Ding bezeichnen? Schliesslich fallen ja viele Dinge in die moralische Kategorie die mit Selbstverleugnung zu tun haben.

Nimm z.B. zwei Höhlenmenschen in nachbarlichen Siedlungen. Einer tötet den andern kaltblütig. Nun sollten wir glauben, dass er sich schuldig fühlt weil er realisiert, dass so eine Tat schlussendlich sein eigenes Überleben untergrabt…wie? Im restlichen Tierreich scheint das Töten der Opposition gerade das Gegenteil zu sichern.

2. Wenn alles über den Menschen mit wissenschaftlichen, evolutionären Bedingungen erklärt werden kann, dann ist der Glaube dass wir die Wahrheit erforschen, lediglich das Resultat unserer physikalischen Verkabelung über die wir keine Macht haben. Alles ist vorbestimmt durch unsere vorhergehende physikalische Beschaffenheit -- der Dominoeffekt. Darum ist es schwierig zu behaupten, dass irgendeine Wahrheit bekannt sein kann, moralisch, logisch oder sonst irgendwie.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 2. Jun 2004, 07:19

Hallo Marita,

tut mir wirklich leid, aber Du beantwortest meine Frage nicht.

Oder hast Du sie beantwortet? Du sagst also, Du nennst Gott gerecht, weil in der Bibel steht, dass Gott gerecht ist. Dein Glauben ist aber, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. D.h. Du nennst Gott gerecht, weil er sich selber gerecht nennt.

Hmmm, was hat das denn jetzt bitte mit Moral zu tun? Wenn Du das machst, was in der Bibel steht, oder was Du denkst, dass es Gott will, eben weil Du denkst, dass es Gott will...

Tja, wo ist dann der Unterschied zu dem Rekruten, der alles macht, was ihm befohlen wird?

Deine angeblich vorhandene höhere Moral hat sich gerade aufgelöst in das Ausführen von Befehlen. Außer, Du sagst mir jetzt, dass meine Ausführungen im 2. Abschnitt nicht Deiner Meinung entsprechen. Denn ohne Maßstab kannst Du nicht sagen, dass Gott gut ist.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 2. Jun 2004, 07:36

Hallo Marita,

"Du meinst, basiert auf Gottes Werk in ein paar Passagen, dass Er böse ist…"

Nein, anders herum. Ich stelle fest, dass Gott lt. Bibel einmal fast die ganze Menschheit ersäuft, mehrere Millionen Menschen umbringt, Kinder ermordet, mehrere Genozide anordnet, kurz, Sachen macht, die in der Geschichte und der Mythologie keinem anderen Herrscher oder Gott zugeschrieben werden (das schließt ausdrücklich Hitler Stalin und Pol Pot, sowie alle mesoamerikanischen Götter ein). Und ich frage mich, wie Du dazu kommst, ein Wesen, das so beschrieben wird, gut zu nennen. Ach ja, die "paar" Passagen sind alle(!) Bücher im AT bis hin zu den Psalmen. Dazu kommt dann noch die gesamte Offenbarung. Und wenn ich mir so die Propheten anschaue...

"Sein Zorn ist auf Menschen die vorgewarnt waren ihre Wege zu ändern."

Ich bitte hier um biblische Belege. Bedenke aber dabei bitte, dass die Anbetung dieses Gottes ausdrücklich nur für das Volk Israel vorgesehen war, seine Gesetze ausdrücklich nur für dieses Volk galten und z.B. die Völker, die Joshua ausgelöscht hat, von ihm weder etwas wissen konnten, noch er je gewollt oder verlangt hat, dass sie ihn anbeten.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mi 2. Jun 2004, 07:41

Hallo Marita,

"Ich habe gezeigt, dass deine Weltanschauung keine rationale Darstellung geben kann für die Dinge die du als gegeben nimmst."

Ehrlich, ist mir entgangen. Ich habe noch nicht einmal eine korrekte Beschreibung meiner Weltanschauung bei Dir gesehen.

"1. Dass es RATIONAL ist für dich zu glauben, dass deine Sinne und Geist dich AKKURAT mit der externen Welt in Verbindung bringen, wenn sie doch beide das Produkt von MILLIONENJÄHRIGEN UNFÄLLEN sind."

Das meinte ich eben. Wer hat behauptet, dass ich das erstere glaube? Es ist Deine vom Himmel gefallene Annahme. Und das letztere ist auch völlig falsch. Irgendwann einmal wird sich vielleicht der Irrglaube erledigen, dass die ET nur auf Zufällen beruht. Und ansonsten bin ich schon der Meinung, dass meine Sinne die Welt hinreichend akkurat erfassen, sonst würde ich wohl kaum noch leben. Und da dies auch für jeden meiner Vorfahren gilt...


"2)für die Freiheit der Gedanken/Taten "

Bitte beweise mir die Freiheit der Gedanken und Taten. Viel Spaß bei dem Versuch.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Mi 2. Jun 2004, 08:43

@Marita:

Ich versuche nochmal anzusetzen:

Deine Aussage war, dass so etwas wie Moral, was einen absoluten, immateriellen Wert darstellt, von Gott kommen muss.

Die Begründung dessen ist mir immer noch schleierhaft.

Moral ist, wie ich schon sagte, ein Werkzeug, dass das Zusammenleben regelt.
Moral ändert sich auch laufend. Während es mal moralisch vertretbar war eine "Hexe" zu verbrennen, ist es das heute nicht mehr.
War es noch vor kurzer Zeit moralisch unmöglich einen nakten Körper im Fernsehen zu zeigen, ist es das heute nicht mehr.
Dabei zählt immer die Entscheidung der Mehrheit.

Es gibt auch moralische Werte, die sozusagen fest verankert sind. Ein Beispiel ist das Verhalten von Menschen Kindern gegenüber. Das Bedürfniss sich um ein Kleinkind zu kümmern und es zu beschützen ist angeboren. Es reicht beim Menschen sogar so weit, dass bestimmte Merkmale ausreichen, um dieses Verhalten zu provozieren. Dadurch kommt beim Menschen eine Vorliebe für Tier-Babys zustande. Einzig und allein hervorgerufen durch die Gesichtsmerkmale von Neugeborenen.

Diese "Moral" ist aber auch wieder nur ein Werkzeug, dass zur Arterhaltung dient und hat sich entwickelt, sprich es hat sich als erfolgreich herrausgestellt.

Dein Beispiel mit dem Unschuldigen passt nicht so recht in die Moral. Denn rationales Schuldempfinden kommt lange nach der Moral zum tragen.
Die Mehrheit der Menschen wird aber moralisch gehemmt sein einen Menschen zu töten, was vom sozialen Standpunkt her sehr sinnvoll ist. Es ist aber eben nur die Mehrheit und nicht alle.

Falls dir aber ein Wert einfällt, der absolut ist, dann lass es mich wissen.

Dein Problem ist, dass du zwanghaft eine schöpferische Grundlage für alles suchst. Entwicklung scheint es bei dir nicht zu geben.

Was glaubst wie dein Gott entstanden ist ?




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