wie kam die Gewalt ins Christentum?

Moderator: bigbird

wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Fr 25. Jul 2003, 13:50

Hallo,

mich beschäftigt die Frage, die Nataraja in einem anderen
Thread stellt, nämlich:
wenn Gewalt nicht zur Lehre Jesu gehört,
wie kam sie dann in der Vergangenheit (und, teilweise ja
immer noch in der Gegenwart) ins Christentum und konnte
da viele Menschen verleiten, Gewalt auszuüben in der festen
Überzeugung, dies sei der Wille Gottes?

Wobei ich erstmal noch anmerken möchte, das diese Gewalt
nie von allen Christen ausgeübt wurde, um das mal in einem
Bild zu verdeutlichen: wenn in einer Familie viele und
keineswegs alle Söhne gewalttätig sind, ist nicht gleich
die ganze Familie gewalttätig und wenn es unter ihr Söhne
und Töchter gibt, die gewaltfrei und nächstenliebend ihr
Leben leben, dann darf man dies nicht einfach ignorieren
und die ganze Familie als "böse und gewalttätig" verurteilen
so ähnlich empfinde ich manchmal die Aussagen, die über
Christen und das Christentum gemacht werden und das finde
ich, um im Bild zu bleiben, der ganzen Familie gegenüber
unfair. Ich denke nicht, das es im Christentum ein Kollektiv
bewusstsein, was Gewalt und Gewaltanwendung betrifft, gibt
und halte dergleichen Aussage für ein Vorurteil der gesamten
Familie gegenüber.
(die Aussage, es hat nie jemanden in der Familie gegeben, der sich bemüht hätte, die gewalttätigen Brüder von der Gewalt abzuhalten, möchte ich mal in die Frage einbinden: woher will das jemand, der gar nicht dabei war, wissen,
nur weil es dafür keine Zeugen gibt, weiss überhaupt niemand, ob die Geschwister dieser Brüder sich nicht bemüht haben, ihnen ins Gewissen zu reden...? Wir kennen nur die Tatsache, das es in dieser Familie Brüder gab, die Gewalt als gottgewollt ansahen, wir wissen aber nicht, ob die
anderen Geschwister genauso dachten, nur es selbst nicht
so machten, oder ob sie anders dachten, aber ihre Versuche,
hier entgegenzuwirken, kläglich scheiterten.
Wer will hier so genau wissen, wie es da innerhalb der
Familie aussah...?)

Aber, genug der Anmerkungen... :))
Die Frage ist, wie kam die Gewalt zu diesen Söhnen der
Familie..., wie kam es zu diesem Widerspruch zwischen
Lehre Jesu und Taten, die sich nicht mit dem Wort "Nächsten-
liebe" und "Alles, das ihr wollt, das man euch tut, das
tut selbst dem Nächsten" vereinbaren lassen?
Gehen wir mal davon aus, das die besagten Söhne es selbst
ablehnen würden, kämen andere daher und würden anfangen,
ihnen irgendeinen Glauben, von dem sie behaupten, es sei
der einzig wahre, aufzuzwingen und sie zu verfolgen und zu
töten, wenn sie sich weigerten, ihn anzunehmen...

Die Antwort sehe ich hier u.a.in den Anfängen des Christentums, die Zeit damals war gewalttätig und viele Christen waren vielleicht "Kinder ihrer Zeit", die von bestimmten Dingen des Lebens geprägt waren, nämlich unter anderem dem, das der, der etwas durchsetzen will, dies mit Gewalt tut.
Was sie kannten, war Gewalt, Unterdrückung, -
was sie nicht kannten, war Toleranz, Achtung, Gleichbe-
rechtigung, eben einfach ausgedrückt, Menschenrechte,
nicht einseitig angewandt, sondern auf gegenseitiger Basis,
und wenn man etwas überhaupt nicht kennt, ist es schwer,
es zu verstehen, zu begreifen, was es bedeutet und zu lernen, es zu praktizieren.
Die Zeit damals war gewalttätig und vielleicht liegt hier
der Grund, warum viele "Söhne" der Familie Christentum
das, was sie kannten, nämlich Gewalt, weiterhin prakti-
zierten? Zudem war die Lehre Jesu noch nicht so verbreitet,
das sie jeder in seiner eigenen Bibel nachlesen konnte,
auch das mag ein Grund sein. Es gibt wohl viele Gründe,
zum einen fällt mir noch der ein, etwas verschieden zu
überliefern, denn, es macht schon einen Unterschied, ob
ein Evangelist lapidar schreibt: und Jesus sagte, machet alle Menschen zu Jüngern...(hier kann das Wort machen praktisch alles bedeuten)oder ob ein Evangelist deutlich
schreibt: und Jesus sagte, gehet hin und VERKÜNDIGT die
Frohe Botschaft (hier lässt sich nichts anderes hineininterpretieren als eben mit Worten erzählen, reden)

Ich denke, es gibt viele Gründe, wie die Gewalt dahinkam,
wo sie nichts zu suchen hatte.

Tatsache ist aber auch: in der Familie Christentum gab
und gibt es nicht nur die, die gewalttätig waren/sind.

Auch muss die Tatsache beachtet werden, das sich praktisch
jeder zur Familie zugehörig nennen kann, der will, also
nicht unbedingt jeder, der sich Christ nennt und dann Gewalt
ausübte, war deshalb auch ein wirkliches Familienmitglied,
es gibt wohl eine ganze Anzahl auch solcher, die sich
politische Vorteile erhofften/ erhoffen, wenn sie sich
"Christlich" nannten/nennen.
Wobei die Frage auftaucht: wann ist jemand Christ...?
Wenn man sich so nennt?
Ganz so leicht scheint es nicht, die Frage "wie kam die
Gewalt ins Christentum" zu beantworten, denn, mancher "Sohn" war vielleicht gar kein wirkliches Familienmitglied, sondern nannte sich nur so...?
:roll: (grübel)
Wer genau gehörte zur Familie...?
Der, der es sagt,
der, der es sagt und tut,
der, der es nicht sagt, aber so handelt, als gehöre er dazu,
der, der es sagt, aber sich so verhält, dass man denkt, er gehöre nicht dazu?
Wer gehört überhaupt dazu und wer nicht?
Wie will man
wonach
unterscheiden?
Wie erkennt man "Familienmitglieder"?

Oder ist es wirklich so leicht, das alle, die sich so
nennen, es auch sind...? :roll: (grübel)
Ist das so?
Erzählt doch bitte einmal, wie ihr darüber denkt, ja,
besonder vielleicht all die, welche die Familie Christentum
als "gewalttätig und böse" bezeichnen, denn, wer so beur-
teilen kann, muss ja eine genaue Erkenntnis besitzen,
wie man erkennen kann, was ich finde, schwer zu erkennen
ist. Woran erkennt ihr, ob es sich um wirkliche Familien-
mitglieder handelt?
Woher wisst ihr so genau, das all die, die Gewalt ausüben,
in Wahrheit auch unsere Geschwister sind?

Hier geht es ja um mehr als nur ein Begegnen, es geht
eigentlich um eine Anklage der Familie Christentum, denn
nicht mehr und nicht weniger ist es, wenn man ein Urteil
spricht, wir seien alles gewalttätige Menschen, die Gewalt
kultivieren würden, schon immer und noch immer.
Wenn man jemanden anklagt,
stellt man vorher doch die Personalien fest, oder?

Wie stellt ihr denn unsere fest, all die, von denen ihr
sagt, sie gehörten zu uns, woher wisst ihr das, wie stellt
ihr ihre Personalien so eindeutig fest...?
...... :roll: (Lindy, ehrlich gespannt auf eure Antwort)

Alles Liebe
Lindy



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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Fr 25. Jul 2003, 14:35

Hallo Lindy,

ich fange mal hinten an: Die Frage, wer zu der Familie gehört ist eigentlich ganz einfach. Wer an Jesus Christus als den Sohn Gottes glaubt und versucht, der Botschaft der Bibel zu folgen ist Christ.

Die Botschaft der Bibel ist aber ambivalent.

Erst einmal zu der Historie: Die ersten Christen waren das, was man heute eine Weltuntergangssekte nennt. Sie waren fest davon überzeugt, dass die Welt demnächst untergehen wird und sie gerettet werden. Eine Verfolgung wurde auch deshalb so gerne hingenommen, weil man durch den Märtyrertod sofort in den Himmel kam.

Was genau die Botschaft von Jesus ist, war zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nicht festgelegt. Klar war aber damals eine Wehrlosigkeit der Christen, gepaart allerdings mit einer (auch von Jesus ja so gesagten) radikalen Ablehnung all derer, die nicht Christen waren. Eine Gewaltlosigkeit, ein Liebesgebot, das alles war nicht neu in der antiken Welt (außerhalb Israels), neu war aber das sich zugehörig fühlen zu einer kleinen auserwählten Gruppe, die alle anderen für verdorbene Sünder hält.

Diese Idee war sehr erfolgreich. Der Erfolg selber hat aber einen Teil der Idee dann getötet. Spätestens, als die Christen eine Staatsreligion wurden, musste der Antigewaltteil eliminiert werden, was die katholische Kirche auch ziemlich erfolgreich getan hat. In diesem Zusammenhang sind auch Zitate wie das mit dem Mühlstein oder das von "haben den Tod verdient" zu werten. Plötzlich war Gewalt für Christen nicht nur erlaubt, sondern in bestimmten Fällen (um den Staat zu erhalten) zwingend notwendig. Plötzlich waren die Christen die Obrigkeit, die das Schwert hatte.

Und nun stell Dir mal vor, eine große Gruppe von Menschen, die immer noch meint, sie wäre von Gott ausgewählt und die, die es nicht sind, sind verloren hat plötzlich die Machtmittel in der Hand (die sie auch für andere Dinge nutzen muss), diese armen verlorenen Schäfchen zu retten?

Da ist jemand, der in voller Inbrunst (und die Tiefe und Natürlichkeit des damaligen Glaubens können wir uns nicht vorstellen) glaubt und der dann Menschen retten kann? Der der Meinung ist, dass ein Häretiker, ein Ungläubiger etc. der weiter seine Meinung verbreiten kann, Menschen in die Hölle schickt und er kann das beenden...

dieser Mensch ist psychologisch gesehen in der gleichen Lage wie der Pazifist, der dadurch, dass er einen Menschen tötet, einen Krieg verhindern kann. Und dann wird er das, völlig im Einklang mit dem, was er für das Entscheidende am Glauben hält, auch tun.

Aus Sicht diese Menschen begeht er kein Verbrechenm er ist sogar zutiefst davon überzeugt, dass er für seine Taten von Gott belohnt wird. Ja, ohne diesen Glauben wäre er vielleicht nie in der Lage, solche Taten zu begehen.

Der pazifistische Teil der Botschaft musste untergehen, wenn die Botschaft zu erfolgreich war, weil die Zahl derer in einer Gesellschaft, die ihr Leben wegegeben immer begrenzt ist. Was dann blieb waren drei Botschaften.

1. Jeder, der nicht den richtigen Glauben hat, wird nach seinem Tod ein Schicksal erleiden, das unvorstellbar grausam ist.

2. Gott ist die oberste Instanz, über Gott kann es keine Moralentscheidungen geben und ein Christ muss in jedem Fall Gott gehorchen.

3. Gott hat in der Vergangenheit Sünder brutal gerichtet und wird dies auch in der Zukunft tun und er hat häufig Menschen dazu auserwählt, seinen Willen zu tun.

Dann ist der Weg bis hin zu Morden frei, man "mordet" ja auch nicht, sondern verhindert, dass Ungläubige in die Hölle kommen.

Vereinfacht gesagt: Jeder, der nicht den Menschen, sondern irgendetwas anderes als das wichtigste ansieht, ist in der Gefahr, deswegen im besten guten Glauben grausam zu werden. Er will ja nur das Beste.

Wenn dieses Höhere Wesen sich dann noch durch eine ausgesprochen Grausamkeit auszeichnet (man zeige mir eine Gottheit, die zur Durchsetzung der eigenen Macht mehr Menschen umgebracht hat), dann ist die Gefahr besonders groß.

Florian

P.S. Den steht auf der anderen Seite auch immer im Christentum eine Gruppe entgegen, die sich für das friedliche, wehrlose Leben entschieden hat.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Taube » Sa 26. Jul 2003, 05:53

...und leider doch gibt es immer wieder Bereiche im Christentum, da sehen einige Christen Gewalt als völlig legitim an: die Erziehung, Kinder darf man schlagen, sogar mit ausdrücklichem Bezug auf die Bibel:

siehe auch der Thread: http://www.livenet.ch/forum/thread.php?threadid=3952&boardid=53
Gewalt gegen die körperlich Wehrlosten? Ich finde es bedenklich.

Eine Diskussion generell über die Entstehung der Gewalt ist ja schön, so sind zwar Deine Worte, Lindy, wichtig wie auch die Überlegungen Florians. Aber die "tägliche Gewalt im Kleinen" darf nicht unterschätzt werden. ...ob es nicht im Mensch schon angelegt ist, dass er ein gewaltbereites Wesen sein kann? ...man muss ja nicht weit in der Bibel lesen, bis man an die erste Stelle mit Gewalt kommt. ...und dort sieht man, dass Gewalt ein allgemein menschliches Problem ist. ...wäre sonst die Geburt Jesu überhaupt nötig gewesen?


Gruss

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Sa 26. Jul 2003, 09:47

Hallo Florian und Taube,

ich denke, dass das Gewaltproblem im Christentum wohl nur
durch "Vorbild von Friedfertigkeit und Nächstenliebe" ge-
löst werden kann.
Und, das Wesen eines Menschen spielt hier sicher auch eine Rolle, wer aggressiv einen Satz liest, wird wohl immer irgendwas darin finden, das ihn in seiner Aggressivität bestätigt, genauso, wie jemand, der tolerant ist, den Satz dann eben tolerantgeprägt liest etc... :roll: (grübel)

(vielleicht kurz eine Anmerkung zur Aussage Jesu, die
Florian hier mit eingebracht hat:
"der sei Dir wie ein Heide"-
dies ist kein Gewaltaufruf, sondern sagt lediglich aus, das ein Jude, der nicht aufhören will, zu sündigen, zum Beispiel stehlen, nicht mehr wie jemand empfunden werden
soll, der Gott treu folgt und seine Gebote hält, das lässt
sich natürlich auch auf den christlichen Glauben über-tragen, hat aber nichts mit Gewaltaufruf zu tun, sondern ist ein Anhaltspunkt, wie man ihm begegnen soll: im Bewusstsein, das es was den Glauben angeht, keine
gemeinsame Basis gibt. - trotzdem ist ein Heide kein Feind,
lediglich ein Fremder, was den Glauben angeht und ich denke
das muss hier unbedingt beachtet werden (ist jetzt vor allem
an meine Glaubensgeschwister gewandt)

Zurück zur Gewalt.
Die, wie man leider auch sieht, oft ein Ausdruck von
Fanatismus ist, Fanatismus widerum ist ein Unfähigsein auf
Andersdenke/glaubende Sichtweisen tolerant zu reagieren,
alles "andere" zu bekämpfen und auszurotten.
Oft in der Überzeugung, es sei eine Gefahr.

Ich denke, hier liegt wohl einer der Hauptgründe für Gewalt
im Christentum (wie wohl überall sonst auch): die Angst
vor dem anderen, das fremd ist, das man nicht kennt, führt
zu Panik, die widerum zu Hysterie und schon wird wild auf
alles eingeprügelt, das vermeintliche Gefahr bedeutet, man
will die Gefahr töten und erst, wenn alles tot ist, was
Furcht auslöste, löst sich der Totschlagmechanismus wieder
auf und im Nachhinein schaut man sich dann die Leichen an,
die man erschlagen hat und erkennt vielleicht in dieser
Prüfung des: was war an ihm nun wirklich so gefährlich?-
das überhaupt nie Gefahr bestand...und all dies hätte
verhindert werden können, wenn man die Ruhe und Weisheit
besässen hätte, erstmal einen Augenblick zu überlegen und
zu prüfen, ist da wirklich eine Gefahr oder entsprang sie
der eigenen Angst...?

Ich denke, angstfreie Menschen sind die Voraussetzung da-
für, das Frieden entstehen kann.
Denn, Menschen, die sich ängstigen werden ganz leicht zu
wild um sich schiessenden Blinden, die überall etwas wittern, das sie als Gefahr empfinden.
Und, Gefahr muss man je mehr bekämpfen, je mehr
man sich fürchtet..., das ist eine Spirale, die endet
wohl schlimmstenfalls da, das man praktisch alles, das
einem irgendwie fremd vorkommt, verdächtig erscheint,
"erschiesst"...-

Ist es oft die Angst, die im Christentum so zerstörerisch wirkte (und teilweise noch wirkt), was denkt ihr?
:roll: (grosses grübeli)
Und, was kann man tun, um den Kreislauf der Gewalt vorher
zu stoppen? Oder, kann man nichts tun?
Wie sieht es aus, das Mittel gegen die Angst, die Medizin,
die den Angst-kranken helfen könnte, sie heilen könnte?
Von der Angst
und somit vom Gewaltpotential, das darin liegt und nur
darauf wartet, zu explodieren?
Wie sieht die Lösung aus, gibt es eine, gibt es keine,
kann man "Angst entschärfen"...?
Wie nimmt man dem Ängstlichen die Angst?
Durch Vorbild-Sein?

Ich habe, was die Angst betrifft, noch Hoffnung,
das das Christentum von der Gewalt heilbar ist.

Aber, bei anderen Gründen, die in der Gewalt auch liegen
können, weil vielleicht jemand vom Hochmut vergiftet ist,
denke ich manchmal, es ist vielleicht nicht alles heilbar,
zumindest fragt sich, wie man "Gewalt aus Hochmut"
behandeln soll... :roll: (hilfloses grübel)
Es ist kompliziert, nicht wahr?

Vielleicht habt ihr noch den einen oder anderen Gedanken?
Ich hör erstmal auf, zu philosophieren
;) :))
und wünsche Euch ein wunderschönes Wochenende

Seid ganz lieb gegrüsst!
Lindy


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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon slimer » Sa 26. Jul 2003, 11:02

Eigentlich wollte ich bereits damit argumentieren, dass Gewalt eigentlich nicht spezifisch etwas mit dem Christentum zu tun hat, sondern mit der "menschlichen Natur", den tierischen Instinkten, die uns ja bekanntlich immer noch stark beherrschen und keineswegs überwunden sind. Auf der anderen Seite ist mir in den Sinn gekommen, dass z.B. der Buddhismus meines Wissens eine sehr viel weniger blutige Geschichte hat als das Christentum, und im Namen Buddhas Krieg zu führen wäre eine Absurdität höchsten Grades.

Das Christentum als eine missionierende Kraft hat vielleicht eher die Tendenz zu einer gewalttätigen Religion zu werden als andere Glaubensrichtungen, da seine Erlösungs-Lehre viel "weltlicher" und auf die Bekehrung Andersgläubiger ausgerichtet ist (infolge der Naherwartung auf das "Reich Gottes", und der Christ muss mithelfen, dieses zu errichten) als z.B. die eher weltflüchtigen, auf das Innenleben abzielenden östlichen Religionen, die z.B. "Mitleid", "Nächstenliebe" oder "gute Taten" nur als Nebeneffekt oder Konsequenz der Suche nach Einsicht betrachten, welche der Suchende infolge seines fortschreitenden geistigen Reifungsprozesses automatisch entwickeln sollte, und nicht als finales Ziel des Glaubens. Das "Handeln" wird weniger hoch bewertet als im Christentum. Darum hat z.B. der frühe Buddhismus viel weniger gesellschaftsordnende Kraft als das Christentum, obwohl spätere buddhistische Schulen ebenfalls eine Hierarchie und eine Art Machtapparat entwickelten. (Tibet)
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Taube » Sa 26. Jul 2003, 11:07

Original von slimer
Auf der anderen Seite ist mir in den Sinn gekommen, dass z.B. der Buddhismus meines Wissens eine sehr viel weniger blutige Geschichte hat als das Christentum, und im Namen Buddhas Krieg zu führen wäre eine Absurdität höchsten Grades.


...Du erwähnst gerade auch den Tibelt mit seinem Machtapparat. Aber auch dort war es viel schlimmer: Wie wurde doch brutal und blutig die alte Bon-Religion versucht auszurotten als der Buddhismus in den Tibet kam? Leider nicht so bekannt (doch dass dies nicht ganz gelang, sieht man im tibetischen Buddhismus, der vieles dann integriert hat).

Es scheint einfach auch im reigiösen Leben eine Gewaltkomponente zu geben. Wahscheinlich weil der Glauben wirklich auch das Innerste im Menschen trifft.


Gruss

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon slimer » Sa 26. Jul 2003, 11:20

Hallo Taube
"...Du erwähnst gerade auch den Tibelt mit seinem Machtapparat. Aber auch dort war es viel schlimmer: Wie wurde doch brutal und blutig die alte Bon-Religion versucht auszurotten als der Buddhismus in den Tibet kam? Leider nicht so bekannt (doch dass dies nicht ganz gelang, sieht man im tibetischen Buddhismus, der vieles dann integriert hat)."

Stimmt. Man könnte argumentieren, dass sowohl das Urchristentum als auch die Urformen anderer Religionen im Kern friedliebend sind, doch der Mensch im Laufe der Zeit halt gezwungenermassen seine evolutionären Instinkte, seinen "Willen zur Macht" einfliessen lässt und alles zu seinen Gunsten "zurechtbiegt".

"Es scheint einfach auch im reigiösen Leben eine Gewaltkomponente zu geben. Wahscheinlich weil der Glauben wirklich auch das Innerste im Menschen trifft."

Genau, warum sollte der Glaube vor der menschlichen Natur sicher sein? Im Gegenteil, die verschiedenen Glaubensrichtungen reflektieren ja gerade die unterschiedlichen Aspekte des Menschseins. Religionen sagen weniger was über Gott, dafür umso mehr über den Menschen und sein Denken aus, IMO.

Edit: Trotzdem halte ich den Buddhismus wegen seiner eher weltabgewandten Lehre weniger anfällig für Gewalt als das Christentum oder den Islam. Das soll keine Wertung sein, denn gerade der Buddhismus ist viel weniger "nah" beim Alltag als das Christentum und gibt IMO zumindest vordergründig weniger Trost. Jesus war ein Heiler, Buddha nur ein Psychotherapeut! ;)

Gruss
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 26. Jul 2003, 15:13

Ganz mit den Argumenten von Florian einverstanden, will ich hier weiter ansetzen. Fundamentalismus jeglicher Art ist Destruktion und zwar als der Grund. „Ich bin der Weg und es gibt keinen anderen“, ist Fundamentalismus. Es ist die Geste, die es jedem erlaubt, diesen Weg, wie er auch immer genau definiert wird, als absolut zu setzen und hier eine Spaltung vorzunehmen. Diejenigen, die so sind wie ich und die, welche nicht so sind. Die, die so sind, sind Menschen und die, welche nicht so sind, sind Unmenschen. Dies erweist sich dann in der Endlösung, also am Tag des Gerichtes. Hier werden dann diejenigen als Menschen erklärt, die ins Paradies einziehen und die wirklich zu Unmenschen, die in die Hölle abwandern. Hier gibt es dann kein Vertun mehr und auf der Erde ist dies bereits antizipiert.
Diese Dichotomie bleibt solange in der Schwebe, solange nicht missioniert wird. Solange nicht missioniert wird, ist es noch möglich, vage tolerant zu sein, also den anderen so zu lassen, wie es seinem Wesen entspricht. Beginnt aber die Mission, dann bricht das Chaos aus, denn in diesem Fall wird das Absolute, also, ich bin der Weg alleine, zu einem Tyrann, der alles niederwalzt, was sich ihm in den Weg stellt, weil sich hier angeblich der Mensch und der Unmensch erweise. Wer der Mission nicht folgen will, der sei per Definition ein Unmensch, denn er sei vor Gott nichts Wert und wer vor Gott nichts Wert sei, der sei eben auch kein Mensch mehr. Wer sich nicht missionieren lasse, sei verstockt und im Grunde seines Herzens bösartig und somit eine Gefahr.
Ein absoluter Weg, gepaart mit Mission ist die höchste Form von Destruktivität, die Menschen hervorbringen können. Es gibt im Menschen nichts, was ein größeres Zerstörungspotential hat. Es spielt hier keine Rolle, ob es sich um eine Religion oder ein politisches System handelt. Im Ergebnis gibt es hier keinen Unterschied. Ob im Kommunismus, im Nationalsozialismus, oder im Christentum, die Liste der Ermordeten ist ohne Vergleich mit sonstigen, menschlichen Aktivitäten von Zerstörungswut.
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Sa 26. Jul 2003, 15:35

Scardi,

wie findet sich "Wahrheit"...?

Wie kann ein Herz zur Quelle der Wahrheit (Gott) finden,
wenn nicht durch die Wahrheit selbst?
Durch die Lüge?
Wodurch?
Ich denke, Jesu Worte sind "absolut wahr", aber anders,
als viele denken und glauben.
Wenn Jesus sagt, er ist die sichtbar gewordene Wahrheit
und niemand komme ausser durch ihn zu Gott, dann ist einfach
die Frage, wie kann man denn anders als durch die Wahrheit
zur Wahrheit finden...?
:roll: (grübel)

So, das wars nur flink
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 26. Jul 2003, 15:57

Wahr am Christentum ist die Blutspur, die es hinter sich herzieht. Christen sollten einmal untersuchen, was es in ihrem Glauben ist, was diese Blutspur verantwortet und dabei nicht mit dem Finger auf andere zeigen, die dies aus ihren Reihen zu verantworten hätten. Sie sollen suchen, was in ihrem Glauben, diesen wie einen reißenden Wolf im Verborgen zurückhält und nicht so tun, als wäre es nicht in ihrem Glauben systematisch versteckt. Da in der Geschichte des Christentums diese Blutspur nicht sporadisch, wie zufällig aufgetaucht ist, bestehen eben Gründe zur Annahme, dass es eben nur ein Zufall ist, wenn es mal kurzzeitig nicht blutig zugeht. Spätestens im Nationalsozialismus hat die Kirche, welche es auch immer sein mag, ihr mögliches Gesicht einer heilbringenden Botschaft verloren. Hier ist die Unmenschlichkeit wie eine Atombombe explodiert und die Schäden sind aufregend und sichtbar in der Explosion gelegen. Aber der Schaden, der wirkt wie die radioaktive Strahlung fort. An dieser Schuld wird die Stellvertreterschafft zu einer Lachnummer des Entsetzens. Wer sich hier vorwagt und meint, dass diese Schuld durch den Erlöser beseitigt sei, für dessen Verfassung fehlen mir die Worte und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Diese Schuld schwelt solange der radioaktive Niederschlag andauert und er dauert an. Wer hier vergibt, dem ist selbst Vergebung notwendig, oder ihm fehlt jeder Begriff von Schuld.
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Nataraja » Sa 26. Jul 2003, 16:54

Hallo Zusammen,

Wie kam die Gewalt ins Christentum? Oder weiter gefragt: Wie kam die Gewalt überhaupt in Kontakt mit der Religion?
Mir fällt dazu immer Umberto Ecos Buch "Der Name der Rose" ein.
Da geht es ja auch darum, Wahrheit zu finden. Und da gibt es die Suchenden, den Novizen und seinen Meister Bruder William; und es gibt diejenigen, die dieses Wissen wohl haben, es verteidigen und nicht rausrücken, nämlich Bruder Jorge und Co.
Es geht im Namen der Rose auch darum, was denn der wahre Weg ist, was echtes Christentum ist usw.. Bruder William war in seinen Jugendtagen auch auf Abwegen und war dieser und jener Wahrheit angetan und hat sehen können, wie im Namen der Wahrheit viel Unrecht und viel Gewalt geschehen ist.
Am Ende des ganzen Spukes in der Abtei, als William aus der niedergebrannten Bibliothek kommt, gibt es folgendes Gespräch zwischen ihm und seinem Novizen Adson:

»Es war die größte Bibliothek der Christenheit«, seufzte William. »Nun ist der Antichrist wirklich nahe, denn keine Weisheit hindert ihn mehr am Kommen. Übrigens haben wir heute nacht schon sein Antlitz gesehen.«
»Was?« fuhr ich erschrocken auf.
»Ich spreche von Jorge. In jenem entstellten, vom Haß auf die Philosophie verzerrten Antlitz sah ich zum ersten Mal die Züge des Antichrist, der nicht aus dem Stamme Juda kommt, wie seine sinistren Verkünder behaupten, und auch nicht aus einem fernen Land. Der Antichrist entspringt eher aus der Frömmigkeit selbst, aus der fanatischen Liebe zu Gott oder zur Wahrheit, so wie der Häretiker aus dem Heiligen und der Besessene aus dem Seher entspringen. Fürchte die Wahrheitspropheten, Adson, und fürchte vor allem jene, die bereit sind, für die Wahrheit zu sterben: Gewöhnlich lassen sie viele andere mit sich sterben, oft bereits vor sich, manchmal für sich. Jorge hat ein teuflisches Werk vollbracht, weil er seine Wahrheit so blindwütig liebte, daß er alles wagte, um die Lüge zu vernichten. Jorge fürchtete jenes zweite Buch des Aristoteles, weil es vielleicht wirklich lehrte, das Antlitz jeder Wahrheit zu entstellen, damit wir nicht zu Sklaven unserer Einbildungen werden. Vielleicht gibt es am Ende nur eins zu tun, wenn man die Menschen liebt: sie über die Wahrheit zum Lachen bringen, die Wahrheit zum Lachen bringen, denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien.«
(Der Name der Rose; S. 624)

Ich denke eine gute Antwort auf die Frage wie eine Religion gewalttätig werden kann. Absolute Heiligkeit und mörderischer Fanatismus sind lediglich zwei Seiten einer Medaille.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Sa 26. Jul 2003, 19:37

Scardi,

da es unübersehbar ist, wie gross Deine Aggression und Wut
gegenüber allen Christen ist, überlege ich ehrlich gesagt, ob ich nicht gleich einen Thread eröffnen sollte, wo jeder
ein Schuldkonto eröffnen kann und alles Böse, was die bösen "Verbrecher"-Christen so an Schuld von Beginn dieser
Religion bis heute auf sich geladen haben, aufzeichnen könnte, :roll: (grübel)
vielleicht wird dann auch gleich ein Vorschlag geliefert, wie wir als Kollektivschuldige dann dafür zu bestrafen seien... -

Weisst Du, offen gestanden verstehe ich den Zusammenhang zwischen meiner Threadfrage und Deinen Behauptungen mir
gegenüber nicht.

Wo habe ich mit dem Finger auf andere Christen gezeigt
und selbst Gewalt ausgeübt und dann gesagt: diese Gewalt
haben die anderen zu verantworten...?

Wo gibt es in meinem Glauben ein Gewaltpotential, das ich
zu verstecken suche...?

Wo habe ich erklärt, die Schuld der Kirchen im Nazideutsch-
land sei durch den Erlöser beseitigt...?
Wo habe ich der "Kirche" gleich Gott Vergebung gewährt...?
Wo fehlt mir das Verständnis für Schuld...?
-
Scardi,
all diese Vorwürfe, die hätte ich gern erklärt, wie Du
zu solchen Aussagen über mich (da Du von Christen ge-
schrieben hast, bin ich hier definitiv auch gemeint)kommst
und bitte Dich, mir obige Fragen zu beantworten.

Lindy












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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon John-Paul » Sa 26. Jul 2003, 20:30

Original von Nataraja
fürchte vor allem jene, die bereit sind, für die Wahrheit zu sterben: Gewöhnlich lassen sie viele andere mit sich sterben, oft bereits vor sich, manchmal für sich.

Hallo Nataraja,

wenn dies der Grund ist, warum Gewalt ins Christentum kam, dann waren nicht erst die irregeleiteten "Christen" in der Geschichte Verbrecher, sondern auch Jesus Christus selbst, der bereit war, für die Wahrheit zu sterben, und dies auch noch als Maxime für das Leben schlechthin formulierte ("Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben hingibt für seine Freunde"; Joh 15,13).

Und auch Jesus ließ andere für ihn sterben. Vor ihm starb für ihn Johannes der Täufer, nach ihm Petrus und viele andere Märtyrer.

Kam - da Du diese Eco-Passage anführst - Deines Erachtens mit Jesus Christus die Gewalt ins Christentum?

Gruß

JP

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Nataraja » Sa 26. Jul 2003, 20:54

Hallo John-Paul,

interessante Frage. Wenn ich jetzt Nietzsche wäre, müßte ich auf deine Vermutung, dass Jesus der Urheber der Gewalt im Christentum ist, ja sagen. Und in der Tat hat Nitzsche dies auch so beschrieben in seinem Buch Der Antichrist.
Ich gebe zu, dass mir diese Nitzsche-These auch etwas behagt.
Aber: Wenn man sich ansieht, was aus dem Christentum geworden ist, und was wohl die originäre Lehre Jesu war, dann hat man da ein Problem. Wenn man textkritisch an die Sache rangeht, so kann man feststellen, dass ein Paulus das Christentum erstmal auf einen philosophischen Level gebracht hat. Der Schöpfer des heutigen Christentums ist ja Paulus. Insofern sollte man sich auch fragen, ob vielleicht Paulus der Urheber von Gewalt im Christentum ist.
Also kurz und gut: Die heutige Lehre des Christentums ist sicher eine leicht andere als die des Nazareners selbst. Insofern kann man Jesus nicht unbedingt dafür verantwortlich machen. Wenn man jedoch Nietzsches Aussagen hierzu berücksichtigt, dann kommt dennoch hinzu, dass das Christentum natürlich auch eine Art Bewußtsein transportiert hat, das sicherlich zu vielen unschönen Sachen im Christentum geführt hat.
Also ein klares Jein an deine Vermutung.

Gruß

Nataraja

"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 26. Jul 2003, 21:17

Liebe Lindy,
ich habe nicht so geschrieben, als wenn du der Repräsentant des Christentums wärst. Da du diese aber in einer Ausschließlichkeit auf dich beziehst, macht es mir schon bange.
da es unübersehbar ist, wie gross Deine Aggression und Wut gegenüber allen Christen ist,
Auch hier kann ich nur eine Projektion sehen. Das Herz der Christen ist so groß, dass alles hineinpasst, alles, bis nichts mehr übrig bleibt. Dies verwundert mich nicht, weil sie keinen geeigneten Begriff von Schuld und keinen von Vergebung haben. Die Übergröße deutet auf eine mangelnde Einschätzung der Realität hin, als ein Distanzverlust.
wie wir als Kollektivschuldige dann dafür zu bestrafen seien... –
So macht sich der Schuldige zum Ankläger!
Wo habe ich mit dem Finger auf andere Christen gezeigt
und selbst Gewalt ausgeübt und dann gesagt: diese Gewalt
haben die anderen zu verantworten...?
Mit dem Obigen hast du es getan, in der Übertreibung, als Schuldabweisung.
Wo gibt es in meinem Glauben ein Gewaltpotential, das ich
zu verstecken suche...?
In der Missionierung.
Wo habe ich erklärt, die Schuld der Kirchen im Nazideutsch-
land sei durch den Erlöser beseitigt...?
Wo habe ich der "Kirche" gleich Gott Vergebung gewährt...?
Wo fehlt mir das Verständnis für Schuld...?
Die Stellvertreterschafft.
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » So 27. Jul 2003, 14:24

Haaaaaaaaaaaaaallllllt...! :))

Scardi,

jetzt regt sich aber mein Widerspruch.

Zunächst einmal werde ich nicht zum Ankläger, wenn ich
die Idee habe, einen Thread zu eröffnen, um ein Ventil
zu schaffen, das sich jeder, der irgendeinen Vorwurf gegen
"die" Christenfamilie hat, einen Eintrag machen könnte mit
vielleicht noch einem Vorschlag zur Strafe. Wo siehst Du
da eine Anklage darin? Ich habe angesichts der Aggressivität
und Wut, die in Deinen Beiträgen der letzten Wochen und
auch in diesem Thread, häufig zum Ausdruck kam, überlegt, da Du ja nicht der Einzige bist, der mit ständigen
Vorwürfen und Anklagen des "die" Christen sind aggressiv,
intolerant, gewaltbereit, sie haben diese und jene Ver-
brechen gemacht und sind sowieso die schlimmsten Übeltäter,
ob es helfen würde, wenn sich alle Christengeschädigten
da mal ihrem Ärger richtig Luft machen könnten.
Ich weiss nicht, was das mit Übertreibung oder Schuldab-
weisung zu tun haben soll, oder mit Gewaltausübung, aber
hier sind wir wohl zu verschieden, ich kann Dich da nämlich
mal wieder nicht verstehen.
Scardi,
es ist keine Projektion von mir, wenn ich in Dir Wut und
Aggression bemerke, sondern einfach nur das, was in Deinen Beiträgen der letzten Wochen oft zum Ausdruck kam.

Deine Aussage: so macht sich der Schuldige zum Ankläger,
kann ich nicht nicht verstehen,
wenn die Idee von mir anklagend sein soll, weiss ich nicht,
wo?
Es ist aber interessant zu bemerken, das mein Eindruck
offenbar stimmt, das Du nämlich in mir eine Schuldige
siehst, die sich angeblich, um die eigene Schuld zu ver-
tuschen, hinstellt und die anderen, die sie angeklagt hatten, nun selbst anklagen würde, der Anklagen wegen, die
die anderen machten. Ziemlich verwirrend, ziemlich seltsam
und ziemlich fern der Wahrheit meines Wesens.

Zum anderen:
indem Du ganz pauschal von "die" Christen redest, schliesst
Du mich auf jeden Fall in Deine Aussagen ein, das ist ge-
nauso, als wenn jemand einen Familiennamen benutzt:
"die" Schulzes sind aggressiv, intolerant, haben diese und
jene Gewaltverbrechen verübt etc.
Natürlich bin ich, sofern jemand von "den" Christen spricht,
Aussagen über "die" Christen gemacht werden, immer auch
angesprochen, ich repräsentiere immerhin auch einen Teil
"der" Christen, wenn auch nur den kleinen Lindy-Teil, aber er gehört zur Familie.
Und, jeder, der pauschale Aussagen über meine Familie macht, meint damit immer auch mich.
Es ist weniger eine Ausschliesslichkeit, so zu empfinden,
als mehr eine Einschliesslchkeit, die ich aufgrund dessen, das ich nunmal zur Familie Christentum gehöre, ganz natürlich praktiziere. Ich denke, jedes Familienmitglied
einer Familie fühlt sich automatisch angesprochen, wenn
jemand etwas über seine Familie, über "die", macht.

Weiter zum Punkt "missionieren birgt ein Gewaltpotential"
Ist das so?
Oder ist es nicht vielleicht eher so, das missionieren
ein Gewaltpotential haben KANN, aber nicht muss?

Missionieren bedeutet, von Jesus erzählen, einladen.
Es ist nicht die Einladung selbst, die das Gewaltpotential
birgt, sondern es ist der Überbringer und die Art und Weise,
wie er die Einladung überbringt, mit oder ohne Gewalt.

Nicht der Glaube an sich trägt ein Gewaltpotential, sondern
die Menschen, die ihn benutzen, gleichsam wie ein Messer
neutral ist als Ding und erst durch die Anwendung zur
Gefahr werden KANN durch den Menschen, der es nimmt.
Und, es ist keineswegs so, das ich die Gefahr, die im
Gebrauch des "Messers" namens Glaube liegen kann, verstecke - im Gegenteil, wenn man das in meinen Beiträgen
nicht erkennt, dann fürchte ich fast, ich rede Chinesisch...
;) :))

Punkt Stellvertreterschaft.
Scardi,
viel Zeit habe ich heute nicht, deshalb nur soviel:
Du weisst sehr wohl, wie ich "Stellvertreterschaft"
definiere, was ich über Vergebung denke, ich finde es
etwas wenig, wenn Du mir hier den Begriff hinlegst, wie
irgendeinen ganz tollen Beweis, der bei genauer Betrachung
lediglich ein Anhaltspunkt ist, wie Gott gewisse Dinge
handhabt, wenn wir gewisse Voraussetzungen erfüllen.
Was da wie aufgrund welcher Dinge wann gewährt wird,
darüber weiss ich zuwenig, um hier zu behaupten:
es ist so und nicht anders.
Es kann so sein, wie man denkt, das es wäre -
es kann auch anders sein.
Dies Thema ist für mich noch ein wenig "zu gross", bitte
sei nicht enttäuscht, aber es gibt eben manches, wo ich
noch überfordert bin, da zu einer klaren Aussage zu finden.
Vielleicht findet sich ja jemand anderes hier, der sich
an dies Thema wagt...? (Lindy, traut sich das noch nicht zu)
Mal schaun.

Alles Liebe
Lindy


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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » So 27. Jul 2003, 16:40

Liebe Lindy,
es sind nur allzu wenige Christen, die bereit sind zu reflektieren und dass ich dich dazu zähle, habe ich schon mehrfach ausgedrückt. Das Thema Schuld ist kein christliches und es scheint, immer wenn es angepackt werden soll, melden sich nur diejenigen, die darum wissen: preaching the same.
Christen meinen, Schuld müsse nur weg und dies sei seine ganze Dimension. Dies ist nicht nur falsch, sondern auch fatal und damit unmenschlich. Sie gaukeln den Menschen vor, dass Schuld so einfach wegzuschaffen sei und nehmen der Schuld ihre Dynamik, indem sie Schuld leugnen. Die Stellvertreterschafft ist Leugnung der Schuld als Ergebnis. Da man dies nachweisen kann, können Christen auch nicht so ohne Weiteres beanspruchen, hier mit Wahrheit schlechthin zu hantieren. Viele wollen eben keine Schuldvergebung durch einen anderen und dies aus guten Gründen.
Als Religion hantieren sie mit Wahrheit schlechthin und mit Wahrheit schlechthin hantieren alle totalitären Systeme. Zu behauptet, etwas sei von Gott, ist am Ende eine menschliche Behauptung und deshalb mit politischen Erlösungsbotschaften gleichzusetzen. Auf diesem Hintergrund ist es eindeutig, dass Mission exakt dasselbe ist, wie diktatorische Proklamationen eines Politbüros. Es gibt hier keinen Unterschied. Christen behaupten dies wie Moslems. Juden behaupten dies auch, aber sie missionieren gar nicht. Juden haben also kapiert, mit was sie umgehen, und dass eine religiöse Entscheidung eine freie sein muss und zwar eine ohne jeden Zwang und ohne jeden versteckten Zwang.
Christen rennen in den Dschungel und überreden, um es einmal vorsichtig zu sagen, die Eingeborenen und heißen deren religiösen Praktiken teuflische. Bereits hier ist klar, dass es auf Konfrontation geht, denn wenn die Eingeborenen ihre Riten nicht lassen wollen, sind sie selbst Teufel und erwecken dann den Teufel in den Missionaren. Es gibt genügend Menschen in Landstrichen, wo christliche Zeremonien mit sog. Heidnischen verschmolzen werden und diese können sich der Exkommunikation und Verfolgung sicher sein.
Wer sich das mal tief reinzieht, der holt den Knoblauch hervor, wenn es heißt, die Christen oder die Moslems kommen.
Es wurde hier schon sehr eindringlich gemacht, auf was für schwachen Füßen die christliche Theologie steht und da ist es in der Tat unmenschlich, wenn man dieses unausgereifte Wissensstück anderen bei ihrem Leben überbügelt.
Hier in unseren Breiten muss die Missionierung moderater ausfallen, weil es eine Trennung von Staat und Religion gibt. Dies war aber nicht immer so. Zur Zeit hat man Widerspenstige bis in die Verzweiflung diskriminiert oder ermordet. Es ist aber nicht das Verdienst der Christen, dass sie etwa eingesehen hätte, dass sie andere Menschen genauso belästigen und zwar an Leib und Leben, wie dies auch in totalitären Staaten zutrifft. Sie sind hier und heute gezwungen worden, mit Engelszungen zu reden. Aber sie unterlassen ihre Drohungen nicht und dass sie Totalitär sind, zeigt auch die Struktur dieses Forums hier, welches mit gleicher Zensur hantiert, wie totalitäre Systeme.

Was aber ist die adäquate Reaktion, wenn man sieht, wenn andere unterdrückt werden? Beantworte dir die Frage selbst und stelle mich nicht als einen hin, der grundlos wütend wäre. Wütend macht mich die Verlogenheit, die vorgibt in Liebe zu handeln und dann das Schlachtbeil hervor holt. Und diese Systematik ist eben nicht zufällig, sondern im NT gelegen. Die Intoleranz ist schriftlich niedergelegt.

Zu sagen, das Oberste Gut sei Gott, ist dasselbe, also zu sagen, das oberste Gut ist eine Idee, wenn Gott als Idee verschriftet wird. Für beides müssen Menschen massenweise sterben, wenn es an die Mission geht. Es ist beides dasselbe, weil beides die gleiche Struktur hat.

Es gibt exakt zwei Möglichkeiten für eine menschliche Religion. Einmal das Absolute anzuerkennen und dann andere Menschen damit in Ruhe zu lassen, oder zuzugestehen, dass es viele religiöse Wege nach Rom gibt. Alles andere in dieser Richtung, führt in die Diskriminierung und Massenvernichtung von Leben. Nichts anderes hat die Geschichte gezeigt.
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » So 27. Jul 2003, 20:37

Scardi,

Du weisst aber, das ich Deine Wut, was bestimmte Dinge
angeht, teile. Ich stelle Dich hier nicht als einen hin,
der grundlos wütend wäre, aber wenn Du argumentierst mit
"die Christen", dann schliesst Du alle mit in eine solche
Aussage ein und dann bist Du zumindest denen gegenüber
die eben nicht aggressiv und intolerant sind und anderen
mit der Axt den Glauben einprügeln, grundlos wütend.
Verstehst Du, was ich meine?
Ich wünsche mir einfach nur für die, die nicht zu der oben
genannten Gruppe gehören, das man ihnen gegenüber fair
bleibt und eben keine pauschalen Aussagen macht, leider
ist es meistens so, das die, die es nicht betrifft, sich
die Aussagen zu Herzen nehmen und darüber endlos grübeln,
inwieweit sie da schuldig seien, während die, die es be-
trifft, sagen: hey, ich steh über jeder Kritik - man
erreicht sie nicht.
:roll: (grübel)

Ich denke aber, das für die Veränderungen, die sich im
Christentum positiv zeigen, eben einen Rückgang der gewalt-
samen Verbreitung des Christentums, ein Umdenken, das
zumindest erkennbar doch stattfand/findet, nicht die
Gesellschaft als solche allein der Grund ist, sondern
Geschwister, die in Positionen kamen, das ihnen ermöglichte,
das gewaltsame Treiben ihrer Geschwister zu begrenzen,
und, ich hoffe irgendwie so ganz naiv, das sich im Lauf
der Zeit bei denen, die Gewalt als legitimes Mittel be-
trachteten aufgrund dieser Veränderungen, die ihnen sicher
von aussen auferlegt wurden, sodass sie nicht tun durften,
was sie wollten, sondern es anders tun mussten, als sie
wollten, wollen, das ihre Herzen es vielleicht doch eines
Tages verstehen werden, sodass vielleicht eine Zeit kommt,
in der sie nicht mehr aus Zwang von aussen, sondern aus
freier Entscheidung, weil sie es so selbst möchten, weil
sie verstanden haben, was Lieben bedeutet, ihren Mitmenschen
in Liebe begegnen mit allem, was da an schönen Nebenwirk-
ungen zur Liebe gehört (Achtung, Toleranz etc.)
:))
Wer weiss, vielleicht wird dieser Traum doch noch eines
Tages wahr..., wenn wir eine Medizin gegen die Krankheit
"Gewalt im Christentum" gefunden haben, alle damit impfen
sodass irgendwann diese Krankheit in den Herzen geheilt
ist...
schade, das es kein Smilie für "träumen" gibt, ich würd
sonst eins hier hineinsetzen als Zeichen meiner Hoffnung.

Alles Liebe
Lindy
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » So 27. Jul 2003, 21:54

Liebe Lindy,
dass Problem im Christentum besteht darin, dass die Werte, die es als exklusive vermitteln will, im Leben nicht vorkommen. Man kann Christentum nicht vorleben, weil darin kein Leben ist. Was man im Christentum, als Christentum vorleben kann, sind allgemein menschliche Werte, wie sie überall vorkommen, aber damit kann man nicht missionieren. Und hier liegt das Problem, leben kann man im Christentum nur allgemein menschliches Leben und dann tut man so, als sei es exklusiv christlich.
Nächstenliebe kommt in allen möglichen Religionen vor und auch jenseits von Religion ist es ein weithin anerkannter Wert. Alles andere, was aber Christen mit dem Begriff der Liebe noch als eine Art Ballast mit sich führen, daran glauben sie selber nicht, wie liebe deine Feinde, oder lass dich noch mal ohrfeigen.
Kein Mensch kann einen Glauben vorleben, sondern nur die Vorstellung suggerieren, dass man es könnte. Die Paulinische Glaubenstheologie ist keine Sache des Lebens, als nur eine der Vorstellung. Damit ist aber dieser Glaube nur eine Luftblase, ein angewärmter Gedankenfluss: innig, inniger am innigsten???
Ich weiß nicht womit man diese armen Wichte in den Büschen dieser Welt wirklich gelockt hat, aber von Worten allein geistig satt zu werden, halte ich für so abwegig, dass es dieses nicht gewesen sein kann. Christentum ist Religion auf Sparflamme und ohne Wurzeln, als vielleicht im Buddhismus.
Wenn man das AT ließt, dann erkennt man, dass es diesem Gott an nichts mangelt. Er verurteilt und er vergibt, er findet Gerechte und Ungerechte, er findet das menschliche Leben vor. Es lässt sich darin kein Motiv erkennen, warum es dann plötzlich ganz anders werden soll. Im AT gibt es Gerechte und plötzlich soll es keine mehr geben? Es hat ganz ohne Jesus im AT Gerechte gegeben, solche, die vor Gott stand gehalten haben und heute lügt man uns vor, dass dies unmöglich wäre. Dies nenne ich Volksverdummung. So wie ich hier stehe, kann ich laut AT ganz aus mir selbst gerecht vor Gott sein und ich sehe nicht, warum dies hier und jetzt unmöglich sein sollte. Das Christentum mag sich beziehen worauf es will, aber auf die jüdische Religion kann es dies nicht.
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon John-Paul » So 27. Jul 2003, 22:01

Original von Scardanelli
Es ist aber nicht das Verdienst der Christen, dass sie etwa eingesehen hätte, dass sie andere Menschen genauso belästigen und zwar an Leib und Leben, wie dies auch in totalitären Staaten zutrifft. Sie sind hier und heute gezwungen worden, mit Engelszungen zu reden. Aber sie unterlassen ihre Drohungen nicht und dass sie Totalitär sind, zeigt auch die Struktur dieses Forums hier, welches mit gleicher Zensur hantiert, wie totalitäre Systeme.

Sag mal, Scardi, meinst Du das wirklich ernst?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß bei totalitärer Zensur etwa dieser Abschnitt noch Stunden nach seiner Abfassung im Forum stünde.

Gruß

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon John-Paul » So 27. Jul 2003, 22:13

Original von Scardanelli
Im AT gibt es Gerechte und plötzlich soll es keine mehr geben? Es hat ganz ohne Jesus im AT Gerechte gegeben, solche, die vor Gott stand gehalten haben und heute lügt man uns vor, dass dies unmöglich wäre. Dies nenne ich Volksverdummung. So wie ich hier stehe, kann ich laut AT ganz aus mir selbst gerecht vor Gott sein und ich sehe nicht, warum dies hier und jetzt unmöglich sein sollte. Das Christentum mag sich beziehen worauf es will, aber auf die jüdische Religion kann es dies nicht.

Hallo Scardanelli,

als Volksverdummung muß es erscheinen, wenn man die Bibel selektiv liest. Denn was Du hier schreibst, ist falsch: Natürlich gibt es Menschen, die das NT "gerecht" nennt; und es gibt sogar Menschen aus dem AT, denen diese Bezeichung im NT gegeben wird. Lies mal:

"Viel vermag das inständige Gebet eines GERECHTEN. Elija war ein Mensch wie wir; er betete inständig, es solle nicht regnen, und es regnete drei Jahre und sechs Monate nicht auf der Erde. Und er betete wieder; da gab der Himmel Regel, und die Erde brachte ihre Früchte hervor." (Jak.5:16-18-)

Erlaube mir die generelle Bemerkung, daß ich Deine Beiträge schon einmal sachlicher fand als in diesem Thread.

Gruß

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » So 27. Jul 2003, 23:13

Hallo John Paul,
Damit ist nichts weiter gesagt, als dass Paulus irrt. Keiner könne von sich aus vor Gott mit seinen Werken standhalten. Dies ist laut AT falsch. Bestens nachzulesen, z. B. beim Propheten Hesekiel.
Fakt hingegen ist, dass das Christentum mit seiner Religion, oder besser gesagt, Paulus ein Menschenbild gleich mitgeliefert hat, welches auf seine Theologie anschlägt. Den Menschen, von dem Paulus spricht, von dem spricht das AT nicht. Der weltweite Erfolg des Christentums basiert auf der Zerteilung des Menschen, einmal in den irdischen und in den himmlischen und beide sind voneinander unabhängig. Was der irdische so treibt, kann ihm den himmlischen nicht unbedingt austreiben.
Der Zorn Gottes, im AT allenthalben vorfindbar, ist bei Paulus ausgemerzt. Es ist ein völlig anderes Gottesbild. Gott gefällt sich im AT darin, zu verurteilen und er gibt auch schon mal eine komplette Absolution für sein ganzes Volk. Alles so aus der hohlen Hand und ganz ohne Jesus.
editiert: Sorry Scardi, das geht mal wieder zu weit!
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Echse » Mo 28. Jul 2003, 01:40


Eigendlich wollte ich nur auf die Frage von Lindy antworten, wer nun wirklich zur Familie der Christen gehört, und wer nicht.

Jesus hat gesagt, "wer mich liebt, der haltet meine Gebote, und ich werde bei ihm Wohnung nehmen"

Und "An der Liebe wird die Welt erkennen, dass ihr zu mir gehört"

und Johannes schreibt "Er kam in die Welt die durch ihn geschaffen wurde, aber sie haben ihn nicht erkannt, denjenigen aber die ihn aufgenommen haben, gab er das Recht "kinder des höchsten" zu heissen."

(alles frei zitiert)


Anklagen und Vorwürfe wird es immer geben gegen das Christentum. Jesus wurde hingerichtet, weil er Menschen von Gottes Reich erzählt hat, und Kranke geheilt hat.

Von den 12 Jüngern so habe ich gehört, seien angeblich 11 ermordet worden, und das ziemlich sicher ohne dass sie ein Verbrechen begangen hätten.

Und solche Vorwürfe, wie sie Scardanelli erhob und eine so verschrobene Sichtweise dieser Religion werden noch oft aufkommen, und es braucht sie, damit in Erfüllung geht, was Jesus vorausgesagt hat, nämlich, dass es am Ende der Zeit Christenverfolgung geben wird.

Es ist schon traurig, wie blind Leute für die Wahrheit sein können, und dass sie die Stimme von Jesus, die durch die Evangelien und durch das Handeln Gottes und durch die Briefe der Apostel spricht, nicht erkennen können.

noch zur Gewalt im Christentum: Paulus hat schon damals über gewisse "sogenannte Christen" ausgesagt, dass sie Wölfe im Schafsmantel seien.

Es ist nichts naheliegender als zu verstehen, dass sich Satan in eine Kirche einschleicht und durch Macht- und Geldgierige Menschen Greueltaten verübt, um diese Kirche in Verruf zu bringen. Das hat er sehr gut geschafft, wenn ich solche Worte wie die von Scardanelli höre...

Im Johannesevangelium droht Jesus einer Gemeinde, sie auszuspucken, wenn sie sich nicht ändert. Aber was passiert mit so einer Gemeinde, wenn sie ausgespuckt wird? Hört sie auf zu existieren? Nein. Sie verlässt den Pfad der zum Leben führt, und Satan benutzt sie, um seine Ziele voranzutreiben. Ist wirklich jemand überzeugt, dass diejenigen, die sich Christen, also Nachfolger Christi nennen und solche Greueltaten gemacht haben wie im Mittelalter, wirklich Christen sind? Nein ich bin das nicht. Jesus hat gesagt, seine Schäfchen werden seine Stimme hören! Diese, die solche Taten gemacht haben, haben seine Stimme nicht gehört, sie waren Kinder des Satans.

Die Bibel warnt uns vor Geld- und Machtgier. Wenn wir gierig sind, dann wird uns der Teufel verführen. und das tat er auch mit vielen, die sich Christen nannten. In Wirklichkeit waren sie nicht frei durch Jesus, sondern Gefangene und Diener des Bösen.

Der Papst war im Mittelalter nicht Stellvertreter von Jesus, sondern schlicht ein weltlicher Herrscher, der die Religion dazu benutzte, seine Macht zu halten und die Menschen zu unterdrücken.

Ich weiss nicht, wieviele echte Christen im Mittelalter als Ketzer verbrannt wurden, weil sie die Wahrheit sagten.

Die jüdischen Schriftgelehrten waren überzeugt, Gott zu dienen, als sie die Christen umgebracht haben. Sie haben Gottes Stimme nicht gehört, die gesagt hat "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst" oder "Liebe deine Feinde" oder "du sollst nicht töten". Jesus hat gesagt, "es wird die Zeit kommen, wo sie glauben, Gott einen Gefallen zu erweisen, wenn sie euch töten, weil sie den Vater nicht kennen!"

Viele angebliche Christen, die früher solche abscheulichen Dinge getan haben, kannten den Vater in Wirklichkeit nicht.

Jesus sagt, "keiner kommt zu mir, es sei denn, der Vater zieht ihn" ... Man wird Jesus nicht kennenlernen, weil der Staat diese Religion zu einer Staatsreligion erklärt, oder weil es Tradition ist, in die Kirche zu gehen. So aber ist das geschehen in Römischen Reich, und es ist doch lächerlich zu glauben, dass man nun alle Verbrechen der Römer dem wahren Christentum zurechnen könnte... Genauso mit der Katholischen Kirche früher... Es ist doch lächerlich zu glauben, dass plötzlich alle Jesus kennen, nur weil sie sonst als Ketzer verbrannt werden....

Ich glaube nicht, dass das schlicht Fehler von Christen waren, sondern, dass diese Befehlshaber keine Christen gewesen sind.


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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon John-Paul » Mo 28. Jul 2003, 09:40

Original von Scardanelli
Damit ist nichts weiter gesagt, als dass Paulus irrt. Keiner könne von sich aus vor Gott mit seinen Werken standhalten. Dies ist laut AT falsch. Bestens nachzulesen, z. B. beim Propheten Hesekiel.

Hallo Scar,

es ist mir unklar, wo Du da einen Irrtum erkennst. Keiner kann von sich aus mit seinem Werken vor Gott standhalten, schreibt Paulus. Das bedeutet aber nicht, daß man nach Paulus nicht vor Gott gerecht werden könnte, dann nämlich nicht, wenn Gott einem durch seine GNADE dazu verhilft. Siehe z.B.:

"Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, durch die Erlösung in Christus Jesus." (3 Röm 24)

Daß es mit der Gnade Gottes auch schon im AT Gerechte gegeben hat, ist doch kein Widerspruch hierzu. Wer, wie Du in Deinem vorletzten Post, glaubt, "aus mir selbst gerecht vor Gott" sein zu können, ist nach alledem möglicherweise nicht mehr als selbstgerecht. ;)

Gruß

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 28. Jul 2003, 10:56

@John Paul,
"Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, durch die Erlösung in Christus Jesus." (3 Röm 24)
Es sind zwei verschiedene Religionen und beide haben ein unterschiedliches Menschenbild; sie haben deshalb nichts gemein, weil die Religion am Menschen stattfindet und hierin ihren Grund hat. Sie sprechen aber nicht vom selben Menschen; sie sprechen verschiedene Sprachen.
18,5 Und wenn jemand gerecht ist und Recht und Gerechtigkeit übt, 18,6 auf den Bergen nicht ißt und seine Augen nicht erhebt zu den Götzen des Hauses Israel und die Frau seines Nächsten nicht unrein macht und einer Frau [zur Zeit ihrer] Unreinheit nicht naht 18,7 und niemanden unterdrückt, das Pfand des Schuldners zurückgibt, keinen Raub begeht, sein Brot dem Hungernden gibt und den Nackten mit Kleidung bedeckt, 18,8 auf Zins nicht gibt und Aufschlag nicht nimmt, seine Hand vom Unrecht zurückhält, rechtes Gericht übt zwischen Mann und Mann, 18,9 in meinen Ordnungen lebt und meine Rechtsbestimmungen hält, um [sie] getreu zu befolgen: gerecht ist er. Leben soll er, spricht der Herr, HERR. Hesekiel
Die Juden brauchen einen solchen Erlöser, wie er in Jesus sich darstellt, nicht, weil ihr Menschenbild dies nicht nur nicht erfordert, sondern gar ausschließt. Es kommt in ihrer Wirklichkeit nicht vor. Sie haben damit das Problem, mit dem Christen umgehen gar nicht und deshalb können sie auch mit christlicher Mission nichts anfangen, weil ihnen die christlichen Voraussetzungen fehlen.
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Mo 28. Jul 2003, 11:50

Hallo Echse,

mich wundert, dass JP noch nicht auf Deinen Beitrag geantwortet hat, der mag das nicht so sehr, wenn man die Päpste nicht als Vertreter Gottes auf Erden bezeichnet, sonden ein bisschen in die Geschichte guckt und schaut, wie sie wirklich waren. Damit komme ich aber gleich zum Problem Deines Beitrages: Für Dich war wohl kaum ein Papst im Mittelalter ein "echter" Christ. Dem wird JP natürlich auf das heftigste widersprechen.

Woher willst Du wissen, dass die, denen Du großzügig das Chrstentum absprichst, nicht christlich, vielleicht sogar im Auftrag Gottes gehandelt haben? Weil Du die Bibel heute anders interpretierst als sie?

Florian
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trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 28. Jul 2003, 12:08

.......also,
ich muss mich in diesem OT Scardi anschliessen, weil ich
das genauso sehe, das sich Paulus mit seiner Aussage
geirrt hat.
Das Hesekielwort beinhaltet ja interessanterweise die
Anforderung "der in meiner Ordnung wandelt" und, Jesus hat
uns genau gesagt, wie diese Ordnung aussieht:

die zehn Gebote befolgen und zwar auf der Ebene der Tat
als auch der Gedanken, zum Beispiel weder in Gedanken noch
im Tun stehlen, ehebrechen, jemanden ermorden etc.

Ich denke, Paulus kannte Jesu Erklärungen ja nicht, deshalb
ist es möglich, das er im Überschwang seines Eifers eben
vergass, das es Menschen geben konnte, die diese Bedingung
des "Gerechtsein sowohl im Tun als auch im Denken"
erfüllten und daher hat er diese Aussage SEINER SICHTWEISE
dann geschrieben. Er hat aber nie wie Jesus gesagt, er sei
die Wahrheit, im Gegenteil, er betont oft, wir sollten
ALLES prüfen, also, wenn ich dies prüfe, fällt mir dasselbe
auf, wie Scardi, das da ein Widerspruch zu Jesu Worten ist,
der sagt, er sei der Arzt, der zu den Kranken kommt und
der, der den Ungerechten Gerechtigkeit bringt, dennoch
sagt er niemals, das alle krank und ungerecht seien.

Seien wir doch mal so frei und nehmen mal an, das Paulus
irrte und es so sein kann, das es eben Gerechte geben kann,
die die Ordnung Gottes erfüllen. Nur als Annahme.
Dann muss sich doch die Botschaft, die wir in die Welt
zu den Menschen tragen, etwas ändern, nämlich dahingehend,
das wir nicht wie Paulus allen eine Medizin aufzwingen
und ihnen sagen: ihr seid alle krank und bedürft dieser
Medizin, sonst seid ihr alle des Todes! Ihr seid alle
böse Sünder und braucht Jesus!
Dann gehen wir schon mit einem ganz anderen Bewusstsein
an das Verkündigen von Jesu Lehre, nämlich so, das wir
den Menschen sagen: wer sich irgendwie hinsichtlich der
Ordnung Gottes, die uns Jesus gebracht hat, sündig fühlt, Sünde der Gedanken oder Taten bereut, für den findet sich in Jesus Vergebung.
Sicher müssen wir darauf hinweisen, das, wer sich hier
"gerecht" fühlt, sich auch täuschen kann, was dann eben
die Folge hat, das er bei der "gerichtlicher Überprüfung"
als ungerecht durchfallen kann und die Folgen dürfen wir auch nicht verschweigen, aber eben, da wir nicht wissen können, wie die Wahrheit in einem Herzen aussieht hinsichtlich seiner Gerechtigkeit der Ordnung Gottes gegen-
über, dürfen wir niemals solche "richterlichen Urteile"
(und, nichts anderes ist es, wenn wir pauschal alle zu
Sündern erklären) fällen.
Wir sollen die Medizin Jesu den Menschen anbieten, ihnen
sagen, prüft euch und schaut, ob ihr sie braucht und
entscheidet selbst, ob ihr sie annehmen oder ablehnen
wollt, mehr aber nicht.
Wir sind nicht Jesus, der als Arzt sicher erkennen kann,
wer krank/ungerecht ist, und wer nicht, auch Paulus ist
nicht Jesus und seine Sichtweise kann auch mal falsch sein.
Wenn wir das nicht bedenken, dann erheben wir Paulus auf
Jesu Stufe und machen ihn gottgleich, und dann laufen wir
genau in die Gefahr, vor der uns Paulus so oft gewarnt
hat, wir entfernen uns von der Wahrheit, von Jesus, und
entwickeln eine Irrlehre.
Und, es ist schon so, das es im Judentum immer Gerechte
gab und immer geben wird, ich nehme an, nicht nur im Juden-
tum, und da ich grosse Zweifel an der Aussage des Paulus
habe über die angebliche allgemeine Sündigkeit aller Menschen, was eine Pauschalierung ist (und wir wissen auch,
das eine pauschale Aussage immer irgendwo die Wahrheit
verfehlt, weil sie nicht alle Teile berücksichtigt, über
die sie aussagt), denke ich, wir täten gut daran, zu
bedenken, das sich Paulus irren könnte.
Und allein dies kleine Wörtchen "könnte" sollte uns helfen,
zu bedenken, das wir, wenn wir Paulus Sichtweise annehmen,
uns genauso irren können.
Warum fällt es uns so schwer, uns diesem "könnte" zu öffnen?
Darüber könnte jeder einmal nachdenken... ;) :))

Alles Liebe
Lindy
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 28. Jul 2003, 13:05

Liebe Lindy,
dein Beitrag hat mich sehr gefreut, weil ich mich mit dir darin verbunden weiß. Er ist aber auch das Ende der christlichen Dogmatik, also eines Grundpfeilers des Christentums. Du hast damit den Pfad der unbedingten Bedürftigkeit der Gnade verlassen und dich als einen Arbeiter Jesu gesetzt, der für seine Arbeit verantwortlich zeichnet. Verantwortlich für das Gute, dass du tust und für das Schlechte. Dies ist aber auch richtig, weil ein Arbeiter exakt für seine Arbeit entlohnt wird und nicht für die Arbeit eines anderen oder für Nichtstun.

Im AT begnadigt Gott auch, aber nicht um des Menschen willen, wie dies das NT darstellt, sondern um sich selbst Genüge zu leisten, damit die anderen Völker nicht schlecht von ihm sprechen. Gott hat mit dem Sünder kein erbarmen, warum auch? Es steht jedem frei, nicht zu sündigen. Es gibt im AT nicht eine Stelle, wo es heißt, es sei dem Menschen unmöglich vor Gott gerecht zu sein und weil es dort nicht steht, ist dieser Jesus, wie er von den Christen inauguriert wird, kein Bestandteil des jüdischen Glaubens und kein Bestandteil Gottes des AT.
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 28. Jul 2003, 14:51

Lieber Scardi,

so einfach ist es auch wieder nicht, seufzili,
denn Jesus hat da einige Wahrheiten zu den Juden gebracht,
die ihnen noch verborgen waren, unter anderem die,
das Gott uns Menschen wie ein Vater liebt, das er kein
fernes und uns fremdes Gott-Wesen ist, sondern das er in
unserem Herzen Wohnung nehmen möchte, diese Gedanken waren
den Juden neu, für sie war Gott ein Wesen, das man nicht
kennenlernen konnte, mit dem man nicht verbunden sein konnte
und zu dem man keine persönliche Beziehung Vater-Kind haben
konnte.
Denk nur an das Gleichnis vom Verlorenen Sohn, Gott ist
schon ein Gott, der barmherzig ist und uns liebt.

Noch eine Anmerkung an diejenigen, die sich vielleicht mit
dem "nicht alle sind Sünder" beschäftigen.
Wir müssen bei allem, was Jesus sagt, den Zusammenhang
bedenken, in dem er etwas sagt, fast alle seine Worte sind
an die gewandt, für die er gekommen ist: für die Sünder
und Ungerechten.
Wenn die Apostel davon reden, das "alle der Gnade bedürfen"
dann dürfen wir nicht vergessen, das auch sie ihre Worte
an die Sünder gewendet sagen, sicher "alle bedürfen der
Gnade Gottes - die zur Gruppe der Sünder/Ungerechten
gehören".
"Alle brauchen Jesus" - "wenn sie Sünder sind".
Jesus kam zu den Sündern, Ungerechten und diese Tatsache
muss bei seinen Aussagen und denen der Apostel stets
beachtet werden.

Jetzt muss ich erstmal aufhören zu schreiben,
seid alle ganz lieb gegrüsst!
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon John-Paul » Mo 28. Jul 2003, 15:27

Original von Florian T
mich wundert, dass JP noch nicht auf Deinen Beitrag geantwortet hat, der mag das nicht so sehr, wenn man die Päpste nicht als Vertreter Gottes auf Erden bezeichnet, sonden ein bisschen in die Geschichte guckt und schaut, wie sie wirklich waren. Damit komme ich aber gleich zum Problem Deines Beitrages: Für Dich war wohl kaum ein Papst im Mittelalter ein "echter" Christ. Dem wird JP natürlich auf das heftigste widersprechen.

Weißt Du, Florian, ich bin nicht mehr so naiv zu erwarten, daß irgendetwas, das Du über mich schreibt, der Wahrheit entspricht. Es überrascht mich daher nicht, daß auch die hier zitierte Passage unwahr ist.

Daß jemand Päpste - zu welchen Zeiten auch immer - nicht für die Stellvertreter Christi hält, ist m.E. zwar schade, aber natürlich völlig legitim, da es sich um eine reine Frage des Glaubens handelt - noch dazu um eine sekundäre; denn daß ich den Glauben an Christus für ungleich wichtiger halte als alle interkonfessionellen Meinungsverschiedenheiten zwischen Christen, habe ich in diesem Forum ja nachweislich immer und immer wieder betont.

Auch daß man "in die Geschichte guckt und schaut, wie sie [die Päpste; JP] wirklich waren", beanstande ich nicht im geringsten. Eine solche Frage ist vollkommen legitim und auch für meine eigene Religiosität sehr wichtig. Und soweit Päpste nachweislich Verbrecher waren, ist es für mich ein Gebot der Redlichkeit, dies zuzugeben.

Wogegen ich mich aber wende, ist eine "Geschichts"-Schreibung à la Florian T, die sich nicht im mindesten um die Belegbarkeit von Behauptungen kümmert, und seien noch so schwere Verbrechen ihr Gegenstand. So hast Du - wie ich nicht müde werden werde zu erwähnen - von Deinen zahllosen Behauptungen über Kirche und Päpste (darunter viele Vorwürfe schwerster Verbrechen) im nun geschlossenen Papsttumsthread nicht eine einzige (!) Aussage belegt (die beiden einzigen nach vielen Aufforderungen vorgelegten "Belege" hatten - wie jeder dort auf S. 21 sehen kann - mit Deinen aufgestellten Behauptungen kaum zu tun). Ich warte daher immer noch darauf, daß Du die dort und anderswo behaupteten Ungeheuerlichkeiten belegst oder zurücknimmst, besonders in diesem Fall:

Original von Florian T im Thread "Begründung des Papsttums" am 3.07.03, 8.25 Uhr (Hervorhebungen im Original)
Der Papst stellt sich also mit seiner Anmaßung über die Schreiber der Bibel.
Und wenn man sich dann die Kirchengeschichte von 300-1200 so mal betrachtet, dann wird das ganze so gnadenlos komisch, so aberwitzig lächerlich...
Berufsverbrecher, die sich das Amt durch Lug und Betrug erworben haben, Bischöfe, die sich Kurien gekauft haben, damit sie sich persönlich bereichern konnten (so wurden Jahrhundertelang nahezu alle wichtigen Posten vergeben), Mörder, Kriegsführer, Menschen, deren Sexualleben im Amt Sodom und Gomorrha übertroffen hat, politische Marionetten...
das und nichts anderes ist lange Zeit die Kette der Päpste in wesentlichsten Teilen gewesen.

Alles, was ich erwarte, ist, daß in Diskussionen über Kirchengeschichte geschichtliche Fakten und nicht lediglich (interessegeleitete?) Spekulationen, ehrabschneiderische Pauschalverurteilungen u.ä. geäußert werden, so daß die Behauptungen auch von Geschichtswissenschaftlern für hinreichend begründet gehalten werden können. Ein solches Minimum an Redlichkeit und Seriosität sollte auch in einer Forumsdiskussion nicht zuviel verlangt sein.

JP
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Mo 28. Jul 2003, 15:30

Hallo JP,

komisch, warum erwartest Du Belege nur von mir und nicht von Echse? Aber ich bedanke mich für das darin innewohnende Kompliment.

Aber für die historisch nicht so beleckten: Es war in der Tat so, dass die Päpste lange Zeit eben nicht die unumstrittenen Häupter der Christenheit waren. Dies hatte vor allem den Grund, dass der Titel unter den römischen Adeligen ausgemacht wurde und nicht selten durch Bestechung oder Waffengewalt vergeben wurde. So sind u.a. die deutschen Könige zur Kaisermacht gekommen, ein Papst rief um Hilfe.

Gerade um die Zeit von 800-1050 war Simonie (also Ämterkauf) etwas völlig normales und in dieser Zeit haben die fränkischen/deutschen Könige (sehr weitgehend) die Päpste eingesetzt (oder bei Mißfallen abgesetzt) . Die eine oder andere Wahlkongregation wurde tatsächlich durch einige tausend Soldaten "überzeugt".

Aus dieser Zeit heraus entstand dann das sog. Reformpapsttum, dass in Gregor VII seinen bekanntesten Vertreter erhielt. Erst in dieser Zeit konnte die katholische Kirch sich (kurzzeitig) vom politschen Druck befreien. Erst im 11. Jhd enstand so allmählich das, was wir heute mit dem Begriff Papsttum bezeichnen.

Als Quelle empfehle ich hier wirklich Propyläen, Geschichte Deutschlands Bd. 1+2. Wer es etwas deftiger haben will, dem sei Deschner, "Kriminalgeschichte des Christentums" empfohlen. Letzterer kapriziert sich mehr auf die Untaten einzelner Päpste, das Hauptargument aber gegen die "Stellvertreterschaft" des Papstes ist, dass eine ganze Zeitlang, diese Päpste von weltlichen Mächten bestimmt wurden und bei Nichtgefallen, mehr oder weniger (je nach den militärischen Machtverhältnissen) abgesetzt und eingesetzt worden sind (politische Marionetten sagt man heute dazu).

Ein Beispiel ist Clemens II, wo der deutsche König gleich 3(!) Päpste absetzen musste (mit welchem Recht eigentlich) um dann in von ihm (!) einberufenen Konzilien seinen Kandidaten wählen zu lassen. War der Vorgänger rechtmäßig im Amt, so kann Clemes II nicht rechtmäßig im Amt gewesen sein, denn dann war die Absetzung des Vorgängers durch den König rechtswidrig.

Florian
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon John-Paul » Mo 28. Jul 2003, 17:59

Hallo Florian!

Original von Florian T
komisch, warum erwartest Du Belege nur von mir und nicht von Echse? Aber ich bedanke mich für das darin innewohnende Kompliment.

Von Echse erwarte ich keine Belege, weil sein Beitrag zu einem wesentlichen Teil aus Wertungen und einem Definitionsvorschlag für den Begriff "Christ" bestand, weniger aber aus Tatsachenbehauptungen, die grundsätzlich belegbar sein sollten. Als ein Kompliment solltest Du es wirklich nicht lesen, daß ich nicht Echse, wohl aber Dich nach Belegen frage - eher im Gegenteil.

Nun hast Du aber immerhin Belege herbeigebracht, zwar nicht für Deine ursprünglichen Aussagen, aber immerhin für neue Aussagen. Auch ließe sich über die Eignung der Werke von Deschner, dessen populärwissenschaftliche Quellen - soweit ich sehe - unter Historikern nicht zitierfähig sind, streiten; daß Deschners Darstellungen zum Teil extrem einseitig sind, sieht man, wenn man etwa das mehrbändige Werk "A History of Christendom" von Prof. Warren H. Carroll liest.

Original von Florian T
Erst im 11. Jhd enstand so allmählich das, was wir heute mit dem Begriff Papsttum bezeichnen.

Es kommt darauf an, welche Definitionsmerkmale des Papsttums Du zugrunde legst. Als Episkopat in dem Sinne, daß die Kirche durch einen einzigen Bischof statt eines Kollegiums von Presbytern geleitet wurde, entstand das Papsttum schon im 2. Jahrhundert (vgl. Prof. J.N.D. Kelly, Reclams Lexikon der Päpste, Stuttgart 1988, S. 18-).

Original von Florian T
Ein Beispiel ist Clemens II, wo der deutsche König gleich 3(!) Päpste absetzen musste (mit welchem Recht eigentlich) um dann in von ihm (!) einberufenen Konzilien seinen Kandidaten wählen zu lassen. War der Vorgänger rechtmäßig im Amt, so kann Clemes II nicht rechtmäßig im Amt gewesen sein, denn dann war die Absetzung des Vorgängers durch den König rechtswidrig.

Wie Du selbst schreibst, fand ein Konklave (kein Konzil) statt, aus dem Bischof Suidger von Bamberg als Papst Klemens II. hervorging und das somit die ursprüngliche Unrechtmäßigkeit heilte (vgl. Prof. J.N.D. Kelly, a.a.O., S. 162). Im übrigen finde auch ich es sehr bedauerlich, daß die Kirche hier Opfer der Gewaltanwendung durch einen weltlichen Herrscher wurde.

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Di 29. Jul 2003, 09:20

Hallo JP,

Konklave? Entschuldige, der Propyläen spricht von Konzilien(!), in denen auch nur die Bischöfe vertreten waren, die der deutsche König eingeladen hat.

Und soweit ich weiß ist ein Papst solange Papst, bis er stirbt, zurücktritt oder rechtmäßig abgesetzt ist. Da der Vorgänger von Clemens II werder gestorben ist, noch zurückgetreten und eine Absetzung durch den deutschen König nicht rechtmäßig war konnte Clemes II nicht rechtmäßiger Papst sein, da ein anderer noch im Amt war.

Und politische Marionette dürfte damit auch klar sein.

Lies Dir den Beitrag von Echse noch einmal durch, was dort über die Päpste gesagt wird und dann frag ihn mal nach einem Beleg dafür.

Florian

P.S. Wenn Du jetzt wirklich die Geschichte mit dem Reformpapsttum bezweifeln willst, das überhaupt erst diesen Geltungsanspruch erhoben und durchgesetzt hat, dann fange ich jetzt noch mal an, über die Existenz von jesus und Paulus als historische Personen zu reden.


P.P.S. Im thread über die biblische Ethik in bezug auf Frauen bist Du plötzlich so still geworden. Möchtest Du nicht das Verbot für Frauen, Priesterinnen zu werden, verteidigen?
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon John-Paul » Di 29. Jul 2003, 09:47

Original von Florian T
P.S. Wenn Du jetzt wirklich die Geschichte mit dem Reformpapsttum bezweifeln willst, das überhaupt erst diesen Geltungsanspruch erhoben und durchgesetzt hat, dann fange ich jetzt noch mal an, über die Existenz von jesus und Paulus als historische Personen zu reden.

Habe ich das bezweifelt?

JP
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Nataraja » Di 29. Jul 2003, 11:06

Hallo zusammen,

zeigt die Diskussion über das Papsttum nicht genau das, dass hier Menschen schon wieder um eine Wahrheit streiten, die sie absolut verfechten. Die Gründe als solche genommen mögen sogar gut und legitim sein. Jedoch wird daraus ein Wahnsinn, wenn diese Wahrheit, und mag sie noch so richtig sein, zu etwas Absolutem wird. Wenn das geschieht, dann sind die Menschen lediglich noch Marionetten, die man auch opfern kann. Es entsteht wieder ein Unterschied in Theorie und Praxis.
Der Witz in dem Buch "Der Name der Rose" ist ja der, dass Bruder William einer Wahrheit folgte, die es gar nicht gab, er folgte einer Vermutung, die absolut logisch war, jedoch falsch. Aber trotzdem gelangte er auf diesem Weg zur Aufklärung des Falles in der Abtei. Jorge hatte auch seine Wahrheit. Diese Wahrheit ließ ihn zum Mörder werden. Worin lag der Unterschied? Gewalt entstand im Umkreis des Wahrheitsbegriffes, wo gesagt wurde: Dieses und jenes ist so und nicht anderst!
Die andere Wahrheit war etwas wages, was man immer wieder mit der Empirie abgleichen mußte. Es war eine Wahrheit, die im Fliessen war, keine Statische Wahrheit.
Und letzten Endes geht es doch immer wieder darum. Eine Statische Wahrheit ändert sich nicht, und erfordert deshalb auch, dass sich die Wirklichkeit an sie anpassen muß, und das bisweilen auch mit Gewalt.
Hier bleibt für mich jetzt zu fragen, an welchem Punkt oder durch welche Person entstand diese Form der Wahrheit im Christentum? Sicher ist einiges von Jesus mitgegeben worden, wie ja schon erörtert wurde. Jedoch kann ich bei Jesus nicht diese Form einer Statischen Wahrheit sehen.
Wo ist dieser Punkt, als Wahrheit etwas gewalttätiges wurde, etwas, dass darauf angewiesen ist, zu zwingen?

Gruß

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Echse » Mi 30. Jul 2003, 00:11

Hallo Nataraja

Dieser Punkt war erst da, als es nicht mehr die Wahrheit war.
Die Wahrheit wird immer siegen, durch sich selbst. Sobald jemand einen anderen mit Gewalt dazu zwingen muss, ist es nicht mehr die Wahrheit, ja, das zwingen selbst ist nicht die Wahrheit, weil es aussagt, dass der Zwang nötig ist, um in die Wahrheit zu führen...

so genug Philosophie :D

Jesus hat keinen gezwungen. Er hat den Leuten aber die Wahrheit erzählt, was mit denen passiert, die gegen Gott streiten.

Das ist auch unsere Aufgabe, das Reich Gottes zu verkündigen.
JEsus hat seinen Jüngern gesagt, sie sollen diese Botschaft verkünden und wenn sie nicht aufgenommen werden, sollen sie gehen. Nix von dann haut sie in Stücke.

Jesus ist nicht gekommen um die Welt zu verurteilen, sondern um sie zu retten. Er sagte, das Wort das er geredet hat, wird die Menschen verurteilen, die es abgelehnt haben.

Gewalt wurde von denen ausgeübt, die die Botschaft nicht verstanden hatten.


GRUSs
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Nataraja » Mi 30. Jul 2003, 10:06

Hallo Echse,

Dieser Punkt war erst da, als es nicht mehr die Wahrheit war.


Ja sicher, bloß es wurde auch schon angedeutet, dass dieser Punkt gar nicht irgendwann später eingetreten ist, sondern ein ständiger Begleiter des Christentums ist. Sozusagen etwas, was auf dem Nährboden des Christentums beste Vorraussetzungen vorgefunden hat. Auf dem Boden des Buddhismus zumindest nicht in diesem Ausmass.

Die Wahrheit wird immer siegen, durch sich selbst.


Schön wärs.

Sobald jemand einen anderen mit Gewalt dazu zwingen muss, ist es nicht mehr die Wahrheit, ja, das zwingen selbst ist nicht die Wahrheit, weil es aussagt, dass der Zwang nötig ist, um in die Wahrheit zu führen...


Sehr weise, jedoch ist es auch Wahrheit, dass diejenigen, die nicht die Wahrheit des Christentums annehmen, am Ende ziemlich übel draufgehen, oder nicht? Und hier habe ich schon wieder Gewalt: Entweder du bist mit mir oder gegen mich, wenn du aber gegen mich bist, dann bist du tot (geistig gesehen). Warum gibt es hier keine Alternative? Ich denke, es ist doch offensichtlich, dass dem Christentum ein gewisses Gewaltpotenzial innewohnt.

so genug Philosophie


Naja, Philosophie war das noch nicht...;)

Jesus hat keinen gezwungen. Er hat den Leuten aber die Wahrheit erzählt, was mit denen passiert, die gegen Gott streiten.


Ich glaube wir haben da schon mal drüber diskutiert, ob Jesus Botschaft etwas mit freiem Willen oder mit Zwang zu tun hat.
Ist es nicht offensichtlich, dass hier eine rafinierte Erpressung am Laufen ist: Entweder Jesus oder Tod. Das ist keine freie Wahl, weil die Optionen, zwischen denen ich wählen kann nicht gleichwertig sind.

Das ist auch unsere Aufgabe, das Reich Gottes zu verkündigen.
JEsus hat seinen Jüngern gesagt, sie sollen diese Botschaft verkünden und wenn sie nicht aufgenommen werden, sollen sie gehen. Nix von dann haut sie in Stücke.
Jesus ist nicht gekommen um die Welt zu verurteilen, sondern um sie zu retten. Er sagte, das Wort das er geredet hat, wird die Menschen verurteilen, die es abgelehnt haben.


Jaja, das ist das Theorie/Praxis-Problem. Das interessiert aber nicht so recht, denn es geht ja um die tatsächliche Erscheinungsweise des Christentums, und die ist unter anderem durch fortlaufende Gewalttaten gekennzeichnet.

Gewalt wurde von denen ausgeübt, die die Botschaft nicht verstanden hatten.


Kann ich nicht zustimmen. Denn hier komme ich jetzt auf die FRage, was ist denn echtes Christentum von den ganzen 20 000 christlichen Kirchen, Gruppen, Weltanschauungen, Sekten etc.? Gesucht ist also die wahre Kirche, der wahre Gläubige. Doch wo ist er? Gibts den überhaupt? Und überhaupt: Da gäbe es ja dann auch viele Themen durchzukauen: Dreieinigkeit, Gottesbild, taufe, Ämter..... Wenn es nur eine Wahrheit geben darf, dann darf es nie und nimmer so viele Strömungen des Christentums geben.
Aber: Im "Name der Rose" wird Wahrheit etwas anders dargestellt: Als ein Hilfskonstrukt, das uns zu Gott bringt. Ein Konstrunkt, das noch nicht mal real sein braucht! Welch ein Wahnsinn für einen Christen. Aber dann kommt es darauf an, wie diesem Konstrukt gefolgt wird: Schick ich Leute in den Tod dafür? Opfere ich mich und andere dafür? Sicher nicht, denn dies ist die Wahrheitsidee von Jorge. Die andere Idee ist die eines ehrlichen und offenen Suchers, der seine Wahrheit immer wieder mit der Wiklichkeit überprüft und eben nicht an einmal formulierten Wahrheiten festklebt und diese auf immer und ewig verteidigt.
Was ist Wahrheit? Das hat Pilatus ganz weise gefragt. Für mich enttäuschend ist, dass Jesus nicht geantwortet hat. Ich denke Pilatus war hier weiser als Jesus. Vielleicht ist ja auch hier ein Grund für Gewalt zu sehen: Vorgefertigte und ewige Wahrheiten werden präsentiert, die natürlich gegen die Wirklichkeit verteidigt werden müssen; wie auch immer.

Gruß

Nataraja
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Echse » Mi 30. Jul 2003, 12:02

Hallo Nataraja

Ja sicher, bloß es wurde auch schon angedeutet, dass dieser Punkt gar nicht irgendwann später eingetreten ist, sondern ein ständiger Begleiter des Christentums ist. Sozusagen etwas, was auf dem Nährboden des Christentums beste Vorraussetzungen vorgefunden hat.


stimmt, Nataraja, das erste Beispiel waren die Pharisäer und Judas ... aber du kennst ja die Lehre, und weisst, dass durch die Worte Jesus niemals Gewalt gerechtfertigt wurde...

Paulus sagt sogar, wer sich selbst rächt vertraut Gott nicht, dass dieser für Recht sorgt...

Schön wärs.


Wenn wir davon ausgehen dass es einen Gott gibt, ist das so, und davon gehe ich natürlich aus ;)


Sehr weise, jedoch ist es auch Wahrheit, dass diejenigen, die nicht die Wahrheit des Christentums annehmen, am Ende ziemlich übel draufgehen, oder nicht? Und hier habe ich schon wieder Gewalt: Entweder du bist mit mir oder gegen mich, wenn du aber gegen mich bist, dann bist du tot (geistig gesehen). Warum gibt es hier keine Alternative? Ich denke, es ist doch offensichtlich, dass dem Christentum ein gewisses Gewaltpotenzial innewohnt.


Wie sollte jemand, der Gott ablehnt in Gottes Reich kommen? Das würde doch nicht funktionieren, Nataraja

Naja, Philosophie war das noch nicht...;)


Es sind bloss meine eigenen Schlussfolgerungen, für die Logik verständlich ausgedrückt. Ich nenne das Philosophie, weil Jesus hat anders erzählt. Er sagte wies ist, und lies sich nicht darauf herab, das jedem verständlich auszudrücken. Er wusste, dass Gottes Geist das den Leuten verständlich machen wird, die die Wahrheit lieben, und dass die Wahrheit sich selbst bezeugt.

Ich glaube wir haben da schon mal drüber diskutiert, ob Jesus Botschaft etwas mit freiem Willen oder mit Zwang zu tun hat.
Ist es nicht offensichtlich, dass hier eine rafinierte Erpressung am Laufen ist: Entweder Jesus oder Tod. Das ist keine freie Wahl, weil die Optionen, zwischen denen ich wählen kann nicht gleichwertig sind.


Beispiel: Du stehst am Rand des Daches eines Hochhauses. Ich sage dir, wenn du springst wirst du sterben. Ist es dann nicht mehr dein freier Wille zu springen?

Du kannst mir doch dann nicht vorwerfen, ich erpresse dich...

Jaja, das ist das Theorie/Praxis-Problem. Das interessiert aber nicht so recht, denn es geht ja um die tatsächliche Erscheinungsweise des Christentums, und die ist unter anderem durch fortlaufende Gewalttaten gekennzeichnet.

Gut hast du das "unter anderem" noch erwähnt. Das andere wäre nämlich liebevoller Dienst am Nächsten. Die Frage ist nun, wer handelt jetzt nach der Lehre von Jesus?

Gesucht ist also die wahre Kirche, der wahre Gläubige. Doch wo ist er? Gibts den überhaupt? Und überhaupt: Da gäbe es ja dann auch viele Themen durchzukauen: Dreieinigkeit, Gottesbild, taufe, Ämter..... Wenn es nur eine Wahrheit geben darf, dann darf es nie und nimmer so viele Strömungen des Christentums geben.


Ich glaube, in den Meisten Kirchen gibt es Wahre Gläubige.
Nur, die zugehörigkeit zu einer Kirche sagt noch nichts darüber aus, ob du wirklich dem Beispiel von Jesus folgst, und in seinen Worten lebst.

Was ist Wahrheit? Das hat Pilatus ganz weise gefragt. Für mich enttäuschend ist, dass Jesus nicht geantwortet hat. Ich denke Pilatus war hier weiser als Jesus. Vielleicht ist ja auch hier ein Grund für Gewalt zu sehen: Vorgefertigte und ewige Wahrheiten werden präsentiert, die natürlich gegen die Wirklichkeit verteidigt werden müssen; wie auch immer.

Da wäre noch die Frage, ob wir in der Wirklichkeit der Wahrheit leben, oder in der Wirklichkeit der Lüge. Wenn ich mich auf der Welt umschaue, wenn ich sehe, was der Mensch lebt, dann ist mir klar, dass unsere gelebte Wirklichkeit Lüge ist. Aber wie schon gesagt, verteidigt sich die Wahrheit von selbst, weil sie von Gott ist, und demnach über jede Lüge siegen wird, spätestens wenn Jesus zurückkommt.

Die Freiwillligkeit liegt darin, zu lieben. Wenn Gott in seiner Macht vor dir steht, dann betest du ihn an, wegen seiner Macht, aber nicht aus Liebe. Aus Liebe betest du ihn an, wenn du ihn nicht siehst, aber die Wahrheit erkennst.

Das ist die Freiwilligkeit. Liebe kann nicht erpresst werden. Aber wenn du die Wahrheit liebst, wirst du sie in Jesus erkennen.

Gruss
ECHSE
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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Florian T » Mi 30. Jul 2003, 12:42

Hallo Echse,

eine Entscheidung, die da lautet: Liebe mich, oder ich werde Dich bis in alle Ewigkeit dafür strafen, dass Du mich nicht liebst ist nicht wirklich eine freie Entscheidung.

Und da Gott dies so gesetzt hat, aber keine Notwendigkeit erkennbar ist läuft das auf "Geld oder Leben" hinaus.

Und Jesus hat gesagt, am soll sogar seinen Vater hassen, wenn dieser nicht seine Lehre teilt. Er hat auch gesagt, er ist nicht gekommen, die Liebe zu bringen, sondern das Schwert. Er hat auch gesagt, dass es Menschen gibt, für die es besser wäre, an einem Mühlstein gebunden in´s Wasser versenkt zu werden.

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Re: wie kam die Gewalt ins Christentum?

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 30. Jul 2003, 13:33

Lieber Echse, Florian und Nataraja,

ich möchte mal die Aussagen berichtigen, die Florian hier
Jesus andichtet ;) :))

Also,
Jesus/Gott zu lieben, bedeutet nichts anderes, als
die Wahrheit und die Liebe zu lieben.
Man kann nicht gleichzeitig die Lüge lieben und die Wahr-
heit und, wer die Lüge liebt und die Wahrheit hasst,
ist nunmal ein Feind der Wahrheit, auch wer die Liebe hasst,
ist ihr Feind und somit ein Feind Gottes, der Wahrheit
und Liebe ist.
Die Wahrheit wird die Lüge einmal in tausend Stücke zer-
hacken, weil sie soviele Herzen vergiftet hat und Lügen
über Gottes Wesen verbreitete.
Die Lüge will nicht, das die Wahrheit über sie herrscht,
wird aber eines Tages von der Wahrheit besiegt werden.

Den Vater hassen, bedeutet nach der Übersetzung aus dem
hebräischen nichts weiter als Jesus mehr lieben als den
Vater, wenn also die Eltern dagegen sind, das man Jesus und seiner Lehre der Nächstenliebe folgt, dann soll man Jesus mehr lieben und ihm folgen.

Der Mühlstein und das Versenken im Meer ist die Strafe
für die, die Gottes Kinder zur Sünde verführen, niemand
anderes ist hier gemeint!

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