Gottes Existenz widerlegen. Warum?

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Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Mr. X » Do 11. Mär 2004, 18:10

Viele menschen wollen nicht wahrhaben das es Gott gibt.
Warum?
Haben sie dann ein Problem mit ihrem Lebensstihl? Haben sie Angst vor ihn zu treten?
Es würde mich einfach wunder nehmen warum?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Divine » Do 11. Mär 2004, 19:04

Weil es in meinem Leben keinen "Gott" / eine höhere Macht gibt bzw. ich nichts davon merke. Und bekanntlich sollte man nicht einfach alles glauben, was einem vorgesetzt wird... Ob ich ein Problem mit meinem Lebensstil hätte? Ja, das auch :D
;)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 11. Mär 2004, 19:15

Wenn ich versuche Gott zu beweisen bzw. seine Existenz zu widerlegen, so tue ich das in der Regel einfach aus Spass am Denken.

Menschen die nicht an Gott glauben und es auch nicht wollen, brauchen keinen Beweis für dessen Nichtexistenz... die Tatsache, dass es wiederum keinen Beweis fürs Gegenteil gibt, reicht eben nicht um ein neues Weltbild zu schaffen, weil es ja eh nur ein wackliges Konstrukt wäre.

Ich persönlich glaube halt eben nicht an einen Gott, weil mir das atheistische Weltbild im Moment gut gefällt und es schon sehr anstrengend/schwierig wäre dieses umzukrempeln (vor allem wenn man nicht weiss wenn es geht:D)

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Pumi » Do 11. Mär 2004, 19:16

Original von Mr. X
Viele menschen wollen nicht wahrhaben das es Gott gibt.
Warum?

Deine Frage hört sich für mich ein wenig wie ein Vorwurf an diese Menschen an.
Ich sehe das so:
Diese Menschen wollen nicht wahrhaben, dass es Gott gibt, weil sie Gott noch nicht wahrgenommen haben.
Das ist aber nicht ihnen vorzuwerfen, sondern Gott ist daran "schuld", weil er sich ihnen noch nicht offenbart hat, und wir sind daran "schuld", weil wir ihnen Gott noch nicht überzeugend nahebringen konnten.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Pumi » Do 11. Mär 2004, 19:26

Original von Dschinny
Wenn ich versuche Gott zu beweisen bzw. seine Existenz zu widerlegen, so tue ich das in der Regel einfach aus Spass am Denken.
Na dir ist aber hoffentlich klar, dass du dein Denken damit hoffnungslos überschätzt... ;)

Aus "Spass am Denken" beschäftige ich mich zwar mit Gottesbeweisen, aber mir ist klar, dass ich mit meinem Denken nicht an Gott heranreichen kann.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 11. Mär 2004, 19:56

@Pumi: Klar ist mir das klar... aber zu bescheiden werde ich deswegen nicht.

Wenn sich in den nächsten paar Wochen ein Diktator erhebt, der die Weltherrschaft übernimmt - so bin es nur ich weil ich bewiesen habe, dass ich selbst Gott bin:D

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Yasha » Do 11. Mär 2004, 20:21


Ich sehe keinen Sinn darin Gott beweisen oder seine Nichtexistenz beweisen zu wollen. Ich denke zwar, dass es etwas Höheres gibt, was das aber genau ist, wage ich nicht einmal zu definieren.

Im Moment genügt mir das schlichte "ich weiss es nicht" was Gottes Existenz, sein Auftreten oder das Leben nach dem Tod betrifft.

Klar mache ich ab und zu überlegungen zu dem Thema, die sind aber auch eher scherzhaft im "was wäre wenn"-stil gehalten, und wohl eher im Sinne wie sie Dschinny pflegt ;)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Ainu Elfe » Do 11. Mär 2004, 20:39

hehe...ich weiss, dass es etwas "göttliches" gibt...das spüre ich einfach. Nur: es ist nicht der Gott, den einige hier predigen. So einfach. Welchen Gott sollte man denn widerlegen? ;)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Do 11. Mär 2004, 21:07

Original von Yasha

Klar mache ich ab und zu überlegungen zu dem Thema, die sind aber auch eher scherzhaft im "was wäre wenn"-stil gehalten, und wohl eher im Sinne wie sie Dschinny pflegt ;)


Wenn du willst mach ich dich zum Vize-Diktator:D

@Ainu: Stimmt, Göttliche Instanz ist nicht widerlegbar/beweisbar, wohl aber Gottesbilder. Zumindest können sie einem sehr grotesk vorkommen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Yasha » Do 11. Mär 2004, 21:19

Original von Dschinny


Wenn du willst mach ich dich zum Vize-Diktator:D

@Ainu: Stimmt, Göttliche Instanz ist nicht widerlegbar/beweisbar, wohl aber Gottesbilder. Zumindest können sie einem sehr grotesk vorkommen.


juhuuuuu!!! muss ich deswegen auf meine Thron als Königin der Unterwelt verzichten oder geht das parallel? ;)
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon WeißesLicht » Do 11. Mär 2004, 21:25

Original von Pumi
Original von Mr. X
Viele menschen wollen nicht wahrhaben das es Gott gibt.
Warum?

Deine Frage hört sich für mich ein wenig wie ein Vorwurf an diese Menschen an.
Ich sehe das so:
Diese Menschen wollen nicht wahrhaben, dass es Gott gibt, weil sie Gott noch nicht wahrgenommen haben.
Das ist aber nicht ihnen vorzuwerfen, sondern Gott ist daran "schuld", weil er sich ihnen noch nicht offenbart hat, und wir sind daran "schuld", weil wir ihnen Gott noch nicht überzeugend nahebringen konnten.


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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon sterngucker » Do 11. Mär 2004, 21:26

Original von Ainu Elfe
hehe...ich weiss, dass es etwas "göttliches" gibt...das spüre ich einfach. Nur: es ist nicht der Gott, den einige hier predigen. So einfach. Welchen Gott sollte man denn widerlegen? ;)


ich spüre, dass es der gott von dem in der bibel gesprochen wird, ist und das spüre ich nicht zu schwach :)


lieber gruss


sterngucker


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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Fr 12. Mär 2004, 08:02

Hmmm...warum sollte man die Existenz (eines) Gottes wiederlgen?

Vielleicht, weil religiöser Glauben rein emotional ist und Menschen, die rein emotional handeln unberechenbar sind?

Vielleicht, weil die Aufrechterhaltung eines Glaubens mehr Leid beschert als sie auslöscht?

Vielleicht, weil Glauben weniger wert ist als Wissen?

Vielleicht einfach, weil man dann die Wahrheit kennt? So oder so rum.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Shadow » Fr 12. Mär 2004, 08:52

Der einzige grund den christlichen Gott zu widerlegen ist in meinen Augen, die Menschen von ihrem hohen Ross herunterzuholen, die im Namen der "Wahrheit" anderen das Leben zur Hölle machen. Darüber hinaus ist es mir eigentlich egal, welche Indizien es pro und contra Gott gibt. "Gott" ist für mich eine zu wichtige Frage, als dass ich mich von irgend etwas geringerem als Gott selbst überzeugen lassen würde.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 12. Mär 2004, 08:53

sterngucker: weil die bibel schlicht ein weg unter vielen ist für mich. wenn jemand sich so dem göttlichen nähern will, bitte, mein weg ist es nicht, ich wähle einen anderen.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon WeißesLicht » Fr 12. Mär 2004, 09:50

Original von Shadow
Der einzige grund den christlichen Gott zu widerlegen ist in meinen Augen, die Menschen von ihrem hohen Ross herunterzuholen, die im Namen der "Wahrheit" anderen das Leben zur Hölle machen. Darüber hinaus ist es mir eigentlich egal, welche Indizien es pro und contra Gott gibt. "Gott" ist für mich eine zu wichtige Frage, als dass ich mich von irgend etwas geringerem als Gott selbst überzeugen lassen würde.


hallo

es ist aber ein Unterschied, ob du Gott oder ein Gottesbild widerlegst. ;)


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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 12. Mär 2004, 10:53

Hallo,

kann mir mal jemand jemanden nennen, der die Existenz von Gott widerlegen will? Ist mir noch nicht wirklich untergekommen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Shadow » Fr 12. Mär 2004, 11:30

WL: Ist das für den Menschen schlussendlich nicht das selbe? Ob ich jetzt Gott oder DEINEN Gott widerlege macht doch für dich schlussendlich keinen Unterschied. Naja, doch: Wenn ich Gott widerlege, widerlege ich somit alle Götter. Aber mal ehrlich in den meisten Fällen führen Gegenbeweise zu Grundlegenden Zweifeln an Gottes Existenz und nicht an der Existenz eines Gottesbildes.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Fr 12. Mär 2004, 12:02

Ich sehe das ganze einfach so:

Solange die Existenz eines oder mehrerer Götter nicht bewiesen ist, gilt diese Existenz für mich als nicht vorhanden/widerlegt.

Analog zu: Jeder ist solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist.

Man kann ja eine Existenz erst dann widerlegen, wenn sie auch als bewiesen gilt. Solange heisst es, die Möglichkeit einer Existenz zu abzuwägen.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon fugu » Fr 12. Mär 2004, 13:34

Original von Crom
Vielleicht, weil Glauben weniger wert ist als Wissen?

Wow. "Weisst" du das, oder "glaubst" du es?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Pumi » Fr 12. Mär 2004, 13:38

Original von Shadow
Aber mal ehrlich in den meisten Fällen führen Gegenbeweise zu Grundlegenden Zweifeln an Gottes Existenz und nicht an der Existenz eines Gottesbildes.

Es sei denn der Begriff "Gott" ist Ausdrüch für etwas, was wir mit unserem Verstand nicht fassen (und schon garnicht beweisen/widerlegen) können.
Das Gottesbild vom "guten Opa, der im Himmel auf einer Wolke sitzt und von Zeit zu Zeit mal ein paar Ägypter oder die ganze Menschheit ersäuft" müsste mit unserem Wissen über den Himmel und die Wolken und die Eigenschaften von Wasser beweisbar sein. Und da hat Crom recht: da es bis heute nicht bewiesen ist, dürfte es damit wohl widerlegt sein. Aber eben nur dieses Gottesbild, nicht Gott selbst.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Fr 12. Mär 2004, 13:51

Hallo Fugu,

was denkst Du ist besser: Im Flugzeug zu einer 3-wöchigen Reise zu sitzen und zu wissen, dass kein Topf mit Öl auf dem heißen Herd in der eigenen Küche steht, oder es zu glauben?

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon kleinsterplanet » Fr 12. Mär 2004, 14:15

-
"Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus."
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon fugu » Fr 12. Mär 2004, 16:00

Glaube ist vorwärtsblickend, Wissen rückwärtsblickend. Den richtigen Platz für beide zu kennen unterscheidet den Weisen vom Narren.

Zu behaupten, Wissen sei mehr wert als Glauben macht etwa gleich viel Sinn wie die Aussage, Blau rieche besser als Gelb.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon bigbird » Fr 12. Mär 2004, 16:03

Original von fugu
... macht etwa gleich viel Sinn wie die Aussage, Blau rieche besser als Gelb.
Das gefällt mir ...!

bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Mr. X » Fr 12. Mär 2004, 16:12

Original von Florian T

kann mir mal jemand jemanden nennen, der die Existenz von Gott widerlegen will? Ist mir noch nicht wirklich untergekommen.

Ja Deine Frage hat es in sich.

Unter wiederlegen verstehe ich nicht nur, das einer gegen Gott Beweise sammelt, sondern wenn jemand ein Idee verbreitet, oder einen festen Entschluss den er gefasst hat in die Welt setz, der davon spricht, das Gott für ihn tot ist, also nicht existiert.
Von Nitsche stammt der Satz: Gott ist tot!
Dieser Mann setze alles daran seine Aussage zu beweisen.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 12. Mär 2004, 17:09

Nietsche war ein Philosoph. Philosophie bedeutet "Kunst des Denkens". Nietsches Überlegungen waren interessant und warum sollte man eine gute Idee nicht verbreiten und andere daran teilhaben lassen?


@Yasha: Ok die Unterwelt kriegst du:D

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Mr. X » Fr 12. Mär 2004, 18:00

"Kunst des Denkens".


Es mag ja diese Kunst geben, dies bedeutet aber nicht das man sie bejahen muss. Von den Ninjas sagt man auch, das sie die Kunst des tötens beherschen, aber ich glaube nicht das Du das gutheissen würdest.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Yasha » Fr 12. Mär 2004, 19:30


Was wichtiger ist, ob Glaube oder Wissen, nun, das mag ich nicht entscheiden. Von mir aus gesehen besteht zwischen den beiden ein zu grosser Unterschied als das es vergleichbar wäre.

@Dschinny
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Fr 12. Mär 2004, 20:05

Nun, die Wertigkeit von "Wissen" und "Glauben" bleibt jedem selbst überlassen.

Ich sehe es jedoch so:

"Glauben" ist blindes Vertrauen - "Wissen" ist Gewisstheit.
Da es ja sehr darum geht sich auf etwas zu verlassen, so ist "Wissen" sicher die bessere Alternative.

Und da von Seiten gläubiger Menschen sehr oft Unwissen in kauf genommen wird, scheint es für diese Leute nicht die Bedeutung zu haben, wie für nicht gläubige.

PS: Blindes Vertrauen gehört zwar zum Leben dazu, aber die Dosis macht das Gift.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Fr 12. Mär 2004, 22:37

Original von Mr. X
"Kunst des Denkens".


Es mag ja diese Kunst geben, dies bedeutet aber nicht das man sie bejahen muss. Von den Ninjas sagt man auch, das sie die Kunst des tötens beherschen, aber ich glaube nicht das Du das gutheissen würdest.
Mr. x


Und das heisst?... Ich betreibe ja z.B. die "Kunst des Prügelns" (Karate:D), und ich tue das primär nicht weil ich Leute verprügeln will, sondern mich für diese Kunst selbst interessiere (was nicht jedermanns Sache ist).

Wenn du mit Philosophie nichts anfangen kannst, lässt du es eben... ich für meinen Teil kann auch mit vielen "Künsten" nichts anfangen:D

EDIT: @Yasha:akzeptiert:D

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon John-Paul » Sa 13. Mär 2004, 00:56

Original von Florian T
Hallo,

kann mir mal jemand jemanden nennen, der die Existenz von Gott widerlegen will? Ist mir noch nicht wirklich untergekommen.

Irre ich mich, oder ist eine "Widerlegung der Existenz Gottes" nicht das Gleiche wie eine "Begründung des Atheismus"? Bist Du ganz sicher, daß Du letzteres hier noch nie versucht hast?

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Sa 13. Mär 2004, 04:03

Original von Crom
Solange die Existenz eines oder mehrerer Götter nicht bewiesen ist, gilt diese Existenz für mich als nicht vorhanden/widerlegt.

Analog zu: Jeder ist solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist.

Man kann ja eine Existenz erst dann widerlegen, wenn sie auch als bewiesen gilt. Solange heisst es, die Möglichkeit einer Existenz zu abzuwägen.

Hmmm...guter Gedanke...dann sind wir dir ja eines voraus, denn als Christen haben wir ja Evidenz zu Gottes Existenz wie z.B. erfüllte biblische Prophetien, Jesus´ Auferstehung, das transzendente Argument, das Entropy Problem, usw.

Zudem ist dein Problem, dass die Existenz von Gott zu widerlegen, die Wahrheit des Atheismus so wenig beweist, wie das Widerlegen einer Zeugenaussage die Realität einer Untat widerlegt.

Da aber weder Beweise für die Wahrheit des Atheismus noch für die Nicht-Existenz von Gott bestehen, bist du gezwungen, Deine Position durch Glauben zu halten.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Wolfi » Sa 13. Mär 2004, 07:48

Nichts gegen Glaube, solange man nicht wegen des Glaubens die Augen vor der Realität verschliesst. Leider ist aber genau das bei Vielen sehr oft die Folge davon... :roll:
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Dschinny » Sa 13. Mär 2004, 21:58

Hoi Marita

Es würde mich interesssieren, welche Evidenz zu Gottes Existenz denn wirlich Existiert... könntest du ein OT machen zu den biblischen Prophetien&Co?

Atheismus heisst ja überzeugt sein, dass die Welt von KEINER GÖTTLICHEN INSTANZ geregelt wird. Da dies nicht widerlegbar oder belegbar ist, steht es jedem frei, die eine oder andere Auffassung anzugeignen ohne sich rechtfertigen zu müssen.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Crom » Mo 15. Mär 2004, 08:53

@Marita:

"Hmmm...guter Gedanke...dann sind wir dir ja eines voraus, denn als Christen haben wir ja Evidenz zu Gottes Existenz wie z.B. erfüllte biblische Prophetien, Jesus´ Auferstehung, das transzendente Argument, das Entropy Problem, usw."

"Vorraus" würde ich das nicht gerade nennen, denn faktisch kann kein Christ die Erfüllung dieser Prophetien bezeugen. Da zwischen der Bibel und einem Geschichtsbuch noch ein gewisser Unterschied besteht, ist diese als Argument aufzuführen eine eher wackelige Basis.
Was du tust ist zu sagen:

Peter hat 1 Millionen Euro. Das ist so, weil Peter es gesagt hat und er nicht lügt. Denn wenn Peter sagt, dass er nicht lügt, kann er ja auch nicht lügen.

"Zudem ist dein Problem, dass die Existenz von Gott zu widerlegen, die Wahrheit des Atheismus so wenig beweist, wie das Widerlegen einer Zeugenaussage die Realität einer Untat widerlegt.

Würde man die Existenz Gottes wiederlegen (also beweisen, dass er/sie/es nicht Existiert), so hätte man selbstverständlich die Richtigkeit des Atheismus bewiesen.

"Da aber weder Beweise für die Wahrheit des Atheismus noch für die Nicht-Existenz von Gott bestehen, bist du gezwungen, Deine Position durch Glauben zu halten."

Das ist nicht wahr. Ich bin nicht gezwungen zu glauben.
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Florian T » Mo 15. Mär 2004, 09:01

Hallo J-P,

tut mir leid, eine Widerlegung Gottes ist nur die Begründung des starken Atheismus, ich bin aber ein Vertreter des schwachen. Und da ich mehrfach in diesem Forum betont habe, die Existenz Gottes nicht auszuschließen ist Deine Frage mit einem klaren "Nein" zu beantworten.

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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 16. Mär 2004, 01:49

Original von Wolfi
Nichts gegen Glaube, solange man nicht wegen des Glaubens die Augen vor der Realität verschliesst. Leider ist aber genau das bei Vielen sehr oft die Folge davon... :roll:

Was wäre dann in deinen :roll: "Realität"?
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 16. Mär 2004, 01:54

Original von Dschinny
Es würde mich interesssieren, welche Evidenz zu Gottes Existenz denn wirlich Existiert... könntest du ein OT machen zu den biblischen Prophetien&Co?

Atheismus heisst ja überzeugt sein, dass die Welt von KEINER GÖTTLICHEN INSTANZ geregelt wird. Da dies nicht widerlegbar oder belegbar ist, steht es jedem frei, die eine oder andere Auffassung anzugeignen ohne sich rechtfertigen zu müssen.


Wenn ich dir Evidenz bringen kann, wirst du dann aller Ernstes überzeugt sein und deine Ansicht ändern?
Marita
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Re: Gottes existenz wiederlegen. Warum?

Beitragvon Marita » Di 16. Mär 2004, 02:11

Original von Crom
"Vorraus" würde ich das nicht gerade nennen, denn faktisch kann kein Christ die Erfüllung dieser Prophetien bezeugen. Da zwischen der Bibel und einem Geschichtsbuch noch ein gewisser Unterschied besteht, ist diese als Argument aufzuführen eine eher wackelige Basis.
Was du tust ist zu sagen:
Peter hat 1 Millionen Euro. Das ist so, weil Peter es gesagt hat und er nicht lügt. Denn wenn Peter sagt, dass er nicht lügt, kann er ja auch nicht lügen.

Vorerst ist zu sagen, dass die Bibel geschichts- und archäologietreu ist. Deine Behauptung ist ganz einfach nicht wahr und vorab eine falsche Prämisse. Es ist ja nun wirklich kein Mythos, dass Jesus lebte noch ein Mythos, dass der Apostel Paulus und die anderen Aposteln lebten. Auch ist es kein Mythos, dass Abraham lebte oder Moses oder David oder Salomo, usw. Die Bibel spricht von Jerusalem, Ägypten, Assyrien, Bethlehem, den Flüssen Nil, Jordan und Euphrate, von Pharaoen, Königen u.v.m. das durch Geschichte verifiziert wurde. Sie lehrt und setzt sachbezogene Personen, Geschehnisse und Orte voraus und der Stil ist das eines Gschichtsbuches derjenigen die tatsächlich das alles gesehen haben, derjenigen die dabei waren.

Würde man die Existenz Gottes wiederlegen (also beweisen, dass er/sie/es nicht Existiert), so hätte man selbstverständlich die Richtigkeit des Atheismus bewiesen.

Naja, wenn du das nur "würdest" können...

Das ist nicht wahr. Ich bin nicht gezwungen zu glauben.

...aber eben, da du weder Beweise für die Wahrheit des Atheismus noch für die Nicht-Existenz von Gott hast, ist es ja nun trotzdem einfach ein Glaube...oder nicht? Und zwar sozusagen ein Glaube ohne Hand und Füsse!
Marita
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