die bibel eher ein geschichtsbuch?

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die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon manuela22 » Mo 7. Jul 2003, 23:27

hallo an alle

ich denken schon seit ich denken kann das die bibel eher so eine art schönes interessantes geschichtsbuch ist, dem man nicht all zu grossen glauben schenken sollte..so wie zb. die geschichten "alice im wunderland" usw. :]

vieleicht werde ich ja jetzt gleich in der luft zerfetzt..aber möchte ich nun dochmal ein tread zu diesem thema eröffnen. :cry:

aber eben das ist jetzt die persönliche meinung von mir (die übrigens auch an eine höhere macht glaubt, die sich aber wie ich immer mehr bemerke, von eurem gott sehr unterscheided.)
...was aber ist jetzt mit euch anderen? :?

ich möchte nur verstehen was menschen dazu treibt sich nach etwas zu richten was ein mann (ob es ihn denn überhaupt gegeben haben soll..mal völlig in den raum gestellt) verkündete...zu glauben und danach zu leben..sich also letzentlich lebenslang als christ von gott und jesus leiten zu lassen? :?

und falls es diesen mann-jesus ja doch gegeben hat..denkt ihr nicht auch das "die bibel" in denn letzten 2000 jahren willkürlich von irgendwelchen menschen umgeschrieben wurde? :?

auch wenns dann vieleicht keine rolle mehr spiel, aber was wenn ihr mal stirbt und da kein gott auf einer weissen wolke sizt (ok, ein wenig zu bildlich) um euch zu empfangen?was wenn das alles nicht so war wie ihr euch das jahrelang vorgestellt und danacht gelebt habt? :?

genau so frage ich mich natürlich was ich tue wenn das alles stimmt, und ich mit meiner eigenen vorstellung vor eurem gott stehe. :shock: :shock: :shock:
obwohl ich irgendwie doch sehr bezweifle das es nur irgendwie so sein sollte :] :D

ich finde das eine wichtige frage, über die ich und vieleicht auch andere hier..dikutieren wollen. ;)

liebe grüsse manu

manuela22
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Yehudit » Di 8. Jul 2003, 07:11

Ich denke, diese Thema wurde hier schon ziemlich lang und breit diskutiert.
Wenn du dich vielleicht etwas reingelesen hast, konntest du aus mehreren Berichten entnehmen, dass wir Christen Jesus persönlich erleben dürfen und daher erfahren, wie wahr die Bibel ist. Sie ist nicht nur einfach ein Märchenbuch, sondern ein interessantes Buch, das auch heute noch Gültigkeit hat und hochaktuell ist.

Und wenn das alles nicht stimmt, was in der Bibel steht? Ich glaube daran und finde grosse Ruhe in dem Gedanken. Nur seltsam, dass ich, nachdem ich mich bekehrt habe und auch an das glaube, was in dem rätselhaften Buch steht, so ruhig geworden bin. O.k., du kannst das nicht bestätigen, da du mich nicht kennst, schon gar nicht vorher gekannt hast. Doch sogar meine Mutter, die sehr Mühe mit meinem Glauben hat, hat mir einmal bestätigt,irgendwo hätte ich Ruhe gefunden. Wenn das sogar meine Mutter sagt, dann heisst das schon mal was!
Also, warum soll denn die Bibel ein Märchenbuch sein? Woher soll ich mich denn so verändert haben,nachdem ich Jesus mien Leben übergeben habe?
Gott ist gross und für ihn ist nichts unmöglich.

liebi Grüessli
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch?

Beitragvon bigbird » Di 8. Jul 2003, 07:27

Original von manuela22
und falls es diesen mann-jesus ja doch gegeben hat..denkt ihr nicht auch das "die bibel" in denn letzten 2000 jahren willkürlich von irgendwelchen menschen umgeschrieben wurde? :? ich finde das eine wichtige frage, über die ich und vieleicht auch andere hier..dikutieren wollen. ;)


Hallo Manuela
Wie Yehudit schon sagt, darüber wird in diesem Forum lang und breit diskutiert, aber unterdessen ist es so gross geworden, dass es schwierig wird, alles zu findne. Trotzdem - schau dich mal ein wenig um.

Drei Dinge:
--> Es ist erwiesen, dass Jesus gelebt hat.
--> Ausserdem ist erwiesen (nach damaligem Recht mehrfach glaubwürdig bezeugt), dass er auferstanden ist.
--> Dass die Bibel nicht einfach "umgeschrieben" wurde, siehst du daran, dass die vielen alten Varianten von Texten in der Originalsprache übereinstimmen. Als vor ein paar Jahrzehnten 2000 Jahre alte Texte gefunden wurden, waren die Wissenschaftler gespannt, wie es sich nun mit der Authentizität verhalte. Es stellte sich heraus, dass z.B. Jesajatexte über Jahrtausende (!) getreulich und exakt abgeschrieben und weitergegeben wurden. Denn die Schreibenden hatten grossen Respekt vor Gottes Wort und hüteten sich, auch nur einen Yota daran zu ändern!
Soviel mal zu den Gebenheiten ...

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch?

Beitragvon mad hatter » Di 8. Jul 2003, 07:40

@grosser vogel:
--> Es ist erwiesen, dass Jesus gelebt hat.
--> Ausserdem ist erwiesen (nach damaligem Recht mehrfach glaubwürdig bezeugt), dass er auferstanden ist.
das intressiert mich jetz aber...! ;)
wie wird sowas bewiesen?

mh (müde)
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch?

Beitragvon bigbird » Di 8. Jul 2003, 07:47

Nach den Regeln der damaligen Gerichtsbarkeit galt ein Umstand erwiesen, wenn zwei Zeugen da waren ("aus zweier Zeugen Mund";). Darum findest du in der Bibel diese Aufzählungen, wer alles den Auferstandenen gesehen hat. Und da geht es nicht um zwei Zeugen - die ja auch mal hätten bestochen sein können - sondern um Hunderte von Leuten! Und dass die Texte mit grosser Sorgfalt überliefert wurden, ist auch erwiesen, da es aus allen Zeiten welche gibt ...

bb, auchnochmüdebin
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch?

Beitragvon Ainu Elfe » Di 8. Jul 2003, 08:22

Hallo bb,

es gibt auch die andere Variante: Texte stimmen überhaupt nicht überein oder werden nicht mehr weitertradiert oder verändert mit der Zeit.

Und wie mit Augenzeugenberichten in der historischen Forschung umzugehen ist, ist auch so eine Sache...

grüsse Ainu
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch?

Beitragvon Florian T » Di 8. Jul 2003, 08:34

Hallo bb,

hier muss ich Dir widersprechen,

"--> Es ist erwiesen, dass Jesus gelebt hat."

Nein, es ist erwiesen, dass es Menschen gibt, die Berichte über ihn geschrieben haben. Es gibt auch die Figur des Lao-Tse, über die auch viele Berichte existieren, die aber erfunden sind. Ich will und werde nicht die These vertreten, dass Jesus nicht existiert habe, das halte ich auch für unwahrscheinlich, aber ausgeschlossen ist es eben nicht.

"--> Ausserdem ist erwiesen (nach damaligem Recht mehrfach glaubwürdig bezeugt), dass er auferstanden ist."

Gehen wir doch mal in´s Detail: Nach damaligem recht mussten zwei Augenzeugen selber sagen, dass das Ereignis passiert ist. Wo sind bitte diese Augenzeugen? Selbst wenn ich mal unterstelle, dass im NT (!) keine Verfälschungen vorliegen und die Überlieferungen korrekt sind, so sind die Evangelien eben nicht von Augenzeugen geschrieben worden. Also gerade nach damaligem Recht nicht, denn dazu gehörte eben auch zwei glaubwürdige Zeugen und Menschen, die Familie und Beruf verlassen um einen Messias hinterherzurennen gelten heutzutage (und auch damals) nicht als glaubwürdig. Damit will ich nicht sagen, dass sie gelogen hätten, aber erwiesen ist hier gar nichts (vor allem, da sich die Berichte in wichtigen Punkten widersprechen).

NB: Es gibt von vielen Menschen Berichte, dass sie auferstanden sind.

NB: Diesen Stand des "erwiesen" erfüllen auch die Moslems. Und ich möchte wirklich nicht wissen, was man so alles heutzutage "erweisen" kann.

"--> Dass die Bibel nicht einfach "umgeschrieben" wurde,"

Moment bb. Du kannst lediglich sehen, dass zwischen ca. 0 und heute die Texte des AT, die wir bestätigt bekommen haben, nicht umgeschrieben worden sind. Für das NT haben wir leider keine Bestätigung, im Gegenteil, es finden sich in den alten Manuskripten Übertragungsfehler. Eines der Bücher Mose ist ja auch erst im 7.Jhd. v Chr. "entdeckt" worden, soll aber 1200v. geschrieben worden sein. Dazu ist die Einfügung der zweiten Genesis Geschichte und der Sintflut, die teilweise wörtlich mit dem (mindestens) 900 Jahre älteren Gilgameschepos übereinstimmen im babylonischen Exil ziemlich evident.

Florian

P.S. Yehudit: Andere Gläubige haben Mohammed oder Allah erfahren, anderen Shiwa, Buddha, Manitou..... wenn ich für jeden Gott, der einem Menschen persönlich erschienen ist, 10 Euro bekommen würde, dann wäre ich Millionär.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » Di 8. Jul 2003, 12:46

Hallo manuela,
ich denken schon seit ich denken kann das die bibel eher so eine art schönes interessantes geschichtsbuch ist, dem man nicht all zu grossen glauben schenken sollte.
Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch für den Glauben. Wenn die Bibel den Anspruch erhebt, ein Geschichtsbuch zu sein, dann muss sie erklären, warum sie die eine Geschichte unterschiedlich und z. Teil auch widersprüchlich erzählt. Als ein Buch des Glaubens muss sie nicht völlig den Bedürfnissen eines Geschichtsbuches genügen, sondern nur einer Form von Wahrhaftigkeit, die sich aus dem Glauben hat. Zuerst kommt der Glaube und dann die Schrift. Die Allerwenigsten haben zuerst die Bibel zur Gänze studiert, um dann zu Gläubigen zu werden.

Wie hier berichtet wurde, mache der Glaube ruhiger und auch der Glaube an die Bibel. Um diese Ruhe zu erreichen, braucht es keiner historischen Genauigkeit, sondern mehr eines Gefühls aus dem Glauben.
Gestern habe ich zwei kleinen Mädchen aus Grimms Märchen eine Gutenachtgeschichte vorgelesen und obwohl es sich dabei nicht um ein Geschichtsbuch als ein historisches gehandelt hat, wurden beide danach ganz ruhig.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon ThomasMillack » Di 8. Jul 2003, 20:06

Hallo Manuela

Erst einmal möchte ich betonen, dass die Bibel AUCH ein Geschichtsbuch ist. In vielen Teilen der Bibel, sei es in den Chroniken, im Buch der Könige, in der Apostelgeschichte usw. geht es erst einmal darum geschichtliche Ereignisse zu bezeugen. So weit es um die reinen geschichtlichen Umstände geht, ist die Bibel eines der bestenen Dokumente, die wir kennen.

Die geschichtliche Darstellung geschieht allerdings mit einem bestimmten Blickwinkel, nämlich mit dem Blickwinkel, dass da ein Gott ist, der mit den Menschen handelt und der im Zentrum geschichtlicher Entwicklung steht. Diesen Blickwinkel kann man als "politische Propaganda" abtun und für irrelevant erklären.

Allerdings musst Du sehen, dass die behaupteten Hintergründe nachprüfbar sind. Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es ihn auch heute noch. Wenn Jesus auferstanden ist, dann lebt er auch heute noch.

Das wäre der Ansatz. Nimm erst einmal die Geschichten als Geschichte. Dann frage, ob und wo dieser Gott denn heute ist. Suche und wenn Deine Suche von Erfolg gekrönt ist, dann ist der Rest relativ zwanglos.

Gruss
Thomas
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Marcu » Di 8. Jul 2003, 20:32

Hallo Manu,

Also für ein Märchenbuch solltest du die Bibel nicht ansehen, es sind aber viele Gleichnisse darin enthalten, die einer Geschichte(Märchen) ähneln könnten, zum besseren Verständniss.

Dass Jesus gelebt hat, bzw. immer noch lebt, kann ich dir bezeugen, es finden sich in diesem Chat sicher noch ein paar.
Geglaubt gleichzeitig gezweifelt habe ich immmer daran, doch seit diesen Begegnungen mit ihm, lese ich die Bibel und versuche sie zu verstehen.
Davor hat sie mich nur wenig interresiert, glaubte auch die Pfaffen habe sie erfunden.

Ein wenig Umfangreich für so ein Märchen :D

mfg Maggo
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon mad hatter » Di 8. Jul 2003, 22:43

marcu:
Dass Jesus gelebt hat, bzw. immer noch lebt, kann ich dir bezeugen
auch *darauf* bin ich sehr gespannt!

Ein wenig Umfangreich für so ein Märchen
schon mal Herr der Ringe gelesen?
das ist ja eine geschichte, die die meisten als "märchen" bezeichnen... sorry, das gilted nicht.

und wer sagt übrigens, dass LOTR rein fiktiv ist, wenn wir gerade dabei sind? :D

MH (mein schatzzz!)
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon imhotep » Mi 9. Jul 2003, 05:12

Original von mad hatter
und wer sagt übrigens, dass LOTR rein fiktiv ist, wenn wir gerade dabei sind? :D

Hmmmm ... Tolkien vielleicht? :D :D
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Mi 9. Jul 2003, 07:08

Hallo Thomas,

"Erst einmal möchte ich betonen, dass die Bibel AUCH ein Geschichtsbuch ist."

Ungefähr so, wie der Nibelungenzyklus ein Geschichtsbuch ist. Auch dort gibt es Punkte, die sich in der wirklichen Geschichte wiederfinden lassen. Man muss aber schon die echte Geschichte kennen um dann zu sehen, wie diese verfremdet dort wieder auftaucht.

"In vielen Teilen der Bibel, sei es in den Chroniken, im Buch der Könige, in der Apostelgeschichte usw. geht es erst einmal darum geschichtliche Ereignisse zu bezeugen."

Gut, dass Du den Pentateuch gleich erst mal ausgelassen hast, der wirklich eine reine Mythenaufzählung ist. Aber auch die Chr. benutze ich eigentlich immer eher um die große Unzuverlässigkeit der Bibel klarzustellen. Salomos und Davids "Großisrael" lässt sich archäologisch nicht ansatzweise darstellen, die Nachbarkönigreiche haben anscheinend nichts davon gemerkt und na, ja, die 155.000 Tonnen Metall für den Tempel.... kurz, eine gewaltige Großschreiberei ist da passiert. Und die Apostelgeschichte enthält auch reichlich Ungenauigkeiten.

"So weit es um die reinen geschichtlichen Umstände geht, ist die Bibel eines der bestenen Dokumente, die wir kennen."

??????????? Ich weiß nicht, wieso sich so etwas in christlichen Kreisen immer noch hält. Unkorrekt sind u.a. der Pentateuch, die Chroniken, zum Glück Joshua. Keines der in den Evangelien genannten geschichtlichen Ereignisse wird bestätigt, im Gegenteil, die wenigen genannten geschichtlichen Punkte, die überprüfbar sind fallen alle durch das Raster.

In diesem Sinne, wie Du es nennst, sind auch die Ilias, der Nibelungenring, der Gilgameschepos andere mythisch/faktische Mischgeschichten sehr gute Dokumente.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon satimat » Do 10. Jul 2003, 00:39

Original von manuela22

auch wenns dann vieleicht keine rolle mehr spiel, aber was wenn ihr mal stirbt und da kein gott auf einer weissen wolke sizt (ok, ein wenig zu bildlich) um euch zu empfangen?was wenn das alles nicht so war wie ihr euch das jahrelang vorgestellt und danacht gelebt habt? :?




hallo manuela, tja, was wäre wenn... ich geh sowiso davon aus, dass jesus gelebt hat. und selbst wenn nicht, dann hab ich wenigstens nichts verloren. was aber jene, die jesus belächelt haben nicht von sich behaupten können...

so oder so, ich werde nichts bereuen, denn nur mit jesus gewinnt man :)

gruss - sati
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Do 10. Jul 2003, 13:00

Hallo Satimat,

das hängt sehr davon ab, das hängt sehr davon ab. Es kann sein, dass Du nach Deinem Tod ein fürchterliches Nachleben hast, eben weil Du zu Jesus gebetet hast.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Zio » Do 10. Jul 2003, 19:09

Und sollte auch eine winzig kleine Möglichkeit auf ein besser nachleben bestehen, so geniesse ich lieber mein jetztiges dasein. :D


Ideologien haben dich infiziert,
siehst nur noch eine Sicht der Dinge
Hältst deinen Kopf bis zum senilen Ende
in der enger werdenden Schlinge.
Warum lebst du?


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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Pumi » Do 10. Jul 2003, 20:25

Original von Zio
... so geniesse ich lieber mein jetztiges dasein.

Wenn du damit sagen willst, dass Christen ihr Leben nicht geniesen, dann :P !!! Ich geniese mein Leben auch :] !

Gruß Pumi


PS.:
Ich denke nicht, dass die Bibel ein Geschichtsbuch ist.
Ich denke sie ist wahr, auch wenn vieles nicht so war.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon ThomasMillack » Do 10. Jul 2003, 21:23

Hallo Florian

Ich kenne ja Deine Bedenken zu den geschichtlichen Aussagen der Bibel und ich habe mit Absicht nicht den Pentateuch als geschichtliches Buch genommen, da hier tatsächlich viele Mythen verarbeitet sind.

Aber das Buch der Könige und der Chroniken, auch die Makkabäer und die Apostelgeschichte sind im Blickfeld der Geschichte geschrieben worden. Und als solche sind sie wichtige Zeugnisse für alle Geschichtswissenschaftler.

Bei der Bewertung muss man diese Schriften allerdings im geschichtlichen Kontext sehen. Die Chroniken und die Könige waren auch politische Schriften und man hat damals nicht das Verständnis von Geschichtswissenschaft gehabt wie heute. Dass hier das eine oder andere - sagen wir mal - geschönt worden ist, haben diese Schriften mit entsprechenden Werken aus dem ägyptischen oder babylonischen Umfeld gemein.

Die Makkabäer sind ja "nur" apokryph, weil sie zu viel Geschichte erzählen und zu wenig auf Gott eingehen.

Und die Apostelgeschichte handelt nicht von Königen, Kriegen oder anderen mächtigen Herrschern. Hier ist es einfach schwer, anderes Material zu bekommen. Dennoch glaube ich, dass Lukas die Daten nach bestem Wissen und Gewissen zusammengestellt hat.

Gruss
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Florian T » Fr 11. Jul 2003, 07:25

Hallo Thomas,

"Aber das Buch der Könige und der Chroniken, auch die Makkabäer und die Apostelgeschichte sind im Blickfeld der Geschichte geschrieben worden."

Gehen wir mal von oben nach unten durch.

Könige: Ja, weitgehend tatsächlich brauchbar, hier ist sogar auf die Glorifizierung weitgehend verzichtet worden
Chroniken: Kein Geschichtsbuch, ziemlich klar eine spätere Erfindung, die eine innepolitische Motivation hatte, also eben nicht der Geschichte dienen sollte.
Makkabäer: Ich gestehe Unwissenheit, da ich in Bibeldiskussionen bisher die Apokryphen nicht herangezogen habe. Aber sie sind (zumindest bei den evangelischen) ja nicht Teil des AT.
Apostelgeschichte: Hier finden sich tatsächlich Übereinstimmungen zur realen Welt, allerdings auch z.T eine etwas absonderliche Geographie.

Wenn wir uns also auf Könige und Apostel einigen können, diesen beiden ist eine Art Geschichtsbuchdasein zuzusprechen. Das ist nun aber nur ein verschwindender Teil der Bibel, nicht wahr?

Es kann, ganz nebenbei, ja auch durchaus sein, dass mal ein Mensch namens Mose aus Ägypten mit ein paar Hebräern ausgewandert ist.... Aber auch Sagengestalten des Nibelungenringes lassen sich in der realen Geschichte wiederfinden.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » Fr 11. Jul 2003, 13:15

Hallo,

ich hab´ das hier schon mal an anderer Stelle geschrieben, doch die Antworten hier haben mich veranlasst, das nochmal zu tun:

Sonderlich bibelgebildet bin ich nicht, also kann ich mit "Beweisen" nicht dienen. Ich perönlich habe die Erfahrung gemacht, daß ich, bevor ich zu Jesus fand, das meiste aus der Bibel nicht kapiert habe. Es war für mich eine andere Welt, um die es da ging.

Doch nachdem Jesus sich mir zuwandte, begann ich, nach und nach und ganz allmählich, vieles von dem zu begreifen, was mir zuvor unbegreiflich schien. Nun bedeutet das nicht etwa, daß ich heute schon alles begriffen hätte, weil ich schon annähernd dreißig Jahre mit Jesus lebe - oh nein. Das geht so weiter, Stück für Stück.

Wenn ich wirklich etwas über Mathematik erfahren will, muß ich mich damit so beschäftigen, daß ich in die Lage versetzt werde, sie zu verstehen. Das geht nun nicht, indem ich mir die Regeln, Formeln und Gesetzmäßigkeiten ansehe und anhand dessen, was ich dann kapiere, die Mathematik beurteile. Das wird schiefgehen. Ich muß also lernen, das 1 + 1 gleich zwei ist usw. Ich muß lernen, die Regeln und Formeln anzuwenden und einzusetzen, erst dann komme ich überhaupt in die Lage, das Ganze zu verstehen.

Naja, mit diesen Dingen aus der Biel ist das nach meiner ganz persönlichen Erfahrung so ähnlich. Für mich war (und ist) der Glaube (auch) ein Lernfach. Anhand einiger grundsätzlicher Aussagen der Bibel begann ich zu lernen. Ich lernte, daß Jesus für mich gestorben ist, daß er auferstanden ist, daß er Gottes Sohn ist usw. Und je mehr ich in das "Fach" Glauben hinein"roch" und! je näher ich Jesus kennenlernte, desto mehr begann ich zu begreifen. Mein Schlüssel zur Bibel war und ist Jesus.

Und wenn ein erfahrener und fähiger Mathematiker mir hundert Jahre die Mathematik nahezubringen versuchte, er würde es nicht schaffen, wenn ich mich nur "von außen" mit dem Fach beschäftigen würde. Ich vermute, auch wenn wirklich kluge und gelehrte Christen Dir Deine Fragen erläutern, wie ich es hier ja auch schon gelesen habe, das Werk würde Stückwerk bleiben, solange Du den Schlüssel zur Bibel nicht hast.

Hast Du Jesus in Dein Leben aufgenommen, werden Dir viele Fragen im Laufe des Lernens und Lebens mit Ihm beantwortet werden. Das braucht allerdings Zeit und Geduld Deinerseits. Es stimmt nämlich: Gott schuf die Zeit, von Eile hat er nix gesagt. Er hat mit jedem Einzelnen seinen ganz persönlichen Zeit- und Lebensplan.

Glaubst Du jedoch (noch) nicht, fürchte ich, werden alle Erklärungen Dich im Letzten unbefriedigt lassen.

Ich wünsche Dir Seinen Frieden.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » Fr 11. Jul 2003, 13:25

Hallo Sucher,
Ich perönlich habe die Erfahrung gemacht, daß ich, bevor ich zu Jesus fand, das meiste aus der Bibel nicht kapiert habe.
Genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Fr 11. Jul 2003, 14:29

Hallo Sucher,

Zwischen Mathematik und Glauben sehe ich doch einen gewaltigen Unterschied: Wenn ich behaupte, 2+2 = 4, dann kann ich das ganze auch sichtbar machen, indem ich etwa zwei Äpfel und nochmal zwei Äpfel auf den Tisch lege und die Anzahl aller Äpfel auf dem Tisch zähle. Mathematik ist nebenbei noch etwas logisches. Das heißt es werden die logischen Grundsätzlichkeiten beachtet, wie: Eine Sache kann nicht zugleich wahr und falsch sein oder eine Sache ist entweder wahr oder falsch.
Mit der Bibel und dem Glauben ist das schon etwas anders:
Da höre ich von den persönlichen Erlebnissen mit Gott. Die Leute, die so etwas erlebt haben oder nonstop erleben (Halelujah ;)) sind dann von ihrer Sache natürlich überzeugt, und wissen, dass das dann wahr ist.
Dann komm ich daher und erzähle von meinen Erlebnissen mit Gott Shiva oder Krishna und dann bekomme ich im schlimmsten Fall zu hören: Das sind Götzen Satans! oder: Ja schon, du hast da etwas erlebt, aber war das wirklich Gott? Ich sage natürlich schon dass das Gott war bzw. ist. Und just haben wir, wenn wir durch eine christliche Brille die Welt betrachten, einen Satz der Logik gebrochen: Eine Sache kann nicht gleichzeitig wahr und falsch zugleich sein. Christ sagt: Dein Gott ist nicht Gott, ich sage ist er schon! Was jetzt?
Aber zurück zum Glauben:
Zwei Thesen habe ich hier: In unserer zeit ist Glauben etwas komplett anderes wie in den zeiten Jesus oder im Mittelalter. Das ganze Steigernd behaupte ich sogar, dass der Neuzeitliche Mensch nicht mehr (oder kaum) glauben kann, vielmehr meint er etwas (griech.: doxa). Der Glaube der Neuzeit ist auch etwas sehr dogmatisches. Aber eigentlich macht Glaube frei. Die Neuzeit nahm den Menschen endgültig das Gespür für das Metaphysische, das Göttliche, das Unsagbare. Die wissenschaftliche Neuzeit will alles immer ausdrücken, darstellen, erklären. Sie kennt den Mythos und das Luminose nicht mehr. Der Glaube der hier wächst, ist setzend/satzend, also ein Äquivalent zu den (nichtvorhandenen) Naturgesetzen.
Zweite These: Unsere Zeit ist gekennzeichnet davon, dass die Menschen ihr Privates und Innerstes der Öffentlichkeit preisgeben und somit aber den Raum des Öffentlichen töten. Wir leben in einer Welt, die keine Öffentlichkeit mehr hat, die keine Choreographie des Öffentlichen mehr kennt, die aber umsomehr mit dem Privaten überfrachtet ist. Der Mensch von heute ist ein Lustwandler, ein Schauspieler ohne Rolle. Er ist charakterlos aber überfüllt mit Persönlichkeit, ein Schauspieler, dem das Theatherstück abhanden gekommen ist.
Ein solcher Mensch ist dringend darauf angewiesen, immer wieder persönliche erlebnisse, Inputs etc. zu bekommen, die ihm dann aber auch sagen, wer er denn eigentlich ist. Sich selbst fühlen kann der Mensch von heute nur noch, wenn er sich veräußerlicht, und sich selbst sieht im Spiehel der anderen oder von etwas anderem (wie etwa Gott oder Jesus). Da man aber seine Persönlichkeit auf Teufel komm raus darstellen muß, stört der andere in diesem Ego-Tripp nur, deswegen ist er lästig. Somit fällt aber auch der Spiegel weg, in dem ich mich wahrnehmen kann. Somit entsstehen Erlebnisse, Erzählungen und Narrationen, dem dem Selbst aufzeigen, dass es noch da ist, und die aber auch ein metaphysisches Element scheinbar von aussen auf das Selbst zubewegt. Die göttlichen Erlebnisse von heute sind also zum allergrößten Teil in der eigenen verlorenen und postmodernen Psyche hausgemacht und nicht von Gott oder Jesus.
Da die Fähigkeit, echt zu glauben nicht mehr all zu oft vorhanden ist, ist ein wahres Erleben Gottes auch nur noch sehr dünn gesät.
These 1 und These 2 ergänzen sich und resultieren beide letztenendes aus dem Umschwung der Welt bzw. der komplett anderen Sicht auf die Welt, welche die Neuzeit mit sich gebracht hat.
Gute Lektüre dazu ist u.a.:
Richard Sennet: Verfall und Ende des öffentlichen Lebens. Die Tyrannei der Intimität
oder auch von Richard Sennett: Der flexible Mensch.

Gruß

Nataraja


PS vielleicht noch etwas zu deinem Argument, dass man von aussen nichts lernen kann: Wir machen seit etwa vierhundert Jaren nichts anderes: Wir lernen und forschen, indem wir eben das Aussen betrachten, und das zu erkennende Objekt strengstens trennen vom erkennenden Subjekt. Wir sind niemals das zu untersuchende Dings. Und eben deswegen kan ich dir sagen, dass ich die Story mit dem Christentum sehr wohl begriffen habe, und das sogar noch in vielerlei Variationen; wobei die gröbste Variation die des katholischen und des evangelischen Christentums ist.
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Fr 11. Jul 2003, 14:34

Und dann noch etwas allgemeines:

Die Bibel ist sicher nicht nur ein Geschichtenbuch, sie ist ein Buch, das von dem Anderen, dem Göttlichen außerhalb von uns aber auch in uns berichtet. In Bildern, Symbolen, Zeichen, Gleichnissen und ab und zu auch in realen Geschichten.
Mit der Bibel ist es nicht anders wie mit jedem anderen heiligen Buch auch. Da ist ein Werk, das einen Titel und/oder Autor trägt. In der Regel ist der Autor nicht der echte Schreiberling dieses Buches, und in der Regel ist das Buch nicht so in kürzester Zeit durch eine Person entstanden, sondern im Laufe von Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Es gab viele Redaktionen und Umschreibungen, sowie Verbesserungen und Korrekturen. Das Äußere leidet hierunter vielleicht schon ab und zu, was jedoch nicht leidet ist das Innere, das Geheimnis des Glaubens, das Geiheimnis des Göttlichen etc. .

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Wolfi » Fr 11. Jul 2003, 15:31

@Nataraja :
Hallo Nataraja! :)
Dieses Allgemeine mag ja alles so sein wie Du schreibst; zu zwei Punkten möchte ich aber doch noch etwas anmerken:

Es gab viele Redaktionen und Umschreibungen, sowie Verbesserungen und Korrekturen.

Ich denke auch, dass da wohl Einige am Werk gewesen sind, bis das Buch endlich geboren war. Bedeutet Redaktionien und Umschreibungen nicht in etwas das Selbe?- Und sind Verbesserungen nicht auch gleich Korrekturen? ;) :)

Und:
Das Äußere leidet hierunter vielleicht schon ab und zu, was jedoch nicht leidet ist das Innere, das Geheimnis des Glaubens, das Geiheimnis des Göttlichen etc. .

Das möchte ich gerne mit Verlaub anzweifeln: Wenn das Äussere leidet, hat dies unweigerlich auch einen Einfluss auf das Innere. Der Mensch neigt nun mal dazu, auf Äusseres nicht nur eine rationale sondern auch eine emotionale Reaktion zu er-/durchleben. Wenn ihm nun also von Aussen gewisse Gesetze auferlegt werden, so hat dies eben auch einen Einfluss auf die Psyche dieses Menschen, ergo Folgen für das Innere eines Menschen. Aus solchen Erlebnissen prägt sich so dann ja auch nach und nach ein individueller Charakter, der dann den einzelnen Menschen ausmacht (erkennbar/identifizierbar macht) und dessen weiteres Handeln und Denken stark mit prägt. Es kann also durchaus geschehen, dass das Innere sich eben auch zum Negativen verändert, weil am Äusseren irgendwie nach individuellem Gutdünken rum gewurstelt wird... ;)
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Fr 11. Jul 2003, 16:23

Hi Wolfi,

Umschreibung, Redaktion etc. beinhaltet sicher so lala das Selbe. Es ist halt eben nur ein Unterschied darin, ob ein Text aud´s dem Hebräischen ins Lateinische oder Griechische übertragen wird und sprachlich etwas aufgepeppt wird, oder ob ein Text um etwa zwei Drittel ergänzt wird wie etwa der Römerbrief. Dieses paulinische Fälschung hatte ja seinerzeit schon Marcion angeklagt und das im 2 Jh. n. Chr.. Aber eigentlich egal: Fakt ist, dass der alleroriginalste Textkorpus heute nicht mehr vorhanden ist, und auch niemals in Einklang zu bringen ist mit unseren heutigen Texten der Bibel. Es besteht also keine Kongruenz.
Das mit dem Inneren und Äußeren verstehe ich so, dass wenn ich an dem äußerem Geschichtsverlauf extrem herummanipuliere (wie etwa der Auszug der hebräischen Sklaven aus Ägypten), so bleibt dennoch die "innere" Botschaft: Gott ist da und führt uns. Sicher sind im äußeren Geschichtsverlauf noch viele Momente, die emotional berühren und puschen können, keine Frage. Aber diese Momente kann man dann als schönes heiliges und erbauliches Beiwerk bezeichnen.
Dass sich bei einer "äußeren Rumwurstelei" das Innere zum negativen kehren kann ist sicher wahr. Denn gäbe es nicht das von Größenwahn strotzende Buch 5. Mose und das wirklich sehr spät entstandene Josua-Buch, dann hätten wir heute keinen nahost-Konflikt (ganz platt formuliert). Zu den eben erwähnten Bibelbüchern bzw. -fälschungen (im historischen Sinne) verweise ich mal wieder auf den Spiegelartikel, der hier im Forum auch schon mal Thema war.
dass das Innere u.U. auch korrupt werden kann, hat dieses Thema ja gezeigt, denn die im Spiegel erbrachten archäologischen und historischen Beweise wurden dem vermeintlichen Glauben geopfert, bzw. schlicht und einfach missachtet. Die Vernuft verlor gegen das Meinen und Raunen. Insofern kann ich nur mit Kant eine kleine Warnung abgeben: befreit auch mittels der Vernunft aus eurer selbstverschuldeten Unmündigkeit!

Gruß

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon erfahrung5 » Fr 11. Jul 2003, 16:52

Hallo Natarja,


Hallo Sucher,

Zwischen Mathematik und Glauben sehe ich doch einen gewaltigen Unterschied: Wenn ich behaupte, 2+2 = 4, dann kann ich das ganze auch sichtbar machen, indem ich etwa zwei Äpfel und nochmal zwei Äpfel auf den Tisch lege und die Anzahl aller Äpfel auf dem Tisch zähle. Mathematik ist nebenbei noch etwas logisches. Das heißt es werden die logischen Grundsätzlichkeiten beachtet, wie: Eine Sache kann nicht zugleich wahr und falsch sein oder eine Sache ist entweder wahr oder falsch.


Vielleicht hast Du Interesse an dem thread:


http://www.livenet.ch/forum/thread.php?threadid=3777&boardid=18

Gruß
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » Sa 12. Jul 2003, 09:19

Hi Nataraja,

Zwischen Glaube und Mathematik ist ein gewaltiger Unterschied? Aber ja! Hab´ ich auch nicht einander gleichgesetzt. Ich habe Mathematik lediglich als Beispiel für eine Funktion des Lernens benutzt. Insofern scheinst Du da was falsch verstanden zu haben, oder ich habe mich unklar ausgedrückt. (Übrigens, daß 2 + 2 Äpfel vier sind, ist zunächst einmal eine Sache, die auf einer irgendwann getroffenen Vereinbarung beruht. Ohne diese getroffenen Vereinbarungen, könnte die Mathematik ihre Logik nicht entfalten)

Was Du da in bzw. über diese beiden Thesen schreibst, liest sich gewiß imposant und klug. Wenn da behauptet wird, der neuzeitliche Mensch könne nicht glauben, halte ich das schlicht für falsch, denn ich betrachte mich selbst und alle die, die an Jesus glauben als den Beweis des Gegenteils. Und: Die Neuzeit soll den Menschen das Gespür für das metaphsische, göttliche, Unsagbare genommen haben? Woher kommen dann die ganzen Menschen, welche mit den verschiedensten metapysischen Erfahrunge aufwarten?

Aber es geht mir nicht darum, Deine Argumentation bis ins Letzte "auseinander zu nehmen". Das kann ich gar nicht, denn sie ist mir zu kompliziert. Du schreibst jedoch: "Die göttlichen Erlebnisse von heute sind also zum allergrößten Teil in der eigenen verlorenen und postmodernen Psyche hausgemacht und nicht von Gott oder Jesus. ".

Du magst es nun glauben, oder auch nicht: Ich habe Jesus persönlich erfahren, ich habe erlebt, wie er den mandarinengroßen Tumor unserer Tochter binnen 48 Stunden heilte. Gegen diese Erlebnisse kommt keine wie immer geartetete Philosophie an. Den lebendigen Jesus Christus erfahren zu haben, läßt solche Erklärungsversuche, Theorien und Thesen wie dünnen Rauch zerfasern. Aber dieses Erleben - auch in nicht so dramatischen Situationen - gibt mir und dem, der es versuchen mag, den Schlüssel zum Verständnis der Bibel. Das Wort: "...Wer anklopft, dem wird aufgetan, wer sucht, der wird mich finden..." kennzeichnet eine einfache und gleichzeitig großartiges Versprechen der Bibel. Ich habe gesucht - und gefunden. Ich habe geklopft - und mir wurde aufgetan. Ich habe Jesus gebeten, mir zu zeigen, wie das ist - mit ihm zu leben. Und er hat es mir gezeigt. Auf diesen Grundfakten baute und baut mein Glauben auf und wächst beständig weiter, mal schneller, mal langsamer.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » Sa 12. Jul 2003, 14:47

Hallo Sucher,

Was Du da in bzw. über diese beiden Thesen schreibst, liest sich gewiß imposant und klug. Wenn da behauptet wird, der neuzeitliche Mensch könne nicht glauben, halte ich das schlicht für falsch, denn ich betrachte mich selbst und alle die, die an Jesus glauben als den Beweis des Gegenteils. Und: Die Neuzeit soll den Menschen das Gespür für das metaphsische, göttliche, Unsagbare genommen haben? Woher kommen dann die ganzen Menschen, welche mit den verschiedensten metapysischen Erfahrunge aufwarten?


Die meisten Leute, die heute in ihrer naiven Art an Jesus glauben, glauben nicht. Es ist nicht die fide, die sie hier erbaut, sondern lediglich das Meinen und Raunen (griech.: doxa). Meine Argumente hast du mit deinem hier zitierten "Argument" so widerlegt, dass du eigentlich genau das wiederholt hast, was ich verneint habe. Aber so werden wir uns im Kreise drehen.
Dein Wunder mit deiner Tochter in Ehren. Aber ich bin ein Zweifler, deshalb fordere ich Beweise; z.B. ärztliche Befunde, Untersuchungsergebnisse etc.. So lange ich die nicht sehe glaube ich nicht an Wunder.
Zur geschichte mit dem 2+2=4: Sicher muß man sich vorher einigen, was denn zwei ist usw. aber die Logik erwächst nicht auf dieser Einigung, sondern ist schon a priori vorhanden!
Zudem denke ich schon, dass auch ein Vergleich von Mathematik mit Glauben nicht statthaft ist, denn beide sind grundverschieden. Mathematik ist die Sprache der Neuzeit. Glauben hingegen ist zeitlos.
Was hast du denn ansonsten nicht verstanden, von dem, was ich weiter oben geschrieben habe. Also schwer ist es nicht. Es ist allerdings weit entfernt von einer platten schwarz/weiss - Ideologie des heutigen Christentums der protestantischen Rechten!


Hallo Erfahrung5,

danke für den Link!

Gruß

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Sucher » So 13. Jul 2003, 06:21

Woran glaubst Du erkennen zu können, ob ich naiver Mensch glaube oder nicht?

Beweie liegen vor im Kinderklinikum der Universität Heidelberg. Außerdem ist unsere Tochter mit ihren inzwischen 17 Jahren Beweis genug.

Nochmal: Ein "Vergleich" hat nicht stattgefunden.

Was daran so schwer ist? Naja, beispielsweise die Tatsache, daß ich zwar hin und wieder am Fremdwörterbuch genascht habe, Deine Fachbegriffe jedoch weitgehend unverständlich finde. Es ist schade, daß Dir die Fähigkeit abhanden gekommen sein muß, mit Deinen eigenen Worten zu erklären, was Du meinst.

Im Übrigen gebe ich Dir Recht: Wir werden uns im Kreis drehen. Zweifler am Glauben und der Bibel sind meistens die, die wünschen, daß es keinen Gott und keinen Jesus geben möchte.

Ach - bevor ich es vergesse: Was läßt Dich all den schlauen Büchern glauben, die Du schon gelesen haben mußt, der Bibel aber nicht? Kann Dein Verstand die komplizierten Gedankengebilde dieser Bücher erfassen, aber nicht die ziemlich einfachen Aussagen der Bibel?

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon erfahrung5 » So 13. Jul 2003, 07:04

Hallo Sucher,


die Heilung des Tumors ist genauso passiert wie Du es gesagt hast. Ein Wunder wäre es, wenn es nicht so gewesen wäre. Der, der Himmel und Erde erschaffen hat, wird wohl noch mit so einem lächerlicen Tumor fertig werden.
Ich habe selbst einige "Wunder" erlebt, die ich jedoch nicht erzählen werde, weil sie nichts zur Haltungsänderung beitragen. Wie im allgemeinen Worte wenig überzeugen, sondern allein die entsprechenden Taten.

Alles Lob Jesu.

Gruß
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » So 13. Jul 2003, 09:21

Ein Wunder ist der Religion wie ein Verliebtsein. Es flammt auf und verebbt dann schnell. Auf dem Verliebtsein, oder dem Wunder kann keine Beziehung aufgebaut werden und ein Verliebtsein ist mit Nichten die Beziehung selbst.
Die Liebe ist eine Basis für eine Beziehung aber nicht das Verliebtsein, so kann das Wunder auch nicht die Basis für einen religiösen Glauben sein.

Wenn Gott nicht seine Liebe zu uns durchgängig machen kann, dann wendet er einen Trick an, eben das Wunder, wobei das Wunder als ein Allgemeines sein Liebesunfähigkeit unterstreicht, denn das Wunder wird auf dem Rücken derer ausgetragen, die dem Wunder nicht teilhaftig werden. Wie viele Kinder müssen an Krebs sterben, damit an einem Einzelfall die Spontanheilung als ein Wunder erscheinen kann?
Hier hat also jemand aus einem sekundären Grund zu Gott gefunden, weil andere Sterben mussten, aber sein Kind eben nicht. Dies ist abstoßend!
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Beckenpower » So 13. Jul 2003, 13:31

Sali Scardanelli,
Hier hat also jemand aus einem sekundären Grund zu Gott gefunden, weil andere Sterben mussten, aber sein Kind eben nicht. Dies ist abstoßend!

Jesus ist doch gemein, er erweckt seinen Freund Lazarus vom Tod, aber nicht die anderen Toten.
Und all die Aussätzigen die er geheilt hat und die zum Glauben kamen. Die kamen ja nur zum Glauben weil sie geheilt wurden.
Und dann heilt er Suchers Tochter von einem Tumor. Tststs, dass ist doch schrecklich, das ist doch ungerecht, schliesslich sterben soviele andere Kinder an Krebs, Gott hätte sie besser einfach sterben lassen... :roll: :( :x

Und wenn du Suchers Beiträge genauer lesen würdest wüsstest du dass er nicht aufgrund dieses Ereignisses zu Gott gefunden hat, sondern dass dies nur ein ausserordentliche Manifestation von Gottes Kraft, war als er bereits Christ war.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » So 13. Jul 2003, 15:22

Nun Beckenpower,
ich kann eine Frau lieben und dies in allen möglichen Facetten und wenn ich ihr meine besondere Macht zu Teil werden lassen möchte, dann erfülle ich ihr so einige ihrer geheimsten Wünsche, die mit unserer Liebesbeziehung so gar nichts zu tun haben. Bin ich finanziell potent, dann stampft mein Geld, ohne dass ich auch nur meine Hand bewegen muss, ein Haus aus dem Erdboden. Ich lege die Scheine hin und wie von Geisterhand sind da jede Mengen fleißige Bienchen, die das machen, was in meinem Geist ist, z. B. ein Haus, welches nur als eine reine Vorstellung in mir vorhanden ist.
Das Besondere an diesem Haus ist es nicht nur, dass ich gleich Gott, Kraft meiner Vorstellung etwas bewegen kann, sondern auch, dass nur sie und ich in diesem Haus wohnen, so wie an den Wundern Gottes auch nur wenige Teil haben.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » So 13. Jul 2003, 15:31

@Beckenpower,
Gott hätte sie besser einfach sterben lassen...
Ich muss mich für meine Herzlosigkeit sicher entschuldigen, denn es ist eben die Eigenart des Gottes der Christen, dass er seine Kinder nicht eines grausamen und schon gar nicht eines frühen, grausamen Todes sterben lässt. Wie konnte ich nur so von Blindheit geschlagen sein? Oder wie kann ich die Lotteriemethode dieses Gottes nur anzweifeln, der einige von seinen Kindern auswählt und andere eben nicht, ihnen seine besondere, aber nicht notwendige Gnade zu Teil werden zu lassen.
Eine diskontinuierliche Verstärkung wirkt stärker als eine kontinuierliche und damit beweißt dieser Gott seine Weisheit, nicht alle Bitten um ein gleichsinniges Wunder zu erfüllen. Mögen doch 9 von 10 Krebskranke Kinder von Christen trotz Bitten und Flehen jämmerlich zu Grunde gehen, damit an ihnen das eine Kind von zehn, welches gesund wird, zum Lobe des Herrn sprechen kann.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Beckenpower » So 13. Jul 2003, 16:08

Sali Scardanelli,

Betreffs deiner ersten Antwort:
Netter Text nur habe ich keine Ahnung was du damit sagen willst. Auch sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Rest des Threads.

Betreffs deiner zweiten Antwort:
Interessant dass du Leute wie Stephanus, Petrus, Nate Saint, Graham Staines nicht als Kinder Gottes bezeichnest. Speziell letzterer welcher 1999 gemeinsam mit seinen zwei Kindern in Indien bei lebendigem Leibe verbrannt wurden...

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » So 13. Jul 2003, 17:22

Hallo Beckenpower,
wenn hier von Wundern geredet wird, dann bin nicht ich es gewesen, der hier begonnen hat, OT zu sprechen.
Mit dem von mir gebrachten Beispiel wollte ich u. a. zeigen, dass ein Wunder niemals frei von Egoismus sein kann und deshalb niemals ein Ausdruck von Liebe. Ein Wunder setzt einfach voraus, dass einige auf der Strecke bleiben. Ein Wunder ist ein Ausdruck eines kalten Selektionsprozesses.

Ich respektiere jeden, der wegen seines Glaubens verfolgt wird, aber eine Krebserkrankung, kann ich nicht als eine Glaubensverfolgung ansehen.
Unser Körper produziert im Mittel täglich mehrere Krebszellen, die in aller Regel von der Immunabwehr beseitigt werden. Gott, der jedes Haar auf unserem Kopf gezählt hat, der hat auch jede Krebszelle, die jeden Tag entsteht, gezählt und betrachtet. Es ist dann dieser Gott, der nun die Immunabwehr schwächt und den Krebs wirkmächtig entstehen lässt und vorauf er dann wartet, wie inniglich gebeten wird, um dann mehr oder weniger willkürlich zu entscheiden, den Schaden zu beseitigen, dem er so wohlwollend zugeschaut hat.

Ein Mensch, der um ein Wunder bitten muss, der ist schon so tief unten, dass von einer freien Entscheidung gar keine Rede mehr sein kann. Er hat schon Staub gefressen. Und wenn dann Gott das erhoffte Wunder bewirkt, dann lobt ihn einer, der schon Staub gefressen hat.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Beckenpower » So 13. Jul 2003, 18:32

Sali Scardanelli,

Ein Wunder hat nichts mit einem klaten Selektionsprozess zu tun, sondern damit dass Gottes Gnade soweit geht dass er sogar auch mal einen Menschen heilt.

Ich glaube nicht dass Gott auf seinem Tröhnchen irgendwo im Himmel hockt und findet ok, nun mache ich den krank und nun den, ok und nun werden Lose gezogen wer geheilt wird. Warum gibt es Krebs?
Ich glaube dass Satan und seine Diener die Möglichkeit haben unser Immunsystem soweit zu schwächen dass Krebs ausbricht. Ich glaube auch dass Gott uns vor den Attacken Satans schützen kann, doch er macht es nicht immer. Warum? Nun manchmal will er seine Macht und Gnade zeigen, in dem er die person übernatürlich heilt. Manchmal jedoch ist es besser nicht übernatürlich geheilt zu werden.
Gott möchte stets das beste für uns und das beste für uns ist eine persönliche Beziehung zu Gott zu haben und diese weiter und weiter zu vertiefen. Und genau dies kann das Ziel Gottes sein dass jemand (ob Kranker oder Angehöriger) seine Beziehung zu Gott vertieft. Ich kenne jemanden der Krebs überlebt hat und es ist eine der unglaublichsten Christinen die ich je traf.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Scardanelli » So 13. Jul 2003, 19:06

Hallo Beckenpower,
Ich glaube dass Satan und seine Diener die Möglichkeit haben unser Immunsystem soweit zu schwächen dass Krebs ausbricht. Ich glaube auch dass Gott uns vor den Attacken Satans schützen kann, doch er macht es nicht immer. Warum? Nun manchmal will er seine Macht und Gnade zeigen, in dem er die person übernatürlich heilt. Manchmal jedoch ist es besser nicht übernatürlich geheilt zu werden.
Ich kann mich bisher mit diesem halbherzigen Polytheismus nicht anfreunden. Er ist unausgegoren, weil er nicht konsequent betrieben wird und deshalb eine laue Angelegenheit. Und ein allgemeiner Gott, kann kein persönlicher sein, ein persönlicher Gott ist ein Götze. Ich mag keine persönliche Beziehung zu einem Götzen haben.
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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Beckenpower » So 13. Jul 2003, 19:32

Sali Scardanelli,

Hmm deine Antwort sagt für mich absolut nichts aus! Ich habe nichts von mehreren Göttern gesagt. Und dass ein persönlicher Gott ein Götze ist, ist eine Behauptung von dir, der ich widerspreche.
Aber es scheint offensichtlich auch nicht viel Sinn zu haben mit dir zu diskutieren da ich keine Anstrengungen erkennen kann, meine Argumente abzuwägen und zu kommentieren, sondern jeweils nur Allgemeinangriffe an das Christentum, ihren Gott, ihren Glauben etc.

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Re: die bibel eher ein geschichtsbuch

Beitragvon Nataraja » So 13. Jul 2003, 20:00

Hallo Sucher,

Zum Thema Wunder nur ein Satz und eine kleine Forderung von mir:

Der Satz: Wo war dein Gott als wir Ausschwitz und Hiroshima veranstaltet haben? Die Gläubigen in den KZ´s liefen mit einem Bach-Choral auf den Lippen (Großer Gott wir loben dich) in die Gaskammer. Keiner von denen, die da auf Rettung gehofft haben, haben überlebt. Dein Gott macht Wunder eben nie da, wo sie absolut notwendig wären...
Die kleine Forderung: Sende mir doch Untersuchungsunterlagen etc. zu, dass ich einen augenscheinlichen Beweis habe. Meine Anschrift sende ich dir gerne per PN.

Dann wieder zurück zur Bibel:
Du beschreibst die Bibel als einfaches Buch, die Bücher, die ich gelesen habe als kompliziert. Fremdwörter und eitle Wissenschaft ist das meine, die klare und einfache Bibel das deine. Ahja, weißt du wie oft ich das schon gehört habe? das hört sich immer so an, wie wenn ein entnervter Mensch endlich eine klarverständliche Gebrauchsanweisung fürs Leben gefunden hätte. meine Erfahrung sagt mir nur, dass es so etwas nicht gibt. Das einfache, banale und profane ist aber meistens nicht das Tragende. Außerdem widerspreche ich dir: Die Bibel ist nicht klar und einfach und so leicht verständlich. Sie ist es aber für den, der einen neuzeitlichen, dogmatischen (vom griech. doxa: meinen) Glauben hat. Weit entfernt von der fide des Altertums oder des Mittelalters ist ein Glaube ohne Transzendenz, ohne Metaphysik ohne Gott entstanden. Ein säkularer Glaube, ein banaler Glaube. Und dann wird da immer die Bibel zitiert. Je banaler jemand die Bibel zitiert, desto öfter zitiert er dann die harten Slogans eines Johannes und missversteht die dann auch noch in der Regel (keine Angst, das warst jetzt nicht du). In dieser scheinbaren Einfachheit wird die Bibel dann doch zu einem Bilderbuch, einem Geschichten- und Märchenbuch, der einen naiven - bisweilen sogar fanatischen Glauben - schürt.
Du hast meine beiden Thesen noch nicht wirklich widerlegen können, weil du sie nicht verstanden hast oder verstehen wolltest oder weil du nicht richtig gelesen hast oder was weiß ich. Schreib mir doch einfach, wo es gehakt hat beim Verstehen, und ich werde dir weiterhelfen.

Gruß

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