die bibel eher ein geschichtsbuch?

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » So 13. Jul 2003, 20:53

Hallo Beckenpower,
es ist wohl ein schönes Gefühl, wenn man weiß, dass Gott am Ende seinen Kinder nur das Beste will. So kann man auch hinter unendlichem Leid den treusorgenden Vater erkennen, weil er schon wissen muss, warum er den einen oder anderen der seinen, schlägt.
Ich sage gar nichts gegen jemanden, der solch eine Glauben hat, versetzt doch ein tiefer Glauben Berge.
Allerdings nehme ich mir heraus, darüber nachzudenken, ob dem so sein könnte und einzuschätzen, welcher Geist dahinter steht, der auf Wunder anspricht.

Du musst gar nicht explizit von mehreren Göttern sprechen. Sobald du eine Aufteilung der himmlischen Macht auf mehrer individualisierte himmlische Wesen vornimmst, handelt es sich strukturell um einen Polytheismus. Dabei tut es nichts zur Sache, dass eines der himmlischen Wesen mächtiger ist als ein anderes. Dies ist in allen polytheistischen Religionen so, sowie alle polytheistischen Glaubenssysteme von einer Urmacht ausgehen.. Wenn dann noch das mächtigste himmlische Wesen antreten muss, um ein verhasstes himmlisches Wesen zu besiegen, hier Satan, dann ist der Polytheismus manifest.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » So 13. Jul 2003, 21:50

´tschuldigung...

aber ich hatte nie vor, irgendwelche Thesen zu wiederlegen, weder Deine noch die von irgendjemand sonst.

Mein Glaube an Jesus beruht auf dem Gelernten und der persönlichen Erfahrung, die ich mit Jesus gemacht habe. Das wirst Du selbstverständlich nicht nachvollziehen können. Ich bin auch nicht darauf angewisen, daß Du mir glaubst. Glaube oder glaube nicht - es ist Deine Entscheidung. Wer interessiert ist, bekommt die Auskunft, welche ich geben kann. Intellektuelle Auseinandersetzungen um irgendwelche Thesen und Gegenthesen sind nicht meine Sache. Für mich bist oder wirst Du dadurch kein minderwertiger Mensch oder ein "ungläubiges Monster".

Aber genausowenig, wie mich jemand hindert, Deinen Gedanken nachzuspüren, wenn mir danach ist, hindert Dich jemand daran, einen Versuch mit Jesus zu machen. Er wäre das Experiment wert.

Herzlich
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » So 13. Jul 2003, 22:22

Hallo Sucher,
da du keine Adressaten genannt hast, vermute ich einmal, dass du mich mit deinem Beitrag gemeint hast.
Ich will dir deinen Glauben nicht absprechen. Ich möchte nur verstehen, an was du glaubst, also deinen Glauben auf den Begriff bringen, damit ich ihn für mich, beurteilen kann.
Bisher habe ich hier im Forum im Wesentlichen nur Christen gefunden, die ihre Religion zwar eine monotheistische nenne, dies aber nicht herleiten können. Du, wie andere hier, mögen zwar meinen, sie hängen einer monotheistischen Religion an, aber beweisen können sie es bisher nicht.
Dies ist erst einmal nur ein Sachverhalt.
Ich frage mich also, warum wird etwas vorgegeben, was gar nicht in sich stimmig ist. Was ist so reizvoll an einem Monotheismus und so abstoßend an einem Polytheismus? Abstoßend ist der Polytheismus aber den Christen in der Praxis nicht, also jenseits einer theoretischen Fundierung im Sinne einer Methodenlehre. Es ist also höchst reizvoll, herauszufinden, warum etwas vorgegeben wird, was gar nicht seinen Ausdruck findet.
Dabei wundere ich mich gar nicht, beim Christentum einen Polytheismus vorzufinden, ist diese Form doch die universellste, also eine Form, die sich als stabil und erfolgreich durchgesetzt hat. Aus dem Stehgreif fällt mir nur eine Beschreibung eines Monotheismus ein und diese ist von Spinoza formuliert worden. In seinem System gibt es wirklich nur ein himmlisches Wesen, also Gott und nichts neben ihm, nichts, mit dem er seine Macht zu teilen hat. Diese Form ist aber mehr blutleer, also wenig etwas für das Gemüt. Dem Herzen, als dem Ausdruck des Gefühls, ist also vermutlich ein Monotheismus unerträglich, oder nicht fähig, alles das auszudrücken, was sich in religiöser Weise ausdrücken möchte.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » Mo 14. Jul 2003, 06:39

Hi Scardanelli,

nee, eigentlich war der Beitrag an Nataraja gedacht gewesen, macht ja aber nichts.

Weißt Du, ich habe mir kaum Gedanken gemacht über Poly- oder Monotheismus und die Bedeutung dieser Begriffe für meinen Glauben. Übrigens - daß mir jemand den Glauben "absprechen" wollte, konnte ich hier im Forum bisher noch nicht feststellen. Ich neige auch nicht dazu, denen, die mir widersprechen, vorwerfen zu wollen, mich von meinem Glauben abbringen zu wollen. Ich verstehe die Argumentationen, welche hier geführt werden als einen Gedankenausausch oder als Versuch, mehr zu erfahren über den Glauben. Ich erkenne aber auch in manchen Beiträgen, daß der eine oder andere argumentiert, weil er schlicht nicht glauben will. (Das gilt nicht Dir)

Ich bin mir durchaus der Tatsache bewußt, daß man meine Art zu glauben als "naiv" bezeichnen kann - das ist er sicherlich auch.

Als ich Jesus kennenlernte geschah das aus der Einsicht heraus, daß ich schon in meinen damals jungen Jahren so viel Mist gebaut hatte, daß ich Vergebung dieser Schuld nötig hatte - bitter nötig. Weil ich so manchen falschen Lehrer hatte, wurde mir das Glaubensleben erst einmal ungeheuer schwer gemacht. Allerhand Vorschriften und Regeln, die es einzuhalten gelte, wurden mir genannt. "Wenn Du ...das Rauchen nicht lassen kanst, kann der Herr dein Leben nicht segnen" - und ähnliche Dinge wurden mir als Gottes Ratschluß genannt. Und verkrampft und verzweifelt versuchte ich, diesem Gott, der mir da gezeigt wurde, zu gefallen.

Doch es kam der Zeitpunkt, an dem ich alle diese Hilfsgeländer und Krücken, die mich einengten und behinderten, anstatt mich zu befreien, über Bord warf. Da erst konnte ich wirklich feststellen, daß das Leben mit Jesus ganz anders war, als man mich hatte glauben machen wollen.

Er befreite mich von Verkrampfungen und Zwängen, die er gar nicht haben wollte und die mir Christen aufzwängen wollten, nicht, um Jesus zu gefallen, sondern um ihnen, den Christen, zu gefallen und um in das Schema zu passen, welches sie sich vom Glauben gebastelt hatten. Zwangsläufige Folge war, daß ich der Gemeinde den Rücken kehrte und heute einen Glauben leben kann, von dem ich wirklich und ehrlich bezeugen kann, er hat mich frei gemacht im Sinne wirklicher geistiger Freiheit.

Ob man die Dreieinigkeit aus Vater, Sohn und Heiligem geist nun so "...theistisch" oder so "...theistisch" bezeichnet, ist mir ziemlich gleichgültig. Ich glaube, weil ich will. Ich glaube, weil ich Jesus als eine großartige und durchaus lebendige Persönlichkeit kennen gelernt habe. Und weil er mir die Bibel Stück für Stück erschlossen hat und erschließt, lerne ich, was für mein Leben und das meiner Familie wichtig ist. So wurde für mich aus dem, was Menschen mit "Glauben heißt, nicht wissen" belegen, eine Gewißheit: Ich weiß, daß mein Erlöser lebt. Ganz naiv und - von mir aus auch - primitiv.

Was ich noch nicht erlebt habe ist, daß Menschen "zum Glauben diskutiert" wurden. Wenn ich von menem Glauben Zeugnis ablege dann als jemand, der ihn erfahren hat und täglich neu erfährt. Und ich habe die Erfahrung gemacht, daß Menschen, die sich Jesus ohne Vorbehalte und unter Berufung auf biblische Zusagen zugewandt haben, ihn ebenfalls persönlich erfahren und kennen gelernt haben.

Soviel, herzlich
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon erfahrung5 » Mo 14. Jul 2003, 07:02

Hallo Scardanelli,

Monotheismus hin Polytheismus her, Du kennst meine Argumentation und eine Wiederholung braucht es für mich nicht.
Was Du von Spinoza erzählst, von dem ich noch nichts gelesen habe, freut mich. Scheint zum gleichen Ergebnis gekommen zu sein wie ich. Blutleer, das dürfte nur in Deinen Augen der Fall sein, weil es Dir halt nicht anders passt.

Gruß
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon erfahrung5 » Mo 14. Jul 2003, 07:05

Hallo Sucher,

Deine Sichtweise und Schilderung liegt genau auf meiner Linie.

Gruß
Erfahrung5


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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » Mo 14. Jul 2003, 08:27

Hallo Sucher,
eine Religion, die es dem Gläubigen ermöglicht, von Schuld frei zu werden, wenn man in dieser Religion beginnt, ist eine gute Religion. Dies scheint mir eine tiefe Wahrheit im Christentum zu sein, oder der größte Schatz dieser Religion. Es ist gut, wenn einem Menschen ein Neuanfang ermöglicht wird und er bei diesem Neuanfang nicht an eine alte Schuld gebunden bleibt.
Was ich daran aber als völlig verfehlt ansehe, ist die Praxis dieser Religion, die dann in vielen Fällen so tut, als wenn der ganze Inhalt dieser Religion ein ständiger Neuanfang wäre. Wenn nämlich immer nur dieser Neuanfang sei, dann ist dies gar keine Religion, sondern nur das Versprechen eine Religion zu sein. Die Sündenvergebung ist der Beginn des Christentums, also das Ablegen des alten Menschen. Die Praxis dieser Religion beschränkt sich dann aber darauf, dass in einem unaufhörlichen Progress nur immer wieder dieses Ablegen zelebriert wird und dies ist das Falsche am Christentum. Auf diese Weise ist das Ende dieser Religion immer nur ihr Beginn.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » Mo 14. Jul 2003, 08:56

Hallo Scardanelli,

wenn ich richtig verstanden habe, was Du schriebst, stimme ich Dir zu.

Ich habe Predigten von Leuten hören "dürfen", die mit tränenerstickter Stimme von ihrer 732 Neubekehrung zu berichten wußten und dann das Auditorium mit Pathos in der Stimme zu einem weiteren "Neuanfang" aufforderten.

Meine Hinwendung zu Jesus fand einmal statt. Ich nahm ihn in mein Leben auf und seither gehören wir zusammen. Bislang habe ich auch nichts über einen immer sich wiederholenden Neuanfang gelernt. Jesus sagte "Ja" zu mir. Das war´s zunächst mal.

Daß ich meinen Kontakt zu ihm hin und wieder erneuern muß, ist eine andere Sache. Das geht mir ja mit menschlichen Kontakten auch so. Eine Weile hört man nichts mehr voneinander, dann irgendwann beginnt einer von beiden die Beziehung mit einem Brief, einem Anruf neu zu beleben. Doch die eigentliche Bekanntschaft besteht ja bereits.

Für mich bedeutet Glaube Fortschritt, wachsen im Glauben, Zunahme an Erkenntnissen und - hoffentlich - Zuwachs an Liebesfähigkeit, Verständnis und Toleranz meinen nächsten Mitmenschen gegenüber.

Die Praxis der Religion, da muß ich Dir, wie gesagt, zustimmen, sieht leider oft anders aus.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Mo 14. Jul 2003, 09:49

Hallo Sucher,

´tschuldigung...
aber ich hatte nie vor, irgendwelche Thesen zu wiederlegen, weder Deine noch die von irgendjemand sonst.


Ach? Und warum hast du dann gegen diese Thesen argumentiert?

Wenn du schreibst, dein Glaube an Jesus beruht auf dem Gelernten und der persönlichen Erfahrung, so verschiebst du den Glauben in den bereich des Subjektivismus. Und da ist er natürlich weder angreifbar noch sonst irgendwie betrachtbar oder auch unterstützbar.
Im Altertum war Glaube nicht etwas Persönliches und Privates, ganz im Gegenteil.

Das wirst Du selbstverständlich nicht nachvollziehen können.


Woher willst du das wissen? Was ich nachvollziehen kann, ist die ganze Geschichte mit dem Bekehren, Leben an Jesus hingeben, einen persönlichen Heilland haben.... ich bin diesen Weg auch schon gegangen. Als ich jedoch etwas kritischer wurde, stellte ich fest, dass ich mich bei dieser ganzen Glaubensgeschichte ziemlich selbst belogen habe und an vielen Kollegen und Kolleginnen in meiner Gemeinde stellte ich das auch fest. Nur dass bei den meisten die Lüge bequemer war und deswegen vorgezogen wurde. Was ich jedoch nicht mehr so ganz nachvollziehen kann, ist die heutige Art, religiös zu sein: Privat, Subjektiv und vor allem nur noch meinend aber nicht wissend. diese neuzeitliche Phänomen bzw. diese neuzeitliche Art Welt zu betrachten habe ich mir zu weiten Teilen abgewöhnt.

Intellektuelle Auseinandersetzungen um irgendwelche Thesen und Gegenthesen sind nicht meine Sache.


Was ist so schlimm an einer intellektuellen Auseinandersetzung? Eine Auseinandersetzung, die nicht mittels des Verstandes durchgeführt wird oder durch das Denken, finde ich für sehr gefährlich, da hier der Weg für Fanatismus und kritiklose Annahme von Irgendetwas bereitet wird.

Aber genausowenig, wie mich jemand hindert, Deinen Gedanken nachzuspüren, wenn mir danach ist, hindert Dich jemand daran, einen Versuch mit Jesus zu machen.


Wer sollte mich daran hindern? Ich habe eine bewußte Entscheidung getroffen, der ein Denkprozess vorausging. Und beruhige dich, es ist kein Satan da, der mich von Jesus weghält oder dergleichen!

Er wäre das Experiment wert.


Das Experiment hatte ich schon und es ging nach hinten los.

Gruß

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » Mo 14. Jul 2003, 12:01

Hallo Nataraja,

Tut mir leid, wenn ich Dir unterstellt habe, Du könnest den persönlichen Glauben nicht nachvollziehen, Du hast natürlich Recht: Ich kann es nicht.

Wenn Du schreibst, Du habest das "Experiment" schon einmal gemacht, mit allem, was so dazu gehört. Dann jedoch stelltest Du irgendwann einmal fest, daß Du Dich selbst belogen hast und hast das auch bei Anderen beobachtet.

Was das angeht, decken sich Deine und meine Beobachtung in einigen Bereichen. In der Gemeinde, der ich damals angehörte, war es Usus, hin und wieder in heren Worten mit Glaubens"erlebnissen" zu glänzen, welche man erlebt haben wollte. "Zeugnis geben" nannte man das. Es gab Gemeindemitglieder, die hier ganz besonders glänzten, aufgrund ihrer Geschichten besondere Anerkennung gezollt bekamen, und fortan auf einem Söckelchen durch die Gemeinde schwebten. (Eine solcher Damen hat unsere Älteste auf das Übelste geistig mißbraucht, indem sie sie "beseelsorgte";)

Ich war einigermaßen entsetzt, als ich bei mir die gleichen Symptome feststellen mußte: Um auch "irgendwie dazu zu gehören" bauschte ich banale Erlebnisse auf oder begann schlicht, welche zu erfinden. Das und andere Ereignisse brachten mich dazu, diese Gemeinde zu verlassen. Daß das nicht der "erlebte Glauben" sein konnte, begriff ich bald. Ich hatte, wie mancher Andere, begonnen, "für den Herrn zu lügen". Indem ich solche dollen Erlebnisse berichtete glaubte ich, einerseits meine besondere Frömmigkeit zu unterstreichen, andererseits Gott zu verherrlichen.

Gott zeigte mir, daß er nicht durch Lügen und Märchen verherrlicht werden will. Ich erkannte, daß es eben nicht er, nicht die Religion war, die mich dazu gebracht hatten, es war mein verquerer Wunsch, auch zu dem illustren Kreis der besonders Begnadeten zu gehören, zum "inner circle" sozusagen.

Leben mit Gott ist seitdem für mich eine eher nüchterne, jedoch dadurch wesentlich tragfähigere Sache geworden. Ich weiß nach wie vor, daß ich ohne Jesus verloren bin. Ich bemerkte, daß er in meinem Leben nach wie vor wirkt, auch ohne, daß ich mir irgendwelche Erlebnisse aus den Fingern saugen muß. Die "großen Gefühle", von denen ich geglaubt hatte, daß mit meinem Leben ohne sie was verkehrt wäre, wichen der alltagstauglichen Belastbarkeit. Jesus ist mir Partner geworden, der mich zuverlässig durch meinen Alltag, am Arbeitsplatz und in der Familie, leitet.

Es gäbe noch manches darüber zu schreiben, doch dazu reicht meine Pause und der Platz nicht. Nebenbei: Ich finde nichts "schlimmes" an intellektuellen Auseinandersetzungen, sie liegen mir nur einfach nicht besonders, das ist alles.

Gruß
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jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon manuela22 » Mo 14. Jul 2003, 15:07

irgendwie schade das das ganze irgendwie nur noch OT ist. :roll:
wäre toll zum eigentlichen thema zurück zu kommen.
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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon Nataraja » Mo 14. Jul 2003, 16:38

OK, weg von den OT-Themen:

dann nochmal die Eingangsbehauptung in meinen Worten:

Die Bibel ist nicht das Wort Gottes, sie ist vielmehr ein Buch mit vielen netten Geschichten, die belehren können, die unterhalten können, die nachdenklich machen können. Ein Werk von Menschen für Menschen.
Ich denke der Thread Unerfüllte Prophezeiungen von Florian T. hat genau diese Aussage bewiesen!

Gruß

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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon parepidimos » Mo 14. Jul 2003, 17:33

@Nataraja

Indem du der Bibel jeden goettlichen Ursprung absprichst negierst du im Prinzip einfach den christlichen Glauben. Daran aendert auch deine wohlwollende Formulierung ("nette Geschichten";) wenig. Deine "These" ist die einzig moegliche, wenn du dich nicht zum Christentum (bzw. Judentum) bekennen willst.

Insofern kommt deine "These" einem Glaubensbekenntnis gleich. Sie definiert nicht die Bibel, sondern dich. Du glaubst, dass die Bibel keinen goettlichen Ursprung hat, bzw. du kannst/willst ihn nicht sehen. Es ist doch wie mit einem Gemaelde: Wo der "Glaeubige" einen Teich mit Seerosen (Gottes Wort) sieht, nimmt der "Skeptiker" ein Wirrwarr von Pinselstrichen (nette Geschichten, unerfuellte Prophetien) wahr. Es existieren keine "Beweise" im logischen Sinn die du fuer deine Interpretation heranziehen koenntest.

Gruss - P
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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon Scardanelli » Mo 14. Jul 2003, 18:27

Dass Israel die Midianiter geschlagen hat, mag eine geschichtlicher Sachverhalt sein. Die Umstände, die dazu in der Bibel beschrieben sind, sind wohl eher legendär. Ri. 7ff.
32000 Krieger hatte Gideon zur Verfügung, aber Gott wollte nur 300 zum Kampf stellen lassen. Er wollte nur 300, um seine Macht zu zeigen, denn er wollte für den Sieg gelobt werden, damit sich nicht etwa die Israeliten auf die eigene Schulter klopfen.
Die in die Flucht geschlagenen Midianiter wurden dann von den Kriegern Israels verfolgt und zwei ihrer Anführern hat man den Kopf abgeschlagen, welche man dann zu Gideon gebracht hat. Dies nenne ich rationell, denn es ist eben beschwerlicher, zwei ganze Tote zu transportieren, als nur ihre Köpfe im Gepäck zu haben.

Die ganze Beziehung Gott und Volk Israel ist legendär und dies in einer abgeschmackten Form. Nie und nimmer handelt es sich hierbei um den allgemeinen Gott, denn an Israel verliert er alles, was auch nur allgemein sein könnte.
Das Allgemeine ist eben keine Besonderheit und eine Besonderheit am Allgemeinen macht aus dem Allgemeinen etwas Besonderes und jede Besonderheit macht aus Gott einen Götzen.
Gott wendet sich von der Welt ab, weil sie ihm nicht gehorcht und walzt mit der Sintflut alles nieder. Hier findet sich so etwas, wie eine Allgemeinheit. Aber an Israel verliert Gott seine Göttlichkeit, weil er gleichgültig wie sich dieses Volk auch immer zu ihm verhält, diesem seine Treue geschworen hat. So zählt die temporäre Gottlosigkeit Israels vor Gott anders als die Gottlosigkeit eines anderen Volkes. Dies mag für einen Gott zutreffen, aber nicht für Gott überhaupt. Der Gott des AT ist der Haus und Hof Gott der Israeliten und weil er an Israel gebunden ist, kann er nicht Gott sein.

Bestimmt lugt Gott immer mal wieder in der Überlieferung des jüdischen Volkes hervor und zwar dann, wenn man Gott am Allgemeinen erkennen kann. Aber immer, wenn er sich in einer Besonderheit verliert, handelt es sich nicht um Gott.
Es ist völliger Unfug, dass Gott ein Volk entgegen den anderen Völkern bevorzugt, weil er sich dann in einer Besonderheit verlieren würde.

Wenn irgendwo auf diesem Erdenrund, die eine, alles umfassende Gottheit angebetet wird, dann wird ganz sicher Gott angebetet. Dies ergibt sich zwingend daraus, weil der Mensch gar kein hinreichendes Gottesbild aufstellen kann. Sobald ein Mensch das Höchste anbetet, betet er Gott an. Und wenn er in diesem Zuge beginnt, Gott mit Besonderheiten aufzublasen, dann entfernt er sich sukzessive von dem Göttlichen, es sei denn, er ist sich dessen bewusst.
Ein allgemeiner Gott mit besonderen Vorlieben ist eben nicht allgemein, sondern ein Homunkulus. Der Gott, der im AT mit den Israeliten Schlachtpläne entwirft, ist dem Allgemeinen ein Popanz. Er ist nur dann nett anzuschauen, wenn er nur ein Teil der göttlichen Macht ist, wie z. B. eine Athene.
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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon Marcu » Mo 14. Jul 2003, 19:32

Hallo ihr!

Sodala zum Thema, also schön und gut, die Bibel würde ich nicht als Märchenbuch bezeichen, dafür hängen zuviele Kreuze in den Räumen, okay teletuppies gibts auch so einige, aber nicht seit 2000Jahren, also Märchenbuch NO

Es ist sicher in gewisser Hinsicht ein Geschichtsbuch, da auch einige historische Ereignisse festgehalten sind.

Aber nicht nur!

Falls es jemanden interessiert, ich persönlich kann auch nicht alles Glauben, und zeitenweise kommt mir so einiges nicht korrekt vor.

Doch was mir dieses Buch immer noch schildert.

IST DIE LIEBE VON GOTT ZU UNS MENSCHEN

Auch die Liebe von einigen Menschen zu Gott.

Wer von uns Menschen kann den ständig Lieben?
Wer kann auch nur seinen Lebenpartner ständig lieben?
Oder seine Kinder, so wie Gott im Grunde jeden Menschen liebt.
Ich glaube noch nicht viele getroffen zu haben.

SO ein pro und kontra hat schon sein für sich, aber nur nicht an Gott zu glauben, weil einem unser lieber Herr nicht so recht in den Kram passt, oder weil man glaubt die Welt sei ach so ungerecht mit einem selbst und mit anderen, wer kennt denn die wahren Absichten von Gott, für manche Menschen kann der Tod auch eine Erlösung sein, Gott holt jeden zu sich wann es ihm passt, also stellt nicht ständig den frühzeitigen tod in frage und gebt Gott dafür die schuld, auch nicht an dieser ungerechten welt, WIE KANN DEN UNSCHULD JE SCHULD SEIN?, seit doch froh dass ihr noch alle lebt und aus eurem Leben etwas machen könnt.

Was mich auch immer wieder stört ist diese Geschichte mit den vielen Weltreligionen und Glaubensrichtungen, nochmals:

ES GIBT SO VIELE WEGE ZU GOTT WIE MENSCHEN

Wenn jemand ein guter Mensch ist und nicht an Jesus glaubt, sondern an Budha, kommt er genauso zu Gott wie alle anderen, der christliche Glaube ist eine Richtung zu Gott aber nicht der Weg.


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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon erfahrung5 » Di 15. Jul 2003, 06:37

Hallo, zum Thema,

Die Bibel ist Gottes Wort und wird es auch immer bleiben, da seine Worte ewig und letzten Endes unergründlich sind.
Die Größe, die Absolutheit Gottes und seines Wortes und seine Heiligkeit kann niemand (außer Scardanelli) begreifen, so dass er, will er freie, selbständige Wesen schaffen, die ihn aus freien Stücken lieben und verstehen sollen, sich soweit einschränken muss, soweit dies eben für sein Ziel erforderlich ist.
(Zu dieser Freiheit gehört auch die Ablehnung Gottes und die Möglichkeit, seine Gebote übertreten zu können.)
Dazu musste der monotheistische Gott das Weltall erschaffen, weil anders eine Ablehnung Gottes und eine freie Entwicklung von Menschen nicht machbar ist, da neben Gott an sich nichts existieren kann.
Als Vergleich könnte man die Sonne heranziehen. Sie ist sichtbar, wenn keine Wolken, davor sind, aber kein Mensch könnte in die Sonne fliegen, außer er wolle sich selbst töten.
Genauso ist es mit dem Wort Gottes. Es ist in Wolken gehüllt und wird erst sichtbar, wenn diese weg sind, dh., der innere, geistige Kern durch die Befolgung seiner Lehre aufgeschlossen wird.
Wenn ich an den Nusskern kommen will, muss ich die Schale zertrümmern. Diese ist zwar relativ hässlich, zerfurcht und grob, aber sie schützt den Kern. Genauso ist es mit der Bibel und der Offenbarung Gottes.
Das Reich Gottes ist inwendig in uns und Jesus ist gekommen um seine Herrschaft aufzurichten. Sein Reich ist nicht von dieser Welt, das wäre auch noch schöner, weil unsere physische Erde und Himmel und auch das Buch, Bibel, einmal verschwinden müssen, wir jedoch nicht.

Gruß
Erfahrung5

_______________________________________
Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
(Erfahrung5 25.6.2003)
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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon Nataraja » Di 15. Jul 2003, 14:48

Hallo parepidimos,

Nur weil ich sage, die Bibel ist nicht Gottes Wort, bedeutet das nicht, dass das Christentum nicht göttlichen Ursprungs wäre.
was heißt denn göttlicher Ursprung? Dass ein Gott quasi diktiert und ein hl. Geist (den es ja in dieser Form nicht gibt, was ich mittels griechischer Sprache bewiesen habe) darüber wacht, dass alles korrekt niedergeschrieben wird?
Oder ist es vielleicht die Liebe, die göttlich ist und die im Handeln Göttlichkeit erst zu Tage bringt? Ist es nicht eher die Botschaft des Nazareners, die göttlich ist, weil sie aus dem tiefsten Sein eines Wesens spricht?
Was soll daran göttlich sein, wenn ich bei Samuel lesen kann, dass ein Gott seinem Propheten den Auftrag gibt, den gerade regierenden König nach Amalek zu schicken und sogar Säugline abzuschlachten? das ist weder göttlich noch gerecht, sondern nur noch pervers. Göttlich ist für mich aber die Bergpredigt, oder das, was der Philosoph unter den Evangelisten sagt (Johannes), göttlich ist für mich auch das Hohe Lied der Liebe des Paulus im 1. Korintherbrief. Göttlich, weil es ein Leben aufzeigt, das zu hundert Prozent dem natürlichen Sein des Menschen entspricht. Es ist die Liebe, die menschliche Texte zu göttlichen Botschaften macht. In diesen Texten schwingt in der Tat der Geist der Liebe, der Geist Gottes mit, das aber nur, weil diese Texte voller Liebe sind.
Das dicke Buch der Bibel hat nicht Gott geschrieben oder in Auftrag gegeben, es ist ein Buch der Erfahrungen, ein Buch des Lebens, eine Buch der Liebe. Mit dem Ausdruck Gottes Wort tu ich mich hart, denn wenn es das sein soll, dann ist es ein enzlanger Monolog. Und Monologe sind eher tödlich.
Insofern ist "meine" These nicht die These schlechthin für einen Nichtchristen. Für uns Hindus ist Jesus ein shaktyavesha-avatara, ein Lebewesen also, dass im Auftrag Gottes etwas zu erledigen hatte, dass von Gott bevollmächtigt ist, und in dessen Handeln somit Gottes Handeln sichtbar wird.
Ich negiere auch nicht das Christentum, sondern versuche es lediglich an die Stelle zu stellen, die ihm zukommt. Und das ist die Stelle neben den anderen Religionen und nicht über den anderen Religionen!

Gruß

Nataraja
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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon Nataraja » Di 15. Jul 2003, 14:53

Hallo Marcu,

Doch was mir dieses Buch immer noch schildert.

IST DIE LIEBE VON GOTT ZU UNS MENSCHEN


Absolut!

Was mich auch immer wieder stört ist diese Geschichte mit den vielen Weltreligionen und Glaubensrichtungen, nochmals:

ES GIBT SO VIELE WEGE ZU GOTT WIE MENSCHEN
Wenn jemand ein guter Mensch ist und nicht an Jesus glaubt, sondern an Budha, kommt er genauso zu Gott wie alle anderen, der christliche Glaube ist eine Richtung zu Gott aber nicht der Weg.


Meine absolute Zustimmung!

Gruß

Nataraja
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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon cepheii » Di 15. Jul 2003, 15:58

Original von erfahrung5
Die Größe, die Absolutheit Gottes und seines Wortes und seine Heiligkeit kann niemand (außer Scardanelli) begreifen,


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Ach, wie herrlich ich das finde... niemand ausser Scardanelli schnallt es.
Bild



Unsere liebe 5. Erfahrung kennt nunmal Alle Leute und weiss dass Niemand ausser Scardanelli (und (wenn er ehrlich ist hatter das wohl gedacht) ihm selbst) das begreifen kann. :roll:


Versteh mich nicht falsch Scardanelli, nicht dass ich an dir Zweifeln würde, das was du in deinem Beitrag oben geschrieben hast, ist durchaus richtig, aus meiner Sicht. Aber solche Verallgemeinerungen liebe ich einfach, da muss ich einfach meinen Senf dazu geben... :D

Bild

Dubitando ad veritatem pervenimus.
Durch Zweifel gelangen wir zur Wahrheit.

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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon parepidimos » Di 15. Jul 2003, 21:00

Original von Nataraja
Göttlich ist für mich aber die Bergpredigt, oder das, was der Philosoph unter den Evangelisten sagt (Johannes), göttlich ist für mich auch das Hohe Lied der Liebe des Paulus im 1. Korintherbrief.

Versuchst du mir ernsthaft klarzumachen, dass goettlicher Ursprung abhaengig sei von deinen kulturell gepraegten Empfindlichkeiten? Woher willst du "wissen", dass nur die Kuschel-Variante Gottes authentisch ist?

Für uns Hindus ist Jesus ein shaktyavesha-avatara, ein Lebewesen also, dass im Auftrag Gottes etwas zu erledigen hatte, dass von Gott bevollmächtigt ist, und in dessen Handeln somit Gottes Handeln sichtbar wird.
Ich negiere auch nicht das Christentum, sondern versuche es lediglich an die Stelle zu stellen, die ihm zukommt. Und das ist die Stelle neben den anderen Religionen und nicht über den anderen Religionen!

Siehst du, das Werk Christi ist ein Kartenhaus, das auf seinem Tod und seiner Auferstehung ruht. Sein Auftrag war nicht in erster Linie, die Liebe zu predigen, sondern am Kreuz den Weg zu Gott zu oeffnen, welchen es ohne ihn nicht gaebe. Was du hier sagst laeuft letztlich darauf hinaus, seinen Anspruch (er sei Gott, die Wahrheit, das Leben, der einzige Weg zum Vater etc.) und damit das Christentum schlechthin zu verneinen.
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Re: jetzt nur noch OT ?!

Beitragvon Scardanelli » Di 15. Jul 2003, 21:39

Nataraja : Für uns Hindus ist Jesus ein shaktyavesha-avatara, ein Lebewesen also, dass im Auftrag Gottes etwas zu erledigen hatte, dass von Gott bevollmächtigt ist, und in dessen Handeln somit Gottes Handeln sichtbar wird.
Das ist auch alles, was Menschen vermögen: nach den Zeichen Gottes zu suchen. Und Jesus gibt selbst Beispiele, wo Gott zu finden ist, wie z. B. in dem Handeln des Barmherzigen Samariters.

Bevor die Juden die Gegenreligion aufgebaut haben, gab es im menschlichen Bewusstsein gar keinen Begriff dafür, dass man den falschen Gott anbeten könnte und auch keine denkbare Möglichkeit, dass man ohne Gott sein könnte. Jedes Volk ist davon ausgegangen, dass alle exakt den selben Gott anbeten und die Namen, die sei jeweils dafür gebraucht haben, die waren daran nur sekundär. Deshalb haben die Römer über den Juden ihre Köpfe geschüttelt, weil es eben undenkbar war, Gott verfehlen zu können. Jeder, der den Schöpfer der Welt anbetet, betet immer Gott an und deshalb ist es eben unmöglich, nicht Gott anzubeten, betet man den Schöpfer an.
Erst die Juden haben die Möglichkeit geschaffen, dass man überhaupt ganz ohne Gott sein konnte, denn wenn es falsche Götter gibt, dann gibt es auch die Gottlosigkeit.
Die Juden haben sich aber damit ausgegrenzt und mit sich auch Gott, denn sie haben Gott mit Attributen ausgestattet, die aus ihm einen Götzen gemacht haben. Nur wer Beschnitten ist, nur wer kein Schweinefleisch isst, usw. geht mit dem wahren Gott um. Wer Schweinefleisch ist und sich nicht beschneiden lässt, der hat einen falschen Gott. So haben die Juden die Menschen in sich entzweit, weil sie Gott entheiligt haben, ihn zu einem besonderen Gott gemacht haben und ihm damit alles Universelle geraubt haben, nur um eine nationale Identität zu erlangen. Sich abzugrenzen und so in der Religion Streit unter die Menschen zu bringen. Und sie haben mit dieser unseligen Art, alle Religionen mehr oder weniger vergiftet.
Götter unter den sog. Heiden, die spezielle Attribute hatten, wie z. B. Stattgottheiten, die wurden fein von dem Allmächtigen getrennt, weil der Allmächtige eben so unbestimmbar ist. Nur die Juden haben aus ihrem Staatsgott den universellen Gott gemacht und so Feindschaft unter allen Völkern gesäht.
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Re: zurück zum Thema

Beitragvon Nataraja » Mi 16. Jul 2003, 09:30

Hallo parepidimos,

vielleicht verneine ich nur die gängige Art, Christentum zu interpretieren. Aber gängig heißt ja nicht unbedingt absolut richtig.
Aber sieh es mal so: Meine Gedanken zum Christentum sind älter als die gängige Variante, Christentum zu interpretieren. Die gänge Variante entspringt der nachmittelalterlichen Zeit, wenn sie nicht katholisch ist und meine Gedanken entspringen den Ideen und Lehren einiger Kirchenväter, die nach Paulus kamen (Marcion et. al.).

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Der Adler » Fr 18. Jul 2003, 14:34

Ich war mir nicht ganz sicher, ob es darum geht, ob die Bibel ein Geschichtenbuch oder ein Geschichtsbuch ist.

Geschichtsbuch: Einverstanden, denn u.a. auch die NASA musste auf die Bibel zurückgreifen, um Zeitdauern und Alter nachvollziehn zu können, welche sie herausgefunden hatten: Siehe die Sonne, die um 10 "Stufen" zurück ging, oder als sie stehenblieb, bis die Israeliten(?) gesiegt hatten.

Die Bibel ist für mich mehr denn ein Geschichtsbuch. Zu viele Lehren, Weisheiten stehen darin. Zu viele Leute erleben Gott so, wie er darin beschrieben wird.

Jaja, ich weiss, es gibt auch andere Bücher, nach denen Menschen leben. Aber bewirken all diese Bücher und deren Stifter Gutes, Liebe und Wunder?

Auch auf Grund der Bibel wurde Leid verursacht, OK. Aber waren das nicht alles Fehlinterprätationen?

Ich könnte mich in meinen Argumenten verstricken, deshalb warte ich auf Antworten und fragen. Ich bin nicht allzu geschickt im Argumentieren. Mal sehen, zu was das führt.
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Pumi » Fr 18. Jul 2003, 14:49

Original von Der Adler
Geschichtsbuch: Einverstanden, denn u.a. auch die NASA musste auf die Bibel zurückgreifen, um Zeitdauern und Alter nachvollziehn zu können, welche sie herausgefunden hatten: Siehe die Sonne, die um 10 "Stufen" zurück ging, oder als sie stehenblieb, bis die Israeliten(?) gesiegt hatten.

Sorry, aber das habe ich nicht verstanden. Könntest du bitte nochmal ein bisschen genauer formulieren, was du damit sagen wolltest?!
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nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Der Adler » Fr 18. Jul 2003, 17:17

Die NASA hatte Berechnungen aufzustellen über die zukünftigen Umlaufbahnen der Planeten und Satelliten. Was auch immer sie taten, die Berechnungen stimmten nicht mit den Vergleichs- und Kontrollwerten überein. Die Differenz betrug einen Tag!
Da erinnerte sich jemand zweier Bibelstellen:
Joshua 10:8 und 12,13: Die Sonne bleibt stehen, bis Israel gesiegt hat.
2. Könige 20:9-11: Als Zeichen Gottes geht die Sonne 10 "Schrittte" vor bzw. zurück.

Mit diesen neuen Werten gingen die Berechnungen auf!
Verblüffend, was?

Heute habe ich die Geschichte unter folgendem Link gefunden:
http://wm8c1.50megs.com/nasa_bible.htm
Ich hatte es aber auch schon mal aus zuverlässigeren Quellen... Mal schauen, vielleicht finde ich die wieder.
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Pumi » Fr 18. Jul 2003, 22:12

Original von Der Adler
Die NASA hatte Berechnungen aufzustellen über die zukünftigen Umlaufbahnen der Planeten und Satelliten [...]Mit diesen neuen Werten gingen die Berechnungen auf!
Verblüffend, was?

Wow, ich habe ja wirklich schon viel erlebt, aber das ist mit Abstand die allerbeste Geschichte, die ich jemals gehört habe !!!

Also wenn du weitere Quellen für die Geschichte willst, dann gebe mal "Harold Hill" und "Curtis engine" bei www.google.de ein (oder klicke einfach auf den Link). Da findest du dann einige Seiten, auf denen die Geschichte in verschiedenen Versionen erzählt wird. Aber du findest noch mehr Seiten, auf denen die Geschichte als falsch entlarvt wird. Unter anderem hier. Auch weiß man bei der Curtis Engine Company in Baltimore Maryland nichts von der weltbewegenden Entdeckung ihres Präsidenten.

Die Geschichte ist schlichtweg falsch!

Und wieder stellt sich mir die Frage: Wer hat die Geschichte erfunden? Wer hat sich das aus den Fingern gesaugt?
Zwei Möglichkeiten sehe ich:
    [*]ein Spaßvogel, der den Christlichen Glauben lächerlich machen wollte. Er war sich sicher, das die Geschichte auf christlicher Seite gerne aufgenommen und ungeprüft weitergegeben wird.[*]jemand der ganz bewußt und vorsätzlich eine falsche Geschichte in die Welt setzt, um damit zwei Bibelstellen zu beweisen.[/list] In beiden Fällen finde ich es mehr als peinlich, wie hier die Christen den Nichtchristen zur Hilfe kommen, um den Glauben ins Lächerliche zu ziehen.

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Pumi » Fr 18. Jul 2003, 22:16

Eine Bitte noch an die Moderatoren:

Bitte lasst die Geschichte von Der Adler stehen, auch wenn sie nicht Netiketten-konform ist ("offensichtlich unwahre Behauptungen aufstellen";). Ich denke die Geschichte ist sehr lehrreich ...
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Joggeli » Fr 18. Jul 2003, 23:21

Original von Pumi
Eine Bitte noch an die Moderatoren:

Bitte lasst die Geschichte von Der Adler stehen, auch wenn sie nicht Netiketten-konform ist ("offensichtlich unwahre Behauptungen aufstellen";). Ich denke die Geschichte ist sehr lehrreich ...


Keine Angst - wenn wir die unwahren Behauptungen in diesem Forum alle löschen müssten, hätten wir viele, viele Stunden zu tun. So lassen wir doch lieber diese Geschichte stehen.

Es ist schön, dass Sherlock Pumi ;) die Wahrheit so schnell herausgefunden hat.

In beiden Fällen finde ich es mehr als peinlich, wie hier die Christen den Nichtchristen zur Hilfe kommen, um den Glauben ins Lächerliche zu ziehen.

Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, als würden in solchen Fällen mit Vorliebe die Christen angeklagt. (Dieser Eindruck ist subjektiv - und meine persönliche Meinung). Aber ich weiss nicht, weshalb du nun denkst, der Glauben würde ins Lächerliche gezogen. Gerade im Bereich der Wissenschaft wurden hier schon viele gegensätliche Behauptungen diskutiert, ohne dass jemand auf die Idee kam, der Glaube würde dadurch lächerlich gemacht.

Es grüsst
Joggeli

(der die emotionalen Aeusserungen von Pumi nicht ganz versteht)

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Pumi » Sa 19. Jul 2003, 07:39

Original von Joggeli
(der die emotionalen Aeusserungen von Pumi nicht ganz versteht)

Offensichtlich... Amen
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Sa 19. Jul 2003, 08:51

Hallo Adler

Jaja, ich weiss, es gibt auch andere Bücher, nach denen Menschen leben. Aber bewirken all diese Bücher und deren Stifter Gutes, Liebe und Wunder?


Ja!

Auch auf Grund der Bibel wurde Leid verursacht, OK. Aber waren das nicht alles Fehlinterprätationen?


Was heißt Fehlinterpretation? dass man etwas so mißverstanden und falsch ausgelegt hat, dass man zu dem Verständnis gekommen ist, man dürfte quälen und morden? Welche Bibelstellen hat man da falsch verstanden? ;)
Ich denke es ist Fakt, dass die semitischen Traditionen einen sehr hohen Anteil an Gewalt mit sich rumtragen und ab und zu auch mal entladen.

Aber seis drum.

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon ThomasMillack » Sa 19. Jul 2003, 10:54

Hallo Natarja
Original von Nataraja
Was heißt Fehlinterpretation? dass man etwas so mißverstanden und falsch ausgelegt hat, dass man zu dem Verständnis gekommen ist, man dürfte quälen und morden? Welche Bibelstellen hat man da falsch verstanden? ;)
Ich denke es ist Fakt, dass die semitischen Traditionen einen sehr hohen Anteil an Gewalt mit sich rumtragen und ab und zu auch mal entladen.

Ich denke, Du gibst Dir selbst Deine Antwort. Wie Pare an anderer Stelle korrekt gesagt hat, ist es immer möglich, seine eigene Überzeugung aus biblischen Stellen "zu beweisen".

Es ist also eine Frage der Henne und des Ei´s. Habe ich gewaltätige Absichten und versuche, mich aus der Bibel zu rechtfertigen oder bin ich friedfertig, lese die Bibel und komme zu dem bedauerlichen Entschluss, jetzt Gewalt anwenden zu müssen?

Wie Du schon sagtest, die semitische Tradition trägt einen hohen Anteil an Gewalt mit sich rum und meiner Erfahrung nach versuchen die Menschen in der Regel, ihre Traditionen zu rechtfertigen.

Wenn aber Gott existiert und die biblischen Texte als Offenbarung geschenkt hat und diese Schlussfolgerungen aber nicht beabsichtigt hat, dann handelt es sich um eine Fehlinterpretation. So weit, so logisch. Jetzt darf man sich darüber streiten, ob meine drei Wenn´s auch tatsächlich zutreffen :)

Gruss
Thomas
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Sa 19. Jul 2003, 18:55

Hallo Thomas,

ich denke die Bibel ist da sehr ehrlich: Es gibt genug Beschreibungen, wie der Gott der Bibel einen Genozid in Auftrag gibt. Nicht nur dass alle Männer (also Krieger) erschlagen werden sollen, nein auch die Frauen, Kinder und Säuglinge und sogar das Vieh soll abgeschlachtet werden.
Das Wort Gottes selbst ist gewalttätig. Und ich denke die Gewalttätigkeit der Bibel ist tief in das Bewußtsein der Gläubigen eingedrungen, wie unter anderem der letzte Irak-Krieg bewiesen hat.
Und eben diese Gewalttätigkeit, die in der Bibel so deutlich spürbar ist, macht das Buch für mich nicht zu einem Wort Gottes. Andererseits spürt man den Hauch des Göttlichen in vielen anderen Geschichten der Bibel. Insofern noch mal meine Behauptung: Die Bibel ist Menschenwerk, allerdings ein Werk -und beileibe nicht das einzige-, durch das man Gott wahrnehmen kann.

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » So 20. Jul 2003, 00:23

Original von Nataraja
Es gibt genug Beschreibungen, wie der Gott der Bibel einen Genozid in Auftrag gibt. Nicht nur dass alle Männer (also Krieger) erschlagen werden sollen, nein auch die Frauen, Kinder und Säuglinge und sogar das Vieh soll abgeschlachtet werden.

Da muss ich dir recht geben, und ich hab damit auch so meine Muehe. Ich wuerde jedoch anfuegen dass es im Prinzip keinen Unterschied macht, ob Gott ein Volk durch Wasser (Noah), Feuer (Sodom/Gomorrha) oder durch die Armee eines anderen Volkes richtet.

Und ich denke die Gewalttätigkeit der Bibel ist tief in das Bewußtsein der Gläubigen eingedrungen, wie unter anderem der letzte Irak-Krieg bewiesen hat.

Ich finde das eine recht ungeheuerliche Behauptung. Kannst du das etwas ausfuehren?
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Mo 21. Jul 2003, 11:53

Hallo parepidimos,

ich denke meine behauptung ist gar nicht so ungeheuerlich.
Wenn man im AT forscht, so stößt man ganz schnell auf viele Völker, die im namen Gottes ausgerottet worden sind. Ein Millionenfacher Genozid im Namen Gottes und vor allem im Auftrag Gottes.
Im Neuen Testament ist der Höhepunkt des Heils ein Tod am Kreuz.
Die Brutalität, die sich durch die Bibel zieht, wird gerechtfertigt durch den Willen Gottes. Der Wille Gottes ist es aber, der all die vernichtet, die nicht mit ihm sind (Frei nach dem Motto: Wer nicht mit mir ist ist gegen mich und darf vernichtet werden.) Dieses Motto ist quasi eine christliche Grundhaltung zu den Nichtchristen dieser Welt.
Gezeigt hat sich diese Grundhaltung schon im 2. Jahrhundert nach Christus, als auf den Schaffotten der Christen schon mehr Irrlehrer und Falschgläubige starben als im Circus Maximus.
Weiter geht es mit der totalen Vernichtung ganzer religiöser Gruppen wie etwa der Donatisten oder der Arianer. Das Schreckgespenst des Christentums zieht weiter durch die Welt und missioniert unter dem wahnsinnigen Kaiser Karl dem Großen die Sachsen, was bedeutet, dass etwa zwei Drittel von ihnen im Namen Gottes hingeschlachtet werden. Und um die Sache jetzt etwas abzukürzen: Kreuzzüge, Hexen, Ketzer, Indianer, Schwarze, Humanisten.... Millionen von Menschen, die aufrund der christlichen Maxime "Sei entweder mit mir oder stirb!" ermordet wurden.
Jetzt fragt man sich natürlich: Ist das die echte Lehre?
Nein es ist nicht die echte Lehre, aber es ist die Moral und die Ethik, die auf dieser echten gerechten Lehre des Kriegsgottes Jahwhe gewachsen ist.
In einer subtilen Form bekommt man diese Handlungsmoral auch heute noch um die Ohren geschlagen mit Drohbotschaften und Aburteilungen all dessen, was nicht christlich ist. ist hier im Forum auch an einigen wenigen Stellen zu sehen.
das Christentum ist über 1600 Jahre mit Blut und Mord groß geworden. Glaubst du nicht auch, dass dies seine Spuren im Bewußtsein der Menschen hinterläßt. War es nicht ein christlicher Präsident, der wieder mal mit gewaltigen pathetischen Reden mit Anleihen aus der Bibel einen Krieg rechtfertigen wollte.
Und dabei geht es nicht darum, ob das jetzt korrekt oder richtig ist, sondern allein um die Tatsache, dass so etwas überhaupt möglich ist. Oder hat schon mal jemand von buddhistischen Mönchen gehört, die im namen ihrer Religion zu einem Krieg oder Genozid aufrufen?

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » Mo 21. Jul 2003, 12:02

Hallo Nataraja,

Ja, es stimmt schon, wenn das auch niemand gerne hört. Im Namen der Mission und des Christentums ist unheimlich viel entsetzliches Leid geschehen und es geschieht auch heute noch. Das bestürzt mich immer wieder und macht mich betroffen und sprachlos.

Doch das entsprach und entspricht nicht der Lehre Jesu.
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Mo 21. Jul 2003, 15:23

Hallo Sucher,

Doch das entsprach und entspricht nicht der Lehre Jesu.


Das mag sein, doch frage ich mich, wie es ein derart gigantisches Zerwürfnis zwischen Theorie und Praxis geben kann/konnte?

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Mo 21. Jul 2003, 16:25

Original von Nataraja
Der Wille Gottes ist es aber, der all die vernichtet, die nicht mit ihm sind (Frei nach dem Motto: Wer nicht mit mir ist ist gegen mich und darf vernichtet werden.) Dieses Motto ist quasi eine christliche Grundhaltung zu den Nichtchristen dieser Welt.

Da du dich schon aufs AT beziehst muesstest du "Christen" mit "Abrahamisten" ersetzen und Juden und Muslime einschliessen um genau zu sein. Die Ungeheuerlichkeit an deiner These ist die Art, in welcher du dich auf das Christentum einschiesst, obschon sich dieses ganz spezifisch auf die Lehre Christi abstuetzt und das AT als den "alten Bund" relativiert.

Es steht ausser Frage, dass das Christentum (insbesondere das AT) von machthungrigen und blutgierigen Menschen missbraucht wurde, um ihre Taten zu rechtfertigen. Aber dies als logische Konsequenz darzustellen ohne auch nur auf die Lehre Christi bezug zu nehmen ist mir gelinde gesagt "zu einfach".
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Mo 21. Jul 2003, 16:36

Hallo pare,

"an Ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Mo 21. Jul 2003, 18:07

Hallo parepidimos,

es ist ebenfalls zu einfach, die Irrungen des Christentums einfach als Fehlinterpretationen oder Machtmissbräuche abzutun.
Warum passierte so etwas z.B. nicht im Buddhismus? die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Im Buddhismus ist die Gewalt nicht so wie im Christentum kultiviert worden. Die Gewalt gegen das Andere, das Fremde, gegen das Nicht-Wir wurde im Christentum schon seit eh und je tradiert. Und zu dem: Warum muß ich anstelle Christen Abrahamisten sagen? Haben die Juden Kreuzzüge veranstaltet, Hexen verbrannt, sich selbst gerichtet...
Und ist es nicht ein Satz aus dem Johannes-Evangelium: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich? Und wenn man dann die Offenbarung betrachtet weiß man ja, was mit den Nichtchristen passiert.
Und dann natürlich noch der wunderbare Satz von Florian: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Das ist tatsächlich das einzige was zählt. Da gibt es dann auch keine Entschuldigungen mehr, die nach dem Motto laufen: ja, theoretisch ist das ja eigentlich nicht so, aber es gibt halt immer wieder Irrtümer...
Die Gewalt aber ist im Christentum heute immer noch präsent. Und zwar da, wo der Alleinseligmachende Anspruch besteht. Wo man quasi jedem Menschen, der kein Christ ist sagt: Du bist verloren, wenn du Jesus nicht annimmst. Und diese Botschaft ist überall im Christentum verbreitet. Nein, eine Ausnahme gibt es: Die katholische kirche.
Und solange Christentum darauf pocht, dass sie die einzigen sind, die Wahrheit haben, solange gibt es auch einen Grund, dass Christen gewalttätig sind. Denn die Wahrheit ist ja die beste Entschuldigung für jedes Verbrechen. Wahrheit legitimiert Mord und Brutalität. Und dabei spielt die eigentliche Lehre gar keine Rolle. Oder hat Jesus jemals gesagt dass man verflucht ist, wenn man ihm nicht folgt.

Gruß

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Re: die Bibel eher ein Geschichtsbuch

Beitragvon parepidimos » Mo 21. Jul 2003, 18:42

Original von Nataraja
Warum passierte so etwas z.B. nicht im Buddhismus? die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Im Buddhismus ist die Gewalt nicht so wie im Christentum kultiviert worden.

Nach meiner Erfahrung verschliesst sich die Geschichte solch "ganz einfachen" Interpretationen.

Und zu dem: Warum muß ich anstelle Christen Abrahamisten sagen? Haben die Juden Kreuzzüge veranstaltet, Hexen verbrannt, sich selbst gerichtet...

Darum geht es ja eben. Sie haben all das nicht getan, obwohl sie sich auf dieselben angeblich von Gewalt triefenden Texte beziehen.

Und ist es nicht ein Satz aus dem Johannes-Evangelium: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich?

Was bitteschoen ist daran gewalttaetig?

Und dann natürlich noch der wunderbare Satz von Florian: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!

Danke Florian, voellig einverstanden. Und was sind die Fruechte? Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte ... Dem muss sich jeder stellen, welcher Gewalt und Hass predigt oder praktiziert.

Du bist verloren, wenn du Jesus nicht annimmst. Und diese Botschaft ist überall im Christentum verbreitet.

Was bitteschoen ist daran gewalttaetig?

Und solange Christentum darauf pocht, dass sie die einzigen sind, die Wahrheit haben, solange gibt es auch einen Grund, dass Christen gewalttätig sind. Denn die Wahrheit ist ja die beste Entschuldigung für jedes Verbrechen. Wahrheit legitimiert Mord und Brutalität.

Das ist logisch nicht schluessig. Ist Wahrheit also schlecht? Was ist die Alternative? Ein bisschen 1+1=3, solange es "fuer mich stimmt"?
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