Ist Gewalt für Christen verboten?

Moderator: bigbird

Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Shadow » Mi 30. Jul 2003, 16:03

Flash: Die frage war "Kann sich ein Christ bei der Interpretation der Bibel irren". Ja oder nein?
Einige Leute mit Heiligenschein
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Mi 30. Jul 2003, 16:28

Original von Florian T
Tatsache ist, dass Soldaten absichtlich Menschen umbringen.

Auch das wuerde ich bestreiten. Sie nehmen es zwar in Kauf, aber das Ziel ist nie der Tod des Feindes, sondern dessen Rueckzug oder Gefangennahme. Das Risiko von Todesfaellen nehmen wir als Gesellschaft uebrigens auch in anderen Bereichen auf uns, ich sehe da hoechstens einen quantitativen Unterschied.

Das ist das wesentliche Unterscheidungsmerkmal von Soldaten zu allen anderen Berufen.

Nein. Polizisten tun das auch. Und wenn du es allgemeiner betrachtest (der Thread handelt ja von Gewalt, nicht bloss vom Toeten), so ist es offensichtlich dass auch andere Berufe Gewaltpotential beinhalten: Gefaengniswaerter, Psychiater, Wachdienste etc. Ich wuerde sogar sagen dass jede auf einer gesetzlichen Grundlage basierende Gesellschaft die potentielle Anwendung von Gewalt impliziert. Ich kann mich nur wiederholen: Jesus hat keine Gesellschaftsordnung diktiert.

Jesus gebot seinen Jüngern, ihn nicht zu verteidigen, oder? Jesus sagt auch, man soll sich nicht wehren. Wenn Du Dich also nicht wehren darfst, woher kommt dann plötzlich die Erlaubnis, sozusagen im Namen des Nachbars einzugreifen?

Er hat aber zB. die Ehebrecherin verteidigt, welche gesteinigt werden sollte oder? Er hat ihr nicht gesagt, sich freudig steinigen zu lassen. Auch hat er nicht gesagt, unseren Feind mehr zu lieben als unseren Nachbarn. Die Konfliktsituation kommt dadurch zustande, dass wir nicht zwei Geboten gleichzeitig gerecht werden koennen.

a) wie Du hier selber schreibst, stammt die Stelle von Johannes und nicht von Jesus

Das tut ihr ueberhaupt keinen Abbruch. Jesus hat die Botschaft des Taeufers bestaetigt.

b) hat Jesus seine Liebesgebote später ausgesprochen.

Findest du es nicht merkwuerdig, dass er es nicht fuer noetig hielt, diesen nach deiner Meinung so grundsaetzlichen Widerspruch klarzustellen?

Wenn die Obrigkeit von Gott das Schwert bekommen hat und die Obrigkeit aus Christen besteht, dann ist sie eine christliche Obrigkeit, die das Schwert nimmt und es gebraucht.

Dass in einer Regierung Christen vertreten sind macht sie nicht christlich. Jeder Mensch muss sich vor Gott fuer seine eigenen Taten verantworten.

Also kannst Du weiterhin nicht sagen, dass man Christen am Langmut erkennen kann, wenn sie genauso(!) das Schwert benutzen dürfen.

Ich gehe davon aus, dass ich vergebens auf die Bibelstelle warte.

Florian, ich habe in diesem Thread laengst alles gesagt, was ich zu sagen habe. Ich muss mit Schrecken feststellen, dass ich dem "Senior Member" Status bedrohlich nahe gerueckt bin. Ich kann den Zeitaufwand, welchen es erfordert um deinen Angriffen in einer halbwegs intelligenten Weise Paroli zu bieten nicht laenger rechtfertigen. Ich werde mich in Zukunft viel staerker zurueckhalten muessen. Ich hoffe auf deine Fairness, diesen Umstand nicht als Kapitulation auszuschlachten.

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Mi 30. Jul 2003, 18:22

@Shadow;
Nein. Wenn er die Bibel studiert, führt Gott ihn auf den richtigen Weg.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Do 31. Jul 2003, 10:59

Hallo pare,

"Auch das wuerde ich bestreiten. Sie nehmen es zwar in Kauf, aber das Ziel ist nie der Tod des Feindes, sondern dessen Rueckzug oder Gefangennahme."

Das bedarf einer sachlichen Richtigstellung: Wenn ein Soldat auf einen anderen schießt, dann will er erst einmal nicht diesen gefangen nehmen. Er will ihn töten. Wenn ein Artillerist also seine Kanone abschießt, dann tötet er Menschen und er tut das geplant und absichtlich. Alles andere ist eine nette Militärromantik, die aber gerade in einem modernen Krieg eine falsche Annahme ist. Was glaubst Du, warum Soldaten (im Gegensatz zu den anderen von Dir genannten Berufen) die Tötungshemmung weggedrillt wird? Soldaten sollen töten.

Wenn also die Bibel sagt, dass Christen Soldaten werden dürfen, dann dürfen Christen absichtlich andere Menschen töten.

"Das Risiko von Todesfaellen"

Pare, den Unterschied zwischen dem "Risiko von Todesfällen" und der berufsbedingten Notwendigkeit von Todesfällen muss ich Dir hoffentlich nicht erst lange erklären, oder?

"Er hat aber zB. die Ehebrecherin verteidigt"

Hmm, ein rechtsanwalt verteidigt seine Mandanten auch, aber Pare, ehrlich, muss so etwas jetzt sein? Der Unterschied sollte eigentlich evident sein.

Pare: Jesus sagt, Du sollst die linke Wange hinhalten. Wenn ich Dich also schlage, dann darfst Du Dich nicht verteidigen, oder Du würdest gegen ein direktes Gebot verstoßen. Schlage ich den Nachbarn, dann darf der sich auch nicht verteidigen. Wenn ich den Nachbarn schlage, dann darfst Du mich aber schlagen, weil Du ja den Nachbarn verteidigst, das ist Deine Argumentation, oder? Ich halte das für sehr konstuiert.

Widerspruch Johannes und Jesus: Da Johannes den Soldaten geraten hat, niemandem Gewalt anzutun, was das Handwerk des Soldaten unmöglich macht, ist kein Widerspruch vorhanden.

Wenn Du den Begriff christliche Obrigkeit ablehnst, dann bist Du hoffentlich auch so konsequent den Begriff christliche Kirche abzulehnen.

Das Ergebnis dieses threads für mich ist folgendes: Anhand der Gewalt, die Christen anwenden oder angewandt haben, diesen Christen den Status "echter" Christen abzusprechen oder zu behaupten, sie hätten Gottes Botcshaft nicht verstanden ist willkürlich und subjektiv, da die Interpretation von Gottes Wort dies offensichtlich auch ist.

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Do 31. Jul 2003, 20:39

Hallo Florian

Endlich hast Du es begriffen!! Gottes Wort lässt sich nur subjektiv interpretieren, nichts anderes behaupte ich immer.

Aber subjektiv heisst keineswegs beliebig. Pare sagte, dass Ethik eine komplexe Sache wäre und Du hast dagegen gesetzt, dass Jesus es mit seiner Grundaussage zum Doppelgebot der Liebe wohl anders gesehen hat. Ich sehe darin keinen Widerspruch.

Jesus gibt die Leitlinie vor, die Orientierung, sozusagen das Grundgesetz. Aber die Überführung dieser Leitlinie in die konkreten Situationen, das ist sehr komplex, das ist auch sehr subjektiv.

Um einmal ein Analogon zu geben, das deutsche Grundgesetz ist nicht sehr dick, als Abiturient habe ich es als normales Taschenbuch in die Hände gedrückt bekommen.

Die Überführung dieses Grundgesetz in einzelne gesetzliche Regelungen aber ernährt ganze Berufszweige bis hin zu den 2000 Seiten Bestimmungen über die Einfuhr von Bananen aus nicht-EU Ländern. Und trotz dieser typisch deutschen vielfalt an gesetzlichen Bestimmungen braucht es immer wieder einen Richter, um die einzelnen Fälle individuell zu beleuchten.

Und das ganze Werk ist trotzdem nicht beliebig, weil es eben einen Grundgedanken, eine Leitlinie hat.

Genauso sehe ich das mit der Grundidee Jesu und der Ausführung dieser Idee in konkretes Handeln. Das ist eben subjektiv und individuell, aber es muss sich an die Leitlinie halten. Und genauso wie es in der deutschen Gesetzgebung immer wieder zu der Frage kommt, ob ein Gesetz gegen das Grundgesetz verstösst, kommt es auch unter Christen immer wieder zu der Frage, ob ein bestimmtes Handeln gegen Jesu Grundgebot verstösst oder nicht.

Die Klärung der Frage ist dann auch ähnlich geregelt, wie die Frage nach dem Grundgesetz. Hier entscheidet das Bundesverfassungsgericht, dort die Führung oder die Mehrheit der christlichen Gruppierung (vorläufig) und Gott selbst (dann endgültig).

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Do 31. Jul 2003, 20:49

Hallo Florian

Ich bin Dir noch eine Antwort schuldig, was die höheren Positionen in Bezug auf Gewaltanwendung angeht.

Führungspositionen haben mehr Rechte, aber auch mehr Pflichten und werden daher auch strenger beurteilt. Das schliesse ich aus den Worten und Taten Jesu, der die geistliche Obrigkeit sehr scharf angegriffen hat, während er bei Leuten des normalen Volkes eher milde war.

Jesus und auch die Apostel schimpft die Obrigkeit Verführer und hier liegt auch das Problem. Als Führer hast Du die Möglichkeit zu lenken, zu bestimmen, zu sagen, wohin es gehen soll. Und hälst Du Dich dabei nicht an die Leitlinien Gottes, sondern suchst Deinen eigenen Vorteil, so dass es z.B. zu Krieg oder Gewalt kommt, dann sind nicht primär die Untergebenen, die Gewalt anwenden, schuldig, sondern Du, der es dahin gebracht hat.

Es gibt dazu ein aktuelles Beispiel. Jeder Iraker, der im Irak durch einen amerikanischen Soldaten getötet wird, ist nicht primär von dem Soldaten getötet worden (angenommen der Soldat hat sich an die internationalen Regeln für diese Situation gehalten), sondern von G.W.

Warum?
Der Krieg hat alle Kennzeichen eines von G.W. gewollten, gegen besseres Wissen mit Lüge und Betrug umgesetzten und zum eigenen Vorteil durchgeführten Krieg.

Die Lüge und der Betrug sind ja gerade in den Medien und bezeichnend ist, dass alle Berater, die G.W. zur Vorsicht geraten oder vor möglichen Folgen gewarnt haben, jetzt keine Berater mehr sind, während die, die G.W. nach dem Munde geredet haben, in ihren Ämtern bleiben.

Bei aller Subjektivität und aller Überzeugung von G.W., mit Gott geredet zu haben, dies sind klare Verletzungen der Leitlinie. Und Gott wird der Richter sein.

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Fr 1. Aug 2003, 09:48

Hallo Thomas,

wenn im deutschen Grundgesetz aber in Paragraph 1 stünde: Kein Mensch darf von einem anderen umgebracht werden, selbst die Feinde soll man lieben, dann wäre ein Gesetz, dass das Soldatentum erlaubt, widersprüchlich und damit wäre jede Rechtsprechung völlig beliebig. Jemanden Töten und jemanden lieben geht nicht zusammen (nun ja, für Gott vielleicht).

Wenn also GW seinen Krieg nach außen mit Lüge begründet hat, dann ist über die christliche Beurteilung immer noch nichts gesagt. Auch FDR hat das amerikanische Volk belogen nach Strich und Faden, trotzdem waren seine Eingriffe in den 2. WK zu Gunsten Englands wohl sehr gut mit dem christlichen Gedankengut vereinbar.

Und wenn ein angeblich objektives Gesetz dann subjektiv interpretiert werden darf, dann kommen zwei Sachen dabei heraus:

a) sowohl die Inquisition, als auch die Hexenverbrennung und die Kreuzzüge waren perfekt christliches Handeln, die subjektive Interpretation damals war eben eine andere als die heute*

b) Ob der Christ nun eine subjektive Interpretation vornimmt, oder der Atheist eine subjektive Moral anwendet, das Resultat ist exakt dasselbe: Eine subjektive Moral.

Florian

P.S. Kennst Du das Wort Befehlsnotstand? Das gibt es nicht mehr, in Deutschland muss man eben nicht mehr der Obrigkeit gehorchen, sondern hat sogar explizit eine Widerstandspflicht. Völlig unbiblisch und unchristlich.

* Wer diese Kröte nicht schlucken will, der müsste gut begründen, warum die subjektive Interpretation damals falsch war, während seine heute, die dem Christen das absichtliche Töten anderer Menschen erlaubt, richtig ist.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Fr 1. Aug 2003, 22:35

Hallo Florian
Original von Florian T
Jemanden Töten und jemanden lieben geht nicht zusammen (nun ja, für Gott vielleicht).

Ich gebe Dir völlig Recht und füge hinzu: je nach Situation heisst es auch "jemanden lieben und nicht töten geht nicht zusammen"

Für mich gilt das Tötungsverbot, aber ich kann das nur leben, weil es (auch christliche) Polizisten gibt, die es auf sich nehmen, mich zu schützen, auch wenn sie dafür töten müssen.
Original von Florian T
Auch FDR hat das amerikanische Volk belogen nach Strich und Faden, trotzdem waren seine Eingriffe in den 2. WK zu Gunsten Englands wohl sehr gut mit dem christlichen Gedankengut vereinbar.

Also hör mal, Pearl Harbour ist als Kriegsgrund schon ein anderes Kaliber als erfundene Massenvernichtungswaffen.

Aber mir geht es nicht darum, FDR zu verteidigen. Ich misstraue jedem, der ein derartiges Amt besitzt und sich Christ nennt. Die Versuchung, zu heucheln und Show zu machen ist einfach viel zu gross. Aber ich bin froh, dass ich das nicht beurteilen muss.
Original von Florian T
a) sowohl die Inquisition, als auch die Hexenverbrennung und die Kreuzzüge waren perfekt christliches Handeln, die subjektive Interpretation damals war eben eine andere als die heute

Du solltest mal die Inquisition etwas studieren. Zumindest zu Beginn war sie der Versuch, allgemein üblicher Lynchpraxis mit rechtsstaatlichen Mitteln (damaligen Verständnisses) Einhalt zu gebieten.

Die Kreuzzüge unterscheiden sich in kaum einer Weise von dem, was G.W angezettelt hat. Die Verantwortlichen sind die Schuldigen. Aber auch der einfache Soldat hat sich oft schuldig gemacht, indem er bei den Kämpfen die damals durchaus geltenden Regeln des Kampfes vergessen und besonderere Grausamkeiten begangen hat. Es war zwar das finstere Mittelalter, aber auch damals gab es Regeln, auch wenn einen keine irdische Macht zur Rechenschaft ziehen konnte, wenn man sie nicht einhielt.
Original von Florian T
b) Ob der Christ nun eine subjektive Interpretation vornimmt, oder der Atheist eine subjektive Moral anwendet, das Resultat ist exakt dasselbe: Eine subjektive Moral.

Moral ist immer subjektiv. Aber bei einem Christen muss die Leitlinie Jesu erkennbar sein, sonst ist etwas falsch. Und das lässt sich im allgemeinen gut erspüren, selbst wenn es logisch nur schwer argumentierbar ist.

Ich gebe Dir einmal ein gewagtes Beispiel. Roland aus diesem Forum müsste ein Mensch nach Deinem Herzen sein, jemand, der die Bibel wörtlich nimmt und alle Aussagen so verteidigt, wie sie dort stehen. Wenn dort steht, Frau unterordnen, dann unterordnen, basta. Aber die Meisten merken, dass etwas fehlt bei seinen Aussagen - die Liebe. Er nimmt die Bibel ernst bis zur Schmerzgrenze, ohne Rücksicht auf Menschen - gerade so, wie die Pharisäer es gemacht haben, und die hat Jesus am schärfsten angegriffen. Nach seinen Worten ist er der perfekteste aller Christen, aber man merkt einfach, dass etwas falsch ist. Aber ich könnte ihm das niemals logisch beweisen und daher bin ich auch hier froh, dass ich nicht Richter bin.
Original von Florian T
P.S. Kennst Du das Wort Befehlsnotstand? Das gibt es nicht mehr, in Deutschland muss man eben nicht mehr der Obrigkeit gehorchen, sondern hat sogar explizit eine Widerstandspflicht. Völlig unbiblisch und unchristlich.

Ja und ich bin amüsiert über die logische Zwickmühle. Um die Gesetze des Staates zu befolgen, wozu ich als Christ in gewissem Mass verpflichtet bin, bin ich gezwungen, sie nicht zu befolgen - nett, nicht wahr?

Aber auch hier muss man Missbrauch Einhalt gebieten. Ich hoffe, dass du mir zustimmst, dass die Interpretation dieser Pflicht nach Baader-Meinhoff nicht zu akzeptieren war.

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » Sa 2. Aug 2003, 08:56

@Thomas,
Aber die Meisten merken, dass etwas fehlt bei seinen Aussagen - die Liebe. Er nimmt die Bibel ernst bis zur Schmerzgrenze, ohne Rücksicht auf Menschen
Man kann die Bibel also noch über eine Schmerzgrenze hinweg ernst nehmen!? Aus deinem ersten Satz folgt, dass bis zu dem Punkt des ersten Schmerzes bereits die Liebe auf der Strecke geblieben ist. Dies ist auch meine Erfahrung mit der Bibel. Und jenseits des ersten Schmerzes, also dort, wo an der Bibel schon keine Liebe mehr ist, dort beginnt die Massenvernichtung, sei sie geistig oder körperlich und sie beginnt mit einer Autoaggression.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Sa 2. Aug 2003, 09:37

Roland aus diesem Forum müsste ein Mensch nach Deinem Herzen sein, jemand, der die Bibel wörtlich nimmt und alle Aussagen so verteidigt, wie sie dort stehen. Wenn dort steht, Frau unterordnen, dann unterordnen, basta. Aber die Meisten merken, dass etwas fehlt bei seinen Aussagen - die Liebe. Er nimmt die Bibel ernst bis zur Schmerzgrenze, ohne Rücksicht auf Menschen - gerade so, wie die Pharisäer es gemacht haben, und die hat Jesus am schärfsten angegriffen. Nach seinen Worten ist er der perfekteste aller Christen, aber man merkt einfach, dass etwas falsch ist.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » Sa 2. Aug 2003, 12:14

Original von Flash
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Sa 2. Aug 2003, 12:28

Hab nicht alles von ihm gelesen, aber das was ich gelesen hab war 1a. Manchmal muss man halt mit der Gefühlsduselei aufhören und die Wahrheit sagen.

Es scheint mir zum Teil als wollten gewisse Leute hier nur das Gebot; "Liebe deinen Nächsten" ausleben (und natürlich auch weitergeben), da sag ich nur, Leute das könnt ihr gar nicht, das sollt ihr im richtigen Leben, hier könnt ihr nur lehren, erzählen, Meinungen weitergeben.


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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » Sa 2. Aug 2003, 13:58

@Flash:
Es scheint mir zum Teil als wollten gewisse Leute hier nur das Gebot; "Liebe deinen Nächsten" ausleben (und natürlich auch weitergeben), da sag ich nur, Leute das könnt ihr gar nicht, das sollt ihr im richtigen Leben, hier könnt ihr nur lehren, erzählen, Meinungen weitergeben.
Dies könnten wir nicht? Wenn dies eine Botschaft sein soll, dann bist du ein neuer Prophet und wir warten ungeduldig auf deine Prophezeiungen! Deine Predigt meint, „nur die Nächstenliebe“, welche dir nicht hinreicht. Biblisch ist dies nicht:
Mt. 22,37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 22,38 Dies ist das größte und erste Gebot. 22,39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 22,40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » Sa 2. Aug 2003, 14:08

Aber wirklich problematisch an dem Satz von Jesus ist nicht die positive Sicht der reinen Bejahung, sondern die negative. Es gibt genügend Menschen, die sich geradezu hassen, die sich selbst misstrauisch beäugen und sich Dinge aufhalsen, die ich meinem schlimmsten Feind nicht wünschen würde. Was passiert dann, wenn diese Unmenschen andere so lieben wie sich selbst? So wie sie sich selbst hassen, werden sie dann auch ihre Mitmenschen hassen und erst zufrieden sein, wenn alle in die Trostlosigkeit blicken und was kann trostloser sein, als sich selbst aufzubürden, dass man selbst nichts Gutes zu Stande bringt?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » So 3. Aug 2003, 06:04

Okay, okay, gebe mich geschlagen. War nicht so eine schlaue Aussage. :D Was ich so rüberbringen wollte, war konzentriert euch im wirklichen Leben darauf einander zu lieben, und hier einfach die Lehre weiterzugeben (lieber zu deutlich als schwärmerisch).

Ich liebe euch ja auch alle :D :D :D . (na wie wirkt das auf euch, nehmt ihr mir nicht wirklich ab was, weil es nicht wirklich geht und wir dadurch nichts gewinnen, es ist Schmeichelei ohne viel Inhalt)
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Wolfi » So 3. Aug 2003, 06:51

@Flash :
Ich liebe euch ja auch alle :D :D :D . (na wie wirkt das auf euch, nehmt ihr mir nicht wirklich ab was, weil es nicht wirklich geht und wir dadurch nichts gewinnen, es ist Schmeichelei ohne viel Inhalt)

Bei Dir kommt das wirklich wie eine schlechte Lüge rüber. Dies vor allem, weil Du ja schon selber Beispiele geliefert hast von Menschen, für die Du offensichtlich nicht in der Lage bist, Liebe zu empfinden. Allerdings daraus zu schliessen, dass auch die Anderen dazu nicht in der Lage sein könnten, finde ich eine weitere Vermessenheit Deinerseits! Ach, wenn Du bloss der Einzige wärst, bei dem es so zu sein scheint... :roll:
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » So 3. Aug 2003, 08:40

Hallo Flash,
Christen kommen selten, sehr selten an den Kern des Problems des Christentums und wenn, dann eher in einer zynischen Weise. Was Jesus verlangt, geht gar nicht, oder wird als unmöglich erlebt, die Nächstenliebe.
Weil es nicht geht - und es geht nicht, weil es nicht gelebt wird -, konzentriert man sich auf Dinge in diesem Glauben, die auf jeden Fall gehen und die bei jedem gehen. Auf eine Entscheidung. Christen entscheiden sich dafür, gerettet zu werden; dies geht immer und mit jeder Verfassung von Handeln, weil es eine persönliche Entscheidung ist. Wer kann es mir ausreden, gerettet zu sein, wenn ich es feststelle? Und Christen sind sicher gerettet, weil es unter keinen Bedingungen von Handeln liegt. Man kann nichts dazu und nichts dagegen machen, hat man sich dafür entschieden. Man könnte sich nur dagegen entscheiden, aber nicht dagegen handeln. Handelt man dagegen, dann ist es nämlich letztlich wieder nur eine Entscheidung, ob man die Vergebung aktiviert.

Bei diesem Rumpf, von menschlichen Möglichkeiten und menschlichem Sein, ist es eine Tat von Nächstenliebe, diesem Rumpf wieder zu seinen Gliedmaßen zu verhelfen, damit sich der Rumpf wieder bewegen kann. Es fragt sich dabei allerdings, ob die Gliedmaßen erst nach der Bekehrung zum Krüppeldasein abgeschlagen wurden, oder ob sie schon vorher verkümmert waren?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » So 3. Aug 2003, 09:08

Original von Scardanelli
Christen kommen selten, sehr selten an den Kern des Problems des Christentums und wenn, dann eher in einer zynischen Weise. Was Jesus verlangt, geht gar nicht, oder wird als unmöglich erlebt, die Nächstenliebe.

Im Christentum ist es weit verbreitet, die Antithesen der Bergpredigt und andere Gebote als unmöglich erfüllbar anzusehen und sie dadurch ungültig zu machen. Das hast du richtig beobachtet.
Dazu kommt aber noch, dass als "Ersatz" dafür dann andere Gesetze aufgestellt werden, damit dann doch äußerlich erkennbar ist, wer Christ ist und wer nicht: keine böse Musik, keine Pornografie, kein Sex vor der Ehe, kein Fernseher, keine Homosexualität, kein Fasching...
Warum aber gerade diese Gesetze ausnahmslos für alle gelten sollten, die Nächstenliebe aber unerfüllbar sei, weshalb man das Blut Christi in Anspruch nehmen müsse, das kann keiner erklären. Den meisten Christen fällt dieser elementare Widerspruch noch nicht einmal auf.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » So 3. Aug 2003, 09:12

Du kannst die Sterne nicht erreichen, aber du kannst dich an ihnen orientieren.

So seh ich das.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » So 3. Aug 2003, 09:17

Wenn du aber schon zur Orientierung nicht die Sterne sondern blasse Straßenlaternen nimmst, wie willst du da je die Sterne erreichen?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » So 3. Aug 2003, 09:22

Anstatt ist natürlich nicht gut, aber ergänzend, das passt.

Auch wenn man sich an den Sternen orientiert, sind die Strassenlaternen sinnvoll um einem den Weg zu beleuchten (um einem vor unliebsamen Ueberraschungen zu schützen). Und lieber eine blasse Strassenlaterne als gar keine.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » So 3. Aug 2003, 09:24

Hallo Pumi,
das Ganze kommt aber noch grotesker. Die allermeisten Juden, als gläubige, reden gar nicht von Gesetzen und schon gar nicht ermahnen sie sich gegenseitig Gesetze einzuhalten. Sie überlassen es untereinander jedem der ihren, dies selbst zu entscheiden. Sie richten sich nicht gegenseitig. Die aber, die angeben, frei vom Gesetz zu sein, die Christen, sind auf Gesetze ganz geil und sie halten sie sich gegenseitig unter die Nase.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » So 3. Aug 2003, 09:38

@Flash:
Du sagst, man könne die Sterne nicht erreichen. Auf dem Weg zu den Sternen läßt du dir den Weg aber von Straßenlaternen leuchten, damit dir nichts Unvorhergesehenes geschieht.

Die Sterne kannst du in der Tat nicht erreichen, solange du dich an Straßenlaternen orientierst. Woher willst du aber wissen, dass man die Sterne nicht erreichen kann, solange du dich nicht auf den Weg zu ihnen machst?

Hast du mal versucht, unter einer Straßenlaterne stehend den Sternenhimmel anzuschauen?
Erst wenn du es schaffst, Abstand zur Straßenlaterne zu gewinnen, dann kannst du die Sterne erreichen.

Solange Homosexuelle für dich eklig sind, wird es unmöglich für dich sein, sie zu lieben. Solange du dich mit einer Hand an der Straßenlaterne "Homosexuelle sind eklig" festhältst, kannst du mit der anderen Hand nicht die Sterne "Liebe Gott und deinen Nächsten" erreichen.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » So 3. Aug 2003, 09:47

@Scardanelli
Stellt sich mir nur noch die Frage, wo das seine Ursache hat.
Ich halte es nicht für spezifisch christlich. Schon Jesus hat seine Zeitgenossen doch schon auf die Splitter-Balken-Problematik hinweisen müssen.
Ich denke, eine Rolle spielt hier das Gefühl der Macht, das man durch den "Sieg" über ein Gebot bekommt.
"Ich bin verheiratet, mir kann das kein-Sex-vor-der-Ehe-Gesetz nichts mehr anhaben, aber du musst dich noch dran halten!!!"
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » So 3. Aug 2003, 10:10

Als Strassenlaterne hab ich eigentlich mehr, "kleinere" Gebote wie "du sollst nicht stehlen", "du sollst nicht töten", "du sollst nicht ehebrechen", etc. gesehen.

Dein Text hat natürlich schon was, nur hab ich meine Prinzipien und dazu gehört auch du sollst nicht homosexuell sein. Wenn meine Gefühle da noch etwas ins Spiel kommen ist das ne andere Geschichte. Du meinst also ich sollte zuerst mal die Homosexuellen als ok anschauen und dann erst könne ich die wahre Nächstenliebe erlernen. Aber wie kann ich jemanden als ok anschauen der meiner Meinung etwas absolut abscheuliches tut. Geht so aus menschlicher Sicht nicht. Will ich auch gar nicht. Solchen Leuten will ich höchstens ins Gesicht schreien was für Blödsinn sie machen. Aber ich weiss natürlich das der Mensch an sich von Gott geliebt ist und ich ihn deshalb auch akzeptieren sollte. Mach ich auch wenn er damit aufgehört hat und denk das ist gar nicht mal so extrem falsch.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Lindy de Mer » So 3. Aug 2003, 10:14

Lieber Scardi, Pumi und alle anderen,

ich denke, es war bei den Juden so, das sie die Gesetze
über die Nächstenliebe stellten, Jesus hat das ja versucht,
ihnen begreiflich zu machen, um was es Gott geht -
viele Christen haben nun in der Vergangenheit wie Gegenwart
den gleichen Fehler nur in anderer Hinsicht gemacht,
sie haben die Vergebung über die Nächstenliebe gestellt
und dachten, denken, Vergebung ist alles, Nächstenliebe
nichts.
Beide haben nichts von Jesus und seiner Lehre verstanden
und das ist traurig, denn, Jesus hat die Nächstenliebe als
oberste Priorität über allem anderen gepredigt.

Christen aber predigen oft etwas ganz anderes, nämlich
einzig die Vergebung und das wichtigste, Nächstenliebe
zu üben, den anderen zu lieben, wie sich selbst, wird
kaum noch angesprochen. Das Wort "wenn dein Bruder sündigt,
weise ihn zurecht" hat eine immense Bedeutung unter Christen
bekommen, während das Wort "Liebe deinen Nächsten wie dich
selbst - Alles, das du willst, das man dir tut, tue selbst
dem Nächsten" fast als minderwertiges Wortwerk unseres
Heilands ganz im hintersten Eck versteckt wird, wo man
möglichst nie damit in Berührung kommt, um möglichst
selten daran erinnert zu werden, worum es Gott eigentlich
geht...
Um die Liebe.
Aber, wer will das denn heute noch wissen...?
(Lindy traurig)

Edit: mit "Vergebung über alles stellen" meine ich, manche,
viele, wenige Christen stehen genaugenommen ihrem sündigen gleichgültig gegenüber, weil sie denken, egal, was ich tu, mir wird stets fein vergeben. Dies Denken führt dazu, das manche, viele, wenige Christen bedenkenlos mit dem Geschenk der Vergebung umgehen und man anfängt, das, was wir genaugenommen sparsam und soweit es an uns liegt, so selten wie möglich in Anspruch nehmen sollen, ständig benutzt.
So war es aber nicht gedacht, immerhin kennen wir die Massgabe der Vergebung:
sündige von nun an nicht mehr!
Das haben viele vergessen, vielleicht aus Gedankenlosigkeit, aber Tatsache ist, das wir ein Geschenk
völlig anders "benutzen", als es seine Bestimmung war.

Alles Liebe
und einen schönen sonnigen Sonntag!
Lindy (die nur mal kurz für heut hereingeschaut hat)
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » So 3. Aug 2003, 11:31

Um einmal die Dimension aufzudecken, worum es in der monotheistischen Religion geht: Der Jude sagt sich selbst, dass Homosexualität vor Gott nicht richtig sei. Der Christ sagt es dem anderen und der Moslem schlägt dem Homosexuellen den Kopf dafür ab. Diese Religionsform entwickelt sich also zum Maximum an menschlicher Bestialität.

Der Jude hält sich aus den Angelegenheiten anderer raus. Der Christ verurteilt und der Moslem vollstreckt. In allen drei Formen spielt der Nächste als Nächster keine Rolle. Alle drei Formen missachten den Menschen und hierin haben sie alle drei ihre Lüge.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » So 3. Aug 2003, 11:34

Hallo Pumi,
Jesus, als Mensch, spielt im Christentum keine Rolle, weshalb auch alle moralischen Gebote Jesu hier keinen Zug haben.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Joggeli » So 3. Aug 2003, 13:57

Christen kommen selten, sehr selten an den Kern des Problems des Christentums und wenn, dann eher in einer zynischen Weise. Was Jesus verlangt, geht gar nicht, oder wird als unmöglich erlebt, die Nächstenliebe.


Und das sagt ein erklärter Nichtchrist :?

Die Hauptsache ist, dass die Nichtchristen den Kern des Problems des Christentums erkennen ;)
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » So 3. Aug 2003, 14:48

Hallo Joggeli,
es wurde mir schon oft vorgehalten, dass ich mich nicht immer verständlich machen kann, aber du bist mir auch manchmal ein Rätsel.

Um mich für dich ein wenig durchschaubarer zu machen, will ich es dir noch mal erklären. Nicht alles, was Jesus durch die Bibel in den Mund gelegt wird, muss dieser auch gesagt haben. Möglicherweise gar nichts davon, wovon ich aber nicht ausgehe.
Vielleicht können 40% der Äußerungen Jesu auf diesen zurückgehen, vielleicht 70%. Sollen es 100% sein, dann muss man mit dem Denken aufhören, weil es ins Denken nicht passt.

Wenn ich 50% Authentisches Finde, was sich mir als authentisch darlegt und dieses annehme, dann folge ich Jesus. Es ist mir persönlich egal, wie man mich dann bezeichnet, nur Christ, im landläufigen Sinne bin ich dann nicht.

Auch wenn ich von dem, was mir als Authentisches aufgeht einiges verwerfe und nur einen Teil davon nehme, folge ich auch Jesus nach, wenn auch nur zum Teil. Wahrhaftigkeit zeigt sich dann dort in diesem Handeln und Entscheiden an mir, wo ich es jeweils begründen kann. Ich muss also auch begründen, was ich von diesen Aussagen nicht nehme und warum.

Und bei alle dem gilt, wer etwas, was ein anderer sagt, nicht umsetzt, dann hat er es verworfen. Es spielt dabei keine Rolle, ob man es theoretisch bejaht oder verneint. Jesus selbst hat über dieser Problemlage ein eindeutiges Gleichnis gebracht.
Wenn ich also z. B. den Gehalt der Bergpredigt für Blödsinn halten würde und ein anderer nicht, aber wir beide würde den Gehalt der Bergpredigt nicht umsetzen, so sind wir hierin gleich, gleich in der Ablehnung.
Etwas als wahr auszugeben, aber dieses nicht tun, ist dieses verwerfen.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » So 3. Aug 2003, 16:10

Hallo

Es ist schon interessant, wo sich die Diskussion hinentwickelt - und ist noch nicht einmal OT, denn das alles hat schon mit dem Thema Gewalt zu tun.

@Flash
Ich verstehe Deine Argumentation, aber sie atmet zu viel Selbstgerechtigkeit. Insbesondere Dein "ich finde Homosexuelle eklig und will es auch gar nicht anders" zeigt, dass Dich die Liebe Gottes noch nicht ganz durchdrungen hat.

Was wäre denn, wenn Dein Kind homosexuell ist oder jemand aus der Verwandtschaft? Wenn Du Dich nicht besiegst, dann wirst Du Gewalt sähen und Du bist nicht mehr auf Gottes Weg.

@Scar

Ich hatte das mit der Schmerzgrenze bei der Bibel eigentlich fast nur als Sprichwort gesagt, aber Deine Antwort hat mir klar gemacht, dass das ja tatsächlich so ist. Man kann die Bibel so weit treiben, dass eine Schmerzgrenze erreicht wird.

Wenn es so weit kommt, dass man Gottes Wort über das Wohl der Menschen stellt, dann begeht man eine schwere Sünde. Jesus selbst hat das für den Sabbat vorgemacht, es gilt für alle Gebote Gottes. Gottes Gebot ist für den Menschen da und nicht der Mensch für Gottes Gebot.

Dies bestätigt meine Meinung, dass man sehr wohl gut erspüren kann, wenn die Liebe Gottes handelt bzw. wo der gesetzliche Mensch anfängt zu sprechen, aber man dies nur extrem schwer argumentieren kann.

@Joggeli

Unterschätze nicht die Klarsicht der Aussenstehenden. Als ich als Nicht-Christ in eine christliche Gruppe kam, konnte ich sehr gut den Geist erkennen, der dort wehte.

Ich sage immer, das ist wie mit einem Gestank im Raum. Bist Du erst einmal eine Weile im Raum, nimmst Du den Gestank nicht mehr wahr, kommst Du aber von aussen rein, dann fällt Dir so etwas sofort auf.

Gruss
Thomas
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » So 3. Aug 2003, 20:22

Original von ThomasMillack
Ich sage immer, das ist wie mit einem Gestank im Raum. Bist Du erst einmal eine Weile im Raum, nimmst Du den Gestank nicht mehr wahr, kommst Du aber von aussen rein, dann fällt Dir so etwas sofort auf.

Sehr treffendes Bild!

... und wenn dann jemand von außen sagt, dass es bei uns seltsam riecht, dann kann ich immer noch darüber nachdenken, ob das nun Gestank ist oder ein Wohlgeruch.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Mo 4. Aug 2003, 08:35

Hallo zusammen,

die Diskussion hat sich wirklich gewaltig entwickelt. Als Zusammenfassung auf die Ursprungsfrage sind wir also bei einem "kommt darauf an". Nun, das ist in etwa das, was jeder Mensch, Christ oder Nichtchrist sagen würde.

Joggeli,

Scar hat in einem Punkt Recht. Christus sagt in der Bergpredigt ganz klar, man soll nicht für das eigene körperliche Wohl planen, Reichtum ist ein Grund, nicht in die Hölle zu kommen, man soll wehrlos selbst körperliche Gewalt über sich ergehen lassen.

Gib doch mal eine Schätzung ab, wieviele Christen oder christliche Gemeinschaften dies wirklich umsetzen (oder umzusetzen versuchen).

Thomas,

Roland ist kein Christ nach meinem Herzen und ich bin kurz davor, dies als Unverschämtheit zu betrachten, da Roland die Bibel mißbraucht (in meinen Augen) um Gewalt zu rechtfertigen. In diesem ganz entscheidenen Punkte ist er Dir näher als mir.

Florian.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Mo 4. Aug 2003, 20:24

Hallo Florian
Original von Florian T
Roland ist kein Christ nach meinem Herzen und ich bin kurz davor, dies als Unverschämtheit zu betrachten, da Roland die Bibel mißbraucht (in meinen Augen) um Gewalt zu rechtfertigen. In diesem ganz entscheidenen Punkte ist er Dir näher als mir.

Na, geht Dir die Hitze aufs Gemüt?

Aber Scherz beiseite. Definiere doch einmal, was Du unter "rechtfertigen" verstehst.

Und ausserdem würde mich jetzt doch mal Deine persönliche Meinung zur Anwendung von Gewalt interessieren und wie Du diese Meinung begründest.

Gruss
Thomas
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 5. Aug 2003, 08:40

Hallo Thomas,

ich finde das schon ein wenig komisch. Es passiert hier in Serie, dass Du mir etwas unterstellst, was einfach nicht stimmt, was Du dann auch bei Nachfrage nicht belegst, wenn ich aber sage, dass dies der Fall ist, dann sagst Du, ich solle mich nicht aufregen. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Du über das schreibst, was ich schreibe und nicht über das, was Du denkst, dass ich schriebe?

Und wenn Du sagst, dass die Bibel die geplante Tötung eines anderen Menschen erlaubt, dann ist das für mich rechtfertigen.

Um es festzuhalten: Zwischen einem Christen wie Dir und einem Atheisten gibt es erst einmal keinen qualitativen Unterschied in der Frage, ob es erlaubt ist, Menschen zu töten oder nicht. Und wenn es hier keinen Unterschied gibt, dann will ich Dir gerne zugestehen, dass ein Christ nicht vor der Ehe Sex haben darf und von daher in seiner Ethik eingeschränkter ist.

Und meine persönliche Einstellung zur Gewalt: Gewalt ist immer die letzte Zuflucht des Unfähigen. Und bevor Du jetzt mit Hitler kommst: Fähige Staatsleute auf der anderen Seite hätten dafür gesorgt, dass er gar nicht erst an die Macht gekommen wäre.

Florian
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Di 5. Aug 2003, 20:54

Hallo Florian
Original von Florian T
Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Du über das schreibst, was ich schreibe und nicht über das, was Du denkst, dass ich schriebe?

Ehrlich, ich versuche immer auf das zu antworten, was Du schreibst. Ich bin lediglich öfter verwirrt, weil ich nicht weiss, worauf Du hinauswillst und was Du eigentlich behauptest, was ich behaupten würde.
(Hinweis: Die Sache mit dem "nach dem Herzen sein" war sehr doppeldeutig)
Original von Florian T
Und wenn Du sagst, dass die Bibel die geplante Tötung eines anderen Menschen erlaubt, dann ist das für mich rechtfertigen.

Da muss ich zwei Einwände machen

1.) Heisst rechtfertigen für mich mehr, nicht nur erlauben. Rechtfertigen heisst für mich auch gut-heissen und das ist mehr. Nicht alles, was erlaubt ist, kann auch gut-geheissen werden. Mit erlauben kann ich mich (mit Einwand 2) einverstanden erklären, mit gut-heissen nicht.

2.) "dass die Bibel die geplante Tötung eines anderen Menschen erlaubt" ist ein viel zu platter Ausdruck, das ist so, als wenn Du sagst "das deutsche Strafgesetz erlaubt die geplante Tötung eines Menschen". Streng genommen ist diese Aussage schlicht falsch. Nimm die Einschränkungen dazu, die das deutsche Gesetz macht, dann bist Du ungefähr da, wo ich auch mit der Bibel hinwill (aber bitte nur ungefähr).
Original von Florian T
Um es festzuhalten: Zwischen einem Christen wie Dir und einem Atheisten gibt es erst einmal keinen qualitativen Unterschied in der Frage, ob es erlaubt ist, Menschen zu töten oder nicht. Und wenn es hier keinen Unterschied gibt, dann will ich Dir gerne zugestehen, dass ein Christ nicht vor der Ehe Sex haben darf und von daher in seiner Ethik eingeschränkter ist.

Gut, es gibt keinen qualitativen Unterschied bei der Frage des Tötens, denn die meisten Ausnahmen vom Tötungsgebot, die es gibt, sind in dem Funktionieren rechtsstaatlicher Gemeinschaften begründet und gelten sowohl für Christen als auch für Atheisten.

Es gibt aber auch Fragen, wo sich die meisten Atheisten anders stellen als die meisten Christen, wie z.B. bei Abtreibung, wo die meisten Atheisten das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher stellen als das Lebensrecht des Kindes.

Ach übrigens: Ich bin gar nicht der Meinung, dass Sex vor der Ehe für Christen verboten wäre, ich hab nun mal was gegen sture Gesetzlichkeit. Nimm meinetwegen Ehebruch, da kann ich mich hinter ein Verbot stellen.
Original von Florian T
Und meine persönliche Einstellung zur Gewalt: Gewalt ist immer die letzte Zuflucht des Unfähigen. Und bevor Du jetzt mit Hitler kommst: Fähige Staatsleute auf der anderen Seite hätten dafür gesorgt, dass er gar nicht erst an die Macht gekommen wäre.

Gute Antwort, der ich ohne weiteres zustimmen kann.

Allerdings bist Du meiner Frage ausgewichen, denn die Frage war nicht, wie Gewalt entsteht. Ja, Gewalt wird nötig, weil jemand oder eine Gruppe oder ein System versagt hat und die Gewalt ausüben tut oft genug derjenige, der gar nichts mit dem Versagen zu tun hatte.

Aber die Feststellung "es hat jemand versagt" reicht die als Begründung für "es muss Gewalt angewendet werden"?

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Mi 6. Aug 2003, 11:53

Hallo Thomas

"Ehrlich, ich versuche immer auf das zu antworten, was Du schreibst."

In einem Arbeitszeugnis würde ich jetzt schreiben: "Er bemühte sich..." Es wäre meiner Meinung nach nicht unangebracht, wenn Du an der Sache noch ein bisschen arbeiten würdest.

"1.) Heisst rechtfertigen für mich mehr, nicht nur erlauben."

Die Bibel sagt, dass Gott der Orbigkeit das Schwert gegeben hat, damit wird das Schwert der Obrigkeit in einer Weise rechtfertigt, die wohl kaum noch zu überbieten ist, oder?

"2.) "dass die Bibel die geplante Tötung eines anderen Menschen erlaubt" ist ein viel zu platter Ausdruck,"

Du masgt ihn für platt halten, aber ich komme da immer wieder zurück: Die Bibel erlaubt es Christen (so siehst Du das) Soldaten zu werden. Soldaten bringen Menschen geplant um. Damit ist das geplante Umbringen von Menschen prinzipiell erlaubt, alle Versuche, dies zu relativieren führen nicht an der einmal getroffenen prinzipiellen Entscheidung vorbei.

"Es gibt aber auch Fragen, wo sich die meisten Atheisten anders stellen als die meisten Christen, wie z.B. bei Abtreibung,"

Hmm, schau Dir doch bitte mal die Regierung in Deutschland an, die die ersten Abtreibungsgesetze erlaubt hat. Schau Dir das BVG an, dass diese erlaubt hat. Findest Du wirklich, dass in den USA die Atheisten einen entscheidenden Einfluss in Justiz und Verfassung haben? Sorry, beleg bitte Deine These mit haren Daten, ich würde eher sagen, die Grenze läuft hier zwischen katholischen/evangelikalen Christen auf der einen Seite und evangelischen Christen auf der anderen.

"Nimm meinetwegen Ehebruch, da kann ich mich hinter ein Verbot stellen."
Es bleibt von der von Dir behaupteten eingeschränkten Ethik der Christen nicht mehr viel übrig, das merkst Du hoffentlich. Auch für einen humanistischen Atheisten ist Ehebruch übrigens off limits, da er gegen den Willen eines Betroffenen, nämlich des Ehepartners handeln würde.

"Aber die Feststellung "es hat jemand versagt" reicht die als Begründung für "es muss Gewalt angewendet werden"?"

Thomas, die Erlaubnis der einen, Gewalt anzuwenden ist auch eine Erlaubnis, gegen diesen Gewalt anzuwenden. Das Militär des einen Staates ist die Rechtfertigung für das Militär des anderen Staates.

Aus diesem Kreislauf der Gewalt kommt man nur heraus, wenn man eben das Soldatentum per se verbietet, wie es Jesus meiner Meinung nach getan hat. Ansonsten schafft man nämlich mit dem Militär die Probleme, deren Lösung dann das Miilitär ist. Und ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus in einem Fall "Sachzwänge" als Ausrede dafür akzeptiert hätte, seinen Prinzipien zu folgen. Das war Paulus.

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Meta » Mi 6. Aug 2003, 21:51


Hallo Flash,

"Nein. Wenn er die Bibel studiert, führt Gott ihn auf den richtigen Weg."


Doch, ein Christ kann sich bei der interpretation der Bibel sehr irren.

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Do 7. Aug 2003, 05:06

Auch im Masse der Inquisitoren?!?!
(Das war der Fall an den ich dachte, nicht an so Details)
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Do 7. Aug 2003, 11:06

Hallo Florian
Original von Florian T
Die Bibel sagt, dass Gott der Orbigkeit das Schwert gegeben hat, damit wird das Schwert der Obrigkeit in einer Weise rechtfertigt, die wohl kaum noch zu überbieten ist, oder?

Oh, ich kann mir sehr viele Möglichkeiten vorstellen, das zu überbieten, zumal in der von Dir genannte Stelle der Begriff "Schwert" ein Symbol für "Macht", "Befehlsgewalt", "Regierung" ist. Es ist keineswegs ausgedrückt, wie diese Befehlsgewalt verwendet werden muss oder nicht muss. Das muss man aus anderen Stellen erschliessen.
Original von Florian T
Du masgt ihn für platt halten, aber ich komme da immer wieder zurück: Die Bibel erlaubt es Christen (so siehst Du das) Soldaten zu werden. Soldaten bringen Menschen geplant um. Damit ist das geplante Umbringen von Menschen prinzipiell erlaubt.

Und ich bleibe dabei, Deine Aussage platt und falsch zu nennen, wenn Du die Einschränkung, die Du hier nennst nicht explizit erwähnst.
"Die Bibel erlaubt das geplante Töten von Menschen" ist falsch und platt.
"Die Bibel erlaubt in bestimmten Situationen und mit bestimmten Grenzen das geplante Töten von Menschen" ist das, was ich grummelnd bestätigen würde.
"Die Bibel erlaubt die Ausübung von Berufen, in denen das Töten von Menschen aus praktischen Gründen einkalkuliert werden muss, wenn es nicht vermeidbar ist." ist etwas, was ich sagen würde.
Original von Florian T
Hmm, schau Dir doch bitte mal die Regierung in Deutschland an, die die ersten Abtreibungsgesetze erlaubt hat. Schau Dir das BVG an, dass diese erlaubt hat. Findest Du wirklich, dass in den USA die Atheisten einen entscheidenden Einfluss in Justiz und Verfassung haben? Sorry, beleg bitte Deine These mit haren Daten, ich würde eher sagen, die Grenze läuft hier zwischen katholischen/evangelikalen Christen auf der einen Seite und evangelischen Christen auf der anderen.

Wenn Du speziell den Gesetzgeber in Deutschland siehst, speziell das BVG, dann muss ich sagen, dass das BVG einen sehr weisen Spruch getan hat. Nach BVG ist Abtreibung die Tötung eines Kindes und nur unter bestimmten Umständen straffrei. In Ländern wie z.B. England ist Abtreibung so lange keine Tötung, wie es keine technische Mittel gibt, den "Zellhaufen" ausserhalb des Mutterleibes am Leben zu erhalten. Damit wird - im Gegensatz zum BVG - Mensch-Sein an Hand von technischen Möglichkeiten definiert.

Ich hatte mein Auge eher auf die verschiedenen Menschen geworfen, die sich zu Sprechern der Lager machen. Bei den Abtreibungsgegnern findest Du im wesentlichen christlich bekennende Gruppen, bei den Befürwortern im wesentlich Gruppen mit bestimmten politischen Zielen von ganz links bis freiheitlich. Da kann dann auch der eine oder andere evangelische Christ dabei sein, aber als christliche Gruppe bestimmen sie auf der Seite nicht die Diskussion.
Original von Florian T
Auch für einen humanistischen Atheisten ist Ehebruch übrigens off limits, da er gegen den Willen eines Betroffenen, nämlich des Ehepartners handeln würde.

Das ist aber auch kein Wunder, denn die humanistische Grundlage entspricht dem "Liebe Deinen Nächsten". Gehst Du von derselben Grundlage für deine Ethik aus, dann wirst Du auch zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Original von Florian T
Aus diesem Kreislauf der Gewalt kommt man nur heraus, wenn man eben das Soldatentum per se verbietet, wie es Jesus meiner Meinung nach getan hat. Ansonsten schafft man nämlich mit dem Militär die Probleme, deren Lösung dann das Miilitär ist.

Zu Jesus: Nach welcher Stelle hat Jesus das Soldatentum per se verboten?
Zu Deiner prinzipiellen Aussage:
Ich gebe Dir Recht, aber ich weiss auch, dass wir uns noch nicht in einer Welt befinden, die einen solchen Schritt zulässt.

Zu Deiner Meinung:
Jetzt weiss ich immer noch nicht, ob Du, Florian, die Existenz von Polizei und/oder Militär mitsamt deren Möglichkeiten und Aufgaben gutheisst oder nicht.

Gruss
Thomas
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