die bibel eher ein geschichtsbuch?

Moderator: bigbird

Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Di 22. Jul 2003, 09:13

Hallo parepidimos,

Nach meiner Erfahrung verschliesst sich die Geschichte solch "ganz einfachen" Interpretationen.


Nein, das gerade nicht. Zudem ist es ja nicht eine einfache Interpretation. Es ist schlicht und einfach ein empirisches Faktum. Da ist nichts interpretiert. Kein Buddhist würde sagen: Du mußt meine Lehre annehmen, weil sie wahr ist. Er würde eher sagen: Teste es aus, probier es wenn du willst.

Darum geht es ja eben. Sie haben all das nicht getan, obwohl sie sich auf dieselben angeblich von Gewalt triefenden Texte beziehen.


da liegt ja der Fehler. Es waren wohl Juden und Christen, die im Rausch der Wahrheit die schlimmsten Verbrechen begangen haben. Es waren tiefgläubige und zu tiefst überzeugte Menschen, die in ihrem krankhaften Wahn nach Wahrheit zu Mördern wurden. Lies mal Der Name der Rose. da geht es genau um dieses Thema.
Die Grenze zwischen tiefer Frömmigkeit und Heiligkeit auf der einen Seite und fundamentalistischem Wahn auf der anderen Seite ist eine kaum vorhandene Grenze. Sie ist so durchlässig, dass man bisweilen gar nicht merkt, wenn man sie übertritt.

Was bitteschoen ist daran gewalttaetig?


Naja, das ist doch evident. Das ist die selbe Masche, mit der George W. Bush die Deutschen und Franzosen als böse Buben hinstellt, weil sie keinen Krieg wollten. Schwarzweissmalerei nennt man das. Und dabei werden immer alle Graustufen und Schattierungen vergessen. Letztenendes läuft das eigentlich nur auf Erpressung raus. Nicht mehr und nicht weniger. Und eine Erpressung hat immer was gewalttätiges.
Und zudem: was passiert denn mit mir, wenn ich nicht für IHN bin? Kann ich dann in Ruhe weiterexistieren oder werde ich dann dafür bestraft? Gibt es eine neutrale Haltung? Wohl kaum. Und genau darin liegt die Gewalt.

Danke Florian, voellig einverstanden. Und was sind die Fruechte? Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte ... Dem muss sich jeder stellen, welcher Gewalt und Hass predigt oder praktiziert.


Schön gesagt, aber die Sache ist die: Schau dir nicht die Früchte an, die theoretisch da sein müßten, sondern lieber die, die de facto vorhanden sind. Dann wirds aber düster.

Zitat:Du bist verloren, wenn du Jesus nicht annimmst. Und diese Botschaft ist überall im Christentum verbreitet.
Was bitteschoen ist daran gewalttaetig?


Ist das nicht klar ersichtlich? Die alte Erpressermasche. In allen Jahrhunderten bis heute (genau bis heute, d.h. bis Juli 2003) haben diejenigen, die angeblich verloren sind (das ist ünberhaupt schon eine falsche Prämisse) doch nicht den selben Stellenwert, wie die, die gerettet sind. Und genau in diesem Gefälle liegt wieder Macht, Gewalt und vor allem die irrige Idee, die einen könnten den anderen vorschreiben was gut ist und was nicht.

Zitat:Und solange Christentum darauf pocht, dass sie die einzigen sind, die Wahrheit haben, solange gibt es auch einen Grund, dass Christen gewalttätig sind. Denn die Wahrheit ist ja die beste Entschuldigung für jedes Verbrechen. Wahrheit legitimiert Mord und Brutalität.
Das ist logisch nicht schluessig. Ist Wahrheit also schlecht? Was ist die Alternative? Ein bisschen 1+1=3, solange es "fuer mich stimmt"?


Wahrheit ist sicher nicht schlecht. Es stellt sich nur die Frage, ob das beheuptete auch wahr ist. Es geht nicht darum, ganz plump zu behaupten, dass 1+1 gleich 3 wäre. Es geht hier ja um mehr.
Ein besserer Vergleich ist eigentlich die Elefanten-Geschichte:
Vier Blinde stehen um einen Elefanten rum und betasten diesen. Der eine steht beim Rüssel und betastet ihn und meint dann: Ein Elefant ist etwas Schlauchartiges, was sich bewegen kann und was etwa einen Durchmesser von 20 bis 30 Zentimetern hat. Ein anderer steht am Bauch und meint: Nein, nein, ein Elefant ist eine gewölbte Fläche, groß und rundlich. Der dritte Blinde betastet die Ohren und meint: Ach das ist doch alles falsch was ihr da sagt: Ein Elefant ist ein dünnes Etwas, das ungefähr kreisähnliche Ausmasse hat. Der vierte Blinde hat den Schwanz in der Hand und meint: Blödsinn, ein Elefant ist sehr dünn, etwa 40 bis 60 Zentimeter kang und hat am Ende eine Sammlung von Haaren.
Da kommt ein Sehender vorbei und will die vier Blinden aufklären: er meint: Nein, was ihr betastet habt, sind nur Teile des Elefanten. Der Sehende beschreibt den Blinden dann den ganzen Elefanten; und wurde umgebracht, weil die persönliche Erfahrung der Blinden und das direkte Erleben der "wahrheit des Elefanten" anders wahr, als das, was der Sehende beschrieben hat. Der Sehende konnte ja nur gelogen haben, er hat ja nicht mal den Elefanten angefasst.
Wer hat denn jetzt recht von denen? Sicher irgendwie jeder. Die Erfahrung, welche die Blinden gemacht haben ist sicher nicht falsch. Falsch war nur, dass sie ihre Wahrheit absolut setzten. Und das machte sie zu Mördern.
Ob das Christentum das einzige Richtige ist, wurde bis dato noch nie bewiesen und kann auch nicht bewiesen werden. So geht es aber jeder Religion.
Entscheidend ist nur, was man im Vollzug des Handelns erkennen kann: Das heißt, ob man fähig ist, sich mit einem Sehenden zusammenzusetzen und unter Umständen auch seine Meinung gelten zu lassen, oder ob mon von vorneherein sagt: Was du redest ist schön, aber 1+1=2 und nicht 3. Also können wir reden, aber sei dir bewußt, dass ich die Wahrheit schon vor, während und nach dem Reden habe und immer haben werden. Deine Argumente sind insofern nur Zeitverschwendung!
In Asien gibt es diese Kultur des Redens und auch eine Kultur, dass man andere und auch gegensätzliche Meinungen stehen lassen kann. Und das ganz einfach deswegen, weil dort ein Bewußtsein herrscht, dass wir eigentlich alle nur Blinde sind. Ab und zu kommt mal ein Sehender, und klärt uns auf. Und aus unserem Glauben und Meinen wird wahres Wissen. In den asiatischen Traditionen würde man sich tendenziell hüten, eine Meinung oder sonstirgendeine Überzeugung als absolut hinzustellen, wenn man nicht wirklich und echt beweisen kann, dass sie absolut ist.
Dass das Christentum absolut ist, ist nicht beweisbar und wurde auch noch nicht bewiesen. Insofern ist der Vergleich mit einer einfachen Addition nict treffend, weil hier ja schon mitgesagt wird, dass das Christentum genau wie eine Addition auch nur so und so sein kann und deshalb wahr ist. In sich genommen ist das sicher richtig, aber im Vergleich mit anderen Traditionen passt das nicht mehr. der Vergleich würde dann in etwa so lauten: Wenn 1+1=2, dann ist es egal oder unwichtig oder sogar falsch, wenn einer sagt, dass 1+2=3 ist, denn wir kommen mit 1 und 1 aus und haben als brauchbares Ergebnis 2. Wozu brauchen wir noch eine 2 oder eine 3.

Gruß

Nataraja

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Di 22. Jul 2003, 09:29

Hallo,

so, nun mal langsam mit den jungen Pferden. Pare hat in einem Punkt sicherlich recht, vieles von dem, was wir als "christliche" Untaten ansehen ist in Wirklichkeit ein durch das christliche Mäntelchen getarnter säkularer Machtvorgang. Aber selbst wenn man hier in einer unglaublichen Großzügigkeit diese Argumentation von pare übernimmt und für Sachen gelten lässt, wo man stundenlang drüber diskutieren könnte, weil die Beteiligten ihr Handeln mit der Bibel begründet haben (man müsste sie also pauschal als Lügner darstellen) bleiben einige Punkte, die dem Christentum eigen sind.

1. Die Verfolgung von Ketzern und die völlige Intoleranz gegenüber anderen Religionen. Hier ist auch der Unterschied zum Judentum, das Christentum ist eine Missionsreligion mit einem umfassenden Anspruch.

2. Die Verfolgung der Homosexuellen.

3. Die Verfolgung der Juden. Nein, ich meine nicht 1933-45, ich meine 420-1750!

4. Die Hexenverbrennungen. Auch herrlich aus der Bibel abgeleitet.

5. Die Stellung der Frau.

In allen diesen Punkten hat das Christentum einmütig! aus der Bibel abgeleitet! eine Form der Gewalt eingeführt!, die die Geschichte vorher noch nicht kannte. Und nicht in bestimmten Perioden, sondern permanent von den Anfängen an bis weit in die Neuzeit hinein.

Es geht hier eben nicht um Verfehlungen, sondern darum, dass die Christen ihre Religion in dieser Zeit exakt so begriffen haben, wie sie gehandelt haben. Das, was heute viele Christen gerne als "Irrtümer" "Mißbrauch" oder "Verbrechen von sich Christen nennenden Menschen" nennen war über Jahrhunderte hinweg das Christentum.

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Di 22. Jul 2003, 13:54

Original von Nataraja
Kein Buddhist würde sagen: Du mußt meine Lehre annehmen, weil sie wahr ist. Er würde eher sagen: Teste es aus, probier es wenn du willst.

Das entspricht auch nicht der Lehre Christi. Niemand muss ihn annehmen, er hat sogar in Aussicht gestellt dass ihm nur wenige nachfolgen werden.

Das ist die selbe Masche, mit der George W. Bush die Deutschen und Franzosen als böse Buben hinstellt, weil sie keinen Krieg wollten. Schwarzweissmalerei nennt man das.

Und deine Masche ist es, mir auf Schritt und Tritt GWB als Jesus unterjubeln zu wollen. Vielleicht sollte ich mal ueber diesen "Gewaltakt" zu jammern beginnen.

Schön gesagt, aber die Sache ist die: Schau dir nicht die Früchte an, die theoretisch da sein müßten, sondern lieber die, die de facto vorhanden sind. Dann wirds aber düster.

Dann sei es eben duester. Wir sind uns alle einig, dass Christen an ihren Fruechten zu erkennen sind. Warum koennen wir uns den Konsequenzen dieser Aussage nicht stellen? Machst du dir lieber was vor?

Zitat:Du bist verloren, wenn du Jesus nicht annimmst. Und diese Botschaft ist überall im Christentum verbreitet.
Was bitteschoen ist daran gewalttaetig?

Das ist so, weil der "shaktyavesha-avatara" Jesus das von sich selber behauptet hat.

Die grundlegende Frage ist doch, ob man an die Existenz einer vom Menschen unabhaengigen Wahrheit glaubt oder nicht. Die Information, auf die sich der Christ dabei abstuetzt ist zwar lueckenhaft, enthaelt aber in mindestens einem zentralen Punkt einen Absolutheitsanspruch. Sie kann damit nur ganz wahr oder ganz falsch sein. Dein Bestehen auf "Graustufen" ist letztlich genauso absolutistisch.

Falsch war nur, dass sie ihre Wahrheit absolut setzten. Und das machte sie zu Mördern.

Ich weiss nicht, Nataraja. Nach meinem Empfinden wurden sie zu Moerdern, weil sie den Sehenden umbrachten. Koennte es sein, dass dir hier die Kategorien etwas durcheinander geraten?

Entscheidend ist nur, was man im Vollzug des Handelns erkennen kann: Das heißt, ob man fähig ist, sich mit einem Sehenden zusammenzusetzen und unter Umständen auch seine Meinung gelten zu lassen, oder ob mon von vorneherein sagt: Was du redest ist schön, aber 1+1=2 und nicht 3.

Ok Nataraja: Haeltst du dich fuer faehig, dich mit einem Christen zusammenzusetzen und den Anspruch Christi gelten zu lassen, ohne ihm dauernd deinen Relativismus ueberzuziehen?

Toleranz heisst nicht, allen zuzustimmen, sondern anderen das Recht auf eine andere Meinung einzuraeumen. Hat mit der Frage nach Wahrheit uebrigens ganz und gar nix zu tun.

In Asien gibt es diese Kultur des Redens und auch eine Kultur, dass man andere und auch gegensätzliche Meinungen stehen lassen kann.

Und ich kenne ein Diskussionsforum, auf welchem dies zum weitaus groessten Teil ebenso gehandhabt wird.

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Mi 23. Jul 2003, 20:49

Hallo parepidimos,



Zitat:oops:riginal von Nataraja
Kein Buddhist würde sagen: Du mußt meine Lehre annehmen, weil sie wahr ist. Er würde eher sagen: Teste es aus, probier es wenn du willst.
Das entspricht auch nicht der Lehre Christi. Niemand muss ihn annehmen, er hat sogar in Aussicht gestellt dass ihm nur wenige nachfolgen werden.


Niemand muß Christus annehmen! Sehr korrekt, wenn das eine Heide sagen würde. Absolute Erpressung, wenn es ein Christ sagt! Denn wenn einer Christus nicht animmt, bedeutet das Hölle oder Tod oder sonstwas schlimmes. Keine (wirklich keine) Religion davor oder danach hat eine solche Erpressermasche jemals geliefert. Und zum Hohn für alle menschen nennen die Christen diese Erpressung auch noch Wahlfreiheit.
Und jetzt nochmal zu meiner These: Das Christentum ist von Anfang an mit Gewalt groß geworden, hat im Verlauf der Jahrhunderte Gewalt kultiviert und nie dagegen angekämpft. Gewalt ist ein fester Bestandteil des Christentums, und Argumente wie das eben von mir aufgezeigte belegen das. Gewalt ist ein fester Bestandteil im Kollektivbewußtsein des Christentums.

Und deine Masche ist es, mir auf Schritt und Tritt GWB als Jesus unterjubeln zu wollen. Vielleicht sollte ich mal ueber diesen "Gewaltakt" zu jammern beginnen.


Ich habe sicher nicht gesagt, dass Bush und Jesus eines wäre oder so, aber beide benutzen sie die selben gewaltigen (;)) Argumentationsformen: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich". warum darf es keine Neutralen geben?

Dann sei es eben duester. Wir sind uns alle einig, dass Christen an ihren Fruechten zu erkennen sind. Warum koennen wir uns den Konsequenzen dieser Aussage nicht stellen? Machst du dir lieber was vor?


Ach so, das kann man hinnehmen, dass die Früchte der Christenheit düster sind. Die Konsequenz welcher Aussage meinst du? Die Konsequenz, der Aussage, dass die Früchte der Christenheit düster sind? Oder die Konsequenz der Aussage, was denn (zumindest theoretisch) die Früchte des Glaubens überhaupt sind?
Aber egal, es zählt nur, was wirklich da ist, die Praxis sozusagen und nicht die Theorie! Die Theorie ist sicher Super. Jedoch ist diese auf unserem Planeten nur bedingt vorhanden. Naja, obwohl, sogar in diesem Forum ist sie vorhanden.

Zitat:Zitatu bist verloren, wenn du Jesus nicht annimmst. Und diese Botschaft ist überall im Christentum verbreitet.
Was bitteschoen ist daran gewalttaetig?
Das ist so, weil der "shaktyavesha-avatara" Jesus das von sich selber behauptet hat.


OK, was ist mit Behauptungen von anderen Avataren? Warum nimmst du die nicht an? Und selbst wenn (Achtung jetzt antwortet ein Superorthodoxer Hindu:): Jesus ist "nur" ein Shaktyavesha-avatara, aber nicht bhagavan persönlich. Insofern ist es nur wichtig, was Bhagavan sagt und nicht, was eine jiva-Seele zu sagen hat.

Sie kann damit nur ganz wahr oder ganz falsch sein. Dein Bestehen auf "Graustufen" ist letztlich genauso absolutistisch.


Das kann ich deswegen schon nicht annehmen, weil es zu viele Argumente gegen die Göttlichkeit der Bibel gibt. Unter anderem nicht erfüllte Prophezeiungen, die paulinischen Fälschungen (z.B. Römerbrief; aufgedeckt schon im 2. Jahrhundert), Falschübersetzungen, die ganze Lehren hervorbringen, die unbiblisch sind (z.B. Heiliger Geist, Dreieinigkeit), usw..
Die Graustufen sind hier absolut evident. was sind das für Menschen, die nur Schwarz/Weiß sehen, oder banderst: Du nur Schwarz/Weiß aushalten können? Ist das andere zu komplex, zu frei, zu unübersichtlich?

Ich weiss nicht, Nataraja. Nach meinem Empfinden wurden sie zu Moerdern, weil sie den Sehenden umbrachten. Koennte es sein, dass dir hier die Kategorien etwas durcheinander geraten?


Nein, ich bringe sicher keine Kategorien durcheinander, aber du vergisst eine: Das Motiv der Tat, oder aristotelisch: Das Ziel (telos). Denn Mörder waren sie ab dem Zeitpunkt, wo sie ihre Tat im Geiste planten.

Ok Nataraja: Haeltst du dich fuer faehig, dich mit einem Christen zusammenzusetzen und den Anspruch Christi gelten zu lassen, ohne ihm dauernd deinen Relativismus ueberzuziehen?


Wenn der Christ auch meine Meinung als gleichwertig und richtig stehen lassen kann, dann schon. Wenn die Prämisse jedoch die ist, dass der Christ gleich eine Stufe höher sitzt, weil er ja meint das einzig wirkliche Elixier des Wissens zu haben, dann habe ich ein Problem damit. weil dann bin ich nicht auf Augenhöhe mit ihm. Und ich mag keine Leute, die meinen, dass sie höher, besser, wahrer sein müßten als andere.
Relativismus: ich bin gewiss kein Relativist, auch kein Subjektivist. Wie kommst du eigentlich darauf?

Toleranz heisst nicht, allen zuzustimmen, sondern anderen das Recht auf eine andere Meinung einzuraeumen. Hat mit der Frage nach Wahrheit uebrigens ganz und gar nix zu tun.


Toleranz bedeutet aber auch, das andere nicht zu verurteilen. Toleranz hat mit Wahrheit insofern zu tun, als dass Intoleranz zumeist blind macht. Und so kann es dann passieren, dass man die wahrheit nie siet. Toleranz hat etwas mit Offenheit zu tun. Ein sich Öffnen ist aber wichtig, damit die Wahrheit auch zu einem kommt.

Und ich kenne ein Diskussionsforum, auf welchem dies zum weitaus groessten Teil ebenso gehandhabt wird.


Aber nur solange man in den von ihnen gesteckten Grenzen ist.
Aber trotzdem ein Lob an dieses Forum.

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Do 24. Jul 2003, 03:24

Niemand muß Christus annehmen! Sehr korrekt, wenn das eine Heide sagen würde. Absolute Erpressung, wenn es ein Christ sagt! Denn wenn einer Christus nicht animmt, bedeutet das Hölle oder Tod oder sonstwas schlimmes. Keine (wirklich keine) Religion davor oder danach hat eine solche Erpressermasche jemals geliefert. Und zum Hohn für alle menschen nennen die Christen diese Erpressung auch noch Wahlfreiheit.

Ach, mir kommen die Traenen! Was kannst du dich bloss so aufregen ueber eine Lehre die du nicht glaubst? Laut Buddhismus komm ich im naechsten Leben als Fliege zur Welt. Das will ich aber nicht! Sowas von gemein!

Und jetzt nochmal zu meiner These: Das Christentum ist von Anfang an mit Gewalt groß geworden, hat im Verlauf der Jahrhunderte Gewalt kultiviert und nie dagegen angekämpft. Gewalt ist ein fester Bestandteil des Christentums, und Argumente wie das eben von mir aufgezeigte belegen das.

Rede dir ein was immer du glauben willst. Bonhoeffer hat´s nie gegeben. Und Paulus ist doch auch erst nach seiner Bekehrung so richtig gewalttaetig geworden, gell? Und die Erweckungsbewegung zur Zeit Wesleys ist pure Propaganda. Der Einfluss der Lehre Christi auf Ghandi ist Mythos.

Dann sei es eben duester. Wir sind uns alle einig, dass Christen an ihren Fruechten zu erkennen sind. Warum koennen wir uns den Konsequenzen dieser Aussage nicht stellen? Machst du dir lieber was vor?

Hier haben wir uns wohl falsch verstanden. Lass mich das nochmals aufrollen:

du (und Flo): an den Fruechten sind sie zu erkennen
ich: jawohl, und die Fruechte sind Langmut, Guete ...
du: du darfst dir nicht die Praxis anschauen, sonst sieht´s duester aus

Ich habe mich (und dich) mit dem oben zitierten Abschnitt gefragt, warum man sich der duesteren Wahrheit nicht stellen sollte. Die Konsequenz, auf die ich anspielte ist die, dass die von dir zitierten Uebeltaten laut der Bibel nicht von wahren Christen begangen worden sind. Wenn dabei herauskommt, dass 90% jener, welche als Christen posieren in Wahrheit keine sind dann bereitet mir das keine Kopfschmerzen.

Jesus ist "nur" ein Shaktyavesha-avatara, aber nicht bhagavan persönlich. Insofern ist es nur wichtig, was Bhagavan sagt und nicht, was eine jiva-Seele zu sagen hat.

Ich habe nur deine eigenen Worte verwendet um nochmals festzustellen, dass der Absolutheitsanspruch mitnichten eine Erfindung der Christen ist, sondern im Zentrum der Lehre des Meisters himself steht (siehe mein "Kartenhaus" Post).

Sie kann damit nur ganz wahr oder ganz falsch sein. Dein Bestehen auf "Graustufen" ist letztlich genauso absolutistisch.

Das kann ich deswegen schon nicht annehmen, weil es zu viele Argumente gegen die Göttlichkeit der Bibel gibt. ... Die Graustufen sind hier absolut evident.

Ich erwarte von dir ja auch nicht, dass du es annimmst. Aber ich erwarte, dass du es stehen lassen kannst wenn jemand anders es so sieht. Mit dem was du sagst erklaerst du Christi Absolutheitsanspruch fuer dich persoenlich eben fuer falsch. Du kommst nicht umhin, zu urteilen. Ich habe damit kein Problem.

was sind das für Menschen, die nur Schwarz/Weiß sehen, oder banderst: Du nur Schwarz/Weiß aushalten können? Ist das andere zu komplex, zu frei, zu unübersichtlich?

Vorsicht, Nataraja. Warum musst du das, was du nicht selbst glaubst als minderwertig hinstellen? Ueberhaupt, was genau implizierst du mit der Formulierung "was sind das fuer Menschen"?

Wenn der Christ auch meine Meinung als gleichwertig und richtig stehen lassen kann, dann schon.

Ich will dir das trotz der vorangegangenen Relativierung gelten lassen. Diese Haltung hat aber mit dem Inhalt des Christentums erst mal nix zu tun, und gilt damit fuer jede Glaubensrichtung. Wahre Toleranz ist fuer mein Dafuerhalten uebrigens von der Haltung des Gegenuebers unabhaengig, aber lassen wir das ;)
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Do 24. Jul 2003, 09:55

Hallo pare,

"Die Konsequenz, auf die ich anspielte ist die, dass die von dir zitierten Uebeltaten laut der Bibel nicht von wahren Christen begangen worden sind."

Moment, die von mir genannten Übeltaten sind von tiefst überzeugten Christen begangen worden, die keine Sekunde (so die Quellen) daran gezweifelt haben, dass sie für ihre "Übeltaten" von Gott mit dem Himmel belohnt werden. Das magst Du zwar für falsch halten, aber diese Menschen sind nach ihrem eigenen Verständnis Gott gefolgt, sie haben zu hunderttausenden ihr Leben riskiert um das zu tun, was sie für richtig, gottgewollt und mit der Bibel vereinbar gehalten haben.

Du magst zwar die Bibelinterpretation von ihnen bestreiten wollen und Deine für richtiger halten, aber das würde diese nicht davon abhalten, Deine für falsch zu halten. Oder glaubst Du etwa, dass Du die Bibel besser interpretieren kannst als z.B. Augustinus, der den Krieg gerechtfertigt hat.

"Wenn dabei herauskommt, dass 90% jener, welche als Christen posieren in Wahrheit keine sind dann bereitet mir das keine Kopfschmerzen."

Du könntest aber damit Kopfschmerzen haben, dass 99,9% der Christen dich nicht als wahrren Christen anerkennen. Die Kreationisten würden bei Dir ein Problem haben, die Katholiken, die Mormomen... Calvin würde Dich nicht als wahren Christen bezeichnen, Luther... Kurz, das, was Du wahre Christen nennst sind Christen, die Du so nennst, aber ob das in Wirklichkeit der Fall ist, das wirst Du erst nach dem Tode wissen.

Und wenn Du jetzt 10mal einzelne Christen aufzählst, die Deiner Meinung nach wahre Christen wahren, solche Einzelbeispiele finden sich auch in anderen Religionen.

Und "Liebe Deinen Nächsten" und "Tue denen Gutes, die Dir böses tun" waren um 0 schon Jahrhundertealte Sätze.

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Do 24. Jul 2003, 13:21

Original von Florian T
Moment, die von mir genannten Übeltaten sind von tiefst überzeugten Christen begangen worden, ... sie haben zu hunderttausenden ihr Leben riskiert um das zu tun, was sie für richtig, gottgewollt und mit der Bibel vereinbar gehalten haben.

Worauf willst du hinaus? Du behauptest nicht mehr als dass diese nach ihrer eigenen Ueberzeugung (Interpretation) gehandelt haben. Big deal. Jeder Mensch tut das, Flo. :roll:
Die Frage war jedoch, ob solches Handeln tatsaechlich mit der Lehre Christi konsistent war. Du hast das relevante Bibelwort selbst angefuehrt, dass Christen an ihren Taten zu erkennen seien. Angenommen, die von dir (und Nat) erwaehnten Sachverhalte sind wahr, dann wird die Antwort bezueglich Konsistenz zu einem schlichten "nein".

Oder glaubst Du etwa, dass Du die Bibel besser interpretieren kannst als z.B. Augustinus, der den Krieg gerechtfertigt hat.

... oder Luther, welcher sich im spaeteren Leben gegen die Juden gewandt hat? Dazu muss ich mir nicht anmassen, die Bibel besser interpretieren zu koennen. Das haben bereits viel hellere Koepfe getan. Wie du weiter unten selber sagst, Beispiele (positiv wie negativ) finden sich immer. Fehlerlosigkeit suche ich bei Gott, nicht Menschen.

(Augustinus hat uebrigens nicht "den Krieg" gerechtfertigt. edit: persoenliche beleidigung zurueckgenommen)

Du könntest aber damit Kopfschmerzen haben, dass 99,9% der Christen dich nicht als wahrren Christen anerkennen. Die Kreationisten würden bei Dir ein Problem haben, die Katholiken, die Mormomen... Calvin würde Dich nicht als wahren Christen bezeichnen, Luther...

Das weisst du ja wieder einmal ganz genau. Bis auf eine Ausnahme stimmen die von dir bemuehten Beispiele mit meiner Auffassung vom Werk Christi, das heisst in den Grundlagen des Glaubens ueberein. Du kannst nicht einfach meine Skepsis gegenueber den Werken von angeblichen Christen nehmen und diese zu einer Ablehnung derer Glauben schlechthin verdrehen. Wenn ich sage dass Luther bezueglich der Juden falsch lag heisst lediglich, dass ich diese spezifische Einsicht nicht fuer eine Frucht seines Glaubens halte. Ich masse mir nicht an, ihm deswegen das "rechte Christsein" abzusprechen. Ich war in meinem vorhergehenden Post in diesem Punkt vielleicht etwas ungenau.
Aber in einem hast du Recht: Das einzige, was mir wirklich Kopfzerbrechen bereiten wuerde, ist von Jesus gesagt zu bekommen: "Ich kenne dich nicht".

Kurz, das, was Du wahre Christen nennst sind Christen, die Du so nennst, aber ob das in Wirklichkeit der Fall ist, das wirst Du erst nach dem Tode wissen.

Da hast du wohl recht. Kamma nix mache, gell? Ausser vielleicht, mit eigenen Verurteilungen hinter dem Berg zu halten.

Und wenn Du jetzt 10mal einzelne Christen aufzählst, die Deiner Meinung nach wahre Christen wahren, solche Einzelbeispiele finden sich auch in anderen Religionen.

Ich habe damit lediglich Nat´s These gekontert, Christen haetten sich nie gegen Gewalt eingesetzt.

Gruss - P
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Do 24. Jul 2003, 13:42

Hallo pare,

"Jeder Mensch tut das, Flo. Die Frage war jedoch, ob solches Handeln tatsaechlich mit der Lehre Christi konsistent war."

Nach deren Überzeugung ja, nach Deiner Überzeugung nicht. Und wer hat nun Recht? Pare natürlich. Und warum? Weil seine Interpretation die richtige ist und die der Christen von 300-1700 nahezu ausnahmslos falsch. Hast Du dafür auch Belege außer Deiner Überzeugung?

Nein. Dann sage bitte nicht, sie waren keine wahren Christen, sag einfach, dass sich ihre Auffassung vom Christentum von deiner unterschieden hat. Ich reinnere an die Bergpredigt: Nach dem Maß, mit dem ihr meßt, nach dem werdet ihr gemessen werden. Sei also vorsichtig damit anderen öffentlich das Christentum abzusprechen. :D

Wenn Du aber von vorneherein folgendes machen willst: Christen sind die, die die Lehre von jesus angenommen haben, sie sind demütig, langmütig und verzeihend ihr Glauben gibt ihnen niemals einen Grund, anderen zu schaden, sondern ist für sie permanenter Ansporn anderen selbstlos zu helfen.

Dann, pare, dann hast Du völlig Recht, dann sind Christen heilige Menschen, die besser sind als der Rest der Welt. Bist du jetzt zufrieden?

"Beispiele (positiv wie negativ) finden sich immer."

Gut, dann müsste es für Dich ja kein Problem sein, Christen in der Zeit von 300-1700 zu finden, die Judenverfolgungen, Frauenunterdrückung, die Verfolgung von Homosexuellen und Häretikern als unvereinbar mit der Bibel bezeichnet haben. Fang bitte an. Ansonsten ist Deine Aussage hier unbelegt.

"Augustinus hat uebrigens nicht "den Krieg" gerechtfertigt. Eine solch derbe Vereinfachung ist wieder mal Flo spezial."

a) sachlich hat er den gerechten Krieg gerechtfertigt, der jedesmal dann erlaubt ist, wenn einem Christen, einem christlichen Königtum oder der Kirche etwas geraubt wurde, was in ihrem Besitz war. Nur damit die arme Seele ihre Ruhe hat.

b) hast Du mir nicht vor kurzem geschrieben, ich solle aufhören, den Argumentationspartner anzugreifen? Aber ich gebe Dir eine Chance, wenn Du nachweisen kannst, dass ca. 5% meiner Argumente solche derben Vereinfachungen sind und in Beiträgen anderer Personen ein geringerer Anteil ist, dann bin ich bereit, dies zuzugestehen. Kannst Du das nicht, dann bitte ich um Erläuterung, wie ich, gem, Deiner Kritik, einen solchen Satz nicht als persönliche Attacke nehmen soll?

Du könntest aber damit Kopfschmerzen haben, dass 99,9% der Christen dich nicht als wahrren Christen anerkennen. Die Kreationisten würden bei Dir ein Problem haben, die Katholiken, die Mormomen... Calvin würde Dich nicht als wahren Christen bezeichnen, Luther

"Das weisst du ja wieder einmal ganz genau. Bis auf eine Ausnahme stimmen die von dir bemuehten Beispiele mit meiner Auffassung vom Werk Christi, das heisst in den Grundlagen des Glaubens ueberein."

Ich bin mir sehr sicher, dass der Papst das anders sieht. Entscheidend ist hier nicht das, was Du über die anderen denkst, sondern das, was die über Dich denken. Das Spielchen "das ist kein wahrer Christ" ist eines der ältesten unter den Apologeten, nur bleiben dann kaum noch Christen leben und da es für jeden Christen immer andere Christen gibt, die jenem das Christtum absprechen, ist das Spiel auch müßig.

Es beruht auch von Anfang an auf einem Mißverständnis. Nur weil jemand (korrekterweise) sagt, dass Christen aus ihrem Glauben heraus Menschen umgebracht haben, ist das keine Kritik am Glauben von dem, der das Christentum so versteht, dass so ein Vorgang ausgeschlossen ist. Ich verstehe nie, warum viele Christen sich so ereifern.

Das Analogon wäre, wenn ich sagen würde, dass die Nazis keine "wahren" Deutschen gewesen sind, weil ich mich angegriffen fühlte, wenn jemand den Fakt der Naziverbrechen darstellte.

Florian

P.S. Das Analagon betrifft den Reaktion uaf den Vergleich und soll keineswegs eine Gleichsetzung der Nazitaten mit den Morden von Christen darstellen, bevor mir jetzt so etwas untergeschoben wird.

P.P.S. Die von Dir behauptete Bahauptung von Nataraja, dass Christen nie gegen Gewalt eingetreten wären, habe ich so schnell nicht gefunden. Kannst Du mir helfen?

P.P.P.S. Wenn Du so überzeugt von Deiner Vorstellung des christlichen Glaubens bist, dann diskutier doch mal mit Roland. Ich warte gespannt.
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Do 24. Jul 2003, 14:45

Florian, mit dem persoenlichen Angriff hast du recht. My apologies.

Nach deren Überzeugung ja, nach Deiner Überzeugung nicht. Und wer hat nun Recht? Pare natürlich.

Ich habe ein Bibelwort bekraeftigt, welches du selber als Kriterium vorgebracht hast. Dazu sollst du Stellung nehmen und nicht zur Tatsache, dass ich meine Meinung vertrete.

Nach dem Maß, mit dem ihr meßt, nach dem werdet ihr gemessen werden. Sei also vorsichtig damit anderen öffentlich das Christentum abzusprechen. :D

Ich habe mich explizit davon distanziert, anderen das Christentum abzusprechen. Nimm dies bitte zur Kenntnis.

Wenn Du aber von vorneherein folgendes machen willst: Christen sind die ...

Nochmals, mir geht´s um die Beurteilung von Taten, nicht Personen. Auch das habe ich klargestellt.

Ich bin mir sehr sicher, dass der Papst das anders sieht.

Vielleicht liest der JP ja mit ...

Entscheidend ist hier nicht das, was Du über die anderen denkst, sondern das, was die über Dich denken.

Falsch. Entscheidend ist, was Jesus ueber mich denkt. Auch dies hab ich bereits im letzten Post gesagt.

Es beruht auch von Anfang an auf einem Mißverständnis. Nur weil jemand (korrekterweise) sagt, dass Christen aus ihrem Glauben heraus Menschen umgebracht haben, ist das keine Kritik am Glauben von dem, der das Christentum so versteht, dass so ein Vorgang ausgeschlossen ist. Ich verstehe nie, warum viele Christen sich so ereifern.

Es steht dir natuerlich frei, deine Interpretation der biblischen Lehre "korrekt" zu nennen. Ich frage mich lediglich, warum ich dies nicht auch darf (obwohl ich´s nicht mal gemacht habe).
Hmmm, warum wohl koennte das die Christen stoeren? Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus welchem sich Atheisten ereifern wenn ihnen gesagt wird, sie haetten keine moralische Basis?

Das Analogon wäre, wenn ich sagen würde, dass die Nazis keine "wahren" Deutschen gewesen sind, weil ich mich angegriffen fühlte, wenn jemand den Fakt der Naziverbrechen darstellte.

Auch dieses haengt von der Definition des "wahren" X ab. Um deine These (auch Moerder ... sind "wahre" Christen) zu stuetzen muesstest du halt vielleicht einmal deine Definition eines "wahren" Christen nachschieben. Denn das Bibelwort, welches du angebracht hast hilft dir nicht weiter, im Gegenteil.

P.P.S. Die von Dir behauptete Bahauptung von Nataraja, dass Christen nie gegen Gewalt eingetreten wären, habe ich so schnell nicht gefunden. Kannst Du mir helfen?

Gerne:

Nataraja, 23.07.2003, 21:49
Das Christentum ist von Anfang an mit Gewalt groß geworden, hat im Verlauf der Jahrhunderte Gewalt kultiviert und nie dagegen angekämpft.

Bevor du jetzt den Unterschied zwischen "Christentum" und "alle Christen" zum Hauptpunkt deiner Antwort machst, musst du eine alternative Definition von "Christentum" mitliefern.

P.P.P.S. Wenn Du so überzeugt von Deiner Vorstellung des christlichen Glaubens bist, dann diskutier doch mal mit Roland. Ich warte gespannt.

:? Sure. Hatte bis jetzt zwar keinen Anlass. Aber vielleicht gibst du ja ein Thema vor das uns beide interessiert ...
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Fr 25. Jul 2003, 09:10

Hallo pare,

dann will ich es auch in aller Sachlichkeit versuchen.

"Ich habe mich explizit davon distanziert, anderen das Christentum abzusprechen. Nimm dies bitte zur Kenntnis."

Pare, ich habe ein Problem damit, diesen Satz von Dir, mit dem, dass es sein könnte, dass 90% aller Christen keine wahren Christen sind, zusammenzubringen. Bitte sage mir einmal genau, was Du meinst, wenn Du von wahren Christen sprichst, und was in Deinen Augen der Unterschied zwischen einem wahren Christen und einem Christen ist. Und dann erkläre mir, inwieweit Du denen, denen Du nicht zusprichst, wahre Christen zu sein, nicht das Christentum absprichst.

Du hast "an Ihren Früchten", ja und genau da würden die Leute Dir nicht widersprechen, sie sehen halt andere Früchte als die richtigen an.

Eigenzitat. "Es beruht auch von Anfang an auf einem Mißverständnis. Nur weil jemand (korrekterweise) sagt, dass Christen aus ihrem Glauben heraus Menschen umgebracht haben,"

"Es steht dir natuerlich frei, deine Interpretation der biblischen Lehre "korrekt" zu nennen."

Pare, ich kann nicht erkennen, was dieser Satz mit dem zu tun hat, den ich geschrieben habe. Ich habe in dem Satz oben meine Bibelinterpretation nicht als korrekt bezeichnet. Was ich lediglich als korrekt bezeichnet habe ist die Aussage, dass Christen aus deren(!) Bibelinterpretation heraus und in Vereinbarung mit deren(!) Glauben Menschen umgebracht haben. Das richtet sich gegen den Versuch, diese Taten als gegen den Glauben und nicht durch ihn basiert einzustufen. Kein Mensch kann entscheiden, ob deren, oder Deine Bibelinterpretation richtig ist.

Mich würde auch einmal interessieren, ob Du z.B. der Rechtfertigung von Augustinus zustimmst, nach der Christen unter bestimmten Umständen Krieg führen können und (falls ja) wie Du dann z.B. die Kreuzzüge im Licht dieser Interpretation einstufst. Oder interpretierst Du die Bibel so, dass das "liebe Deinen Feind" selbst im Falle eines Angriffskrieges eine Verteidigung verbietet?

"Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus welchem sich Atheisten ereifern wenn ihnen gesagt wird, sie haetten keine moralische Basis?"

Weil der Satz so falsch ist. Richtig ist folgender Satz: Atheisten haben keine religiöse Basis für die Moral, die sie vertreten.

"Bevor du jetzt den Unterschied zwischen "Christentum" und "alle Christen" zum Hauptpunkt deiner Antwort machst, musst du eine alternative Definition von "Christentum" mitliefern."

Kein Problem: Alle Christen wäre jeder einzelne Christ. Ich bitte Dich da immer noch um den Beleg, dass einzelnbe Christen z.B. gegen die Ungleichstellung der Frau, die Verfolgung von Häretikern und die Judenverfolgung protestiert haben. Ich helfe Dir auch. Für das mit den Häretikern gibt es sogar Belege, nur frage ich mich, ob Du sie kennst, oder einfach eine Behauptung aufstellst (Du hast gesagt, man würde immer positive Beispiele finden).

Das Christentum als solches ist die Institution Kirche. Der Unterschied ist der zwischen "jeder Sozialist" und "Sozialismus". Was Nataraja völlig zu Recht anzukreiden ist, dass er die Tatsache, dass das Christentum am Anfang eher pazifistisch orientiert war und es große weltabgekehrte Bewegungen gegeben hat, völlig ignoriert. Aber er hat keine Aussage über "alle Christen" gemacht.

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Fr 25. Jul 2003, 20:53

Flo, hier ist was ich bezueglich "wahrer Christen" gesagt habe:

Die Konsequenz, auf die ich anspielte ist die, dass die von dir zitierten Uebeltaten laut der Bibel nicht von wahren Christen begangen worden sind. Wenn dabei herauskommt, dass 90% jener, welche als Christen posieren in Wahrheit keine sind dann bereitet mir das keine Kopfschmerzen.


Ein Christ ist jemand, der sich als solcher bekennt. Ein "wahrer Christ" ist jemand, zu dem sich Jesus dereinst vor dem Vater stellen wird - dh. jemand der "gerettet" ist. Diese Unterscheidung macht schon Jesus, als er sagt dass er nicht alle kenne, welche ihn mit "Herr, Herr" anreden. Dies zu beurteilen masse ich mir selbstverstaendlich nicht an.

Die Bibel nennt als ein Erkennungsmerkmal von "wahren Christen" die Fruechte, wie du selber festgestellt hast, und zaehlt diese sogar auf, wenn auch nicht abschliessend. Was Nataraja als "duester" bezeichnet hat ist die Diskrepanz zwischen Theorie (Langmut, Freundlichkeit) und Praxis (Mord, Verfolgung). Ich habe mich dafuer ausgesprochen, sich dieser Diskrepanz mit ihren Konsequenzen zu stellen anstatt sich was vorzumachen.

So wie ich das sehe unterliegt Nat naemlich einem zwanghaften, politisch korrekten Verstaendnis von "Toleranz", welches zu einem logischen Paradox fuehrt: Entweder ist die Bibel in ihrer Aussage falsch. Nat hat dies aber bereits ausgeschlossen, indem er sich selber auf das Bibelwort berufen hat. Oder aber die Aussage ist wahr und straft damit das christliche Selbstbekenntnis von Uebeltaetern Luege. Diesen Schluss laesst aber Nat´s PC-Version von Toleranz nicht zu. Mit meinem "Kopfschmerzen" Satz habe ich versucht zu sagen, dass ich diesem Zwang nicht unterliege. Zu meinem Verstaendnis von Toleranz habe ich bereits andernorts (zB. Islam Thread) Stellung genommen.

Du hast "an Ihren Früchten", ja und genau da würden die Leute Dir nicht widersprechen, sie sehen halt andere Früchte als die richtigen an.

Mir scheint die Bibel diesbezueglich relativ eindeutig, aber es steht jedem frei, die Schrift selber zu durchforsten. Mich wuerde interessieren, ob du Belege fuer deine Auswahl von "Fruechten" zu liefern vermagst.

Was ich lediglich als korrekt bezeichnet habe ist die Aussage, dass Christen aus deren(!) Bibelinterpretation heraus und in Vereinbarung mit deren(!) Glauben Menschen umgebracht haben.

So eingeschraenkt kann ich dem zustimmen. Dein Satz sagt aber jetzt eigentlich nur noch aus, dass Taten aus innerer Ueberzeugung begangen werden. Das ist doch ueberall so, demzufolge auch bei Christen. Was willst du jetzt damit aussagen?

Kein Mensch kann entscheiden, ob deren, oder Deine Bibelinterpretation richtig ist.

Rollen wir es doch nocheinmal von Anfang an auf: Nat behauptete mit deiner Unterstuetzung, dass Gewalttaten in Uebereinstimmung mit der Bibel begruendet werden koennen. Das kannst du doch nur, indem du deine (unvorteilhafte) Interpretation der Bibel als richtig postulierst. Andernfalls gibst du zu dass ein zwingender Zusammenhang nicht besteht und deine These faellt auseinander. Wie haettest du es denn nun gern?

Weil der Satz so falsch ist. Richtig ist folgender Satz: Atheisten haben keine religiöse Basis für die Moral, die sie vertreten.

... aufgrund wessen Interpretation? :P
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Fr 25. Jul 2003, 21:30

hallo Zusammen,

was für ein Hundeleben: Trotz Urlaub arbeiten zu müssen...

Um vielleicht ein ständiges Wiederholen von These und Gegenthese zu vermeiden fasse ich kurz zusammen, oder besser ich interpretiere kurz mal:

Theorie und Praxis klafft bisweilen und zumeist in der Christenheit auseinander. Beim einen mehr, meim anderen total und bei einigen anderen sogar nur ein klein wenig, bisweilen sogar gar nicht.
Um was geht es hier? Einmal geht es darum, dass man sagt, die Kreuzritter und Großinquisitoren waren eigentlich keine Christen, weil die Bibel solch mörderisches Handeln verbietet. Und zum anderen geht es darum, dass gezeigt wird, dass es eben doch Christen waren, weil diese Leute aus tiefster religiöser Überzeugung gehandelt haben.
Das ganze bringt mich zu der Frage was ist denn überhaupt echtes Christentum? Was ist das Wesen des Christentums? Und vor allem aber: Wer soll das definieren?
Ich denke ein guter Vorschlag wäre, wenn man die Bibel als den definierenden Massstab einsetzt. Aber: wie wir gesehen haben, ist man sich ja schon in der Auslegung dieses Buches uneinig und des öfteren zu tiefst zerstritten.
Das bringt mich zu einer weiteren Frage: Wenn das Bibelbuch de facto Gottes Wort ist, was bedeutet das dann? Was bedeutet das dann im Hinblick auf die Fähigkeit bzw. Unfähigkeit, es richtig zu deuten und zu verstehen?
Die Sachlage sieht ja so aus: Ich postuliere jetzt einfach mal, dass die Bibel Gottes Wort ist. Aber dieses Gottes Wort ist ja gerichtet an jemanden, nämlich an die Menschen. Die Menschen müssen sich zu diesem Gotteswort erst einmal irgendwie intentional verhalten, damit dieses Gotteswort im Dasein der Menschen einen Sinn bekommt, oder besser ein Dasein. Inwiefern dieses Gotteswort jetzt zum Dasein eines Menschen gehört, hängt sicher von seiner Intentionalität ab. Und man kann auch erkennen, dass es verschiedene Grade und Formen dieser Intentionalität gibt, die dann schliesslich das Dasein des Menschen bestimmen; das heißt vom Mörder bis hin zum Fanatiker, vom kritischen Gläubigen bis hin zum Heiligen, usw.. Was man aber bis jetzt nicht finden konnte ist so eine Art Ideal-Daseinsweise des Christen, da aufgrund der verschiedenartigen Intentionalitäten zu diesem Buch, zu diesem Gotteswort, eben auch nur und ausschliesslich verschiedene Daseinsformen des Christentums sich im Dasein des Einzelnen Seins in der geschichtlichkeit zeigt.
Was sich hier aber noch zeigt ist dieses: Das Buch ist göttlich, ist absolut. Das Dasein, das von diesem Buch angegangen wird ist aber nicht absolut, sondern sehr vielfältig und sehr variabel und relativ. Das bedeutet aber, dass die Göttlichkeit und die Absolutheit i.S. von Nur-Soheit dieses Buches gar nicht in die Daseinsart des Einzelnen mit hinübergelangt. Diese Göttlichkeit bleibt bei der Rezeption dieses Buches in das menschliche und geschichtliche Dasein des Einzelnen auf der Strecke. Insofern ist es eigentlich vollkommen egal, ob dieses Buch menschlich oder göttlich ist, denn es wird auf alle Fälle lediglich menschlich gelebt und gesehen.
Was bedeutet das aber für den Wahrheitsgehalt der Bibel? Tja, wahr ist in der Bibel lediglich das, was die Menschen, die sich intentional zu diesem Buch verhalten als wahr erkennen oder als Wahr sehen können. Aufgrund der Vielheit der christlichen Daseinsformen bedeutet das aber, dass die vollkommene Wahrheit dieses Buches erst noch aus der Verborgenheit geholt werden muß. Die Wahrheit der Bibel ist noch nicht ins Dasein geholt worden. Insofern sollte ersteinmal das Sein der Wahrheit dieses Gotteswortes in die Unverborgenheit des Seienden geholt werden. das ist aber in einer knapp 2000-jährigen christlichen Geschichte noch nicht geschehen. Insofern sind die Früchte eines christlichen Daseins auch nicht göttlich sondern zumeist mörderisch. Aber schlimmer noch: Die Frage nach der Göttlichkeit oder Menschlichkeit der Bibel ist bei vielen schon entschieden, obwohl sie noch gar nicht in das Licht der Unverborgenheit geholt worden ist.
Wenn man diese Frage gelichtet hat, dann ist zu Fragen: Was bedeutet das aber für mich, wenn die Bibel wirklich göttlich ist und kein menschliches Produkt. Inwiefern geht mich das in meinem dasein etwas an und inwiefern beeinflußt mich das in meinem Dasein?

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Fr 25. Jul 2003, 21:48

Aehm, und was willst du damit sagen? Versuchst du ueberhaupt auf die letzte Handvoll Posts einzugehen, oder faengst du einfach woanders an? Ist mir leider nicht auf Anhieb ersichtlich. :?
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Fr 25. Jul 2003, 22:20

Hallo Parepidimos,

Es ging doch in den letzten Beiträgen von Flo und dir darum, ob denn die unschönen Vorkommnisse des Christentums von echten Christen produziert wurden oder ob es vielleicht doch keine echten Christen waren.
Der Frage bin ich in der Art nachgegangen, dass ich aufgezeigt habe, dass es das echte Christentum bis dato noch nicht gegeben hat, bzw. dass alle Daseinsformen des Christentums dadurch bedingt waren, dass verschiedene Rezeptionen dieses Buches Bibel natürlich auch verschiedene Formen von Christen hervorgebracht hat.
Was ist denn überhaupt echtes Christentum? was ist das Wesen des Christentums. Und wie kann dieses Wesen im alltäglichen Leben umgesetzt werden. Also welche Früchte sollte man sehen und welche Früchte sieht man aber de facto. Dieses Theorie-Praxis Problem habe ich ja auch angeschnitten, ja sogar etwas vertiefend erarbeitet.
Was ist aber die Konsequenz dieses Theorie-Praxis Problems? Das habe ich nicht beantwortet, denn was soll denn die Konsequenz sein? In einem meiner vorhergehenden Posts habe ich die These gewagt, dass aufgrund der tatsächlichen Früchte des Christentums die Bibel nicht Gottes Wort sein kann. Das habe ich aber in meinem letzten Post etwas relativiert. Es wird eher anders herum ein Schuh daraus: Wo zeigt sich denn das echte Christentum, zeigt es sich überhaupt? Darauf habe ich fast verneinend geantwortet.

Gruß

Nataraja

Ist es so schlimm, wenn ich von einer positiv-wissenschaftlichen Denkart zu einer rein philosophischen Denkart überwechsle?
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Sa 26. Jul 2003, 03:41

Ich habe kein Problem wenn du die "Denkart" wechselst. Solange mein beschraenkter Verstand dabei nicht auf der Strecke bleibt ;)

Danke jedenfalls fuer die Klarstellung. Wenn alles was du sagst darauf hinauslaeuft, dass sich "wahres" Christentum (wohl im Sinne von "vollkommen", so wie von Jesus beabsichtigt) in den letzten 2k Jahren nicht oder nur in Ansaetzen manifestiert hat, dann muss ich dir zustimmen. Wuerdest du diese Feststellung nicht als Konsequenz der "Fruechte"-Stelle werten?

Gruss - P
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Sa 26. Jul 2003, 16:18

Hallo Parepidiomos,

ich denke schon, dass man das kaum manifestierte wahre Christentum als eine Art Konsequenz der "Früchte-Stelle" aus der Bibel nehmen kann.
Ich denke eine gute Forderung zu dieser Konsequenz wäre vielleicht, dass man sich bemüht einem Petruswort nachzukommen: Werdet Heilige!
Auf dem Weg, sein Dasein zu einem Dasein des Heils zu machen, ist dann auch eine Antwort auf die Frage nach der Urheberschaft der Bibel zu finden.

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Mo 28. Jul 2003, 10:26

Hallo pare,

eine Frage von mir scheinst Du überlesen zu haben. Augustinus erlaubt es Christen, Krieg zu führen (unter bestimmten bedingungen, aber er erlaubt es).

Teilst Du diese Interpretation, d.h. dürfen, nach Deiner Interpretation Christen Krieg führen und wenn ja, waren die Kreuzzüge so ein erlaubter Krieg und wenn Nein, was war der Fehler von Augustinus?

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Mo 28. Jul 2003, 14:52

Florian, dies ist OT und persoenlich. Eroeffne einen separaten Thread wenn du das Thema in seiner Allgemeinheit diskutieren willst, oder frag mich via PN wenn du dich ehrlich fuer meine Meinung interessierst. Danke - P
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Mo 28. Jul 2003, 15:21

Hallo pare,

was daran persönlich sein soll würde ich jetzt schon interessieren. Klar, ich habe Dich gefragt, aber jeder andere kann gerne dazu Stellung nehmen. Und OT ist es hier eben nicht. Wenn Du meinst, dass die Bibel Gewalt verbietet, dann interessiert es ja schon sehr, inwieweit sie das Deiner Meinung nach tut und ob Du Gewalt trotz des Feindesliebegebot von Jesus in bestimmten Fällen für gerechtfertigt hältst.

Um die Verbindung zu zum Thema deutlicher zu machen: Wenn Du Gewalt in bestimmten Momenten auch für Christen für gerechtfertigt hältst, dann ist das Argument mit dem Langmut hinfällig, denn dann sagst Du ja auch, dass irgendwann mit allem Langmut Schluß ist und dann reden wir nur noch darüber, wann das der Fall ist.

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Mo 28. Jul 2003, 15:43

Flo, ich bleibe bei meinem Angebot.
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