wie kam die Gewalt ins Christentum?

Moderator: bigbird

Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jul 2003, 14:03

Hallo Lindy,

nicht ich dichte Jesus etwas an, das steht nun einmal in der Bibel. Wenn Du meinst, dass das, was in der Bibel steht, etwas anderes bedeutet, dann bedeutet auch "Sohn Gottes" eben etwas anderes.

Florian
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 30. Jul 2003, 15:08

Florian,

in meiner Bibel steht folgendes (mein voriger Beitrag war
keine Auslegung!):

Matth. 10, 37
Wer Vater oder Mutter MEHR LIEBT ALS MICH.

Lukas 17, 1
Es ist unmöglich, das die Verführungen ausbleiben,
doch wehe dem, durch den sie kommen! Für ihn wäre es
besser, wenn ihm ein Mühlstein um den Hals gelegt und er
ins Meer versenkt wäre, als dass er einen dieser Kleinen
verführte.

Zudem steht in meiner Bibel:
Jesus ist die Wahrheit.
Gott ist Liebe.

Das steht so in meiner Bibel, Florian, also darfst Du das
nicht einfach gegen andere Worte austauschen, sondern musst
die Worte in ein Bild zusammenfügen.
Ansonsten wird "der Buchstabe töten" und der Sinn verborgen
bleiben.

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Lindy
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jul 2003, 15:32

Hallo Lindy,

das mit dem Schwert, das Jesus bringt ist tatsächlich Mt.

Nun gehen wir aber zu Lukas 14,26: "Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein"

Weil ja alle Sünder sind, soll man sie und sich hassen.

Und das mit dem Mühlstein hast Du korrekt zitiert. Und was spricht jetzt gegen folgende Überlegung: "Jesus sagt, dass es für den, der zum Abfall verführt besser wäre, er wäre mit einem Mühlstein in´s Wasser geworfen. Tun wir das doch." ?

Florian
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Echse » Mi 30. Jul 2003, 15:38

Das: "richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet"

und: "die Rache ist mein, spruch des Herrn"

Gruss
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 30. Jul 2003, 16:01

Florian,

zum ersten: das hassen bedeutet keineswegs "hassen", sondern
Jesus höher als sich selbst und die anderen lieben.
Denn, eines darf nicht vergessen sein:
Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst.
Die Liebe zu sich selbst ist ein Gebot ;) :))
eben nur im richtigen Verhältnis zum Nächsten, damit man
nicht zum Egoisten mutiert.

Weisst Du, ich sehe zwar bei Paulus diesen Gedanken:
alle sind sündig.
Bei Jesus finde ich dergleichen aber NICHT.

Wie ich ja bereits in einem Beitrag schrieb.

Gut, wir spielen jetzt mal "ich bin Sünder geworden, weil
mich der und der zum Mord anstiftete, verführte".
Du fragst, was spricht gegen Deine Interpretation.
Das ist ganz einfach, Jesu Botschaft von der Vergebung.
Wenn wir bereuen, wird Vergebung geschenkt, Jesus ist ja
für die Sünder gekommen, also dürfen alle Sünder sein
Geschenk annehmen, die anderen brauchen es nicht, so, wie
ein Gesunder natürlich keine Medizin braucht.

So, für heute muss ich mit schreiben aufhören.
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Lindy
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Shadow » Mi 30. Jul 2003, 16:05

Lindy:

Das meint Wissen.de

Hass

feindseliges Gefühl bzw. Verhalten gegen Menschen,

Gruppen, Institutionen oder ihre Träger; in vielfältigen Ausdruckserscheinungen, mit starker Unlusttönung und dem Wunsch oder der Absicht verbunden, das gehasste Objekt zu vernichten. Hass ist zwar der Gegensatz zu Liebe, kann aber auch, besonders im Bereich der Sexualität, mit ihr verbunden sein (Hassliebe).


Hass bedeutet, den anderen vernichten zu wollen. Nicht das, was du da so heruminterpretierst.
Einige Leute mit Heiligenschein
Scheinen mir doch nur scheinheilig zu sein
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 30. Jul 2003, 16:14

Shadow,

das Wort "hassen" gibt es in der hebräischen Übersetzung
des NT überhaupt nicht! Da wird genau diese Stelle als
das angegeben, was ich hier schrieb.
Wenn Du die Worte einfach nicht zusammenfügen magst,
kann ich das nicht ändern, wenn Du das Gebot der Liebe
deinen Nächsten wie dich selbst, ignorierst, dann kommst
Du natürlich zu dem Schluss, zu dem Du kommst.
Ob Dein Puzzlebild deshalb das widerspiegelt, was Jesus
wirklich meinte, bezweifel ich deshalb, weil sich dann
ein Widerspruch zum Gebot des Liebens ergibt.

jetzt aber endgültig schluss für heute :))
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jul 2003, 16:21

Hallo Echse, hallo Lindy,

das heißt also, ihr meint, Christen dürfen keine Soldaten werden?

Florian
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 30. Jul 2003, 17:15

Florian,

meine Meinung zu dieser Frage habe ich in Deinem Thread "ist Gewalt erlaubt" bereits geschrieben auf Seite 2 ganz unten, vermutlich ist mein Beitrag einfach unter-
gegangen, lies da bitte nach, o.k.?

So, jetzt war das aber für heute wirklich der letzte
Beitrag hier, ich muss schmunzeln, weil ich das ja heute
schon mal gesagt hatte. ;) :))

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Nataraja » Mi 30. Jul 2003, 17:47

Hallo zusammen,

ich wußte nicht, dass es ein hebräisches NT gibt. Ich dachte immer, das wäre in Griechisch geschrieben.
Und wo wir gerade bei Griechisch sind: Im griechischen Text steht das Wort misei, was halt nur hassen bedeutet und nichts anderes. Ich denke, das ist eindeutig.
Zu einigen deiner Gedanken, liebe Echse:

Dein Beispiel einer freien Entscheidung geht schon mal grundsätzlich davon aus, dass es nur den Weg gibt, umzukehren oder vom Dach zu springen. Ich denke dieses Beispiel trifft es nicht ganz, denn dieses Beispiel geht davon aus, dass es entweder Christentum oder gar nichts gibt.
Dem ist doch aber nicht so.
Eine freie Entscheidung ist eher die, dass man z.B. in einem Raum steht, von welchem viele Türen weggehen, und auf jeder steht drauf, wo es hingeht: Swimmingpool, bar, Restaurant, Casino, Disco... das ist eine freie Entscheidung. Das andere: jesus oder tot ist Zwang. Da führt kein Weg vorbei, egal wie schön man hier argumentieren mag. Ich denke dieses Thema ist sowieso OT, also lassen wir es.
Grundsätzlich liebe Echse gehst du schon von einer Richtigkeit des Christentums a priori aus. Ich nicht, denn ich finde, dies muß erst noch gezeigt werden. Man muß sich das erst noch bearbeiten, solange das nicht geschehen ist, ist das Christentum für mich so wahr, wie ich es an den Handlungen ihrer Mitglieder eben sehen kann. Und somit ist Christentum nur eine mögliche Variante von mehreren.
Du kommst hier jedoch schon wieder mit einem Absolutheitsanspruch schlechthin angetrabt und verkündest einfach, dass das wahre Christentum nicht gewalttätig ist.
Ich frage wo ist das wahre Christentum? Wo ist es denn? Wo ist die wahre Kirche, die Kirche, die ja bekanntlich den Leib Christie symbolisiert? Die gibt es nicht.
Ich denke, wenn man so einer Frage wie dieser nachgeht, kann es keine von vorneherein feststehenden Wahrheiten geben. man muß sich erst alles erarbeiten. Ich kann nur wieder auf Umberto Eco verweisen. Das hast du glaube ich noch nicht begriffen. Vor allem die metaphysische Frage, ob göttliches Wissen von uns überhaupt wahrgenommen werden kann und umgesetzt werden kann. Ich sehe darin ein Problem und habe noch keine fertige Antwort. Vielleicht nur soviel: Jede gelebte Form des Christentums ist sicher ein Konstrukt an Wahrheit und nicht deckungsgleich mit der Wahrheit. Obwohl nicht deckungsgleich, kann doch das Ziel erreicht werden.
Und um wieder zur Gewalt zu kommen: Wieviel Gewalt ist diesen Konstrukten der Wahrheit inhärent. Gibt es eigentlich ein gewaltloses Christentum? Ich denke, solange Christentum absolutistisch und alleinseeligmachend auftritt, ist es gewalttätig (in Form eines Keimes sozusagen).

Gruß

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Do 31. Jul 2003, 11:06

Hallo Lindy,

habe Deine Antwort nachgelesen: Also, ich soll alle die hassen (das ist ja nun geklärt), die nicht die Lehre von Jesus teilen, wer andere zum Abfall bringt, der sollte besser mit einem Mühlstein in´s Wasser geworfen werden und wer abfällt, der kommt in die Hölle.

Nun gehe ich also hin und wende, um andere vor der Hölle zu retten, Gewalt an, indem ich jemandem, der den Abfall predigt mit einem Mühlstein am Hals in´s Wasser werfe.

Nach dem, was Du in dem anderen Forum gesagt hast, wende ich hier Gewalt an, um andere zu schützen und das darf ich. Nicht anders hat die Inquisition argumnetiert.

Florian
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Do 31. Jul 2003, 11:37

Florian,

man merkt, das Du die Lehre Jesu nicht kennst, Du vermischt
sovieles, seufz, das kann ich heute nicht alles schwupps auflösen an Missverständnissen, ich mache das nächste Woche, ja? Versprochen!

Aber eines noch, es ist eben nicht eindeutig geklärt,
das Jesus "hassen" sagte, im Gegenteil, aber da muss sich
jeder, der sich für dies Thema "Geschichte der Bibelübersetzung bis zur heutigen Zeit" interessiert
selbst informieren, eines sei hier aber erklärt, Juden
haben aufgrund ihres "Seins" in der hebräischen Sprache
und Schreibweise einige Punkte als falsche Übersetzung
identifiziert, und, sie haben sehr gut erklären können,
wie es dazu kam, denn, schon griechische Begriffe und
hebräische gehen auseinander und können leicht sinnver-
fremdet werden, wenn ein Grieche sich nicht bewusst ist,
das er das, was er liest, "jüdisch lesen" muss, um es
dann in seiner eigenen Denkweise zu verstehen, zu übersetzen. Das sprengt jetzt leider meine Zeit und den
Rahmen, Florian, drum, wer sich dafür interessiert, kann
selbst nachforschen, was hier an Wahrheit noch verborgen
ist.

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Do 31. Jul 2003, 12:00

Hallo Lindy,

das NT ist nicht in das griechische übersetzt worden, sondern in Griechisch geschrieben worden.

Und dann sage mir bitte was an folgendem falsch ist:

Prämisse lt. Lindy: Gewalt ist zur Verteidigung anderer erlaubt.

Prämisse lt. Bibel: Wer nicht Jesus folgt, wird von Gott bestraft werden.

Folgerung: Wenn jemand einen Gläubigen zum Abfall verführt und so der Strafe Gottes aussetzt, dann ist das ein Angriff.

Folgerung: Um diese Verführung zu verhindern, darf ein Christ Gewalt einsetzten.

Das ist es in der Basis. Wenn Du also sagst, ich versteh etwas falsch, dann geht der Beweis hier in ganz einfachen Worten, oder er geht gar nicht.

Florian
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 4. Aug 2003, 09:34

Hallo Florian,

also, nun zu Deinen Fragen:

Ob die Inquisition, diese "schöne Einrichtung zur Ver-
folgung von irregleiteten Menschen" mit dem Mühlsteinwort
Jesu argumentierte, weiss ich nicht, aber nehmen wir es
ruhig mal an und ich stelle mir vor, da stünde nun also
jemand aus dieser Einrichtung, natürlich überzeugt von
seiner richtigen Sichtweise, während ich versuche, ihm
zu erklären, wieso ich Zweifel habe, das diese Einrichtung
in Jesu Sinn ist.

Argument 1
wer andere verführt, sollte mit einem Mühlstein ins Wasser geworfen werden
-
es steht nirgends "sollte" , das ganze Mühlsteinwort ist
lediglich eine Andeutung, was GOTT mit denen macht, die
andere zur Sünde verführen

Argument 2
wer abfällt/sündigt, kommt in die Hölle
-
das sagt Jesus ebenfalls nicht, immerhin kommt er ja
gerade FÜR DIE SÜNDER und nicht zu den Gerechten,
wer sündigt und bereut, dem wird durch Jesu Schuldopfer
Vergebung geschenkt
wer nun ein Sünder ist, und sich nicht durch Jesus begnadigen lässt, kommt ins Gericht, wo er überprüft wird
und, wenn Gott ihn aufgrund seiner Taten der Nächstenliebe
für "gerecht" befindet, empfängt er im Gericht das ewige
Leben (Matth.25, 31 ff.)

Argument 3
um andere vor der bösen Verführung von Person X zu schützen
wende ich Gewalt an, lege ihm einen Mühlstein um den Hals
und werfe ihn ins Meer...
-
wie war das noch mit Jesu oberstem Gebot des
"ALLES was DU willst, das man DIR tut, das tue selbst
dem Nächsten..."?

Argument 4
wer Jesus nicht folgt, wird von Gott bestraft
-
wer der Wahrheit nicht folgt, bestraft sich letztlich
selbst und, wer der Liebe nicht folgt, genauso
Bei Jesus gibt es überhaupt kein "Du musst", nur ein
"Du darfst".
Die Frage ist nur, was ist mit "Du darfst" denn gemeint?
Damit ist gemeint, jeder darf vertrauen, das, sofern er
ein Sünder ist, bei Reue die Vergebung geschenkt be-
kommt

Argument 5
wenn jemand Sünde predigt, ist das ein Angriff und man
darf den anderen deshalb verfolgen und sogar töten
-
wenn jemand irgendwelchen "Müll" predigt ;) :)) muss man
ja nicht zuhören und kann auch andere vor der Gefahr
WARNEN. Ohren zu und weg. Man kann soetwas also durchaus
ohne Gewalt auf friedliche Weise umgehen.

Soviel zu diesen Fragen.

Nataraja,

ich denke, das Christentum hat sich u.a.in dem Augenblick
in Gewalt verstrickt, als Menschen darin anfingen zu denken: jetzt bin ich gross/fertig! (während sie noch
klein und unfertig waren...)
Denn, wenn man sich "grossdenkt", also zum Beispiel:
ich bin anderen überlegen, ich kann andere erziehen,
ich bin der, der alles weiss und alles kann, während alle anderen nichts wissen und nichts können...
gerät man sehr leicht in den Strudel der Gewaltanwendung,
denn dies Denkmuster nennt man "Selbstherrlichkeit und Selbstgerechtigkeit" und da, wo man es antrifft, fehlt oft
genau das, um was es Gott geht: die Liebe.
Ein zweiter Grund ist wohl die Angst, die das Herz ver-
finstern kann.
Vielleicht sagt ein Apostel auch daher so weise:
wer liebt, hat keine Angst.
:roll: (grübel)
Weil die Angst die Liebe zum Nächsten töten kann...

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Nataraja » Di 5. Aug 2003, 21:07

Hallo Lindy,

ich denke du hast schon ein Stück recht, wenn du sagst, dass es der Stolz ist, die Selbstherrlichkeit und eine Art spiritueller Größenwahn, der das Christentum gewlttätig gemacht hat.
Das schlimme ist nur, dass dieser spirituelle Größenwahn sich heute in einer sehr subtilen Form zeigt: Nämlich im Größenwahn einer protestantischen Heilsgewissheit. Denn diese Heilsgewissheit trennt ja die Menschen in zwei Lager: Diejenigen, die wissen, dass sie erlöst sind und diejenigen, die das in den Augen der ersteren nicht sind.
Und dann hat da jeder die Wahrheit vor Augen, und folgt ihr im schlimmsten Falle blind, ohne nachzudenken, ohne zu reflektieren in den Tod und reisst aber zuvor noch ein paar "Feinde" mit.
Aber genau hierin sehe ich, dass die Gewalt seit eh und je ein wichtiger Bestandteil des Christentums ist, gleich einer Nebenwirkung eines Medikamentes. Eigentlich gehört ja die Nebenwirkung nicht zum Medikament, es war zumindest nicht beabsichtigt. Aber de facto ist sie ein fester Bestandteil des Medikamentes und zeigt dabei auch gleich an, dass das Medikament wirkt. Analog dazu das Christentum!

Gruß

Nataraja

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 6. Aug 2003, 06:00

Lieber Nataraja,

genau deshalb bin ich grad ganz fleissig auf der Suche
nach "verschütteter Wahrheit", die sich dann heraus-
kristallisiert, wenn man in der Wurzel des Christentums,
dem Judentum, forscht. Das ist so spannend, aber es macht
auch traurig, weil es sehr vieles gibt, das nicht mit
jüdischem Glauben übereinstimmt.
Hier muss sich das Christentum unbedingt mit messianisch-
jüdischen Gotteskindern austauschen, um Aussagen zu prüfen
und es muss bereit sein, sich von "liebgewonnenen Dogmen"
zu trennen, sie ablegen.
Wie gesagt, ich bin grad fleissig am forschen und mitten
drin im "Abenteuer messianisch-jüdischer Glaube"
;) :))

Alles Liebe
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Nataraja » Mi 6. Aug 2003, 08:41

Hallo Lindy,

ich wünsch dir noch viel Spass beim Forschen und Auswerten.
Was du gerade tust berührt ja eine der wichtigsten Fragen der Christen des ersten und zweiten nachchristlichen Jahrhunderts: Wie jüdisch oder nichtjüdisch muß Christentum sein.
Darüber haben sich ja die Alten auch schon in den Haaren gehabt, und sogar in der Bibel hat sich diese Frage niedergeschlagen.

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Mi 6. Aug 2003, 10:40

Hallo Lindy,

tut mir leid, aber ich kann nicht finden, wo Du auf meine Punkte eingegangen bist.

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Frequenz » Mo 1. Sep 2003, 07:41

wie kam die Gewalt ins Christentum?
wie kam die Macht ins Christentum?

jaja die vielen verbrechen wo die chrisen getan haben :roll:

ich gehe mal dafon aus wie heute...

...es waren einst mal ganz gute und wissende menschen namens christen. die bekamen macht, spürten die macht und wie jede macht ist es schwer damit umzugehen.


...man sieht wie das geld einen kan verändern oder irgend eine position über einem anderen. das ist macht heutsutage :roll:

d.h.
die macht (über andere menschen stellen) hat die gewalt in das christentum gebracht.
... wenn man bis ins Detail geht.
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im grundegenommen ist ein auto das gleiche wie ein stuhl, wie ein mensch und ein baum das gleiche ist; nur die hülle ist anderst kodiert.
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