Ist Gewalt für Christen verboten?

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Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Mo 28. Jul 2003, 15:57

Hallo zusammen,

anknüpfend an eine Diskussion mit Pare, hier eine generelle Frage: Dürfen Christen Gewalt anwenden, ja, oder Nein?

Klingt kurios, nicht wahr? Der Hintergrund ist der: Wenn den Christen durch die Feindesliebe, die ihnen Jesus als gebot gegeben hat, jede Form von gewalt verboten hat, dann würde jeder Mensch, der Soldat ist oder Henker gegen dieses Gebot verstoßen. So haben die Christen bis in das 3. Jhd hinein konsequenterweise dann auch Soldaten und Henker nicht in der Gemeinde zugelassen.

Das änderte sich, als das Christentum Staatsreligion geworden war. Gestützt massiv auf Augustinus, der den gerechten Krieg bejaht hat, wurde auch die Kriegführung erlaubt und Christen konnten Soldaten sein.

Aber das Gebot der Feindesliebe steht ja weiter in der Bibel. Jetzt kommt die Frage, ob also für Christen Gewalt unter allen Umständen verboten ist? Wer sieht das hier wie.

Florian

P.S. Man beachte, ich habe hier keine eigene Meinung genannt, es geht nicht darum, wie ich die Bibel interpretiere, sondern was die hier anwesenden Christen für richtig halten. Ich werde lediglich die Antworten logisch weiterspinnen.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Mo 28. Jul 2003, 16:20

Um gleich mal ein paar Dinge aufzuklaeren:

- man beachte den Rat, welcher Jesus den Soldaten gibt als diese wissen wollen, wie sie sich als seine Nachfolger zu verhalten haetten: Seid zufrieden mit eurem Sold, erpresst kein Geld, macht keine falschen Anschuldigungen etc. Jesus hat nicht gesagt: Verweigert euern Dienst

- Jesu Gebote beziehen sich auf das persoenliche Verhalten, nicht auf die Ausuebung staatlicher Gewalt; Jesus hat zwar eine bestimmte Moral gepredigt (Gerechtigkeit, Schutz der Schwachen etc.), aber kein Parteiprogramm, keine Verfassung und keine internationalen Abkommen diktiert

Weniger politisch geladen als "darf ein Christ Soldat sein" waere "darf ein Christ Polizist sein". Mich wuerde es ueberraschen, jemanden zu finden der das ernsthaft grundsaetzlich verneint.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Ni tram » Mo 28. Jul 2003, 16:59

Nein ist sie nicht den den Gott will mit uns gewaltige Dinge tun! :D


und es steht auch niergens Lasst euch von Euren feinden nieder mezeln! es Steht nicht das wir uns nicht weren Dürfen!

aber es steht haltet frieden da wo es an euch liegt !
Oder so ändlich!
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » Mo 28. Jul 2003, 17:46

man beachte den Rat, welcher Jesus den Soldaten gibt als diese wissen wollen, wie sie sich als seine Nachfolger zu verhalten haetten: Seid zufrieden mit eurem Sold, erpresst kein Geld, macht keine falschen Anschuldigungen etc. Jesus hat nicht gesagt: Verweigert euern Dienst
Man beachte das Unfehlbarkeitsdogma, welches man Jesus zugesteht. Ich sehe darin nur, dass sein Denken nicht ausgegoren ist. Der Widerspruch bleibt deswegen bestehen. Es sei denn, dass Jesus nicht nur die Sünde, sondern auch die Logik überwunden hat. Hat er auch diese überwunden, dann erübrigt sich jedes kritische Gespräch, oder jedes Gespräch über die Inhalte der Worte Jesu, weil sie nicht nachprüfbar und nicht anwendbar sind. Denn dann ist es richtig zu schlagen und Schläge einzufangen. Ohne Logik, kann jeder tun und lassen, wie es ihm beliebt. Die Lehre Jesu wäre dann Anarchie.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Mo 28. Jul 2003, 18:11

Original von Scardanelli
Man beachte das Unfehlbarkeitsdogma, welches man Jesus zugesteht.

Ja Scardi, das setze ich ganz unverschaemt voraus. Sorry wenn dich das irritiert. Ohne Unfehlbarkeitsdogma sind Jesu Worte irrelevant. Dann koennen wir die Diskussion gleich auf unsere eigenen Empfindlichkeiten und Vorlieben beschraenken.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Pumi » Mo 28. Jul 2003, 18:14

Von Aurelius Augustinus stammt der Ausspruch: "Liebe und tu, was du willst".

Es mag Situationen geben, wo nur (?) Gewalt Schlimmeres verhindern kann. Und es mag Situationen geben, wo sich die Liebe nur in Gewaltlosigkeit äußern kann.

Es gibt wohl (wie in vielen Fragen) keinen allgemeingültig richtigen Weg für alle Christen.

Ich finde es sehr wichtig, dass auch in der Armee Christen zu finden sind. Aber für mich wäre es nie in Frage gekommen, Soldat zu werden (zumal in Zeiten des Kalten Krieges).

Was für einen Christen erlaubt oder verboten ist, wird einzig und allein an der Liebe zu Gott und dem Nächsten gemessen.

Welche Liebe zählt aber z.B. für einen Soldaten mehr: die Liebe zum einem Volk, das er von einem Diktator befreien soll oder die Liebe zu den Müttern der Soldaten, die er dafür töten muss? Wer will das entscheiden?


@Scardanelli:
Hat Jesus die Logik überwunden, oder waren das nicht eher diejenigen, die ihn für ihre Gedanken und Meinungen missbrauchen?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Mo 28. Jul 2003, 18:51

Original von Pumi
Was für einen Christen erlaubt oder verboten ist, wird einzig und allein an der Liebe zu Gott und dem Nächsten gemessen.

*100% beipflicht*

Welche Liebe zählt aber z.B. für einen Soldaten mehr: die Liebe zum einem Volk, das er von einem Diktator befreien soll oder die Liebe zu den Müttern der Soldaten, die er dafür töten muss? Wer will das entscheiden?

Oder der Theologe Dietrich Bonhoeffer, welcher gerade weil er Christ war keine andere Wahl sah, als bei der deutschen Widerstandsbewegung mitzuhelfen einen Bombenanschlag auf Hitler zu verueben.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Mo 28. Jul 2003, 20:03

Hallo

Ich muss mich im wesentlichen Pare anschliessen

Zunächst ist zwischen persönlicher Gewalt und institutioneller Gewaltausübung zu unterscheiden. Weder Gott noch Jesus hat das Gewaltmonopol staatlicher Organe bestritten oder verboten. Im Gegenteil, Paulus sieht sogar - auch nicht-christliche, ungerechte - staatliche Organe als von Gott eingesetzt.

Damit "dürfen" Christen durchaus Teil dieser Organe sein und im Rahmen der Regeln dieser Organe handeln. Allerdings nicht in unterdrückerischer und auf persönliche Vorteilnahme gerichteter Weise, wie Pare korrekt zitiert hat.

Die Anwendung von Gewalt - so lese ich es nicht direkt in der Bibel, aber folge z.B. Bonhoefer - ist aber immer eine Wahl zwischen zwei Übeln. Wende ich keine Gewalt an und lasse Schaden an anderen zu oder wende ich Gewalt an, um Schaden abzuwenden. Egal, was ich mache, ich sündige, aber manchmal ist die Gewaltanwendung die "kleinere" Sünde. Dies gilt dann auch im persönlichen Umfelt, z.B. bei Notwehr oder Hilfeleistung für andere.

Ein weiteres schwieriges Gebiet, wo "Gewalt" so eine Sache ist, ist die Erziehung. Klar, körperliche Gewalt und Missbrauch ist nicht erlaubt, aber als Vater habe ich die Pflicht zu erziehen, Grenzen zu setzen. Dazu gehören auch Verbote oder Sanktionen. Und obwohl das Kind solches - auch in heutzutage gut zu heissender Form - als Gewalt empfindet, bin ich verpflichtet, so zu handeln.

Ansonsten gilt im persönlichen Leben eines Christen die Prämisse "liebe Deinen Nächsten" und Gewalt ist sehr selten (vielleicht gar nicht?) ein Ausdruck dieser Liebe. In allen den persönlichen Gelegenheiten, auch wenn die Gefahr besteht, dass ich benachteiligt werde, ist Gewalt abzulehnen.

Interessant ist die Begründung, die die Bibel im AT und im NT für dieses Gebot gibt: "Überlasse mir die Gewalt" sagt Gott an verschiedenen Stellen immer wieder.

Gruss
Thomas
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » Mo 28. Jul 2003, 20:45

Also Parepidimos, du machst das schon ganz richtig, du vereinst die Gegensätze in der Gottheit und dies ist für eine Gottheit gute alte Tradition. Der Wind kann dich umsäuseln oder als ein Orkan über dich hereinbrechen. Deswegen werden die Götter ja von den Menschen geliebt und gefürchtet. Im Falle Jesu, kommt es dann zu solch grotesken Situationen, dass die Priester zweier Armeen, die sich gegenüber stehen, dann zu Jesus beten, er möge ihnen beistehen und den Feind schlagen. Schöner wäre es, wenn beide Priester dies gemeinsam täten, in Eintracht vor dem selben Gott. :oops:
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Scardanelli » Mo 28. Jul 2003, 20:47

Hallo Thomas,
Weder Gott noch Jesus hat das Gewaltmonopol staatlicher Organe bestritten oder verboten.
Die Nazis sind in Deutschland legal an die Macht gekommen und ich bestreite ihr Recht auf das Gewaltmonopol entschieden.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Mo 28. Jul 2003, 21:32

Original von Scardanelli
du vereinst die Gegensätze in der Gottheit

Etwas konkreter?

Im Falle Jesu, kommt es dann zu solch grotesken Situationen, dass die Priester zweier Armeen, die sich gegenüber stehen, dann zu Jesus beten, er möge ihnen beistehen und den Feind schlagen.

Aehm, das ist weder das Problem Christi, noch ist es meines. Worauf willst du hinaus?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Zio » Mo 28. Jul 2003, 22:42

Original von Ni tram
es Steht nicht das wir uns nicht weren Dürfen!

sowas glaube ich aber mal in der bibel gelesen zu haben...


Ideologien haben dich infiziert,
siehst nur noch eine Sicht der Dinge
Hältst deinen Kopf bis zum senilen Ende
in der enger werdenden Schlinge.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Taube » Di 29. Jul 2003, 01:33

Original von parepidimos
Original von Pumi

Oder der Theologe Dietrich Bonhoeffer, welcher gerade weil er Christ war keine andere Wahl sah, als bei der deutschen Widerstandsbewegung mitzuhelfen einen Bombenanschlag auf Hitler zu verueben.


...Bonhoeffer war sich aber bewusst, dass er, wie auch immer er handelt, schuldig wird! Er war also nur deshalb bereit, Gewalt anzuwenden, weil er realisierte, dass er vielleicht ohne Gewalthandlung noch schuldiger sein könnte, weil er nichts machte.


Gruss Skydream
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Shadow » Di 29. Jul 2003, 07:42

Zio: Wenn dich einer auf die eine Backe schlägt? Meinst du das? Weisst du, Zio, das gilt nicht. Das hat Jesus anders gemeint. Indem er das so sagt, wollte er, durch die offensichtliche Lächerlichkeit dieser Aussage, darauf hinweisen, dass Christen mit allen Mitteln ihren Glauben durchzusetzen haben... also Zio... ehrlich, dass du das nicht gemerkt hast :roll:.


Damit erklärt sich natürlich auch, wie Christen so problemlos psychische Gewalt anwenden.


Allgemein habe ich in letzter Zeit so das Gefühl, dass "Christ sein" eigentlich nur bedeutet, sein Handeln soweit als Möglich mit der Bibel zu untermauern. Nicht das Handeln nach der Bibel auszurichten. So wundert es auch nicht mehr, dass die Bibel so halbherzig wahrgenommen wird, wo es doch eindeutig nicht darum geht, die Bibel als Grundsatz zu benutzen, sondern als Entschuldigung für die eigene Angst vor Neuem, vor dem Leben und vor dem Tod.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 09:38

Hallo zusammen,

ich stelle also fest, die hier anwesenden Christen sagen, dass die Bibel kein generelles Gewaltverbot für Christen ergeben würde d.h. Christen andere Menschen geplant töten dürfen (das tun Soldaten).*

Ich stelle weiterhin fest, dass die ersten Christen (also Menschen, die die Autoren der Evangelien und die Augenzeugen noch gekannt haben könnten) dies explizit anders gesehen haben. Noch nicht einmal zur Rettung der eigenen Kinder war die Anwendung von Gewalt für einen Christen erlaubt und Soldaten durften keine Christen werden.

Ich stelle also fest, dass, aus der Sicht der Christen des 1. und 2. nachchristlichen Jahrhunderts die hier heute versammelten Christen keine "echten" Christen wären.

Gut, jetzt kommt die nächste Frage: Mal abgesehen von persönlicher Bereicherung, gibt es denn Grenzen für die erlaubte anzuwendende Gewalt? Oder darf ein Christ jede Form von Gewalt anwenden, soweit diese staatlich sanktioniert ist? Wenn die Bibel sagt, dass Christen prinzipiell Menschen umbringen dürfen, gibt es also Beschränkungen? Und wo sind diese genau?

Florian

* wer sich jetzt über die Formulierung aufregt, die ist einfach Fakt, oder er müsste die Einschränkung machen, dass Christen keine Soldaten sein dürften.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Di 29. Jul 2003, 11:25

Hallo Florian
Original von Florian T
ich stelle also fest, die hier anwesenden Christen sagen, dass die Bibel kein generelles Gewaltverbot für Christen ergeben würde d.h. Christen andere Menschen geplant töten dürfen (das tun Soldaten).*

Etwas polemisch ausgedrückt, aber sachlich korrekt.
Original von Florian T
Ich stelle also fest, dass, aus der Sicht der Christen des 1. und 2. nachchristlichen Jahrhunderts die hier heute versammelten Christen keine "echten" Christen wären.

Das ist eine lächerliche Behauptung, welchen der damaligen Christen hast Du denn gefragt?

Du hast gefragt, ob es "erlaubt" sei, als Christ Soldat zu sein, die Antwort hast Du bekommen. Niemand aber hat jemals behauptet, es sei verboten, kein Soldat zu werden.

Damals und auch heute gibt es Gruppen, die es ihren Mitgliedern nicht gestatten, Soldaten zu werden. Das sind meistens Gruppen, die sich nicht mit den staatlichen Organen identifizieren. Das hat z.B. beim amerikanischen Bürgerkrieg unter den Quäkern auch zu durchaus erheblichen Konflikten in diesen Gruppen geführt.

Ich denke, ich spreche für die meisten Christen hier, dass die Absonderung, die diese Gruppen gegenüber dem sie umgebenden Staat betreiben, keinerlei Grund ist, ihnen das Christentum abzusprechen. Das erst einmal als klare Feststellung.

Umgekehrt haben diese Gruppen vielleicht ein Problem mit der hier festgestellten Möglichkeit, aber das ist ein Problem dieser Gruppen. Bei vielen gibt es durchaus eine Toleranz der Form "wenn Du so denkst, dann bist Du zwar ein Christ, Du kannst aber nicht Mitglied bei uns werden". Es wird Dir vielleicht entgangen sein, aber Christ sein und Mitgliedschaft in einer christlichen Gruppierung sind durchaus zwei Paar Schuhe.
Original von Florian T
Gut, jetzt kommt die nächste Frage: Mal abgesehen von persönlicher Bereicherung, gibt es denn Grenzen für die erlaubte anzuwendende Gewalt? Oder darf ein Christ jede Form von Gewalt anwenden, soweit diese staatlich sanktioniert ist? Wenn die Bibel sagt, dass Christen prinzipiell Menschen umbringen dürfen, gibt es also Beschränkungen? Und wo sind diese genau?

Die Beschränkung hat Paulus dadurch charakterisiert, als er die staatliche Ordnung dadurch beschrieb als sie dazu da ist "die Schuldigen zu bestrafen und die Unschuldigen zu beschützen".

Grob würde ich sagen, dass die Ausübung der Gewalt dann nicht mehr korrekt ist, wenn sie dazu dient, diese Aufgabe nicht mehr zu erfüllen.

Diese Charakterisierung ist nur grob, weil es sowohl in der Definition von "Schuldig und Unschuldig" als auch von "Erfüllung dieser Aufgabe" erhebliche Spielräume und Probleme gibt. Ausserdem hat sich das Staatsverständnis seit der Zeit der Bibel erheblich gewandelt und es sind neue Dinge aufgekommen wie Grundgesetz und Menschenrechte.

Also mache ich folgende Aussage, die ich nicht direkt aus der Bibel begründe, sondern aus der geschichtlichen Entwicklung und aus dem sich daraus ergebenden Verständnis des Ziels "Liebe Deinen Nächsten":

Die Mitarbeit eines Christen in den staatlichen Organen kann dann nicht mehr gutgeheissen werden, wenn der Staat im Sinne der UN-Menschenrechts-Charta seine Machtstellung missbraucht und dazu die Dienste des Christen verwendet. (Damit habe ich hoffentlich Scars Einwand erwidert)

Ein Christ, der dagegen verstösst ist aber erst einmal weiterhin ein Christ, der nur aus meiner Sicht gegen Gottes Gebote sündigt und der sich dafür vor Gott verantworten muss

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 11:58

Hallo pare,

"Das ist eine lächerliche Behauptung, welchen der damaligen Christen hast Du denn gefragt?"

der Witz ist der, dass wir eine Reihe von Kirchenordnungen des 1. und 2. Jhd erhalten haben in denen festgelegt war, dass ein Soldat nicht Christ werden konnte. Wenn das die Ordnung der Gemeinde war, dann gehe ich mal davon aus, dass dies nicht die Meinung eines einzelnen war. Es bleibt also bei der klaren Faktenfeststellung, dass aus den Augen der Christen des 1. und 2. Jhd, die Erlaubnis, geplant Menschen zu töten nicht mit der Bibel vereinbar ist und, wer das anders sah, nicht Christ werden durfte.

"Die Mitarbeit eines Christen in den staatlichen Organen kann dann nicht mehr gutgeheissen werden,"

Gut, ich habe Deine Definition für heute bekommen. Von den anderen werde ich hoffentlich auch noch Antworten bekommen. Was ist Dein Kriterium dafür, wenn es um die Beurteilung vergangener Taten geht?

An die, die die Unterscheidung zwischen "echten/wahren Christen" und Christen machen, wann verliert ein Christ den Status des "wahren/echten" Christen?

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 12:17

Hallo Thomas,

eine gezielte Nachfrage: Wenn die staatliche Ordnung es verbietet, einen anderen, als den richtigen Glauben zu haben um die Unschuldigen vor der Hölle zu schützen und um die Schuldigen, die die Unschuldigen zum falschen Glauben verführen könnten, zu strafen, darf der Christ dann Soldat einer solchen Macht sein? Dies bitte im Zeitverständnis der Spätantike und des Mittelalters betrachtet.

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Di 29. Jul 2003, 13:39

Original von Florian T
Hallo pare,

Ich nehme an du meinst Thomas, aber ich antworte trotzdem :D

... in denen festgelegt war, dass ein Soldat nicht Christ werden konnte.

Christsein hat mit persoenlicher Nachfolge zu tun. Das kann einem keine Verordnung verbieten.

Es bleibt also bei der klaren Faktenfeststellung, dass aus den Augen der Christen des 1. und 2. Jhd, die Erlaubnis, geplant Menschen zu töten nicht mit der Bibel vereinbar ist.

Na und? Die Christen waren erstens mal keine homogene Gruppe (sonst haette Paulus keine Briefe schreiben muessen), und zweitens gibt es auch heute noch Christen, die aus ihrem Glauben heraus Pazifisten sind.

Von den anderen werde ich hoffentlich auch noch Antworten bekommen. ... An die, die die Unterscheidung zwischen "echten/wahren Christen" und Christen machen, wann verliert ein Christ den Status des "wahren/echten" Christen?

Ich habe erst kuerzlich im "Geschichtenbuch" Thread zu dieser Frage Stellung genommen. Willst du uns dazu provozieren, dir handfeste Kriterien fuer die Beurteilung von "echten" Christen zu liefern? Dream on ...
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 14:15

Hallo Pare,

"Christsein hat mit persoenlicher Nachfolge zu tun. Das kann einem keine Verordnung verbieten."

Schau, ich sage doch nicht mehr, als dass Du in den Augen der Christen des 1. Jhd genauso wenig ein "echter" Christ bist, wie es in deinen Augen (höchstwahrscheinlich) Senor Torquemada nicht gewesen ist.

"Willst du uns dazu provozieren, dir handfeste Kriterien fuer die Beurteilung von "echten" Christen zu liefern?"

Pare, wenn Du solche Kriterien nicht hast, d.h. sagst, nur Gott kann diesen Unterschied wissen, dann ist es völlig bedeutungslos, ja, im Wortsinne unsinnig(!), wenn Du in einer Diskussion über die Früchte, Gewalt von Christen als nicht durch den christlichen Glauben ausgelöst betrachtest, weil diese Christen ja keine "echten" Christen waren.

Wenn Du heute meinst, dass Christen Menschen absichtlich töten dürfen, dann kommst Du in Probleme, wenn Du nicht auf der anderen Seite "Langmut und Liebe" als Zeichen des Glaubens bezeichnest.

Kurz, Deine Position wird inkohärent.

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon ThomasMillack » Di 29. Jul 2003, 14:24

Hallo Florian
Original von Florian T
eine gezielte Nachfrage: Wenn die staatliche Ordnung es verbietet, einen anderen, als den richtigen Glauben zu haben um die Unschuldigen vor der Hölle zu schützen und um die Schuldigen, die die Unschuldigen zum falschen Glauben verführen könnten, zu strafen, darf der Christ dann Soldat einer solchen Macht sein? Dies bitte im Zeitverständnis der Spätantike und des Mittelalters betrachtet.

Die Frage ist für mich nicht ganz leicht zu beantworten, da ich trotz meines geschichtlichen Interesses kein Fachmann auf dem Gebiet der Legislative des Mittelalters bin. Was ich weiss, ist folgendes:

- Das Staatsverständnis der damaligen Zeit hat Staatszugehörigkeit und Glauben viel stärker verquickt als heute üblich.

- Das Denken, fremder Glaube = Bedrohung für alle Menschen des Staates, war durchaus geläufig sowohl im Volk als auch in kirchlichen Institutionen.

- Auf der anderen Seite hat auch die mittelalterliche Gesellschaft z.B. jüdische Siedlungen durchaus toleriert (unterbrochen von regelmässigen Progromen), schon um notwendige, aber sündige Aktivitäten (Geldverleih) zu übernehmen.

In diesem Licht kann ich mir vorstellen, dass es ein Christ (zumal, wenn nicht gebildet), es nicht nur als sein Recht, sondern sogar als seine Pflicht ansah, einer solchen Gesellschaft als Soldat zu dienen und damit auch an Tötungen von Menschen anderen Glaubens beteiligt zu sein.

Ich denke aber auch, dass ein gebildeter Mensch der damaligen Zeit das Unrecht (und die Machtpolitik dahinter) in einer solchen Verfolgung wohl hätte sehen können. Aber Soldaten haben sich noch niemals durch besonders hohe Bildung ausgezeichnet.

Zusammenfassend: Ich denke, als Soldat dienen war im Licht der Zeit in Ordnung, aber die besonders grausamen Auswüchse von Verfolgungen sind damit nicht gedeckt. Denn auch der einfachste Soldat musste zwar auf Befehl hin kämpfen, musste sich aber nicht an beliebigen Grausamkeiten beteiligen.

Gruss
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 14:32

Hallo Thomas,

nun, was grausam ist und was nicht, das war damals anders definiert als heute. Und was ist mit den höhergestellten? Durften die an so Aktionen nicht teilnehmen? Wo setzt Du die Grenze? Ist es nicht eher so, dass gerade die Höhergestellten aus einem Schutzgefühl heraus eine stärkere Verantwortung gegenüber Gott und den Seelen der Gläubigen empfinden mussten? Also sich noch eher dazu bereit finden mussten, die Ungläubigen zu verfolgen?

Florian

P.S. Wenn es man nur die Juden gewesen wären...


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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Di 29. Jul 2003, 14:41

Original von Florian T
Schau, ich sage doch nicht mehr, als dass Du in den Augen der Christen des 1. Jhd genauso wenig ein "echter" Christ bist, wie es in deinen Augen (höchstwahrscheinlich) Senor Torquemada nicht gewesen ist.

Nein, du sagtest dass wer Soldat war "nicht Christ werden durfte". Und das ist eben unsinnig. Sie wurden vielleicht nicht zur Gemeinde zugelassen oder waren laut gaengiger Auffassung "verloren", aber davon hing weder ihr Seelenheil damals noch meines heute ab.

Pare, wenn Du solche Kriterien nicht hast, ... dann ist es völlig bedeutungslos ... wenn Du in einer Diskussion über die Früchte, Gewalt von Christen als nicht durch den christlichen Glauben ausgelöst betrachtest, weil diese Christen ja keine "echten" Christen waren.

Florian,

wenn du es nicht schaffst, zur Kenntnis zu nehmen

1) dass ich differenziere zwischen
    a) der Person bzw. deren Glauben/Seelenheil und
    b) den beobachtbaren Taten (Fruechte),
2) und dass ich lediglich zu b) aber nicht zu a) eine Meinung aeussere,

dann ist es mir unmoeglich mit dir einen Dialog ueber dieses Thema zu unterhalten.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 14:56

Hallo pare,

dann stellen wir also fest, dass es aus Deiner Sicht mit dem Christentum vereinbar ist, wenn man Soldat in einer Nation ist, die Christen verfolgt.

Dann pare, ist aber die Frage der Früchte bedeutungslos, weil die Intention des Handelnden und sein Seelenheil kennst Du nicht. Wenn dann also die empirische Feststellung getroffen wird, dass die Früchte des Glaubens (die beobachtbaren) mindestens ebenso oft Gewalt und Verfolgung Andersgläubiger waren, wie Langmut, dann fehlt Dir das Gegenargument.

Florian

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Di 29. Jul 2003, 15:19

Original von Florian T
dann stellen wir also fest, dass es aus Deiner Sicht mit dem Christentum vereinbar ist, wenn man Soldat in einer Nation ist, die Christen verfolgt.

(Die Diskussion mit dir waere bedeutend weniger nervenaufreibend, wenn du solche Dinge als Frage formulieren koenntest anstatt deiner ollen "Feststellungen". :roll: )

Die Antwort ist definitiv jein, und zwar weil die Problematik komplex ist: Angenommen, "meine Nation" verfolge tatsaechlich Christen. Welchen Unterschied macht es, ob ich als Soldat irgendwo Wache schiebe, oder ob ich in einer Fabrik Schrauben herstelle welche zu Ruestungszwecken verwendet werden? Oder ob ich auf einer Bank arbeite, welche mit Staatsanleihen handelt (alle machen das), welche zur Finanzierung des Armee dienen? Du kannst in einer modernen Gesellschaft keinen Rappen/Pfennig/Cent verdienen oder ausgeben, ohne dich mindestens indirekt an Unrecht zu beteiligen. Wir sollen dem Kaiser geben, was des Kaisers ist. Was er damit macht ist seine Verantwortung. Wichtig ist, dass ich mich in meinem persoenlichen Einflussbereich fuer Frieden und Gerechtigkeit einsetze. Das kann durchaus einmal Arbeits- oder Dienstverweigerung bedeuten, aber sicher nicht kategorisch.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 15:50

Hallo pare,

gut, darf ein Christ dann als Staatschef andere Religionen unterdrücken oder verbietet das die Religion ausdrücklich?

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Di 29. Jul 2003, 16:10

Original von Florian T
darf ein Christ dann als Staatschef andere Religionen unterdrücken oder verbietet das die Religion ausdrücklich?

Ist das eine Fangfrage? Erstens mal ist ja nicht einfach alles erlaubt, was nicht ausdruecklich verboten ist. Zweitens kommt es auf deine Definition von "unterdruecken" an, und da wird es eben komplex: Soll der Staat sich in religioese Angelegenheiten einmischen? Auf keinen Fall! Soll er religioes motivierte Gewalt ahnden duerfen? Absolut! Eine Loesung, die allen Seiten gleichermassen gerecht wird gibt es aber nicht, da muessen immer Kompromisse inkauf genommen werden.

Aber eigentlich geht die Antwort doch aus meinen Ausfuehrungen zum "persoenlichen Einflussbereich" hervor, findest du nicht? Das laesst sich durchaus auch auf die Oberen anwenden, nicht nur auf das Fussvolk.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 16:37

Hallo pare,

die Antwort geht nicht daraus hervor. Wenn die Gewaltanwendung des einzelnen nicht ausdrücklich verboten ist, dann ist sie auf jeder Ebene erlaubt.

Der Staatschef kann ja im Sinne des Mühlsteinzitates einfach nur versuchen, dass möglichst viele seiner Mitmenschen Christen werden und keine vom Glauben abfallen.

Wenn Gewalt als Mittel einmal erlaubt wird, dann ist es seeeeehr schwer eine kohärente Position aufzubauen, die das sagt: "Diese Gewalt ist mit dem Glauben vereinbar und diese ist es dann plötzlich nicht mehr."

Das, was der Botschaft von Jesu in meinem Sinne die meiste Symphatie einbringt ist die geforderte absolute Gewaltlosigkeit, selbst wenn man gedemütigt oder das Leben bedroht wird.

Dass durch paulinische Briefe (die höchstwahrscheinlich spätere Fälschungen sind) dann doch wieder ein Hintertürchen reingekommen ist, finde ich schade. Was mir die Urchristen symphatisch macht ist, dass sie es tatsächlich vorgelebt haben, dass man sich an die scheinbar absurden und uneinhaltbaren Forderungen von Jesus halten kann.

Aber jeder, der diesen Pfad verlässt und es Christen erlaubt, absichtlich Menschen umzubringen, unterscheidet sich dann nur noch (im besten Falle) quantitativ von den Nichtchristen. Und wenn der Obrigkeit das Schwert gegeben ist, dann ist auch der christlichen Obrigkeit das Schwert gegeben.

Und was "gerecht, angemessen und unabwendbar notwendig" ist oder was "willkür, brutal und vermeidbar" ist, das mag im Nachhinein manchmal(!) klarer sein, in der Sitaution selber ist die Beurteilung fast unmöglich.

Die Frucht des Glaubens kann dann genauso(!) das Schwert sein, wie die Langmut.

Florian
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Di 29. Jul 2003, 17:46

Original von Florian T
Wenn die Gewaltanwendung des einzelnen nicht ausdrücklich verboten ist, dann ist sie auf jeder Ebene erlaubt.

So´n Schmarrn. Die Bibel erlaubt also Kannibalismus, was? Ist schliesslich nirgends ausdruecklich verboten ...

Wenn Gewalt als Mittel einmal erlaubt wird, dann ist es seeeeehr schwer eine kohärente Position aufzubauen, die das sagt: "Diese Gewalt ist mit dem Glauben vereinbar und diese ist es dann plötzlich nicht mehr."

Du hast recht: Eine kohaerente moralische Position aufzubauen ist unheimlich schwer. Ueberrascht es dich etwa, dass sich christliche Moral nicht in ein paar zitatfaehigen Simplizismen erschoepft?

Dass durch paulinische Briefe (die höchstwahrscheinlich spätere Fälschungen sind) dann doch wieder ein Hintertürchen reingekommen ist, finde ich schade.

Schoen, wenn dir die "paulinische Faelschung" nicht passt, dann schau dir eben Christi Anweisung an die Soldaten nochmals an (mein erster Post).

Aber jeder, der diesen Pfad verlässt und es Christen erlaubt, absichtlich Menschen umzubringen, unterscheidet sich dann nur noch (im besten Falle) quantitativ von den Nichtchristen.

Gewaltlosigkeit ist schon lange kein Monopol der Christen mehr. Und Gewalt auszuueben heisst doch nicht zwingend, Menschen umzubringen. Ist das fuer dich die einzige Kategorie?

Und was "gerecht, angemessen und unabwendbar notwendig" ist oder was "willkür, brutal und vermeidbar" ist, das mag im Nachhinein manchmal(!) klarer sein, in der Sitaution selber ist die Beurteilung fast unmöglich.

Vor einem nihilistischen Hintergrund kann ich diese Aussage verstehen. Teilen tu ich sie natuerlich nicht. Aber darueber haben wir uns schon ausfuehrlich gestritten.

Die Frucht des Glaubens kann dann genauso(!) das Schwert sein, wie die Langmut.

Ich glaubte, du stellst die Fragen an die Christen und die Christen antworten, nicht andersherum. Aber vielleicht lerne ich noch was dazu. Hast du evtl. ein Zitat, welches "das Schwert" als Frucht des Geistes nennt?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 30. Jul 2003, 10:51

Hallo Florian,

wieso soll Gewalt, nur weil sie zunächst mal nicht völlig
ausgeschlossen wird, dann immer und in jedem Zusammenhang
erlaubt sein?
Ich schliesse mich Pares Ansicht an, das dies so nicht von
Gott gemeint ist.
Jesus predigt nicht die unbedingte Gewaltlosigkeit in
jedem Fall -
sonst macht Gottes Wort keinen Sinn, wo er in
in Ezechiel sagt:
wenn Du Recht und Gerechtigkeit übst
oder in Jesaja:
weise den Gewalttätigen in die Schranken
(- wie will man das denn tun, ohne Gewalt anzuwenden...?
Jesus hat auch nie gesagt, Gefängnisse sind out, das nur
als Anmerkung, denn, um einen Gewalttätigen, Verbrecher,
ins Gefängnis zu setzen, muss man - Gewalt anwenden)

Der Punkt ist wohl der:
für sich selbst soll ein Christ nicht kämpfen
für andere darf er aber kämpfen und zwar bis zur Grenze des
"sein Leben hingeben für andere", wie Jesus, was jeder
Polizist und jeder Soldat praktiziert, und, um gleich eine
Antwort zu geben, warum nicht alle Polizisten und Soldaten
sind: jeder Christ seinem Wesen entsprechend, wir sind wie
Glieder am Leib Jesu und der eine ist Hand, der andere
Auge usw., wir könnten unsere vielfältigen Aufgaben, die
im "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" liegen, sonst
nicht in allen Bereichen des Lebens erfüllen.

Jesus sagt, ein Starker kann nur durch einen Starken gebunden werden, also ist das ein klarer Hinweis,
das wir durchaus Gewalt, wenn sie wirklich unvermeidbar
ist, anwenden dürfen.
Oder, wäre es "christlicher und im Sinne Jesu", wenn sich kein Land gegen Hitler gewehrt hätte, niemand gegen ihn gekämpft hätte?
Nächstenliebe muss auch bereit sein, für Recht und Ge-
rechtigkeit zu kämpfen, für die zu kämpfen, die leiden und wenn sich der, der Gewalt und Leid über die Nächsten bringt, anders nicht daran hindern lässt, auch mit Waffen-
gewalt.
Mit Betonung auf: anders nicht daran hindern lässt.

Soviel einmal an Gedanken.
Seid alle ganz lieb gegrüsst!
Lindy








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bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jul 2003, 11:38

Hallo pare,

Wenn die Gewaltanwendung des einzelnen nicht ausdrücklich verboten ist, dann ist sie auf jeder Ebene erlaubt.

"So´n Schmarrn. Die Bibel erlaubt also Kannibalismus, was? Ist schliesslich nirgends ausdruecklich verboten ..."

Pare, noch einmal zum Nachschreiben: Nach Deiner Meinung erlaubt die Bibel ausdrücklich Gewaltanwendung bis hin zum geplanten Töten von Menschen und das explizit. Insofern war meine Formulierung missverständlich. Das heißt also, wenn die Obrigkeit das Schwert gebraucht, dann ist dies erst einmal nicht prinzipiell durch die Bibel verboten, kann also mit der Bibel hundertprozentig in Einklang stehen.

"Du hast recht: Eine kohaerente moralische Position aufzubauen ist unheimlich schwer. Ueberrascht es dich etwa, dass sich christliche Moral nicht in ein paar zitatfaehigen Simplizismen erschoepft?"

Was mich überrascht ist folgendes: Nachdem wir nun herausgearbeitet haben, dass nach Deiner Meinung der Satz "Liebe Deinen Nächsten" oder "Liebe Deine Feinde", was ja eine Gewaltanwendung ausschließen würde, nicht ausreicht um die christliche Moral zu beschreiben (das wäre so ein zitatfähiger Simplizismus, Jesus schien da anderer Meinung zu sein als Du), wundere ich mich, warum Du meinst "Christen kann man an Langmut erkennen" als Position aufbauen zu können. Wenn die christliche Moral auch umfasst, dass man das Schwert nicht nur nehmen darf, sondern sogar nehmen muss, dass die Obrigkeit dieses von Gott bekommen hat, also auch die christliche Orbigkeit, dann kann auch das Schwert eine Frucht sein.

Kürzer: Wenn die Moral so komplex ist, dann sind die Früchte der Moral logischerweise auch komplex.

"Ist das fuer dich die einzige Kategorie?"

Pare, wenn es erlaubt ist, Menschen geplant umzubringen, dann ist alles andere wohl nicht so schlimm, also auch erlaubt, oder? Oder gilt: Menschen geplant umbringen ist erlaubt, aber verletzen ist es nicht?

Und was "gerecht, angemessen und unabwendbar notwendig" ist oder was "willkür, brutal und vermeidbar" ist, das mag im Nachhinein manchmal(!) klarer sein, in der Sitaution selber ist die Beurteilung fast unmöglich.

"Teilen tu ich sie natuerlich nicht."

Das mit dem Nihilismus lasse ich mal weg. Pare, von Dir habe ich noch nicht einmal im Nachhinein eine Antwort auf die Frage bekommen, ob alle Taten Gottes im At gerecht waren, Du hast gesagt, dass die Antwort nicht einfach wäre. Bei welcher Tat kannst Du denn sicher sagen, ob sie angemessen war? Waren die Atombombem auf Hiroshima und Nagasaki angemessen? Sodom und Gomorrha?

Selbst wenn Du objektive Werte behauptest wirst Du als Mensch in einer Situation immer auf Grund unvollkommener Informationen die Entscheidung treffen, die Du in dieser Sitaution für die hältst, die Du aus Deine subjektiven Überlegungen heraus am besten mit diesen Werten übereinstimmt.

Auch die Inquisitoren haben geglaubt, dass Ihr Handeln den objektiven Geboten von Jesus entsprach, sie waren halt der Meinung, dass die Gefahr, die von einer Häresie ausfeht so groß ist, dass das ihnen von Gott gegebene Schwert gegen die Häretiker verwendet werden durfte, die sich ja gegen dieses Schwert gewandt haben. Und lieber 10 Häretiker töten als riskieren, dass hunderttausende in der Hölle schmoren.

Wenn Du durch den Tod eines Menschen 1000.000 retten kannst, würdest Du den Menschen töten? Was, wenn Du nur 10.000 rettest? 1.000? 100? 10? 5? 1?

Gelöscht wg. sachlichem Fehler. Dank an JP.

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Mi 30. Jul 2003, 12:27

Ich denke Gott zeigt dem Christen auf wann eine Gewaltanwendung sinnvoll ist, und wann nicht.
Natürlich sind da schon Fehler passiert und werden noch viele passieren, aber so ist das nunmal.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon John-Paul » Mi 30. Jul 2003, 12:50

Original von Florian T
In Jugoslawien hat der Papst dazu aufgerufen, die Gewalt zu beenden und dem Krieg der NATO nicht widersprochen

Die Wahrnehmungen können offensichtlich sehr verschieden sein. Die (sicher nicht papsttreue) SoZ - Sozialistische Zeitung (Nr.10 vom 13.05.1999, Seite 11; siehe unter http://www.vsp-vernetzt.de/soz/991011.htm) meldete, daß der Papst zu den Ersten gehörte, die gegen den NATO-Krieg protestierten:

"Die ersten, die sich gegen den NATO-Einsatz (und gegen die ethnischen Säuberungen in Kosova) ausgesprochen haben, waren Rifondazione Comunista (PRC) und der Papst."


Gruß

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Shadow » Mi 30. Jul 2003, 12:50

Flash: Du räumst also ein, dass Christen durchaus Fehler unterlaufen können und der Geist Gottes ihnen nicht 100% zuverlässig sagt, was Sache ist? Wie also, so frage ich dich, weisst du, wie du die Bibel zu lesen hast? Denn hier drin wurde uns schon öfter gesagt, dass man die Bibel mit dem Geist Gottes lesen muss, um sie verstehen zu können, was bedeutet, dass man die Bibel offensichtlich interpretieren muss (dennwenn sie eindeutig verständlich wäre, bräuchte man keinen Geist gottes, oder?). Wer also sagt dir, dass du die Bibelstellen mitunter nicht falsch interpretierst?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jul 2003, 13:08

Hallo JP,

I stand corrected

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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon parepidimos » Mi 30. Jul 2003, 14:50

Original von Florian T
Pare, noch einmal zum Nachschreiben: Nach Deiner Meinung erlaubt die Bibel ausdrücklich Gewaltanwendung bis hin zum geplanten Töten von Menschen und das explizit.

Und schon wieder eine "Feststellung" dazu, was ich angeblich meine. Ich meine, die Bibel verbietet die Anwendung von Gewalt nicht ausdruecklich. Es steht dir frei, dies zu einem Toetungsbefehl weiterzuspinnen, aber sei so anstaendig und unterschiebe das nicht mir.

wenn die Obrigkeit das Schwert gebraucht, dann ist dies erst einmal nicht prinzipiell durch die Bibel verboten, kann also mit der Bibel hundertprozentig in Einklang stehen.

Nochmals: Jesus hat keine christliche Aussenpolitik formuliert. Mir scheint es aber, dass zum Zwecke der nationalen Selbstverteidigung, zum Schutz von Frieden und Gerechtigkeit in extremen Faellen auch der Einsatz von Waffen gerechtfertigt ist.

Was mich überrascht ist folgendes: Nachdem wir nun herausgearbeitet haben, dass nach Deiner Meinung der Satz "Liebe Deinen Nächsten" oder "Liebe Deine Feinde", was ja eine Gewaltanwendung ausschließen würde, nicht ausreicht um die christliche Moral zu beschreiben (das wäre so ein zitatfähiger Simplizismus, Jesus schien da anderer Meinung zu sein als Du), wundere ich mich, warum Du meinst "Christen kann man an Langmut erkennen" als Position aufbauen zu können.

Diese Position muss ich nicht "aufbauen", das ist ein Zitat aus Gal 5,22.

Ich lehne deine Interpretation ab, das Liebesgebot sei mit Gewaltfreiheit gleichbedeutend. Dies laesst sich mit einem einfachen Beispiel illustrieren: Wenn das Haus meines Nachbarn ausgeraubt wird, dann bin ich eben gezwungen, eine Wahl zu treffen zwischen "liebe deinen Naechsten" und "liebe deinen Feind". Ist es liebevoller, den Einbrecher auf Kosten meines Nachbarn gewaehren zu lassen oder ihn zu ueberwaeltigen und der Justiz zuzufuehren?

Wenn die Moral so einfach sein soll, dann bitte ich dich, endlich Stellung zu nehmen zu der Anweisung, welche Johannes der Taeufer den Soldaten gab (Luk 3,14).

Wenn die christliche Moral auch umfasst, dass man das Schwert nicht nur nehmen darf, sondern sogar nehmen muss, dass die Obrigkeit dieses von Gott bekommen hat, also auch die christliche Orbigkeit, dann kann auch das Schwert eine Frucht sein.

Das Konzept einer "christlichen Obrigkeit" ist mir fremd. Wie definierst du das? Zudem hab ich dich um ein Zitat gebeten, welches "das Schwert" als Frucht des Glaubens nennt, und nicht eine Umformulierung deiner alten Behauptung.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jul 2003, 15:13

Hallo pare,

"Es steht dir frei, dies zu einem Toetungsbefehl weiterzuspinnen,"

Pare, lies meine Worte bitte sorgfältig, ich habe keinen Tötungsbefehl gesponnen.

"aber sei so anstaendig und unterschiebe das nicht mir."

So, was habe ich Dir jetzt untergeschoben? Deine Aussage hier war, dass es Christen durch die Bibel erlaubt ist, Soldaten zu werden. Oder habe ich das falsch verstanden? Ist hier irgendetwas falsch?

Tatsache ist, dass Soldaten absichtlich Menschen umbringen. Das ist das wesentliche Unterscheidungsmerkmal von Soldaten zu allen anderen Berufen. Wenn also die Bibel erlaubt, dass Christen Soldaten werden dürfen, dann erlaubt sie qua definitionem, dass Christen Menschen absichtlich töten dürfen.

Wenn Du dem widersprechen willst, dann weise mir nach, dass Soldaten nicht absichtlich Menschen töten. Ich spinne also nicht weiter, aus Deiner Aussage: Die Bibel erlaubt es Christen, Soldaten zu werden folgt, dass Du sagst: "Die Bibel erlaubt es Christen, andere Menschen absichtlich zu töten".

"Mir scheint es aber, dass zum Zwecke der nationalen Selbstverteidigung,"

Kennst Du einen Krieg, bei dem den Soldaten gesagt wurde, dass sie angreifen würden?

"Diese Position muss ich nicht "aufbauen", das ist ein Zitat aus Gal 5,22."

Noch einmal: Du ziehst aus vielen Stellen eine komplizierte Moral zusammen und sagst dann aber, dass diese einzige Stelle, die noch nicht einmal von Jesus stammt, dann definitiv das ist, woran man Christen erkennen kann. Das funktioniert so nicht.

"oder ihn zu ueberwaeltigen und der Justiz zuzufuehren?"

Jesus gebot seinen Jüngern, ihn nicht zu verteidigen, oder? Jesus sagt auch, man soll sich nicht wehren. Wenn Du Dich also nicht wehren darfst, woher kommt dann plötzlich die Erlaubnis, sozusagen im Namen des Nachbars einzugreifen? Der darf sich ja auch nicht wehren, oder? Deine Lgik würde zu dem kuriosen Ergebnis führen, dass, wenn jemand Dir auf die linke Wange haut und keiner ist da, um Dich zu verteidigen, dann sollst Du die Rechte hinhalten, während, wenn jemand da ist, dann darf der Dich verteidigen, während Du es immer noch nicht darfst. And vice versa.

"Wenn die Moral so einfach sein soll, dann bitte ich dich, endlich Stellung zu nehmen zu der Anweisung, welche Johannes der Taeufer den Soldaten gab (Luk 3,14)."

a) wie Du hier selber schreibst, stammt die Stelle von Johannes und nicht von Jesus
b) hat Jesus seine Liebesgebote später ausgesprochen.
c) Wenn Du Dich darauf berufst, dann würde auch folgen, dass diese Stelle einem Christen erlauben würde in einer Naziarmee zu dienen, die Christen unterdrückt, denn Johannes spircht zu Soldaten einer Besatzungsmacht, die Juden unterdrückt hat.

"Das Konzept einer "christlichen Obrigkeit" ist mir fremd."

Wenn die Obrigkeit von Gott das Schwert bekommen hat und die Obrigkeit aus Christen besteht, dann ist sie eine christliche Obrigkeit, die das Schwert nimmt und es gebraucht. Also kannst Du weiterhin nicht sagen, dass man Christen am Langmut erkennen kann, wenn sie genauso(!) das Schwert benutzen dürfen.

Florian

P.S. Einem Soldaten den Rat zu geben, niemandem Gewalt zu tun ist etwa so, wie einem Metzger, keine Wurst zu schneiden.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Mi 30. Jul 2003, 15:42

Flash: Du räumst also ein, dass Christen durchaus Fehler unterlaufen können und der Geist Gottes ihnen nicht 100% zuverlässig sagt, was Sache ist? Wie also, so frage ich dich, weisst du, wie du die Bibel zu lesen hast? Denn hier drin wurde uns schon öfter gesagt, dass man die Bibel mit dem Geist Gottes lesen muss, um sie verstehen zu können, was bedeutet, dass man die Bibel offensichtlich interpretieren muss (dennwenn sie eindeutig verständlich wäre, bräuchte man keinen Geist gottes, oder?). Wer also sagt dir, dass du die Bibelstellen mitunter nicht falsch interpretierst?


:D Das sagt mir niemand. Ich glaube das Gott dem Christen hilft die Bibel und damit seinen Willen richtig zu verstehen. Kümmert sich ein Christ aber nicht mehr wirklich darum, kann es schon mal sein das er irgendwelche Zufälle und Vorgänge in der Welt als falsche Zeichen von Gott interpretiert und zum Beispiel deswegen Taten verübt die nicht zum Glauben passen.
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Shadow » Mi 30. Jul 2003, 15:49

Flash: Das ist also ein Ja?
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Re: Ist Gewalt für Christen verboten?

Beitragvon Flash » Mi 30. Jul 2003, 15:52

Ja zu was genau? Ja dazu das ein Christ vom Glauben abweichen kann, sich nachwievor Christ nennen kann, das ewige Leben hat und trotzdem üble Sachen machen kann?!? Da sag ich ja dazu. Gott hat uns nachwievor den freien Willen gegeben egal ob Christ oder nicht. Die Grenze ist fliessend, obwohl ich Christ bin, fahr ich ab und zu zu schnell Auto, widerspricht der Regel "gehorche der Obrigkeit", ist nicht gut klar.
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