Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Pumi » Do 19. Jun 2003, 19:08

Original von Scardanelli
...dann können wir uns ja im jenseitigen Paradies auch darauf gefasst machen, dass auch dort etliche unzufrieden mit dem Vorgefundenen sein könnten.

Unzufrieden eventuell, ganz sicher aber sehr überrascht.
Ich habe mir gerade Gedanken gemacht, wer "dort" der Größte sein könnte. Ein ganz heißer Kandidat dafür scheint mir Nietzsche zu sein. Kaum jemand aus der Menschheitsgeschichte wurde von den Christen posthum mit so viel Spott überschüttet.
Nietzsche: "Gott ist tot" - Gott: "Nietzsche ist tot"
Wer so spottet (und ich stelle mich hier ausdrücklich vorne an, auch ich habe diesen Spott getrieben), wer also so spottet, der stellt sich damit auf eine Stufe mit dem Pharisäer, der betet "Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute" (Lukas 18,11).

Nietzsche hat gesagt: "Gott ist tot". Aber dieses Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht weiter: "Gott ist tot, wir haben ihn umgebracht". Und schon jetzt könnte Nietzsche so manchen Gläubigen in seinem Glauben weiter bringen. Ich denke es ist eine sehr interessante Frage, wie wir Gott umgebracht haben könnten...

Lieber Salzstreuer,
zu deinem Leichtathleten-Vergleich:
im Prinzip hast du Recht: der Marathon-Läufer wird zumeist -mit Ausnahmen- nur Laufen trainieren. Aber er wird sich gleichzeitig auch auf jede auftreibbare Information stürzen, was die Trainingsmethoden oder die Ernährung von Radfahrern, Skilangläufern oder anderen Ausdauersportlern betrifft. Da kann er viel lernen, um selbst in seiner Sportart besser zu werden.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Pumi » Do 19. Jun 2003, 19:11

Original von parepidimos
Das eine laesst sich eben nicht gegen das andere ausspielen.

Sorry, ich wollte keine der beiden Versionen ausschließen. Hab mich nur missverständlich ausgedrückt.
Danke für den Hinweis.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Do 19. Jun 2003, 20:44

Hallo Pumi,
ich meine dies jetzt nicht zynisch, aber es scheint mir schon darauf anzukommen, wie man sich in gepflegter Weise selbst erniedrigen kann, ohne dabei zu einer Lachnummer zu werden.

Es ist ja wie du es richtig bemerkst, nicht nur bei Nietzsche so. Auch ein Ludwig Feuerbach ist so ein Kandidat. Beide hoch gebildete Bibelkenner, oder auch ein Ernst Bloch.

Der Geist des Pharisäertums wird sehr unterschätzt. Er breitet sich wohl schneller aus, als ein Buschbrand. Dabei ist es wohl angebrachter, sich einen Pharisäer, als einen sehr ernsthaften und tiefgründigen Geist vorzustellen, der wirklich in seinem Innersten nach Gottes Willen handeln will. Es soll auch nicht vergessen werden, dass sich die Pharisäer entgegen den Sadduzäern für das einfache Volk eingesetzt haben. Aus diesem Grund standen sie ja auch in einer direkten Konkurrenz mit Jesus. Für die Sadduzäer war Jesus wohl mehr ein extremer Pharisäer.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon parepidimos » Do 19. Jun 2003, 20:51

@Pumi: Danke, dass du uns wieder zurueck zum Thema bringst.

Da du schon die Pharisaer erwaehnst: Mir ist das gestern so durch den Kopf gegangen, allerdings mit einem gegenteiligen Fazit. Die Kritik aus der Ecke der Christen kommt nicht von ungefaehr, da Nietzsche sich ganz besonders auf das Christentum eingeschossen hatte. Fuer Nietzsche war das Christentum fuer die Dummen, die Einfachen, jene welche mangels geistiger Kapazitaeten einen Glauben brauchen etc.

Und irgendwie muss ich ihm da Recht geben. Jesus hat sich nicht jenen aufgedraengt, die sich in intellektueller (oder dogmatischer) Ueberheblichkeit von ihm distanzierten. Vielmehr gab er sich mit jenen ab, die sich ohne Hoffnung glaubten. Ein Stein des Anstosses, und eine Torheit fuer die Weisen eben. Damit reiht sich Nietzsche meiner Ansicht nach neben den Pharisaern ein.

Ich will hier nicht in Anti-Intellektualismus schwelgen, das liegt mir fern. Aber ich haette deutlich weniger Muehe, Nietzsche ernst zu nehmen wenn seine Kritik nicht von solch offensichtlichem Hohn oder gar Hass allem christlichen gegenueber strotzte.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Ten_Bears » Fr 20. Jun 2003, 12:26

Nietzsche hat sich nicht negativ Gott gegenüber geäussert sonder der Gesellschaft gegenüber. Die Aussage "Gott ist tot" ist tatsächlich aus dem Zusammenhang gerissen. "Gott ist tot und wir haben ihn umgebracht" lautet der volle Satz. Dieser Text behandelt die Aufklärung in welcher der radikale Rationalismus gepredigt wurde. Religion ist jedoch ein Irrationales Element und hatte daher in dieser Epoche keine Bedeutung mehr. Der Prophet in der Geschichte der nun verkündet "Gott ist tot", klagt somit die Menschen an welche die irrationalen Elemente gänzlich weglassen und alles für erklärbar halten. Gott wird somit nicht mehr benötigt, er wurde umgebracht, der Rationalismus herrscht, die Menschen sind die neuen Götter. Nietzsche wertet diese Aussage nicht. Im Gegenteil. Ich hatte eher das subjektive Gefühl, dass Nietzsche eine Warnung ausspricht, dass immer irrationle Elemente berücksichtigt werden müssen und auch Gott wichtig ist.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Divina Commedia » Fr 20. Jun 2003, 13:46

Erstmal hallo an alle hier. Freu mich mit euch bisschen zu fetzen :P

Na dann...

Ich hab das Gefühl, dass hier der gute Nietzsche wie so oft missverstanden wird. Die Kritik, die er am Christentum geübt hat bezog sich vorsätzlich gegen die Scheinheiligkeit, das widersprüchliche Handeln gegen selbst gesetzte Werte. Zugegeben, er hat ziemlich gehetzt und ist manchmal schon fast unsachlich geworden. Das macht seine Perspektive aber nicht weniger verständlich. Wie sich ihm Christentum dargestellt hat und wie es sich auch mir in den meisten Fällen heute noch darstellt, bedeutet es vor allem Unterwürfigkeit.
Wenn Nietzsche davon spricht, dass der Grundstein der Welt der Wille zur Macht ist, also das Bedürfnis des einen Elements über ein anderes zu triumphieren (ich befehle - du musst gehorchen) und man diesen Satz in der Theorie allgemein auf jede Kleinigkeit wie Essen oder größere Systeme wie die Gesellschaft bezieht,mitunter auch schlicht als Bild von ominösen Energien, die um uns herumschwirren, anwendet, kann man damit alles "erklären" (eben weil man es nicht erklärt und auch nichts erklären kann).
Nietzsche hat auch gesagt, dass man sich von der Verführung der Worte lösen soll. Irrtümlich wird ihm das oft als Vorwurf gegen andere Philosophen angerechnet, doch vor allem meinte er damit seine.
Die Verführung besteht darin, sie als gesetzt anzusehen, also in einem Bild zu leben, ohne es als solches wahrzunehmen. Der Wille zur Macht ist nicht DER Satz, es ist SEIN Satz. Nicht anders verhält es sich mit Schicksal oder Gott. Auch dies beides lässt sich durch den Willen zur Macht erläutern und (das ist das wichtige) auch umgekehrt. Das war Nietzsche vollkommen bewusst. All das sind nur Worte, nur Metaphern, die etwas grundlegend unfassbares darstellen sollen. Man kann noch mehr finden: Die romantische Vorstellung von Schönheit, im Krishna das Karma, absoluter Geist etc.
Eben nicht zuletzt Gott. Der Vorwurf gegen das Christentum zeigt sich darum in einem anderen Licht.
Um es konkret zu machen: Wenn jemand sagt, er würde Nietzsche nicht lesen, weil ihn das von Gott ablenkt ist das Unterwürfigkeit, nämlich Unterwürfigkeit gegenüber Worten. Wenn man nämlich mal wirklich anfängt zu interpretieren, fällt es ganz leicht in jedem Zug von Nietzsches Ausführungen "göttliches" zu finden.
Von der Verführung der Worte kann man sich erst lösen, wenn man beispielsweise Gott und Wille zur Macht nicht als elementar widersprüchlich sondern nur als Metapher sieht. Interpretation ist somit das einzige Werkzeug mit dem man an alles heranggehen sollte, nicht mit Sätzen. Und plötzlich versteht man (bzw. glaubt zu verstehen) was relativ eigentlich bedeutet. Und dort fängt nämlich auch die Schwierigkeit des Ausdrucks an. Etwas auszudrücken bedeutet es in einen Zusammenhang zu zwängen. Der Rückschluss ist Interpretation.
Gesetzt, man würde nun die Bibel wie ein Gedicht auffassen. Viele erheben ja den Anspruch sie würden es tuen, bleiben aber in Gedanken doch bei den Worten. Wenn man aber nun das Gefühl (nur meine Metapher es auszudrücken) versucht zu verstehen, "verkommt" es plötzlich zu einer Geschichte, einem Kunstwerk, einem Bild, das eben nicht absolut ist, wird es vollkomen unwichtig, ob beispielsweise Jesus je gelebt hat oder Gott ein guter oder schlechter Gott ist. Dann wird Glauben nämlich etwas lebendiges, etwas was nicht nur Teil des eigenen Lebens ist, sondern es antreiben und idealisieren soll.
Das Christentum ist EIN Weg, nicht DER Weg. Aber es kann ein guter sein mit der richtigen Offenheit und Weitsichtigkeit (Interpretation). Wie jeder andere auch.
Also, wir sehen uns im Dunkeln ;)

DC
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » So 22. Jun 2003, 19:40

Hallo Divina Commedia,

Du sagst, das Christentum ist nur ein Weg.

Ich sage, Christus ist d e r Weg.

Die Lebensdauer hier auf dieser Erde ist ein Klacks gegen die Ewigkeit.

Da nimmt man nicht den Umweg (über Nietzsche z.B.), wenn man die Abkürzung gehen kann.

Über Nietzsche weiß ich, wie schon woanders gesagt, nicht viel, außer, daß er an geistiger Umnachtung gestorben ist.
Und natürlich sein berühmter Satz, dass Gott tot sei.

Wie meistens immer in solchen Fällen gibt es zwei Interpretationen. Nietzsche sagt Gott ist tot, ich sage,das ist Unsinn.

Meint Nietzche mit Gott ist tot, daß die Kirchen einen toten Gott verehren anstatt den lebendigen, so sage ich, da hat er recht.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Wolfi » Mo 23. Jun 2003, 09:54

@Scardanelli :
Wer satt ist, der macht gar nichts.

Das ist eine Unterstellung! Wer satt ist, verdaut vieleicht gerade noch das Aufgenommene?! ;) :)

Wir müssten allerdings prüfen, was wir mit all den Aussagen Jesu anstellen sollen, die das Reich Gottes als bereits erschienen darstellen.

Stimmt! Genau so, wie wir das prüfen müssen, welche behaupten, es würde erst noch erscheinen... :) Allerdings: Wir können uns real wahrnehmen. Woher sollten wir kommen, wenn das Reich Gottes noch nicht erschienen wäre?- So lange die Wissenschaft nicht in der Lage ist, eine endgültige Antwort auf die Frage unserer Herkunft (und auch der des Universums) zu liefern, gibt es für mich keinen triftigen Grund an der Existenz eines Gottes zu zweifeln... 8-) :)
Bisher wurden sie nur im Sinne einer übersinnlichen Deutung von Lyrik angegangen.

Tja, wie willst Du sonst etwas angehen, das nicht wirklich greifbar ist?...

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jun 2003, 10:22

Hallo Wolfi,
alle sind bisher gescheitert, die uns eine bessere Welt versprochen haben und hier macht Jesus keine Ausnahme. Sie ist bisher nicht erschienen. Das Reich Gottes sei unter uns und einige, die hier stehen, werden nicht sterben, bis es sich ereignet, ist ein frommer Wunsch Jesu gewesen. Es müssen halt alle mitmachen und daran scheitern am Ende alle Menschen, die etwas bewegen wollen.
Jesus ist gestorben, weil sich seine Vision nicht erfüllt hat und wenn ein Opfer einen Nutzen über eine Idee hinaus haben will, schließlich wieder zu dieser hin, dann muss der Protagonist in seinen besten Mannesjahren sterben, sozusagen auf dem Höhepunkt seiner Wirkmächtigkeit, als eine strahlende Erscheinung. Keiner läuft einem alten, abgetakelten Helden nach!
Hätte sich das Reich, von dem Jesus gesprochen hat, vor seinen Augen entwickelt, dann hätte ihn niemand gekreuzigt und er hätte sich nicht opfern müssen. Er hat sich geopfert, weil er in der Realität gescheitert ist um so sein Scheitern mit einem Heiligenkranz zu versehen, der uns wie ein Licht, den Weg bahnen soll.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Wolfi » Mo 23. Jun 2003, 11:45

@Scardanelli :

alle sind bisher gescheitert, die uns eine bessere Welt versprochen haben und hier macht Jesus keine Ausnahme.

So, ist dem so?- Oder ist nicht Jesus sondern wir gescheitert, weil wir von einer Person alles erwarten?!- Ist es nicht eher so, dass Jesus wie viele Andere einen Beitrag dazu geliefert haben, dass die Entwicklung der Menschheit einen weiteren Schritt nehmen konnte?!...
Sie ist bisher nicht erschienen. Das Reich Gottes sei unter uns und einige, die hier stehen, werden nicht sterben, bis es sich ereignet, ist ein frommer Wunsch Jesu gewesen. Es müssen halt alle mitmachen und daran scheitern am Ende alle Menschen, die etwas bewegen wollen.

Immer wieder gibt es Menschen, die Dinge zu bewegen vermögen; auch Deine Beiträge bewegen bestimmt vieles, lieber Scardanelli! :) Warum meinst Du denn, dass all diese Menschen, welche etwas bewegen wollen, scheitern müssen?- Ist es denn automatisch ein Scheitern, wenn man das Ziel nicht erreicht?- Was ist wichtiger: Der Weg oder das Ziel? ;)
Jesus ist gestorben, weil sich seine Vision nicht erfüllt hat und wenn ein Opfer einen Nutzen über eine Idee hinaus haben will, schließlich wieder zu dieser hin, dann muss der Protagonist in seinen besten Mannesjahren sterben, sozusagen auf dem Höhepunkt seiner Wirkmächtigkeit, als eine strahlende Erscheinung. Keiner läuft einem alten, abgetakelten Helden nach!

Na da trägst Du ja aber wieder mal richtig dick auf! :) In der Zeit Jesu´s war er wohl eh schon nicht mehr in seinem besten Mannesalter, da die Lebenserwartung doch ziemlich tiefer wie heute lag... :) Und ob Jesus nun gestorben ist, weil sich seine Vision nicht erfüllte, möchte ich doch sehr in Frage stellen. Ich denke eher, dass er sterben musste, weil er mit seiner Denkweise bestehende Machtgefüge ganz schön bedrohte...
Hätte sich das Reich, von dem Jesus gesprochen hat, vor seinen Augen entwickelt, dann hätte ihn niemand gekreuzigt und er hätte sich nicht opfern müssen.

Er hätte sich so oder so nicht opfern müssen! Aber es gibt nun mal auch heute noch Menschen, die meinen, für eine Idee ihren Kopf hergeben zu müssen... :roll: :)
Er hat sich geopfert, weil er in der Realität gescheitert ist um so sein Scheitern mit einem Heiligenkranz zu versehen, der uns wie ein Licht, den Weg bahnen soll.

Schon wieder unterstellte ich Dir eine Unterstellung! :) Allerdings könntest Du damit durchaus recht haben... :)

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jun 2003, 13:07

Hallo Wolfi,
Es ist richtig, dass nicht nur Jesus gescheitert ist, sondern wir an ihm. Dies ist aber völlig normal, weil es den einzelnen Menschen gar nicht gibt, sondern alles am anderen mit dranhängt.

Laut Überlieferung hat Jesus nichts dafür getan, argumentativ für sein Denken bei seinen Anklägern ein Verständnis herbeizuführen. Er hat unkommentierte Gewaltsätze losgebrochen. Er hat bei seinen Anklägern nicht einvernehmend Argumentiert, sondern konfrontativ. Er hat so an seiner Verurteilung mit selbst beigetragen. Er wollte sein Opfer.

es gibt wohl zwei Wege, eine Idee, die man für mächtig hält zu neutralisieren. Der erste führt über die Leugnung zur Bekämpfung und der zweite geschieht durch eine lückenlose Transzendierung. Beide Wege ermöglichen es, sich das ganze vom eigenen Leib zu halten.

Wirklich interessant ist nur der zweite Weg, weil er perfide ist. Ist Jesus gleich Gott, dann hat sein Handeln mit mir nichts zu tun, denn schließlich sind wir keine Götter. So kann man auf elegante Weise, wahres leben bejahen, ohne dieses selbst in Wirklichkeit zu setzen. Dies heißt, nur Gott kann in seiner eigenen Schöpfung, als ein freies Wesen, das einzig wahre Wesen sein. Ganz konsequent, hat Jesus in der Bergpredigt dann nur einen einzigen Adressaten gehabt, nämlich den Adressanten. Jesus hat also in der Bergpredigt ein Selbstgespräch geführt, uns allerdings damit gezeigt, was er kann und wir niemals vermögen werden, so die implizite Lehre an der Bergpredigt.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon parepidimos » Mo 23. Jun 2003, 13:33

Hallo, geht es hier um Nietzsche oder Scardanismus?
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 23. Jun 2003, 15:14

Lieber Scardi, :))

ich denke, Jesus wollte sein Opfer aus folgenden Gründen
ausführen:

er war sich bewusst, das er der "Bundesmittler" ist,
er wusste, das er das "Lamm Gottes, welches die Sünden
der Welt trägt" ist.
Und, irgendwann erkannte er wohl auch, wie er uns kleinen
Geschwistern seine Botschaft der Befreiung und Sündenver-
gebung und Heilung "verständlich" machen konnte.

Das Problem war eben, das es für uns klar ersichtlich sein
musste, das ein Opfer wirklich für uns gegeben wurde.
Er musste sterben, damit wir an ihn als Heiland und Erlöser
glauben konnten, denn, wir Menschen brauchen ja immer
irgendeinen "Beweis", an dem wir festmachen können, ja,
da ist dies und jenes in der Tat geschehen, wir glauben
dann dem Beweis, weil wir die Botschaft die der Beweis
in sich trägt, erkennen und verstehen können.

Wäre Jesus nicht für uns gestorben, wir könnten wohl immer
noch nicht vertrauen, das Gott uns die Sünden wirklich
vergeben hat, denn - es fehlte uns der "Beweis" dafür.

Wir würden sagen, wie kann das sein, es hat niemand für
uns "gezahlt".
Keine Bezahlung von Schuld = Schuld noch da.

Um uns hier einen Weg zu schenken, an die Sündenvergebung
und damit auch überhaupt an Gott und seine Liebe zu uns,
zu glauben und zu vertrauen, die sich ja durch diesen ganzen Heilsplan zeigt, wusste Jesus, das er sterben musste, das es keinen anderen Weg gab, als diesen und er war bereit, ihn zu gehen, wenn er auch einige Male in Angst vor diesem Weg war - er ging ihn.
Für uns.
Nur damit wir kleinen Geschwisterchen endlich einen Beweis
vor Augen haben, der uns sagt: Du bist frei. Erlöst.
Die Schuld ist gezahlt.

Das ganze Schuldopfer war vielleicht mehr für uns, als
für Gott, denn, Gott liebt uns und er braucht kein Schuld-
opfer von Jesus, seine Liebe hätte uns immer vergeben,
die Schwierigkeit war wohl dies: Wie sag ichs meinem Kinde?
;) :)) damit es daran glauben kann?

Aber auch, was ist zu tun, damit dieser Beweis nicht falsch
interpretiert wird, also zum Beispiel negativ.
Es gibt ja Menschen, die sich am Opfer Jesu stossen und
sagen: wie schrecklich, wie konnte Gott das nur tun?
Der arme Jesus, der sterben musste.

Weisst Du, ich denke, das Jesus auch hier etwas bestimmtes
im Blick hatte, als er sagte: werdet wie die Kinder.
Denn, nur ein Kind kann dies Opfer verstehen als das,
was es ist: ein Liebeszeichen.
Ein Kind denkt: welch wunderbarer Beweis von Gottes Liebe!
Wie grossherzig von Jesus, für mich zu sterben!
Es staunt und strahlt und sein Herz atmet Dankbarkeit und
Liebe zum Heiland.
Darum dies: werdet wie die Kinder.
Weil sich nur dem kindlichen Erkennen die Geheimnisse die sich in Jesus verbergen, offenbaren und nur das Kindwesen wird niemals Scheu haben, dies Opfer von Jesus auch anzunehmen, einfach danke zu sagen.

Doch, ich bin ganz sicher, das unser Jesus all dies sehr
genau wusste, das er erkannte, wie der Weg aussehen muss,
damit wir es verstehen können und alles, das darin ver-
borgen liegt, finden.

Seid alle ganz lieb gegrüsst!
Lindy

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jun 2003, 15:53

Liebe Lindy,
ich unterstelle Jesus, aber gar nicht böswillig, dass er am Ende gezielt auf die Jesajaprophezeiung hin gehandelt hat. Ich akzeptiere ja sein Opfer für uns und ich akzeptiere es als ein Liebesopfer. Es ist dann eines, wenn es mich dazu anhält den Willen Gottes zu tun, also das, was Jesus intendiert hat, aber nicht zu seiner Zeit umsetzen konnte. Jesus ist im Leben gescheitert und sein letzter Ausweg war sein Opfer. Ein Mensch scheitert ja nicht aus seiner alleinigen Schuld, sondern an den gesamten Umständen. Er hat sich geopfert, damit wir im Leben, im Hier und Jetzt nicht scheitern sollen. Er ist ein Märtyrer an seiner eigenen, oder der Botschaft Gottes geworden.
Aber nur dieses Opfer zu betrachten, bringt gar nichts, als es so zu isolieren und unwirksam zu machen.
Jesus nur zu bestaunen, streicht den lebendigen Jesus völlig aus. Er ist für sein Leben als Beispiel gestorben. Irgendwann wird mir noch die griffige Argumentation einfallen, wie dies mit der Stellvertreterschafft unter einen Hut zu bringen ist. Bis jetzt stellt sie sich mir nur wie ein Homunkulus dar. Ich kann bisher nur sagen, dass Jesus wegen unserer Sünden gestorben ist, aber nicht zu deren Bereinigung. Diese Bereinigung würde sein ganzes Lebenswerk negieren.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 23. Jun 2003, 16:14

Lieber Scardi,

da hast Du recht, nur stehen und dann beim staunen enden,
verfehlt garantiert das Ziel... :)) nein, ich denke,
wenn dies Staunen mit Liebe verbunden ist, dann bleibt es
nicht beim stehn-und-staunen.

Weisst Du, ich kann mit der Stellvertreterschaft eigentlich
nur dahingehend etwas anfangen, als das Jesus eben für uns
"an unserer Stelle" starb. Damit wurde auch das Sündenre-
gister gelöscht, nennen wir es mal unser schlechtes Ge-
wissen.
Die Bereinigung halte ich für einen Prozess, der aus der
Liebe kommt, eine Art "Erneuerung des Sinnes" "Entfaltung des Gotteskind-Seins", ein Weg der äusseren und inneren Heilung.
Also ein Medizin-Aufnehmen und dann fängt die Heilung
= Bereinigung der Seele an. Obwohl ich zugeben muss, das
ich hier mehr mit dem Bild eines Schmetterlings etwas
anfangen kann, der sich aus der Raupe entwickelt und dann
aus dem Kokon schlüpft. :))
...Bereinigung..., was könnte es überhaupt bedeuten?
Bereinigung hat ja etwas mit rein-werden zu tun und daraus dann mit rein-sein/bleiben.
Rein sein kann ja auch bedeuten, fällt mir grad so ein,
das man rein von Lüge ist, von Hass. Jesus sagt ja mal,
ihr seid schon rein um des Wortes willen. Damit könnte
er meinen: ihr seid jetzt schon frei von allem Lügengespinst
weil ihr mich kennt und ich euch davon befreit habe durch
meine Worte der wahrheit.
:roll: (grübel)
Soweit noch ein paar Grübelgedanken.
Sei ganz lieb gegrüsst
und alle anderen auch!
Lindy
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Mo 23. Jun 2003, 16:58

Hallo Scaradnelli,

Du schreibst vielleicht Sachen!
Zitat
. Keiner läuft einem alten, abgetakelten Helden nach!

Und der Pabst?

Zitat
Hätte sich das Reich, von dem Jesus gesprochen hat, vor seinen Augen entwickelt, dann hätte ihn niemand gekreuzigt und er hätte sich nicht opfern müssen. Er hat sich geopfert, weil er in der Realität gescheitert ist um so sein Scheitern mit einem Heiligenkranz zu versehen, der uns wie ein Licht, den Weg bahnen soll.
Zitatende

Die damalige Kirchenleitung, die Pharisäer im Tempel zu Jerusalem, kannten Jesus genau, da Er im Tempel gepredigt und ihn auch gesäubert hatte. Das ganze Judenvolk kannte seine Taten. Jesus war eine Gefahr für den Tempel wegen des drohenden Machtverlustes über das Volk und die damit verbundene Einnahmequelle (Opferkult).
Obwohl Jesus Taten vollbrachte, die bis dahin von niemandem vorher getan worden sind, und er behauptete auch noch Gott zu sein, wollten die Pharisäer es darauf ankommen lassen. Die Tempelleitung glaubte innerlich sowieso an keinen Gott, da sie blind und taub war. Wäre sie das nicht gewesen, hätte sie Jesus erkannt. Sie wollten Beweise. Entweder er war Gott, dann konnte man ihn nicht töten oder er war keiner, dann war er ein falscher Prophet, Zauberer, Magier und Scharlatan wie viele vor und nach ihm. Um dies herauszufinden und den drohenden Machtverlust abzuwenden, musste man ihn töten.
Da die Liebe Gottes größer als unsere Vernunft war und ist, wollte Jesus auch diesen Wunsch der Pharisäer erfüllen und somit allen zukünftigen Einwendungen begegnen.
Jede einzelne Seele ist und war ihm wichtig.
Was damals im Kleinen begann, setzt sich auch heute noch fort. Durch sein Leben und Sterben hat er ein einmaliges Beispiel zum Nachmachen gesetzt, weil nur so die (innerliche) Verbindung mit den Himmeln wieder hergestellt werden kann und konnte.
Jetzt hat keiner eine Ausrede mehr. Die Wende ist vollzogen (vollbracht).
Vor seinem Namen, der über alle Namen ist, werden alle Völker und jeder Einzelne ihre Knie beugen. Fragt sich nur freiwillig oder unfreiwillig.

Wenn es keine Kreuzigung gegeben hätte, gäbe es die Welt nicht mehr, da sie ohne die geistige Welt nicht bestehen kann. Die Kluft wäre unüberbrückbar geworden und alle in ihren Sünden gestorben. Eine Re-ligio (Rückbindung)wäre nicht mehr möglich gewesen.
Wenn es keine Kreuzigung gegeben hätte, hätte das Böse (Höllen, Teufel, Schlange, Dämonen usw.) gesiegt (das Volk Jesus ist vom Teufel oftmals versucht worden. Gethsemane und Golgatha waren die größten Versuchungen des Teufels für den inkarnierten Gott, der nur im Fleisch versucht werden konnte und sonst nicht.
Wäre keine Kreuzigung gewesen, hätte das Menschliche (Fleisch) nicht verherrlicht, d.h. vergöttlicht, werden können und wir hätten keinen sichtbaren, schaubaren Gott.

Wenn das keine frohe Botschaft ist, was dann?

Gebe zu, war sehr lang dieses Mal. Habe mich weit aus dem Fenster gelehnt.
Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jun 2003, 17:20

Hallo erfahrung, Lernen ist Verhaltensänderung aus Erfahrung!
Ich bin ja nun nicht sonderlich mit dem notdürftigen, historischen Wissen beschlagen, welches hier erforderlich wäre. Aber nur anhand der Bibel kann es sicherlich nicht ausreichend erschlossen werden.
Die Pharisäer waren gar nicht ausdrücklich gegen das martialische Auftreten Jesu im Tempel. Sie waren höchsten dagegen, weil sie es besser selbst ausgeführt hätten. Jesus hat hier nicht die Pharisäer getroffen, sondern die Sadduzäer, also die geltende Institution.
Du siehst nur Jesus auf der einen Seite und gegen ihn den Rest der jüdischen Gelehrsamkeit. Dies ist schlichtweg falsch. Gegen die Sadduzäer haben neben den Pharisäern auch sehr mächtig die Essener aufbegehrt. Diese haben sich allerdings aus theologischen Gründen praktisch zurückgehalten, aber den Geist der Juden lange vor Jesus in sich zerteilt. Jesus hat nur das Feld beackert, welches die Essener vor ihm gepflügt haben. Der Geist Jesu, war schon lange vor Jesus am Wirken, denn anders hätte er niemals auf fruchtbaren Boden fallen können. In die Herzen von Menschen gelangt nur das, was sich bereits lange vorher angebahnt hat. Alle Inhalte der Lehre Jesu haben schon vor ihm geschwelt. Er war nur der Funke, der alles in Brand gesetzt hat.
Es ist aber die Struktur von Legendenbildung, dass sie um ihren Protagonisten, alles um ihn herum so zu diesem hin isolieren, so dass alles Historische an ihm verschwindet. Dies ist die Täuschung, die zur Legendenbildung dazugehört. Die Tempelleitung hat sehr wohl an Gott innerlich geglaubt, nicht mehr und nicht weniger, wie es jede beliebige Kirchenleitung heute tut.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Mo 23. Jun 2003, 18:32

Hallo Scardanelli,

wenn Du Jesu nachfolgen, Deine Lieblingssünden aufgeben,
Dein Kreuz auf Dich nähmest und Dich kreuzigen liessest, machtest Du Erfahrungen, die jedes historische Wissen, alle Klassiker und gelehrtes Studium von was für Schriften auch immer als Dreck (um den Ausdruck von Paulus zu verwenden) erscheinen lassen würde.

Mit Deiner Sicht-und Denkweise kommst Du jedenfalls nicht zum Ziel. Du redest wie Du es verstehst und weisst im Grunde nicht wovon Du redest.
Die Erfahrung kommt aus der Praxis und sonst nirgenwo her.


Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jun 2003, 19:23

Die Erfahrung kommt aus der Praxis und sonst nirgenwo her.
Thomas Becket, englischer Erzbischof, wetterte im 12. Jahrhundert erst gegen das Papsttum und verfochte es anschließend. Er wurde erschlagen und nach wenigen Jahren begann die Legendenbildung. Er habe Tote erweckt, mit seinem Stab Wasser aus Felsen sprudeln lassen und seinen Tod vorausgesagt.
Es sind Menschen wie du und ich, die solche Legenden reproduzieren. Sie sind weder klüger noch dümmer als wir. Auch das nenne ich Erfahrung aus der Praxis.
Paulus hat deswegen gerne von schriftlichem Dreck gesprochen, weil er von Gelehrten aus dem hellenistischen Umkreis vorgeführt worden ist. Er hat dies aus verletztem Stolz gesagt. Ich kann dies aber nachempfinden. So etwas schmerzt fast unerträglich, vor allem dann, wenn man zuvor den Mund reichlich voll genommen hat. Es ist ein niedriger Stil, wenn man sein Unwissen durch Verleumdung beschönigen will, womit ich dich jetzt nicht im Besonderen meine.
Im Übrigen ist eine reichhaltige Bildung die beste Versicherung, nicht Scharlatanen zu unterliegen. Bildung braucht keine Gebete um die wahren von den falschen Gottesmännern zu unterscheiden, Bildung kann sich hier mit einer schlichten Prüfung begnügen, mit dem, was Paulus empfohlen hat.


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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Mo 23. Jun 2003, 21:45

Hallo Scardanelli,

habe Dein posting, mit dessen Inhalt ich überhaupt nicht einverstanden bin, noch einmal auf mich wirken lassen. Dazu sage ich aber nichts.
Wir unterscheiden uns in der Bildungsauffassung.
Eine reichhaltige Herzensbildung ist die beste Versicherung: Herzensbildung braucht Herzensgebete, ja ohne diese gibt’s auch keine Bildung des Herzens.
Und die fängt mit Selbsterkenntnis an. Und danach beginnt der Kampf. Da muss Jesus Sieger bleiben.
Einer der ersten Lektionen nach meiner Bekehrung, die Jesus mir beigebracht hat, war diese:
Ich bin nichts.
Ich kann nichts.
Ich habe nichts.
Ich bin tot.

Was ich bin, bin ich durch den Herrn Jesus Christus.
Was ich kann, kann ich durch den Herrn Jesus Christus.
Was ich habe, habe ich durch den Herrn Jesus Christus.
Ich bin lebendig.

Da hab ich die Bibel noch gar nicht gekannt. Als ich später bei Paulus las „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir“ wusste ich auf Anhieb was damit gemeint ist.

Die Bildung, die Du beschrieben hast, ist gut für die Welt, zum Broterwerb etc. Muss sein, aber an 2. Stelle. Die Welt vergeht und mit ihr Deine Bildung. Was bleibt, sind die Taten, gespeist aus einem demütigen Herzen.

Wenn Du, oder jeder andere, jetzt bloß nicht schreibt: Davon habe ich aber in Deinen Beiträgen nichts gemerkt, wäre mir schon geholfen.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jun 2003, 22:26

Hallo Erfahrung5,
ich will dich hier nicht nieder machen und dir keinesfalls deinen Glauben ausreden. Würde ich kein Stück auf Jesus geben, dann würde ich mir auch nicht anmaßen, immerfort kritisch zu sein.
Du sagst, es käme auf die Herzensbildung an und dann sprichst du von Selbsterkenntnis. Selbsterkenntnis ist aber das vozügliche Gebiet des Verstandes. Jesus sagt:
22,37 "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." (Matthäus) Also sicher mit dem Herzen, wie du es sagst, aber auch mit dem Verstand und der Verstand hat nun einmal ganz andere Bedürfnisse als das Herz. Wenn die Lehre Jesu nur für das Herz etwas ist aber nicht für den Verstand, dann stimmt schon einmal dieser Ausspruch Jesu nicht.
Wem es an Herz fehlt, der hat hier zu tun und wem es an Verstand fehlt, der hat hier seine Aufgabe. Wie soll ich mit einem schwachen Herz Gott loben und wie mit einem schwachen Verstand? Wenn mich die bösen Buben locken, dann benutze ich zuerst meinen Verstand und dann bemühe ich mich dieses mit Herz abzuweisen. Als Gläubiger kann ich zu Gott beten, wenn es eng wird. Hab ich aber genügend Futter für meinen Verstand, dann lobe ich Gott, wenn ich ihn nutze, statt mich in Gott zu verkriechen. Christsein ist kein Kriechen!
Wenn du nichts bist, nichts hast und nichts kannst, wie willst du dann als ein Licht, aufgestellt auf dem höchsten Berg für Gott leuchten?
Ich vermute vielmehr, dass du bist, dass du hast und dass du kannst.

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Di 24. Jun 2003, 06:23

Hallo Scardanelli,

Danke.
Herr ich glaube, hilf meinem Unglauben. Darauf sagte Jesus: Du brauchst nur Kritik üben, das stärkt den Glauben und das Vertrauen kolossal.
Es gibt zweierlei Verstand. Einmal den Kopfverstand und den Herzensverstand, nämlich die Weisheit
Als Gläubiger sollst Du Tag und Nacht beten und Gott nicht als Notnagel benutzen. Dazu gehört nicht Verstand sonder Weisheit.

Dein Herz ist auch Sitz unlauterer Begierden und Gedanken. Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein. Die bösen Buben locken Dein Herz, da wo Dein Schatz ist.

Christsein ist wahrlich kein Kriechen, das ist der Schlange vorbehalten.

<
Und wenn Du alles getan hast, dann sage, Herr ich bin nur ein unnützer Knecht gewesen und habe nur meine Pflicht und Schuldigkeit getan.

Du darfst halt nicht denken, dass Du mit Deinem Verstand Denken kannst.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Di 24. Jun 2003, 06:50


22,37 "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." (Matthäus)


Hmmm, Scardanelli,

ich denke nicht, es geht darum, dass wir unseren Verstand schärfen müssen.

Es geht darum, dass wir unseren Verstand danach ausrichten, Gott zu lieben. Nicht ihn immerfort zu hinterfragen oder zu kritisieren, sondern ihn bedingnungslos zu lieben. Ohne wenn und aber.

Wie ist denn das bei Deiner Frau? Hinterfrägst Du sie auch immer, kritisierst Du sie immer und zeigst ihr dadurch Deine Liebe? Oder liebst Du sie einfach, weil sie ist und wie sie ist?

Gruss
-salzstreuer
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wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jun 2003, 08:03

Hallo Salzstreuer,
da ich keinerlei religiöser Verbindung angehöre, sozusagen nur Gott verantwortlich bin, nicht fürchten muss, von Glaubensgeschwistern schief angeschaut noch verworfen zu werden, kann ich dem Geist freien Lauf lassen.

Jesus sagt eben nicht bedingungslos, sondern bedingt. Bedingt durch das Herz, die Seele und den Verstand. Er meint den ganzen Menschen und dieser ganze Mensch ist in dem letzten verbliebenen Gebot aufgehoben: Galater 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: `Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Da du aber einer Institution angehörst, darf dieses Pauluswort für dich nicht gelten, weil eine Institution aus systematischen Gründen nicht ohne weitere Gesetze auskommt. Du hast aber dafür mein ehrliches Mitgefühl. Es ist jämmerlich, wie die Institution einige Gesetze aus der Bibel ablehnen muss und andere aufrechterhält, aber nicht konsequent am Wort der Bibel, letzter Hand, sich ausrichten kann.
Dies letzte Gesetz, von Jesus bestimmt, kann eben nur dann in Geltung gesetzt werden, wenn wir Gott mit unserem Herzen, unserem Verstand und unserer Seele lieben.
Wenn ich mir so manche Gespräche hier im Forum und in verwandten anschaue, dann kann ich nur sehen, wie dieses Jesuswort immer noch hochaktuell ist: „Auf euch lastet tägliche Mühsal und das Joch des Gesetzes.“ Mt. 11, 28.
Es ist wirklich ein Hohn, wie z. B. Homosexuellen immer wieder versichert wird, er sei nicht ausgestoßen, obgleich ihn Gott unabweislich ausgestoßen habe, bindet er sich nicht seinen Johannes ab. Dass ist neuer Wein in alten Schläuchen, oder die Essener sind bereits viel weiter voran gekommen, als diese antiquierte Sicht der Dinge.

Dieses habe ich von der Botschaft Jesu verstanden. Ich unterscheide da gar nicht, ob ich es aus mir habe oder vom Hl. Geist, denn wenn es wahr ist, dann spielt diese Unterscheidung sowieso gar keine Rolle, weil dann da gar keine Unterscheidung ist.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Di 24. Jun 2003, 09:54

Hallo Scardanelli,

in der Welt habt ihr Angst, siehe ich habe die Welt überwunden. Du brauchst Dich vor Deinen Glaubensgeschwistern nicht zu fürchten, auch wenn sie Dich schief anschauen. Das muss ein freier Geist aushalten können. Du hast vor Deinen leiblichen Geschwistern sicher auch keine Angst, obwohl Du der Institution der Familie, wenn auch vielleicht notgedrungen, angehörst.
Die Verantwortung vor Gott zeigt sich in der Verantwortung zum Nächsten. (Liebesgebot).

Natürlich sagt Jesus bedingungslos lieben (Bergpredigt) und zwar zuerst Gott und daraus den Nächsten, und zwar mit einem reinem Herzen, reiner Seele und reinem Verstand (weise also).
Ist diese Bedingung erfüllt, geht’s. Mit unlauterem Herzen liebst Du zwar auch, aber im Grunde nur Dich selbst. David hat schon gewusst, warum er um ein reines Herz bat.
(Ps 51,12 : 51,12 Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, und gib mir einen neuen, beständigen Geist.
Ps 49,4 : 49,4 Mein Mund soll Weisheit reden, und was mein Herz sagt, soll verständig sein. )

<<Bezüglich Institution Kirche hast Du vollkommen recht. Jesus hat niemals gesagt und gewollt, dass Kirchen gebaut werden und Kirchensatzungen (=Menschensatzungen) aufgestellt werden sollen.
Wenn Dein Herz in Jesu Ruhe gefunden hat und Du sanftmütig und demütig geworden bist, (Mt. 11,29), dann hältst Du auch die Institution Kirche aus. Ich war aus der Kirche ausgetreten. Nach meiner Bekehrung bin ich wieder eingetreten, weil ich erkannt hatte, dass nur mein Geiz die Ursache des Austritts war. Als ich dem Pfarrer bei meinem Wiedereintritt einen Scheck über die jahrelang nicht bezahlte Kirchensteuer überreichte, wäre der beinahe vom Stuhl gefallen (war auch ziemlich viel Geld). Über die Gründe meines Aus- und Wiedereintritts wurde dann gar nicht mehr gefragt. Was ich aber dann hinterher in den Gottesdiensten mit Jesus erlebt habe und wie er mir alles erklärte, ist unbezahlbar.

Mt 5,3 Selig sind,die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Mt 10,20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.
Eine Unterscheidung der Geister tut not.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jun 2003, 13:25

Hallo erfahrung5,
In der Welt habt ihre Angst, ist sicherlich die Erfahrung mancher Christen. Ich habe aber keine Angst, denn die Liebe kennt keine Angst. Wahre Liebe vertreibt sie. (1 Joh. 4, 18-) Und weiter sagt der Apostel Johannes: „Wer Angst hat und vor Strafe zittert, bei dem hat die Liebe ihr Ziel noch nicht erreicht“. Du solltest dich aber nicht unter Druck setzen, denn du bist, wie wir alle, sozusagen noch in Arbeit. Irgendwann wirst auch du als Christ keine Angst mehr haben. Es ist aber sehr betrüblich, wenn hier einige Auftauchen, die Angst haben und wenn da welche sind, die dies Angst noch schüren: siehe immer wieder die armen Homosexuellen. Sie zittern, weil sie Angst vor Strafe haben und weil ihnen andere - die Gesetzesjünger aus der Steinzeit des Glaubens -, diese Angst noch antreiben. Mir hat sich noch nicht offenbart, dass ein bloßes Ablesen von Gesetzestexten irgendetwas mit Geist zu tun haben könnte.

Die Stelle mit Gott und den Mensch zu lieben, die solltest du noch einmal nachlesen, denn sie stimmt mit deiner Paraphrasierung nicht überein. Auch ohne Bibel wäre es sachhaltig zu sagen, durch die Liebe zum Menschen geht es zur Liebe zu Gott. Dies ließe sich rational herleiten. In der Bibel steht aber nichts von einer Abhängigkeit der einen von der anderen. Beide sind gleichwertig, parataktisch gegliedert.

Alles in allem bist du mir aber schon ein rechter Mensch oder Christ, was ich exakt mit meinem Herzen so meine.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Wolfi » Di 24. Jun 2003, 15:13

@Scardanelli:
Mann, ich staune immer wieder, wie schön Du Dich zu formulieren verstehst! :) Du hast in den obigen Beiträgen nichts gesagt, was ich nicht auch so in der Art gemeint hätte. Mir kommt es so vor, wie wenn gewisse Christen sich mit ihrem Glauben einen Schutzwall um sich selber aufbauen, um bloss nicht direkt mit dem Leben in Berührung zu kommen. Ab auf Wolke 17 und von dort guckt man dann durch eine ganz spezielle Brille auf das wilde Geschehen in dieser Welt, in der wir uns doch alle bewegen... :roll: Aber Du hast ja oben Einiges über die Liebe verraten, was Einigen vielleicht noch gar nicht so richtig bewusst war?! ;)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jun 2003, 15:28

Hallo Wolfi,
ich denke, dass viele Christen Angst um ihr Seelenheil haben und deswegen wagen sich lieber nichts und kleben sich an die alten Gesetzestexte. Sie kommen leider nicht auf die Idee, dass dieser Schuss nach hinten losgehen könnte. Angst treibt die aberwitzigsten Blüten hervor und es gebe ihnen Gott, dass er ihnen dies nachsieht, wenn nur nicht andere darunter unerträglich leiden müssten.

P. S. hast du meine Mail bekommen?
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Di 24. Jun 2003, 15:30

Hallo Scardanelli

Wenn Du keine Angst hast, dann brauchst Du Dich auch nicht vor Deinen Glaubensgeschwistern fürchten, dass sie dich scheel anschauen.
Natürlich sind wir alle noch in Arbeit.
Über die Stelle mit Gott und den Mensch lieben bin ich mit Jesu im Reinen. Danke trotzdem für Deinen Rat.
Da uns Gott zuerst geliebt hat, kann ich mit dieser Liebe auch andere lieben. Der natürliche Mensch kann das nicht.

Habe Dein Lob über mich weitergeleitet. Danke.

Wen Gott liebt, den züchtigt er, damit er seine Zuchtlosigkeit verliert. Wer den Geschlechtstrieb missbraucht, also unzüchtig handelt, wird eben zurechtgewiesen.

Gleichgeschlechtliche Liebe und Selbstbefriedigung gehören nicht in das Ebenbild Gottes, da die Liebe Gottes die Selbstliebe und Eigenliebe ausschließt.
Das Herz eines jeden Menschen, ob Homosexueller oder nicht, ist, wie gesagt, auch der Sitz unlauter Begierden und Phantasien. (Deshalb lasst uns erforschen und prüfen unsern Wandel und uns zum HERRN bekehren! Lasst uns unser Herz samt den Händen aufheben zu Gott im Himmel).
Wenn ich nicht weiter weiß, frage ich Jesus. Tut das ein Homosexueller ehrlichen Herzens und Jesus sagt O.K. geh Deiner Geschlechtsbegierde nach, dann werfe ich nicht den ersten Stein. Ob derjenige dann die Wahrheit spricht, kann nur er wissen, und Jesu natürlich.
Ich kenne keine Homosexuellen, aber die Onanie. In meinem Fall sagte Jesus:Lass das.
Richtig davon frei geworden bin ich aber erst nach einem langen, inneren Kampf. Jesus war auch hier der Sieger. Ihm allein alle Ehre.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Nataraja » Sa 28. Jun 2003, 14:52

Hallo Erfahrung,

Natürlich sind wir alle noch in Arbeit.


Und wann sind wir fertig? Erst im Himmel oder schon hier?
Ich denke, deine Bibel ist hier auch eindeutig...!

Gruß

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Sa 28. Jun 2003, 18:44

Hallo Nataraja,

Natürlich sind wir alle noch in Arbeit.


Wenn Du eine mystische Antwort willst, musst Du den Autor dieses Zitates, Scardanelli, fragen. Mit dem Denken, ist es halt, wie gesagt, so eine Sache.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Nataraja » Sa 28. Jun 2003, 19:39

Hallo Erfahrung,

Wenn Du eine mystische Antwort willst, musst Du den Autor dieses Zitates, Scardanelli, fragen. Mit dem Denken, ist es halt, wie gesagt, so eine Sache.


Wer sagt, dass ich eine mystische Antwort möchte?
Deine Antwort hingegen ist zu 100 % Nichtssagend.
Zudem kann ich mir eh schon denken, was Scardanelli sagen würden, immerhin ist er ein Denker. Und jetzt sind wir wieder beim Denken...

Gruß

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » Sa 28. Jun 2003, 21:03

Hallo Nataraja,

Die sind deswegen nichtssagend, weil es Deine Fragen sind.
Frag ihn doch mal ob er ein Denker ist.

Wüsste nicht, dass ich bereits seit über 1600 Jahren hier auf der Erde lebe.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Nataraja » Sa 28. Jun 2003, 22:04

Hallo Erfahrung5,

Die sind deswegen nichtssagend, weil es Deine Fragen sind.

Ah ja! Weil es meine Frage sind, verstehe. Das heißt dann aber nur eines: Du verstehst meine Fragen nicht und kannst deshalb nur nichts sagen, denn nichtssagend sind meine Fragen sicher nicht! :D Obwohl, nichtssagend sind sie in dem Sinne, dass ich mit einer Frage nicht gleich eine Antwort mitliefere, sondern wirklich etwas erfrage. Verstehst du wenigstens das?
Warum solltest du schon 1600 auf der Erde sein?


Gruß

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » So 29. Jun 2003, 08:54

Hallo Erfahrung5,
da ich von den anderen Menschen abhänge, fürchte ich auch ihre möglichen, unheilvollen Reaktionen. Bei metaphysischen Bestimmung ist es genauso gefährlich, diese kategorisch zu verwerfen, als sich ihrer völlig sicher zu wähnen.
Die Liebe Gottes kann nur dann an dir offenbar werden, wenn daran erkennbar wird, dass sie dich in die Selbständigkeit führt. Wer in der Liebe Gottes immer nur so auf der Stelle tritt, dass er ein Abhängiger bleibt, der steht nicht unter der Liebe. Es ist ein Irrtum, dass nur derjenige über Liebe befinden kann, der ihr unmittelbares Ziel ist. Jeder kann Liebe, die an einem anderen wirkt, beurteilen, weil Liebe mehr ist, als nur ein Gefühl, also etwas rein individuelles. Ich kann z. B. mit aller Leichtigkeit sagen, dass jemand, der vor Strafe zittert, vom Adressanten dieser Drohung nicht geliebt wird. Die Liebe mag wohl Sanktionen kennen, aber sicher keine, vor denen man zittern müsste. Und noch sicherer droht Liebe nicht mit der Auslöschung von Leben.
Wer immer dich auch zuerst geliebt hat, er wird dich lehren, was es heißt zu lieben, da gebe ich dir recht. Aber wenn du dann liebst, dann liebst du und nicht ein anderes durch dich. Liebe kann nur selbständige sein.
Gott mag als ein liebender Vater sanktionieren aber ausschließlich in dem Stil des Vaters im Gleichnis vom verlorenen Sohn. Gott trauert nicht, um dann an einem von ihm willkürlich festgelegten Ende mit dem Hammer alles platt zu walzen. Er ist nicht Dr. Haeckel und Mr. Hyde in einem. Er ist es nicht, wenn er die Liebe sein soll.

Paulus sagt sinngemäß, wer sich an Gesetze hängt, der ist ihnen auch untergeordnet. Wer in seinem Herzen die Beschneidung fühlt, der soll sich auch beschneiden lassen. Wer also Jesus befragt, ob er Onanieren dürfe, und in seinem Herzen das Aus dafür erteilt bekommt, der soll es lassen. Ich persönlich käme aber gar nicht auf die Idee, Gott hierzu zu befragen. Wozu auch, denn nicht ich habe meinen Körper so gestaltet und ich erfreue mich an dieser Erfindung eines anderen lieber, als diese als schlecht hinzustellen. Ich genieße auch wundervolle Speisen genauso in einer netten Runde von Freunden, wie ich auch ganz alleine für mich ein leckeres Essen nicht verschmähen würde und sicher nicht Gott um Erlaubnis fragen würde, ob ich alleine Essen dürfe.
Mit Sex kann man ganz profan nur Kinder zeugen, oder man kann die pure Lust daran genießen. Diese beiden sind ganz gewöhnliche menschliche Erfahrungen und Möglichkeiten. Es ist durchaus möglich, nach einem guten Essen eine Bibellesung zu unternehmen und es ist auch möglich, unmittelbar nach einem Orgasmus, durch Selbstbefriedung in den Evangelien zu lesen. Vielleicht sollte man aber kurz vorher noch die Hände waschen gehen. Wenn dies mit einem guten Gewissen möglich ist, dann sei versichert, dass es der Möglichkeit nach geht.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » So 29. Jun 2003, 13:31

Hallo Scardanelli,


Deine Erläuterungen bez. der Liebe sind stimmig, aber halt auch vage. Ich habe Dir in einem anderen thread die Liebesbestimmungen konkretisiert.
.
Bezüglich der Selbständigkeit ist zu sagen, dass mich schlechte Angewohnheiten (Sünden) nicht beherrschen dürfen. Erst dann kann ich selbständig (auch im geistigen Sinn) handeln. Nur derjenige kann befehlen, der zuvor gehorchen gelernt hat.Der Schüler ist nicht schlauer als sein Lehrer und wer befehlen will, muss zuvor Gehorsam gelernt und Diener anderer gewesen sein. Aber das sage ich ja nichts Neues.


Mit Sex kann man ganz profan nur Kinder zeugen, oder man kann die pure Lust daran genießen


Mit dem Körper kannst Du vieles anstellen ohne Gott zu fragen. Man kann an Sex auch nur die Lust genießen und wenn man dann Kinder haben will, kann man keine mehr zeugen. Man kann auch mit Sex seine Frau im Ehebett ( mit oder ohne Trauschein) zur Hure machen.Du kannst auch onanieren und den Samen für Geld verkaufen. Dann hast Du doppelten Gewinn. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Alles ist möglich. Gründe der Entschuldigung wirst Du immer finden.
Nur weil man etwas geschenkt bekommen hat, heißt das noch lange nicht, dass ich damit machen kann, was ich will. Du schaust doch auch in die Gebrauchsanleitung, wenn Du ein technisches Gerät kaufst. Mit Deinem Körper ist es nicht anders. Die Gebrauchsanleitung ist die Bibel. Viele wollen die Gebrauchsanleitungen nicht lesen (dazu gehörte ich auch) und lieber gleich alles sofort ausprobieren.

Genauso gut wie es möglich ist, sich ein gutes Gewissen einzureden, ist es möglich, sein Gewissen so zu malträtieren, dass man es ganz verliert und nur noch gewissenlos handelt.
Das weiß ich wiederum aus Erfahrung. Ein Korrektiv existiert dann nicht mehr.
Sein Gewissen kann man auch schärfen, nicht nur seinen Verstand.
Ich bin jedenfalls auf die Idee gekommen, Gott zu fragen und konnte dadurch erst wieder allmählich ein Gewissen bekommen. Mit einem Hammer wird Gott nichts platt machen, aber Er ist auch nicht blöd und ungerecht. Seine Liebe liebt ja genau das Gegenteil, Weisheit und Gerechtigkeit.

Gruß
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » So 29. Jun 2003, 14:03

Hallo erfahrung5,
wenn man unter sich leidet, dann sollte man etwas gegen dieses Leid unternehmen. Da aber unser Gewissen nicht nur von Gott geprägt wird, sondern auch von menschlich kulturellen Bedingungen, ist es nicht völlig stimmig, nur seinem Gewissen zu folgen.
Kurz nach dem Tod Jesu war den ersten Christen die Beschneidung ein schweres Gewissensstück und heute quält dies niemanden mehr. Dies zum Thema menschliche Konvention.
Wenn jemand mehr oder weniger ständig an Onanieren denken muss, dann hat er wohl wirklich ein Problem, welches es zu lösen gilt. Wenn man aber nur hin und wieder daran denkt, und diesem Denken dann nachgibt, was soll es? Wen sollte dies stören? Es ist dann nur ein netter Zeitvertreib, mehr nicht! Außerdem ist es immer wieder faszinierend, wie dies so funktioniert, und welchen Effekt dies hat. Mit wenigen Mitteln wird eine ganze Kaskade im Gehirn und sonst wo im Körper gezündet. Man kann auch onanieren und sich dann gedrängt fühlen, Gott für diese vortreffliche Erfindung zu loben.
Wenn man gar kein schlechtes Gewissen hat, braucht man sich auch kein gutes einzureden. Immerhin onanieren auch gewisse Affen und sie tun dies wohl ohne Gewissen. Gott hat bei den Tieren das Onanieren geschaffen, also ist es an sich etwas Gutes.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon erfahrung5 » So 29. Jun 2003, 15:27

Mein Gott Scardanelli!!!
Wenn mein kein schlechtes Gewissen hat, liegt es vielleicht an der fehlenden Gewissenprüfung?
Ich weiß, wie onanieren funktioniert.
Wenn ich onanieren will, tue ich es nicht. Mögen die Affen halten es halten wie sie wollen.
Liebe Grüße
Erfahrung5


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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Nataraja » Di 1. Jul 2003, 12:15

Hallo Erfahrung5,

wenn man kein schlechtes Gewissen hat, kann es auch daran liegen, dass man keines habe braucht.
Hast Du ein schlechtes Gewissen, wenn du Fleisch isst? Sicher nicht! Ein gläubiger Hindu hat dies dagegen absolut. Das Gewissen ist in der Tat auch durch die Kultur determiniert.
Die Idee mit der Bibel als Gebrauchsanweisung finde ich lustig, denn Gebrauchsanweisungen sind erfahrungsgemäß entweder unverständlich oder nichtzutreffend.
Steht in der Bibel denn auch drinn wie lange ich TV schauen darf? Wohl nicht, aber man kann sich da etwas herleiten. Insofern sind viele moralischen Ge- und Verbote interpretativ hergeleitete Sachen, die aber in irgendjemandens Kopf entstanden sind und somit nicht biblischen Ursprung. Wie ist das jetzt mit dem Onanieren? Wo steht denn drinn, dass es total verboten wäre? Die Story mit Onan - ging es da nicht um etwas anderes?

Naja, hoffentlich ist dieses Post nicht wieder merkwürdig für dich, weil es von mir kommt.

Gruß

Nataraja

Warum geht es hier nicht um Nietzsche, Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Metaphysik, Aristotelische oder Platonische Sicht, inhärentes Sein, Sein des Seienden, Dasein etc.?
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon fckw » Mo 11. Aug 2003, 13:49

Wenn alle Bedeutung kulturell abhaengig ist, wie Nietzsche das hier postuliert, dann muss das ebenfalls fuer sein eigenes Statement gelten. Er kann somit seine eigene hier aufgestellte Theorie lediglich in einem Kontext von uralter, fortschreitender Kultur, Sitten usw. vertreten. Was sagt das dann aber ueber seine Theorie? Sie ist nicht universell gueltig, sondern historisch und kulturell gewachsen. Damit beschreibt die Theorie die Realitaet aber aus einem Bedeutungskontext heraus, innerhalb dessen sie sich selbst befindet! (Einfacher und nur sinngemaess formuliert: Wenn ich etwas definieren moechte, dann kann ich nicht die aufzustellende Definition zur Definition heranziehen).
Womit sich Nietzsche´s Theorie der eigenen Bedeutung beraubt.

Und wiedermal hilft uns die REINE Philosophie nicht weiter.
fckw
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