Die Wahrheit

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Beitragvon Dschinny » Fr 31. Okt 2003, 23:47

In anderen Threads hat dieser Ausdruck "Die Wahrheit" oft zu Endlosschleifen, Sackgassen oder sinnlosen Streitereien geführt und tut es jetzt noch. Deshalb denke ich, es wäre sinnvoll, sich ein wenig damit auseinanderzusetzten.

Also: "Die Wahrheit" wird doch gerne verwendet um eine Art ultimative Weisheit zu bezeichnen; oder um eine klare und unverfälschte und perfekte Art, die Welt zu betrachten. Das ist mal so eine Idee.


Ich fände es nicht sehr wünschenswert, wenn sich dieser Thread in eine kindische Streiterei darüber, wer wohl recht hat und wer die richtige Relgion hat usw., ausarten würde, oder in einen Ping-Pong-Match mit Bibelzitaten. Deshalb schlage ich präventativ folgenden Verlauf der Diskussion vor:

1. Jeder postet, was er unter dem allgemeinen Begriff "die Wahrheit" versteht.

2. Wir vergleichen und versuchen so eine Art "einheitliche Defnition" festzulegen - nicht welche Wahrheit die Richtige ist oder was die Wahrheit ist, sondern was man darunter versteht.

3. Mal sehen...

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Sa 1. Nov 2003, 03:44

Interessantes Thema!

Unter Wahrheit verstehe ich nicht eine Betrachtungsweise, sondern die Summe aller objektiven, vom Betrachter unabhaengigen Umstaende, "so wie es wirklich ist". Dazu muss ich natuerlich voraussetzen, dass eine solche "Wahrheit" ueberhaupt existiert und den Relativismus ablehnen. Erfahrbar (knowable) muss sie jedoch nicht zwingend sein.

Als Beispiel kann man sich eine geschlossene Kartonschachtel vorstellen, die einen Wuerfel enthaelt. Ich kann sie 100x schuetteln und so eine Zahlenreihe produzieren, welche objektiv "wahr" ist (dh. sie ist tatsaechlich so und nicht anders aufgetreten), aber nicht erfahrbar. Die Tatsache, dass eine Wahrheit gar nicht oder nur mit begrenzter Sicherheit feststellbar ist macht sie aber nicht subjektiv.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon erfahrung5 » Sa 1. Nov 2003, 07:34

Ich verstehe unter dem allgemeinen Begriff der Wahrheit

Jesus Christus der Herr.

Warum?

Weil nur die Wahrheit die Wahrheit sagen kann.


Gruß
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Shakyamuni » Sa 1. Nov 2003, 12:43

toll, wenn wir so anfangen, wird das hier in einem endlosen gestreite um die richtige, wahrheitsverkündende religion enden. ich persönlich glaube, dass buddha die wahrheit gesprochen hat. aber was bringt das, wenn ich das sage? nur dass sich andere angegriffen fühlen, die ihre religion als wahr bezeichnen...
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon olibear » Sa 1. Nov 2003, 14:12

Original von parepidimos
Interessantes Thema!

Unter Wahrheit verstehe ich nicht eine Betrachtungsweise, sondern die Summe aller objektiven, vom Betrachter unabhaengigen Umstaende, "so wie es wirklich ist". Dazu muss ich natuerlich voraussetzen, dass eine solche "Wahrheit" ueberhaupt existiert und den Relativismus ablehnen. Erfahrbar (knowable) muss sie jedoch nicht zwingend sein.



Ich denke auch, dass Wahrheit nicht eine Betrachtungsweise ist, sondern das was wahr, d.h. was wirklich ist, ist.
Ich höre Leute oft sagen, das und das sei ihre Wahrheit, aber es gebe so viele verschiedene Wahrheiten. Solche Aussagen sind meiner Meinung nach, vom philosophischen Standpunkt, nichtssagend. Das Wort "Wahrheit" beansprucht das Ware für sich allein, da passen keine anderen gleichwertigen und gleichberechtigten "Wahrheiten" daneben.

Ich denke es gibt eine Wahrheit, und es ist unsere Aufgabe sie zu finden, ihr Schritt für Schritt näher zu kommen.

Ich komme jetzt halt doch noch mit einem Bibelspruch.
Jesus sagt: Ich bin der Weg, "die Wahrheit", und das Leben.
Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen.

Ich glaube, dass jeder Mensch "die Wahrheit" finden kann, doch dazu muss er/sie erst einmal anfangen zu suchen.
Ich habe einmal gelesen, dass man besser am falschen Ende anfängt zu suchen, als dass man gar nicht sucht.

In diesem Sinne.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 1. Nov 2003, 14:27

pare: ging das nicht in richtung "schrödingers cat"? (Katze in Kartonschachtel und man weiss ned ob sie lebt oder tot ist, ohne den Karton zu öffnen)...oder war das doch ganz was anders :? Ainu´s mit der Physik ned so hat).

Wahrheit an sich verstehe ich ähnlich: so wie es ist. Aber: ich zweifle daran, dass ein Mensch überhaupt vollumfänglich an die Wahrheit gelangen kann, denn er/sie erfährt die Welt subjektiv - eine Wahrheit ist also immer durch die Brille eines Betrachters erfahrbar, anders nicht... imho that´s where the problem lies.

grüssle Ainu, sich eigentlich mit Schillers Kabale und Liebe auseinandersetzen sollt...gnaarg
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halte blatt geduldig still
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon ThomasMillack » Sa 1. Nov 2003, 15:23

Hallo

Ich denke, wir müssen unterscheiden, wenn wir mit dem Begriff Wahrheit umgehen.

Da ist zuerst der Begriff Wahrheit, wie ihn Pare umrissen hat. Ich denke, ein alternativer Begriff dafür ist Realität. Wahrheit ist das, was wirklich - unabhängig von einer Person - tatsächlich geschehen ist oder einfach nur ist. Ich denke, allen ist klar, dass man diese allgemeine Wahrheit niemals wirklich feststellen kann. Oder sogar schlimmer - man kann noch nicht einmal die Kriterien feststellen, mit denen man diese Wahrheit definieren kann.

Beispiele:
Jemand sagt "ich fühle mich traurig", woran sollen wir festmachen, dass das die Wahrheit ist?

Jemand erzählt "ich habe gesehen, dass dieser Apfel bei einem Windstoss vom Baum gefallen ist", ist das die Wahrheit?

Nachdem der oben die Sache mit dem Apfel erzählt hat, kommen nacheinander neun andere und berichten dasselbe. Macht die Masse die Wahrheit aus?

Was ist wenn hundert kommen und berichten, dass sie Jesus lebendig gesehen haben, ist das die Wahrheit?


Mit diesem Beispiel begeben wir uns in den Bereich der anderen Wahrheit, der subjektiven Wahrheit. Es kommt nicht darauf an, was wirklich geschehen ist, es kommt darauf an, was jemand meint, was geschehen ist. Gerade in der Psychologie wird diese Art der Wahrheit sehr ernst genommen. Diese Wahrheit ist es auch, die uns bei unseren Mitmenschen am ehesten begegnen und auf die es bei zwischenmenschlichen Beziehungen ankommt.

Wer jemals Seminare über Mitarbeiterführung und so mitmacht, der wird feststellen, dass das Anerkennen der subjektiven Wahrheit ein wesentliches Instrument ist, Konflikte zu bewältigen und zu steuern, während das Beharren auf der objektiven Wahrheit oft lediglich Konflikte verschärft.

Gruss
Thomas
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon ThomasMillack » Sa 1. Nov 2003, 15:28

Hallo Ainu

Nebenbemerkung zum Thema Schrödingersche Katze:

Die Schrödingersche Katze ist kein Angriff auf die Feststellung, dass es eine objektive Realität (Warheit) gibt, sondern ein Angriff auf die weit verbreitete Meinung, diese Realität müsste mit den Begriffen unserer Alltagswelt beschreibbar sein.

Für uns sind lebendig oder tot zwei Gegensätze, die sich gegenseitig ausschliessen. Entweder gilt das eine oder es gilt das andere. Aber die Wahrheit ist womöglich, dass es eine Vermischung von sowohl tot als auch lebendig geben kann. Das ist dann die Wahheit, auch wenn wir uns dies nicht vorstellen können.

Und die moderne Physik besagt, dass es genau so eine Vermischung geben kann, wenn man das System nur richtig präpariert. An dieser Präparation liegt es auch, dass wir keine Alltagserfahrung mit solchen merkwürdigen Mischzuständen haben.

Gruss
Thomas
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Dschinny » Sa 1. Nov 2003, 15:57

@Muni und Erfahrung: Wenn ich meine, dass es in diesem keine Religionskriege geben sollte, so bin ich trotzdem an euren Meinungen interessiert.

Doch wie Muni richtig bemerkt hat, macht es überhaupt keinen Sinn, einfach nackte Sätze wie "Jesus ist die Wahrheit" oder "Buddha hat die Wahrheit gesprochen" rauszutrompeten.

Natürlich erwarte/verlange ich, dass ihr das tut, aber es macht nur dann Sinn, wenn ihr eure Gedanken, Gefühle und Überlegungen dazu genauer ausführt.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Shakyamuni » Sa 1. Nov 2003, 16:15

ich meine, dass die vollständige wahrheit, wenn sie mit den mitteln dieser welt gesucht wird, verborgen bleiben wird, weil das einfach zuviel ist. im laufe der geschichte hat sich soviel wissen angesammelt, dass teilweise die wahrheit enthält, aber auch lügen und bewusste veränderungen. dies rauszufinden ist für einen normalen menschen unmöglich. jedoch gibt es eine möglichkeit die wahrheit rauszufinden, nämlich die erkenntniss. als buddha aus dieser unwissenheit der menschen, der er vorher auch unterlegen war, erwacht ist, begann er die lehre (dharma) zu verkünden aufgrund seiner erfahrungen während und nach der erleuchtung. ihm ist mit der erleuchtung die wahrheit klargeworden und wir, die noch blind durch die welt und die verschiedenen existenzen irren, können uns nach dem dharma buddhas richten um auch die wahrheit zu erfahren. ist klar dass das nur meine persönliche meinung ist und ich das dharma als wahrheit anerkenne, aber das muss anderen nicht so gehen...allerdings ist das, was wir heute als dharma bezeichnen nicht die vollständige wahrheit, da die viel zu umfangreich wäre. es zeigt nur den weg dahin, erleuchtet zu werden und somit die ganze wahrheit zu erkennen.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon erfahrung5 » Sa 1. Nov 2003, 16:47

Muni
Wer Jesus im Herzen trägt geht nicht blind durch die Welt und der irrt auch nicht durch verschiedene Existenzen. Offensichtlich ist es bei Dir anders.

Original Dschinny
Den von dir genannten Tip, sich dem Gebet hinzugeben (und das ev. mehrere oder viele Male) klingt für mich wie eine Anleitung zur Selbsthypnose oder Selbstsuggestion. Obwohl das etwas ist, das ich gerne erlernen würde, denke ich nicht, dass ich gleich mit etwas so krassem wie das völlige Umkrempeln meines Weltbildes (das mir im Moment so gut gefällt) anfangen werde.

Wenn Du die Wahrheit wissen willst, wirst Du nicht darum herumkommen, Dein Weltbild umzukrempeln.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon yru » Sa 1. Nov 2003, 22:45

Wie auch immer DEINE Wahrheit ist, um sie vollends
zu kennen musst du sie leben (erleben). Sie muss
darum zum Masstab deines Handelns werden, dich bewegen.

Dann, erst dann machst du Erfahrungen mit DEINER Wahrheit,
dann, erst dann wird sie reell. Dann, erst dann kannst du
von ihr berichten als einer lebendigen Erfahrung.

Bevor du dies erlebst, bleibt Wahrheit bloss ein Begriff
über den du nachdenkst, den du sezierst untersuchst und
betrachtest. Es bleibt aber ein toter Begriff, weil du
ihr kein reelles Leben verleihst! Im besten Fall ist es
dann Jesu Wahrheit oder Buddhas Wahrheit nicht aber deine
Wahrheit.

Alle Weisen haben ihre Mitmenschen gelehrt, aus der
gelernten Wahrheit ihre gelebte (erlebte) Wahrheit zu
machen. Denn nur diese kann dich frei machen vom
Unwissen, der Dunkelheit, der Blindheit...

Soviel über wahrheit aus meiner Sicht - YRU
1Jo 4,8 Wer nicht liebt, kennt Gott nicht;
denn Gott ist Liebe.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Shakyamuni » Sa 1. Nov 2003, 22:53

Original von erfahrung5
Wer Jesus im Herzen trägt geht nicht blind durch die Welt und der irrt auch nicht durch verschiedene Existenzen. Offensichtlich ist es bei Dir anders.

gut, deine meinung. ich denke, dass es sehr erfüllend sein kann an jesus oder gott zu glauben, aber trotzdem hat man nicht die wahrheit gepachtet. auch wenn du vollkommen von deiner wahrheit überzeugt bist, heisst das nicht dass sie allgemeingültig werden kann. dazu sind die menschen zu verschieden. es ist nunmal so, dass das christentum halt nicht alle anspricht. ich denke, dass wir alle nach dem tod erfahren ob nun unsere wahrheit, die der anderen, oder vielleicht eine völlig unbekannte zutrifft.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Dschinny » Sa 1. Nov 2003, 23:27

@Erfahrung5: Eben. Aber das gehört glaub ich in einen anderen Thread. Dennoch: Stimmt, um eine solche Wahrheit zu erkennen, muss man seine Sichweise ändern. Vielleicht muss man sie auch sooft ändern, bis man alle Sichtweisen durch hat :roll:

@yru: Genau; Wahrheit muss man selbst erleben, deshalb diskutieren wir hier ja auch nur über dem Begriff. Was bedeutet er für dich? Dann könnte ich auch deinen Text besser verstehen.

Ok bisher haben wir:

Aus "atheistischer Sicht" (Ich sag das nur um zu unterscheiden ok?):

"Die Wahrheit" als unverfälschte Realität.

oder

"Die Wahrheit" als absolut objektive Sichtweise.

Das können wir zusammennehmen oder?



Aus "religiöser Sicht" (auch hier nur als grobe Bezeichnung angewendet):

1. Laut Muni oder buddhistischer Sicht "Die Wahrheit" als etwas, das man durch die Erleuchtung erreichen kann.

Kannst du das genauer ausführen? Ist "Die Wahrheit" hier identisch mit "Nirvana"?

2. "Die Wahrheit" als Jesus. Bisher wurde das nicht genauer ausgeführt. Ist hier Jesus als Erlösung, ewiges Leben und Paradies gemeint? Oder Jesus als Lebensgefühl?


Immer weiter so...;)

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Shakyamuni » So 2. Nov 2003, 00:53

Original von Dschinny
Kannst du das genauer ausführen? Ist "Die Wahrheit" hier identisch mit "Nirvana"?

nein, nicht umbedingt. durch die erleuchtung erlangt man einblick in die wahrheit, während das nirvana nur der zustand ist, in den ein erleuchteter nach dem tod eintritt. ist sowas wie die auslöschung von anhaftungen an die welt und befreiung vom kreislauf der wiedergeburten. die wahrheit über vergangenheit, gegenwart und zukunft wird einem in der erleuchtung schlagartig bewusst.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Bernhard » So 2. Nov 2003, 06:38

Ich unterhalte mich gerne mit verschiedenen Menschen über Sinn und Zweck unseres Lebens. In einem solchen Gespräch stellte ich einer jungen Frau die Frage “Glauben Sie, dass es die absolute Wahrheit gibt?” “Sicher muß es eine Wahrheit geben, die uns zeigen könnte, warum wir auf dieser Erde leben”, gab sie zur Antwort. Auf die Frage, ob Sie die Wahrheit kenne, meinte sie traurig “Ich habe die Wahrheit noch nicht gefunden.”

Diese Frau ist nicht die einzige, die nach Wahrheit sucht. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die auf der Suche nach erfüllender Wahrheit sind.

Ich suchte die Wahrheit und fand sie in Jesus Christus, der von sich sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." (Johannes 14,6)
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Dschinny » So 2. Nov 2003, 12:39

@Muni: "Die Wahrheit über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft" : Ist damit so eine Art Zeitlosigkeit gemeint? Oder Allwissenheit?

Neu von Bernhard haben wir: "Die Wahrheit" als Lebenszweck, oder "Sinn des Lebens", oder Grund wieso wir auf der Erde leben.

Inwiefern kann Jesus hier als "Die Wahrheit" bezeichnet werden? Als Antwort auf diese Frage, allerdings erst nach dem Tode? oder als Lebensziel? Kannst du das genauer erläutern?

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Shakyamuni » So 2. Nov 2003, 14:25

das ist mehr als allwissenheit zu verstehen. man bekommt einblick in seine vergangenen leben, über das sein der welt, die zukunft etc. also auch über die wahrheit...buddha ist, genauso wie vielen anderen buddhas auch die wahrheit klargeworden und wurde zum lehrer, damit sie andere auch erfahren können
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Bernhard » So 2. Nov 2003, 17:28

Lieber Dschinny

Jesus gibt unserem Leben jetzt und hier einen Lebenssinn!

Es gibt verschiedene Lebensauffassungen. Eines aber haben alle Menschen gemeinsam: Sie streben danach, wirklich glücklich zu sein.

Da sagt einer: «Wenn ich einmal volljährig bin und tun und lassen kann, was ich will, dann bin ich glücklich!» Somit müssten alle Volljährigen glücklich sein?

Ein anderer sagt: «Wenn ich reich wäre, und mir alles kaufen könnte, was mir Freude macht, dann wäre ich glücklich!» Sind etwa alle reichen Menschen glücklich?

Jemand sagt: «Angesehen sein, einen guten Beruf haben, das ist das wahre Glück!» Macht das wirklich glücklich?

Ein Kranker sagt: «Wenn ich nur gesund wäre, dann könnte ich glücklich sein!» Dann müssten ja alle gesunden Menschen glücklich sein?

Die meisten Menschen haben zwei Grundbedürfnisse. Das erste Bedürfnis ist Liebe. Wer möchte nicht geliebt werden und selber Liebe weitergeben? Wie oft wird man aber in diesem Punkt enttäuscht? Viele Lieblosigkeiten und Ausnützungen muss man hierbei erfahren. Aber auch selber hat man es schwer, alle Menschen zu lieben. Das zweite Bedürfnis ist das Angenommensein. Ist es nicht schön, wenn man von allen angenommen und geehrt wird? Doch wie oft wird man kritisiert, ausgelacht und nicht ernstgenommen?

Warum streben wir Menschen nach Zufriedenheit und erreicht dieses Ziel trotzdem nicht immer?

Die Bibel, Gottes Wort, gibt uns eine Antwort. Gott schuf am Anfang ein vollkommenes Menschenpaar. Er gab ihnen den Auftrag, die Erde zu bevölkern, und sie in Besitz zu nehmen. Weil Gott die Menschen liebt, gab er ihnen einen freien Willen. Sie konnten sich für oder gegen ihn entscheiden.

Satan, ein von Gott abgefallener Engel, verführte die ersten Menschen, so dass sie sich gegen Gott entschieden. Durch diesen Ungehorsam kam die Sünde und der Tod auf alle Menschen. Unsere Lebensbedürfnisse können nicht gestillt werden, weil wir alle Sünder sind und nicht vollkommen leben können.

Gott aber liebt uns Menschen immer noch, und will nicht unser Verderben. Darum sandte er seinen Sohn in die Welt, um uns zu erlösen. Jesus Christus lebte ohne Sünde und nahm die Schuld aller Menschen stellvertretend auf sich und sühnte sie durch seinen Tod am Kreuz. Seither kann jeder Mensch von seinen Sünden befreit werden und so leben, wie es Gott gefällt.

Johannes schreibt im 1. Johannesbrief 1, 9: «Wenn wir aber unsere Sünden bereuen und sie bekennen, dann dürfen wir darauf vertrauen, dass Gott seine Zusage treu und gerecht erfüllt: Er wird unsere Sünden vergeben und uns von allem Bösen reinigen.»

Und im Johannes-Evangelium 1, 12: «Die aber Jesus aufnahmen und an ihn glaubten, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu sein.»

Wer diese beiden Aussagen befolgt, wird mit Gott versöhnt und bekommt ein neues und sinnerfülltes Leben. Er lebt zur Ehre Gottes und zum Wohl der Mitmenschen.

Gott segne dich!
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Dschinny » So 2. Nov 2003, 19:57

Danke Bernhard. Dann also "Die Wahrheit" als Lebensgefühl.

@Muni: Ist "Die Wahrheit" in dem Fall als das Verstehen eines zusammenhängenden Systemes des Universums (Zeit, Raum, Existenz etc.) zu verstehen? :?


Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Shakyamuni » So 2. Nov 2003, 23:30

ja genau! ich gehe davon aus, dass man die wahrheit über das sein der welt als buddha erkennt und alle illusionen hinter sich lässt. also ist die wahrheit das ziel eines langen irrwegs, der schon unzählige existenzen lang gedauert hat und nicht umbedingt in diesem leben enden wird.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Bernhard » Mo 3. Nov 2003, 06:51

Lieber Dschinny

Gerne erzähle ich dir, wie ich die Wahrheit gefunden habe.

Als jüngstes von sieben Kindern bin ich 1955 in Visp geboren. Schon früh in meiner Jugend fragte ich nach dem Sinn des Lebens. Beim Betrachten der wunderschönen Welt kam ich zur Überzeugung, dass es einen Schöpfer geben musste, denn durch Zufall konnte diese Welt unmöglich entstanden sein. Auch mein Gewissen zeigte mir, dass es einen Gott geben musste, der seinen Willen in mein Herz gelegt hat, so dass ich nicht tun konnte, was ich wollte.

Ich sagte mir: «Wenn es einen Gott gibt, dann hat mein Leben nur einen Sinn, wenn ich das tue, was er mir sagt.» Wie die meisten Walliser, bin auch ich katholisch erzogen worden. Ich versuchte durch regelmässigen Gottesdienstbesuch ein guter Katholik zu sein und ein anständiges Leben zu führen; denn ich wollte ja nach dem Tod zu Gott kommen. Trotz meiner Vorsätze konnte ich aber nicht immer ein gutes Leben führen. Um die Ungerechtigkeiten wieder gutzumachen, verzichtete ich auf gutes Essen und verrichtete lange Gebete. Ich meinte, Gott mit diesen Opfern zu gefallen.

Mit 23 Jahren hörte ich, dass jeder katholische Schweizer, der die Rekrutenschule gemacht hat und eine Mindestgrösse von 1,74 Metern aufweist, beim Papst als Leibgardist dienen kann. Ich sah darin eine Möglichkeit, Gott und der Kirche zu dienen und hoffte, Gott auf diese Weise näher zu kommen. Ich bewarb mich und reiste mit grosser Freude im Sommer 1978 nach Rom.

Leider habe ich den erhofften Frieden und die Freude nicht angetroffen. Stattdessen kam mir alles wie eine fromme Scheinwelt vor. So verliess ich, mit dem Einverständnis der Vorgesetzten, nach einem Jahr die Schweizergarde. Später lernte ich Silvya kennen. Wir verstanden uns gut und hatten eine ähnliche Glaubenseinstellung, obwohl sie reformiert war. Im Juni 1982 lud mich Silvya überraschend zu einer Evangelisation nach Bern ein. Ich besuchte diese Veranstaltung mehr aus Neugierde als aus echtem Interesse. Doch dann hörte ich etwas, was ich vorher noch nie gehört hatte: Der Redner sagte, wir können wissen, ob wir in den Himmel kommen oder nicht. Was uns von Gott trenne, seien unsere Sünden. Deshalb hätte Gott seinen Sohn Jesus Christus in die Welt gesandt, damit er stellvertretend für die Sünden aller Menschen sterbe. Und weil der Sohn Gottes für uns am Kreuz gestorben sei, könne er alle unsere Sünden vergeben und uns den Himmel schenken.

Er erklärte weiter, die Taufe allein, die Konfirmation, die Firmung oder die Kommunion mache noch keinen Christen aus uns. Notwendig sei eine bewusste Hinwendung zu Jesus Christus als unserem Erlöser und Herrn. Wer ein Christ sein wolle, der müsse seine Sünden im Gebet Jesus Christus bekennen, ihn als seinen Erlöser und Herrn in sein Herz aufnehmen und bereit sein, nach dem Willen Gottes zu leben. Wer nie eine solche Entscheidung für Jesus Christus getroffen hätte, der sei auch kein Christ und komme nach dem Tod nicht zu Gott in den Himmel.

Bisher war ich der Meinung, den Himmel müsse man mit guten Werken verdienen. Ich erkannte, dass Gott mich persönlich liebt und mir den Himmel schenken möchte. Die Worte der Bibel erreichten mein Herz. Ich glaubte, ich wäre ein guter Christ. Aber ich hatte Jesus Christus noch nie bewusst als meinen Erlöser und Herrn in mein Herz aufgenommen. Ich hatte mich ihm nie anvertraut und ihn eingeladen, mein Leben zu führen. Ich hatte keine persönliche Beziehung zu Jesus. Deshalb konnte ich mich auch nicht in Wirklichkeit Christ nennen. Der Evangelist lud alle ein, die sich für Jesus entscheiden wollten, nach der Predigt zu ihm zu kommen. Für mich war klar: Was nützt es mir, wenn ich die ganze Welt gewinne, aber dabei das ewige Leben mit Gott verliere? Ich konnte das Ende der Predigt kaum erwarten und sagte zu Silvya: «Komm wir entscheiden uns für Jesus!» Mit strahlendem Gesicht sagte sie: «Aus diesem Grund habe ich dich zur Evangelisation eingeladen.»

Gemeinsam gingen wir nach dem Vortrag zum Evangelisten. Er erklärte uns, dass man im persönlichen Gebet dem Herrn Jesus alle Sünden bekennen darf und dann die Vergebung im Glauben annehmen kann. Wir bekannten Jesus alle unsere Sünden und nahmen ihn als unseren Retter und Herrn in unser Herz auf. Nun wussten wir, dass wir nach dem Tod in den Himmel kommen. Gottes Wort bezeugte es uns in 1. Johannes 5, 11-13: Gott hat ganz eindeutig erklärt, dass er uns das ewige Leben schenkt, und zwar nur durch seinen Sohn Jesus Christus. Wer also an den Sohn glaubt, der hat das Leben; wer aber nicht an Jesus Christus glaubt, der hat auch das Leben nicht. Ich weiss, dass ihr an Jesus Christus, den Sohn Gottes, glaubt. Mein Brief sollte euch noch einmal versichern, dass ihr das ewige Leben habt.

Überaus glücklich kehrten wir von der Evangelisationsveranstaltung nach Hause zurück. Silvya und ich verstanden uns immer besser. Wir wollten den Rest unseres Lebens gemeinsam gehen. Im September 1982 gaben wir uns das Jawort. Gott schenkte uns drei liebe Kinder.

Wir sind ein glückliches Ehepaar und haben ein erfülltes Familienleben. Dies nicht weil wir besonders gute Menschen wären, sondern weil Jesus Christus Mittelpunkt unseres Lebens geworden ist. Keine Ehe und Familie ist ohne Schwierigkeiten. Aber mit allen unseren Fehlern und Problemen können wir im Gebet zu Jesus gehen. Er vergibt uns und gibt uns Weisheit und Gelingen zur Lösung der Probleme oder die Kraft, die Schwierigkeiten zu tragen. In der Abhängigkeit Gottes versuchen wir täglich, unseren Kindern und Mitmenschen ein gutes Vorbild im Glauben an Gott zu sein. Meine grösste Freude ist nun, mit Jesus zu leben und zu wissen, dass ich mit ihm das ewige Leben habe. Diese Wahrheit tröstet mich auch in schweren Stunden.

Gott segne dich!

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mo 3. Nov 2003, 14:17

@Bernhard: Danke fuer dein Zeugnis! Es ist immer interessant, die Geschichte hinter dem heutigen Erscheinungsbild einer Person zu erfahren.

Um zum Thema zurueckzukommen: Als Christ glaube ich natuerlich, dass Jesus "die Wahrheit" ist, und diese Aussage scheint nicht unmittelbar mit meinem frueheren Post vereinbar, drum hier noch ein Nachtrag.

Gott offenbart sich den Menschen auf zwei verschiedene Weisen: Einerseits durch das, was Theologen "allgemeine Offenbarung" nennen, Wahrheit (bzw. Weisheit) welche jedem Menschen erkenntnismaessig zugaenglich ist: Durch die Schoepfung, unser "angeborener" (lies: von Gott eingegebener) Sinn fuer Gut und Boese, unsere Kreativitaet, aber auch unsere Unfaehigkeit das Boese zu vermeiden etc. Wie es in den Psalmen steht: "Die Himmel verkuenden deiner Haende Werk".

Zweitens gibt es die "spezielle Offenbarung". Dies ist Wahrheit, welche dem Menschen von aussen gesagt werden muss, weil er sie nicht von sich aus erkennen kann. In der Regel betrifft dies die Beziehung zwischen Gott und den Menschen und begann mit dem Befehl, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Alle anderen Befehle Gottes waren quasi natuerlich gegeben: sich fortzupflanzen, Pflanzen als Nahrung zu benutzen etc., ausser diesem einen. Die "spezielle Offenbarung" findet ihren vorlaeufigen Abschluss in der Person Jesus Christus, welcher als "die Wahrheit" und "das Wort" bezeichnet wird und uns zeigt, "wie die Dinge zwischen uns und Gott stehen".
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 3. Nov 2003, 15:55

Hallo Thomas,

dank für die Erklärung :)

grüssle Ainu
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Mo 3. Nov 2003, 16:10

Hallo zusammen,

pare hat gerade ein gutes Beispiel gegeben:

"unser "angeborener" (lies: von Gott eingegebener) Sinn fuer Gut und Boese,".

Nun, das sind auf einen Schlag zwei Annahmen, beide kaum, eine gar nicht objektiv belegbar. Einmal die Annahme, es gäbe so einen angeborenen Sinn. Und das ist mehr als zweifelhaft, denn was soll das denn nun sein? Selbst solche angeblichen Mindeststandards wie "Du sollst nicht töten/morden" scheinen nur zu funktionieren, wenn man es Menschen beibringt, von diffizileren Regeln mal ganz ab.

Aber selbst wenn jemand nachweisen könnte, dass bestimmte moralische Regeln in unserem genetischen Code verankert sind, dann müsste er immer noch nachweisen, dass dieser Code von Gott so geändert wurde, dass ein angeborener Sinn für gut und böse dabei herauskommen soll.

Ich will jetzt nicht über diesen Punkt diskutieren, aber für Pare ist das ganz offensichtlich "wahr". Es kann sein, dass es für ihn als Glaubenssatz so wahr ist, wie die Aussage, dass in Deutschland mehr Menschen leben als in der Schweiz. Zu falsifizieren ist seine Aussage auch nicht.

Solche Glaubenssätze können also wahr sein, müssen aber nicht notwendigerweise die "Wahrheit" sein.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mo 3. Nov 2003, 17:16

Flo, du hast recht dass diese Betrachtungsweise nicht beweisbar ist. Der eine hat ein Gehoer dafuer, der andere bestreitet es. Die Sonne scheint fuer beide :D

Es kann sein, dass es für ihn als Glaubenssatz so wahr ist, wie die Aussage, dass in Deutschland mehr Menschen leben als in der Schweiz. Zu falsifizieren ist seine Aussage auch nicht.

Lass mich das klarstellen bevor du mir einen Strick draus drehst. Meine christliche Ueberzeugung ist nicht ein Glaubenssatz a priori, dh. etwas das ich bedingungslos glaube - egal was die Realitaet sagt. Vielmehr ist sie eine Schlussfolgerung, die ich persoenlich aus den zur Verfuegung stehenden Indizien ziehe. Dh. ich halte die christliche Sicht fuer die plausibelste Beschreibung der Realitaet.

Der Vergleich mit der Bevoelkerung von CH/D ist mir nicht klar: Dies ist doch durch Abzaehlen eindeutig verifizierbar? Glaube hingegen ist fuer solche Methoden nicht greifbar.

Solche Glaubenssätze können also wahr sein, müssen aber nicht notwendigerweise die "Wahrheit" sein.

Dies ist richtig. "Wahr" sein heisst "im Einklang mit der gesamten Wahrheit zu sein", schliesst aber eine beschraenkte Sichtweise nicht aus. ZB. laesst sich mE. die Existenz von Aliens aufgrund der christlichen Lehre nicht ausschliessen. Damit ist die christliche Lehre zwar unvollstaendig, aber trotzdem "wahr".
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Mo 3. Nov 2003, 17:32

Hallo pare,

wobei die Aussage, der Mensch sie prinzipiell böse oder schlecht oder nur mit Gottes Hilfe zum Guten fähig für mich nicht die Realität wiedergibt, aber das hatten wir ja schon einmal.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon John-Paul » Mo 3. Nov 2003, 17:54

Hallo,

nun will auch ich noch meinen Senf zu dieser Diskussion beitragen.

Nach allgemeiner erkenntnistheoretischer Auffassung ist „Wahrheit“ nicht ein Prädikat der Realität, sondern eine Eigenschaft von Sätzen. Das bedeutet, nicht ein bestimmter Vorgang der Erfahrungswelt (auf der Phänomenebene) kann wahr sein, sondern lediglich eine Aussage hierüber (auf der Sprachebene).

Um die verschiedenen Vorstellungen von Wahrheit, die hier genannt wurden, zu klassifizieren und zu erweitern, scheint mir die folgende Unterteilung von Wahrheitsdefinitionen („Wahrheitstheorien“) sinnvoll:

1. Korrespondenztheorie der Wahrheit: Ein Satz ist wahr, wenn tatsächlich vorliegt, was er behauptet.
Das ist, wenn ich es richtig sehe, das Wahrheitsverständnis, das Pare in seinem ersten Post verwendete – und ich würde wagen zu sagen, das Wahrheitsverständnis des Alltags. Zugrunde liegt der Begriff einer absoluten Wahrheit (i.d.R. von Tarski), d.h., Wahrheit ist nicht etwas Relatives/Subjektives, sondern etwas, das man „entdecken“ kann.
Ein großes philosophisches Problem dieser Wahrheitsdefinition ist es, festzustellen, was „tatsächlich vorliegt“, insofern Sprache Sachverhalte der Erfahrungswelt ja nicht fotografisch abbildet. Auch sind Beobachtungssätze über reale Phänomene selbst nicht im strengen Sinne beweisbar, da jede Beobachtung theorieabhängig ist (z.B. eine Beobachtung durch ein Fernrohr setzt die absolute Gültigkeit optischer Gesetzmäßigkeiten voraus), Theorien aber aufgrund eines logischen Induktionsproblems nicht verifizierbar sind (Karl Popper, sog. Basissatzproblem).

2. Offenbarungstheorie der Wahrheit: Ein Satz ist wahr, wenn eine bestimmte Quelle sie behauptet (Wahrheit qua Quelle).
Dieser Wahrheitsbegriff wird von den meisten Offenbarungsreligionen verwendet (Jesus, die Bibel, der Koran o.ä. als die Wahrheit), aber auch von orthodoxen Marxisten (ein Satz ist wahr, weil er bei Marx steht); insoweit zumindest hat B. Russell recht, wenn er den Marxismus unter die Religionen (besser: Ideologien) subsumiert.

Ein dritter Wahrheitsbegriff wurde hier noch gar nicht genannt:

3. Konsenstheorie der Wahrheit: Ein Satz ist wahr, wenn alle relevanten Personen (Experten in einem „herrschaftsfreien Diskurs“) ihn für wahr halten.
Das ist der Wahrheitsbegriff, wie ihn die Frankfurter Schule (J. Habermas, K.O. Apel u.a.) vertreten hat. Aus meiner Sicht ist er im Prinzip unhaltbar, weil man durch die Annahmen, wie sich wohlinformierte Individuen in einem herrschaftsfreien Diskurs entscheiden würden, auch das Ergebnis dessen, was diese Prozedur als wahr erweisen soll, willkürlich manipulieren kann.
In einer Hinsicht ist diese Wahrheitsdefinition dennoch relevant: Wenn sich die Wahrheit eines Beobachtungssatzes über die Realität (i.S. der Korrespondenztheorie) nicht erweisen läßt, dann kann es sinnvoll sein, ihn als wahr anzunehmen, solange alle Experten keinen vernünftigen Zweifel daran haben.


Von diesen verschiedenen Wahrheitsdefinitionen zu unterscheiden ist ihr jeweiliger Geltungsbereich:

1. Die Korrespondenztheorie der Wahrheit gilt ganz ausdrücklich nur für empirische Sätze über Sachverhalte, nicht aber für Wertungen wie etwa jene von Bernhard (die ich teile), daß der Sinn des Lebens in Christus liegt. Korrespondenztheoretiker gehen i.d.R. davon aus, daß normative Aussagen (z.B. über den Sinn des Lebens oder "Der Mensch ist grundsätzlich böse";) gar nicht wahrheitsfähig sind; sie gelten allein aufgrund von subjektiver Akzeptanz, die von Person zu Person unterschiedlich sein kann. M.a.W.: Moralische oder andere normative Sätze können nach dieser Auffassung nicht objektiv wahr sein, sondern immer nur Geschmacksache.

2. Nach der Offenbarungstheorie und der Konsenstheorie der Wahrheit können auch wertende Sätze absolut wahr sein. Auch Habermas verwendet die Konsenstheorie ausdrücklich zur „Letztbegründung“ moralischer Normen, die dann für alle objektiv verbindlich gelten sollen.


Und nun mein ganz persönliches Fazit aus alledem:

Ich persönlich setze in bezug auf positive (nicht-wertende) Sätze die Korrespondenztheorie der Wahrheit voraus, in bezug auf Normen und Werte die Offenbarungstheorie.

Die (Tatsachen-) Berichte über eine Offenbarung sind ja immer nur dann glaubhaft, wenn der Akt der Offenbarung im Sinne der Korrespondenztheorie wahr berichtet wird. Das ist, was offensichtlich Paulus meint, wenn er schreibt: „Ist Christus nicht auferstanden [= Wahrheit i.S.d. Korrespondenztheorie], so ist euer ganzer Glaube [= Wahrheit i.S.d. Offenbarungstheorie] vergeblich. Eure Schuld ist dann nicht von euch genommen, und wer im Vertrauen auf Christus starb, ist dann verloren.“ (1. Kor. 15,17 f.)

Der Offenbarungsbegriff der Wahrheit setzt also immer den Korrespondenzbegriff der Wahrheit voraus. Ich hätte Probleme damit, an die Auferstehung Jesu Christi von den Toten zu glauben, wenn diese nicht mit den historischen Fakten „korrespondierte“ (wenn sie also nur nach der Offenbarungstheorie der Wahrheit "wahr" wäre). Da die Auferstehung Christi aber historisch gut bezeugt ist (zu den Belegen siehe http://www.livenet.ch/forum/thread.php?threadid=3585&boardid=17&page=2#24 oder die Zeugnisse der Geschichtswissenschaftler in der Rubrik "Textsammlung" - "Geschichte" unter www.iguw.de), betrachte ich auch die von Christus verkündeten Normen als objektiv wahr und damit allgemein gültig.

Gruß

JP
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mo 3. Nov 2003, 18:58

Original von Florian T
wobei die Aussage, der Mensch sie prinzipiell böse oder schlecht oder nur mit Gottes Hilfe zum Guten fähig für mich nicht die Realität wiedergibt

Richtig. Wie aber steht es mit "das Boese nicht vermeiden koennen"? - P
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Mo 3. Nov 2003, 19:38

@JP

So wie ich das sehe deckt sich die Korrespondenztheorie recht gut mit der von mir zitierten "allgemeinen Offenbarung", und die Offenbarungstheorie mit der "speziellen Offenbarung". (Die Konsenstheorie mag auch mich nicht zu ueberzeugen). Wie schaetzt du das ein?
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon erfahrung5 » Mo 3. Nov 2003, 21:43

Hallo JP,
Ich persönlich setze in bezug auf positive (nicht-wertende) Sätze die Korrespondenztheorie der Wahrheit voraus, in bezug auf Normen und Werte die Offenbarungstheorie.

Es dürfte m.E. nicht-wertende Sätze kaum geben.

z.B. In Deutschland gibt es mehr Menschen als in der Schweiz, wäre dann falsch, wenn ich definiere, dass nur ein bestimmter Typus Mensch Mensch ist. (Sagen wir mal z.B. wirklich wiedergeborene Menschen einer bestimmten Denomination oder nur solche, die Jesus wahrhaft lieben oder was auch immer. Alle anderen wären dann nur menschähnlich durch die Form usw.). Deren Zahl könnte in der Schweiz durchaus größer sein als in Deutschland.
(Von der Schwierigkeit der Verifizierbarkeit mal abgesehen).

(Im Sinne der Bibel gar nicht einmal so abwegig. Kleine Herde z.B. oder 144 000, oder 10 Gerechte etc.).

Gruß
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon yru » Mo 3. Nov 2003, 23:21

Da sprach Jesus zu den Juden, die an ihn gläubig geworden waren: Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger,
Joh 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen!


Joh 14,4 Wohin ich aber gehe, wisset ihr, und ihr kennet den Weg.
Thomas spricht zu ihm: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst, und wie können wir den Weg wissen?
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!
Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen; und von nun an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen.
Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!
Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?
Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern der Vater, der in mir wohnt, tut die Werke.
Glaubet mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen!
Wahrlich, wahrlich , ich sage euch, wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe;
und was ihr auch in meinem Namen bitten werdet, will ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne.
Wenn ihr etwas in meinem Namen bitten werdet, so werde ich es tun.
Liebet ihr mich, so haltet meine Gebote!
Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen andern Beistand geben, daß er bei euch bleibe in Ewigkeit,
den Geist der Wahrheit , welchen die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und kennt ihn nicht; ihr aber kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
1Jo 4,8 Wer nicht liebt, kennt Gott nicht;
denn Gott ist Liebe.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Di 4. Nov 2003, 04:33

Jaaaaa yru? Willst du auch noch etwas sagen? Ich meine, die Bibel koennen wir alle auch selber lesen ...
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Di 4. Nov 2003, 09:11

Hallo pare,

"Richtig. Wie aber steht es mit "das Boese nicht vermeiden koennen"?"

Definiere dazu bitte erst einmal "Das Böse". Wenn Du damit Mord, Totschlag, Betrug etc. kurz, alles was das Strafgesetzbuch sagt meinst, dann schaffen es 98% der Bevölkerung sehr gut, dies alles zu vermeiden.

Die meisten Eltern ziehen ihre Kinder in Liebe und Fürsorge auf und die Kinder sind aus Liebe entstanden (was, nehme ich an, auch aktiv und passiv auf Dich zutrifft).

Und nicht jedes "falsch Zeugnis reden" ist böse, darüber sind wir uns hoffentlich auch einig. Wenn Du jetzt allerdings mit Onanie, Gedanken an Sex, Sex vor der Ehe etc anfängst, dann könntest Du recht haben, wir werden allerdings hier nie eine gemeinsame Definition von "Das böse" finden, die konsensualen Sex zwischen erwachsenen Menschen einschließt.

Und noch etwas: Wieviele Religionen hast Du so studiert wie die christliche?


J-P,

so gut wie die Auferstehung Jesu ist die Auferstehung von mehreren Leuten belegt, also so what. Und noch viel besser, durch schriftliches Zeugnis von Augenzeugen, ist die Himmlefahrt von Mohammed belegt, also wieder so what.
Und wenn ich eine mehr als umstrittene Zuordnung eines Fragments eines Textex als "wahr" übernehme, dann kann ich auch alles mögliche konstruieren.

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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Nov 2003, 09:52

Wahrlich, wahrlich , ich sage euch, wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe;
Da muss ich irgendwie einen Filmriss gehabt haben, der wohl andauert.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Nov 2003, 09:55

Ich meine, die Bibel koennen wir alle auch selber lesen ...
Was immer dies auch bedeuten mag?
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Di 4. Nov 2003, 14:28

Original von Florian T
Definiere dazu bitte erst einmal "Das Böse". Wenn Du damit Mord, Totschlag, Betrug etc. kurz, alles was das Strafgesetzbuch sagt ...

Das Boese laesst sich nicht definieren, sondern allenfalls aufzaehlend umreissen. Das tut auch das Gesetz. Bezueglich Verhalten, welches von den meisten Menschen abgelehnt und trotzdem regelmaessig praktiziert wird kannst du dich mal an Folgendem versuchen:

Eifersucht, Selbstsucht, Habgier, Stolz (im Sinne von "ueberhoehte Selbsteinschaetzung auf Kosten anderer";), Machtgier, Unbeherrschtheit.

Es reicht nicht, Beispiele aufzuzeigen in denen dieses oder jenes Verhalten auch einmal positive Auswirkungen haben kann (was immer das heisst). Meine These ist dass alle Menschen einen Hang dazu haben, gegen welchen sie ankaempfen und welchem sie entgegen ihrer eigenen Ueberzeugung und Anstrengung mit schoener Regelmaessigkeit (sagen wir, woechentlich) erliegen.

All dies hat absolut nichts mit Religion zu tun. Ich beobachte dies in mir selber und in allen Menschen, mit denen ich genuegend nahen Umgang habe.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Di 4. Nov 2003, 14:55

Hallo pare,

"Eifersucht, Selbstsucht, Habgier, Stolz (im Sinne von "ueberhoehte Selbsteinschaetzung auf Kosten anderer";), Machtgier, Unbeherrschtheit."*

Eine nette Liste, nur leider etwas unterdefiniert. Das, was für den einen ein völlig maßloser Stolz ist, ist für den anderen normale Unabhängigkeit. Dir fehlt bei diesen Punkten der Maßstab. Für Jesus wäre z.B. jeder Millionär heute wohl schon habgierig. Und was heißt Selbstsucht? Ich kenne Christen, die behaupten, schon 2-monate alte Kinder, die nach der Mutterbrust schreien wären selbstsüchtig...

"Meine These ist dass alle Menschen einen Hang dazu haben, gegen welchen sie ankaempfen"

Gegen alles oder gegen einzelne Punkte? Und beachte bitte, dass Du alle(!) gesagt hast. Wenn ich auch nur einen zeigen könnte, der das nicht ist wäre Deine These widerlegt. Das ist ein starkes Wort.

Und was heißt "einen Hang dazu haben". Einen Hang habe ich zu vielen Dingen, ich erliege ihnen auch regelmäßig, aber sie definieren mich nicht.

"All dies hat absolut nichts mit Religion zu tun. Ich beobachte dies in mir selber und in allen Menschen, mit denen ich genuegend nahen Umgang habe."

Schau, ich will Dir mal positiv unterstellen, dass Du Dich mit 10.000 Menschen genügend nahe beschäftigt hast und wirklich alle, ohne Ausnahme Deine (vage) Beschreibung erfüllen. Und dann will ich Dir zugestehen, dass Du Dich mit ca. 10 Religionen so intensiv auseinandergesetzt hast wie mit dem Christentum.

Dann wäre die Aussage von Dir am Ende ungefähr die: Ich habe mir ca. 1% aller Religionen auf diesem Planeten angeschaut und habe festgestellt, dass eine davon das Verhalten der ca. 1% von 1 Promille der Menschen, die ich kenne von allen auf diesem Planeten, hinreichend genau beschreibt.

Ist es jetzt wirklich so verwunderlich, wenn ich sage, dass Dein Hinweis vielleicht an dem Problem der kleinen Zahl empirisch ungültig wird? Für mich wäre das einfach eine zu kleine Zahl um so eine allaussage zu treffen. Und da das Christentum hier nur dann einen Punkt hat, wenn das auf alle Menschen zutrifft, würde bereits ein Gegenbeispiel Deinen Hinweis völlig entkräften.

Florian

* Unbeherrschtheit, mir fällt da gerade eine Szene mit Händlern in einem Heiligtum und einem angeblich sündenlosen jungen Religiosngründer ein... hmmmm. Machtgier, da fällt mir etwas mit Manipulation entscheidender Personen ein, um nachher strafen zu können mit dem einzigen Ziel, die eigene Macht zu demonstrieren.... hmmmm Selbstsucht, da fällt mir plötzlich eine Reihe von Gottheiten ein, die strafen, damit andere nicht so werden wir die Gottheiten... hmmmm Eifersucht... da fällt mir plötzlich eine Gottheit ein, die diese Eifersucht als Eigenschaft ihrer selbst deklariert... hmmmm

Also so richtig, sprich absolut "böse" können die von Dir genannten Punkte kaum sein, oder?
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon parepidimos » Di 4. Nov 2003, 15:12

Original von Florian T
Dir fehlt bei diesen Punkten der Maßstab.

Der Massstab bist du selber. Ich wette du schaffst es nicht mal, perfekt gemaess deinem eigenen Standard zu leben.

Gegen alles oder gegen einzelne Punkte? Und beachte bitte, dass Du alle(!) gesagt hast. Wenn ich auch nur einen zeigen könnte, der das nicht ist wäre Deine These widerlegt.

Bitte nicht schon wieder so! Vergleiche meine originale These, "Unfaehigkeit das Boese zu vermeiden". Alles andere ist nur Illustration.

Einen Hang habe ich zu vielen Dingen, ich erliege ihnen auch regelmäßig, aber sie definieren mich nicht.

Siehst du? Exakt was ich sagen wollte.

... dass eine davon das Verhalten der ca. 1% von 1 Promille der Menschen, die ich kenne von allen auf diesem Planeten, hinreichend genau beschreibt.

Ich stelle aufgrund meiner Beobachtung eine These auf. Dies ist sogar ein wissenschaftliches Prinzip, obwohl ich das nicht einmal beanspruche. Was ist daran das Problem?

Und wie gesagt: Mir Religion hat das alles gar nichts zu tun.
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Re: Die Wahrheit

Beitragvon Florian T » Di 4. Nov 2003, 16:10

Hallo Pare,

"Der Massstab bist du selber. Ich wette du schaffst es nicht mal, perfekt gemaess deinem eigenen Standard zu leben."

Ja, und? Wer sagt denn, dass Abweichungen von meinem Maßstab "Das Böse" sind. Als Analogie: Jeder Mensch, der schreibt, wird Rechtschreibfehler machen. Würdest Du deswegen sagen, dass es Kern des menschlichen Schreibens ist, Fehler zu machen?

Wenn Deine Aussage ist, dass jeder Mensch ab und zu mal Fehler macht, dann, ja dann kenne ich nicht eine einzige Religion auf diesem Planeten, die dies nicht behaupten würde. Bisher sehe ich nur, dass Du Verfehlungen gegen nicht geklärte Maßstäbe als "unfähig, das Böse zu vermeiden" definierst. Das ist aber eine Definition, und noch nicht einmal eine besonders sinnvolle, keine Beobachtung.

"Gegen alles oder gegen einzelne Punkte? Und beachte bitte, dass Du alle(!) gesagt hast. Wenn ich auch nur einen zeigen könnte, der das nicht ist wäre Deine These widerlegt.

"Bitte nicht schon wieder so!"

Was denn, was denn: "Meine These ist dass alle Menschen einen Hang dazu haben..." Ich kann doch auch nichts dafür, wenn Du eine Illustration meinst, aber "Meine These ist..." schreibst. Ich kann nur mit dem leben, was Du schreibst. Und das nehme ich im Zweifel wörtlich, täte ich das nicht, dann und nur dann hättest Du Recht, ich würde Dich karikieren. Und bisher hatte ich den Eindruck, dass auch die andere These, "unfähig, das böse zu vermeiden" wg. Erbsünde auf alle Menschen zutreffen soll. Wenn nicht, wo ist dann das besondere an der christlichen Religion?

"Siehst du? Exakt was ich sagen wollte."

Ehrlich, ich wusste nicht, dass Trüffelpralinen jetzt "das Böse" darstellen 8-) Dann bin ich aber in mächtiger Gefahr (bevor der naheliegende Einwand kommt, ich bin 1,93 und 90 Kilo). Und Nudeln in Sahnesoße erst, oder Labkaus, ja, das Böse ist nahe.. :D Ich stelle gerade fest ich habe Hunger und werde etwas dagegen tun. Und wieder werde ich meinem Hang zu guten Essen erliegen, ich bin schwach, ich weiß :)) :))

"Ich stelle aufgrund meiner Beobachtung eine These auf. Dies ist sogar ein wissenschaftliches Prinzip"

Pare, in der Soziologie gibt es das Phänomen der Stichprobengröße und der Auswahl der Stichprobe.

Florian

P.S. Und natürlich hat das etwas mit Religion zu tun, denk mal drüber nach.
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