Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

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Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Prosecutor » Mi 18. Jun 2003, 09:43

habe grade diesen sehr interessanten text gelesen. ich weiss nicht wer sich schonmal mit erkenntnisphilosophie befasst hat, aber in dem zusammenhang würde ich nietzsche empfehlen.
ich denke im folgenden kann man auch durchaus den religiösen aspekt sehen:


Die Philosophen pflegen sich vor das Leben und die Erfahrung - vor Das, was sie die Welt der Erscheinung nennen - wie vor ein Gemälde hinzustellen, das ein für alle Mal entrollt ist und unveränderlich fest den selben Vorgang zeigt: diesen Vorgang, meinen sie, müsse man richtig ausdeuten, um damit einen Schluß auf das Wesen zu machen, welches das Gemälde hervorgebracht habe: also auf das Ding an sich, das immer als der zureichende Grund der Welt der Erscheinung angesehen zu werden pflegt. Dagegen haben strengere Logiker, nachdem sie den Begriff des Metaphysischen scharf als den des Unbedingten, folglich auch Unbedingenden festgestellt hatten, jeden Zusammenhang zwischen dem Unbedingten (der metaphysischen Welt) und der uns bekannten Welt in Abrede gestellt: so daß in der Erscheinung eben durchaus nicht das Ding an sich erscheine, und von jener auf dieses jeder Schluß abzulehnen sei. Von beiden Seiten ist aber die Möglichkeit übersehen, daß jenes Gemälde - Das, was jetzt uns Menschen Leben und Erfahrung heißt - allmählich geworden ist, ja noch völlig im Werden ist und deshalb nicht als feste Größe betrachtet werden soll, von welcher aus man einen Schluß über den Urheber (den zureichenden Grund) machen oder auch nur ablehnen dürfte. Dadurch, daß wir seit Jahrtausenden mit moralischen, ästhetischen, religiösen Ansprüchen, mit blinder Neigung, Leidenschaft oder Furcht in die Welt geblickt und uns in den Unarten des unlogischen Denkens recht ausgeschwelgt haben, ist diese Welt allmählich so wundersam bunt, schrecklich, bedeutungstief, seelenvoll geworden, sie hat Farbe bekommen, - aber wir sind die Coloristen gewesen: der menschliche Intellect hat die Erscheinung erscheinen lassen und seine irrthümlichen Grundauffassungen in die Dinge hineingetragen. Spät, sehr spät - besinnt er sich: und jetzt scheinen ihm die Welt der Erfahrung und das Ding an sich so außerordentlich verschieden und getrennt, daß er den Schluß von jener auf dieses ablehnt - oder auf eine schauerlich geheimnissvolle Weise zum Aufgeben unsers Intellectes, unsers persönlichen Willens auffordert: um dadurch zum Wesenhaften zu kommen, daß man wesenhaft werde. Wiederum haben Andere alle charakteristischen Züge unserer Welt der Erscheinung - das heißt der aus intellectuellen Irrthümern herausgesponnenen und uns angeerbten Vorstellung von der Welt - zusammengelesen und anstatt den Intellect als Schuldigen anzuklagen, das Wesen der Dinge als Ursache dieses thatsächlichen, sehr unheimlichen Weltcharakters angeschuldigt und die Erlösung vom Sein gepredigt. - Mit all diesen Auffassungen wird der stetige und mühsame Process der Wissenschaft, welcher zuletzt einmal in einer Entstehungsgeschichte des Denkens seinen höchsten Triumph feiert, in entscheidender Weise fertig werden, dessen Resultat vielleicht auf diesen Satz hinauslaufen dürfte: Das, was wir jetzt die Welt nennen, ist das Resultat einer Menge von Irrthümern und Phantasien, welche in der gesammten Entwickelung der organischen Wesen allmählich entstanden, in einander verwachsen [sind] und uns jetzt als aufgesammelter Schatz der ganzen Vergangenheit vererbt werden, - als Schatz: denn der Werth unseres Menschenthums ruht darauf. Von dieser Welt der Vorstellung vermag uns die strenge Wissenschaft thatsächlich nur in geringem Maße zu lösen - wie es auch gar nicht zu wünschen ist -, insofern sie die Gewalt uralter Gewohnheiten der Empfindung nicht wesentlich zu brechen vermag: aber sie kann die Geschichte der Entstehung jener Welt als Vorstellung ganz allmählich und schrittweise aufhellen - und uns wenigstens für Augenblicke über den ganzen Vorgang hinausheben. Vielleicht erkennen wir dann, daß das Ding an sich eines homerischen Gelächters werth ist: daß es so viel, ja Alles schien und eigentlich leer, nämlich bedeutungsleer ist.

aus "Menschliches, Allzumenschliches 16 - Erster Band/Erstes Hauptstück - Von den ersten und letzten Dingen"



angenommen nietzsche hat recht mit dem was er hier schreibt, ist religion unsinn. ich freue mich also auf viele christliche widerlegungsversuche ... :D
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 10:47

Von einem, der sagt, Gott sei tot, brauche ich eigentlich nicht so viel zu lesen, das bringt mir nicht viel.

Aber wenn ich das so anschaue, ist von den beiden zur Zeit nur einer Tod ...

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Prosecutor » Mi 18. Jun 2003, 10:54

pardon salzstreuer, es tut mir leid, wenn nietzsche deine geistigen kapazitäten übersteigt. geh besser wieder zu deiner gemeinde oder lies in der bibel .. da gibts nicht soviele böse komplizierte wörter. da steht genau was du tun musst, das ist schöm einfach, nicht? klar das dir das besser liegt als abstrakt zu denken. -> siehe anderes nietzsche post von mir (servilität)

:D
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 10:57

Hey prosecutor

Da fehlt ein Smile in Deinem post, oder nicht? Ansonsten müsste ich es als Beleidigung auffassen und löschen.

Du darfst es gerne editieren...

Im weiteren imprägnieren mich Fremdwörter überhaupt nicht :D

Selbst wenn Nietzsche meine geistigen Kapazitäten überfordert, so unterfordert er schlicht meinen geistlichen Anspruch an Literatur. Ein Grund mehr, das nicht zu lesen.


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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Prosecutor » Mi 18. Jun 2003, 11:06

was genau ist beleidigend an meinem post? ich habe mich mal der moderatoren-tyrannei gebeugt und nen smiley drunter gesetzt. besser?


Original von Salzstreuer
Selbst wenn Nietzsche meine geistigen Kapazitäten überfordert, so unterfordert er schlicht meinen geistlichen Anspruch an Literatur. Ein Grund mehr, das nicht zu lesen.


soll man da lachen oder weinen? :shock:
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 11:11

lachen, wenn Du es als Witz verstehst und weinen, wenn Du es nicht fassen kannst.

Tatsache, wenn ich lese (im allgemeinen), dann, um auch in meinem Glauben vorwärtszukommen, um mehr von Gott zu lernen.

Und da kann ich solche Dinge nicht dazuzählen. Ob das jetzt zur Weltliteratur gehört oder nicht, ist mir dabei eigentlich egal.

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Beleidigend ist einerseits die Unterstellung meiner geistigen Kapazität und zweitens die formulierung des ganzen Posts. Von oben herab würde wohl das treffenste Wort sein.

PS Ein Tyrann wäre ich, wenn ich genüsslich jedes Deiner Posts entweder löschen oder editieren würde - egal was drin steht ...
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Prosecutor » Mi 18. Jun 2003, 11:18

du liest nur um im glauben vorwärtszukommen? diese einstellung finde ich erschreckend und gefährlich. es ist ja schon irgendwie ein armutszeugnis, wenn du etwas nicht liest, nur weil es nicht deine meinung wiederspiegelt. was machst du eigentlich hier auf diesem forum????? und warum zum teufel bist du moderator????????????????? unfassbar.

achja, und tyrannei fängt da an, wo du deine macht benutzt um einfluss auf mein handeln zu nehmen. und das tust du.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Shadow » Mi 18. Jun 2003, 11:27

Ich finde es vor allem interessant, wie man VOR dem Lesen beurteilen kann, ob einen das Lesen im Glauben weiterbringen kann. Die Technick muss mir mal jemand beibringen, dann kann ich mir viel Zeit sparen.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 11:27

Hallo Prosecutor

Deine Einstellung in Ehren, aber sie scheint mir ein wenig verbort.

Christ sein ist nicht einfach nur ein Hobby... Es ist ein Fundament, das trägt. Es gilt, dran zu bleiben und weiterzugehen. Es ist Beziehung. Und weil ich gerne bei Gott bleibe, interessiere ich mich hauptsächlich auch für Dinge, die mit ihm und mir zu tun haben.

Nun, damit bin ich vorerst ziemlich stark beschäftigt, denn in Gott ist eine Fülle, die alles andere übertrifft.

Warum sollte ich mich also mit Literatur abgeben, die mich lediglich davon ablenkt? Ich habe ja keinen Nutzen davon. Im weiteren habe ich keine Ausschliesslichkeit erwähnt. Ich lese durchaus auch Dinge, die nicht meiner Meinung entsprechen - zur Horizonterweiterung. Aber auch diese Dinge lese ich durch den Filter der Bibel.

Vieleicht ein Beispiel... Nimm einen Spitzensportler. Sein ganzes Leben trachtet er danach, weiter zu kommen und besser zu werden. Seine ganze Kraft und Energie setzt er daran, dass Ziel zu erreichen. Meinst Du, ein Leichtathlet würde seine Zeit mit anderen Dingen vertrödeln? Würde lieber faul in der Sonne liegen, Tischtennis spielen und gemütliche Spaziergänge machen? Nein, er wird sich vorallem auf sein Training konzentrieren. Zweifellos wird zu seinem ausgewogenen Training auch abwechslung gehören - aber sie wird nie mehr Zeit in Anspruch nehmen als sein Training. Ansonsten wird er keine Chance haben, irgendetwas zu erreichen.


Philipper 3,12ff
Nicht, dass ich´s schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich´s wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich´s ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.


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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 11:28

Original von Shadow
Ich finde es vor allem interessant, wie man VOR dem Lesen beurteilen kann, ob einen das Lesen im Glauben weiterbringen kann. Die Technick muss mir mal jemand beibringen, dann kann ich mir viel Zeit sparen.


Zitate können sehr aufschlussreich sein.

Ansonsten kannst Du recht haben - ein Buch kann man aber zum Glück ja auch wieder weglegen ;)

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Prosecutor » Mi 18. Jun 2003, 11:31

DU nennst MEINE einstellung VERBOHRT? du bist doch derjenige der nicht offen ist und auch noch stolz drauf ist. :roll:

und dein sportlerbeispiel ist auch nicht gut: ein leichtathlet wird sich bestimmt nicht pausenlos mit seinem training beschäftigen. jeder mensch brauch abwechslung, andere perspektiven und frischen wind im kopf. sonst wir man blöd ...
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Shadow » Mi 18. Jun 2003, 11:32

Na zum Glück... Wie viele Zeugungen stehen da in der Bibel? Da wird man ja blöd, wenn man das alles lesen muss ;).
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 12:21

ein leichtathlet wird sich bestimmt nicht pausenlos mit seinem training beschäftigen jeder mensch brauch abwechslung, andere perspektiven und frischen wind im kopf.


Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe??

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Prosecutor » Mi 18. Jun 2003, 12:30

selbstverständlich. du sagtest, ein leichtathlet würde nicht in der sonne liegen und kein tischtennis spielen ...
und tut mir leid, das is doch unsinn.

und 5 minuten um einen text eines grossen denkers zu lesen ist glaube ich auch noch kein krasses übergewicht auf seiten der perspektivenerweiterung oder zerstreuung, wenn das auf dich eher zutrifft.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 12:43

Naja, dachte, Du hättest diesen Satz ebenfalls gelesen:

Zweifellos wird zu seinem ausgewogenen Training auch abwechslung gehören - aber sie wird nie mehr Zeit in Anspruch nehmen als sein Training. Ansonsten wird er keine Chance haben, irgendetwas zu erreichen.


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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Prosecutor » Mi 18. Jun 2003, 13:04

das habe ich auch. ich habe mich sogar hier ..

Original von Prosecutor
und 5 minuten um einen text eines grossen denkers zu lesen ist glaube ich auch noch kein krasses übergewicht auf seiten der perspektivenerweiterung oder zerstreuung, wenn das auf dich eher zutrifft.


.. auf diesen satz bezogen.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 18. Jun 2003, 13:55

Salzstreuer, Du wirst nicht überrascht sein, dies von mir zu hören, aber ich kann Deine Haltung nicht verstehen und finde sie auch etwas gefährlich. Denn: was man nicht gelesen hat, darüber kann man nicht bescheid wissen, also kann man auch nichts dagegen einwenden. Wenn Du also nie etwas von Nietsche gelesen hast, dann kannst Du ihn nicht kritisieren oder widerlegen, denn Du weisst schlicht nicht, was er gesagt hat.
In diesem Punkt verstehe ich gewisse Christen echt nicht. Ständig gegen Aufklärer, Humanisten und Nihilisten wettern, aber keinen blassen Dunst haben, was die eigentlich ausgesagt haben. Super.

grüsse Ainu
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mi 18. Jun 2003, 14:01

Hallo Elfe,
warum soll das Kind den warmen Schoß der Mutter verlassen, wenn es draußen so kalt ist?
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon John-Paul » Mi 18. Jun 2003, 14:31

Original von Prosecutor
habe grade diesen sehr interessanten text gelesen. ich weiss nicht wer sich schonmal mit erkenntnisphilosophie befasst hat, aber in dem zusammenhang würde ich nietzsche empfehlen.
ich denke im folgenden kann man auch durchaus den religiösen aspekt sehen:


[...] Dagegen haben strengere Logiker, nachdem sie den Begriff des Metaphysischen scharf als den des Unbedingten, folglich auch Unbedingenden festgestellt hatten, jeden Zusammenhang zwischen dem Unbedingten (der metaphysischen Welt) und der uns bekannten Welt in Abrede gestellt: so daß in der Erscheinung eben durchaus nicht das Ding an sich erscheine, und von jener auf dieses jeder Schluß abzulehnen sei.[..]



angenommen nietzsche hat recht mit dem was er hier schreibt, ist religion unsinn. ich freue mich also auf viele christliche widerlegungsversuche ... :D


Tja, Prosecutor,

erkenntnisphilosophisch ist der Nietzsche-Text (um nicht deutlicher zu werden) ein wenig veraltet. Metaphysische Sätze haben, wie man heute weiß, den Charakter universaler Existenzaussagen, die nur verifiziert (bewiesen), nicht aber falsifiziert (widerlegt) werden können. Für eine Falsifikation metaphysischer Sätze wäre nämlich ein logisch unzulässiger Induktionsschluß - von einer immer nur endlichen Zahl von Widerlegungsversuchen auf eine unendlich große Klasse von Anwendungsfällen - erforderlich (vgl. aus der umfangreichen Literatur zu diesem Problem der Erkenntnistheorie v.a. Karl Popper, Logik der Forschung, 10. Auflage, Tübingen 1994, S. 10).

Die "strengeren Logiker" in dem Nietzsche-Abschnitt mögen daher die Beziehungen zwischen der metaphysischen zur empirisch erfahrbaren Welt gern leugnen; wissenschaftlich beweisen können sie diese Behauptung jedoch nicht. Atheismus - verstanden als die Behauptung der Beweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes oder anderer metaphysischer Phänomene - ist daher IMMER Nonsens.

Wir wollen Nietzsche zugute halten, daß er, weil er im 19. Jahrhundert lebte, Poppers Auseinandersetzung mit dem Wiener Kreis noch nicht kennen konnte. Du jedoch solltest, wenn Du hier vom hohen Roß der Erkenntnisphilosophie argumentierst, schon etwas besser informiert sein über die wissenschaftstheoretische Entwicklung der vergangenen hundert Jahre.

Herzlichen Gruß

JP

P.S.: Ich nehme an, daß die hohe Zahl von Rechtschreibfehlern in Deinen Beiträgen Dein hohes Bildungsniveau unterstreichen soll, oder?
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 18. Jun 2003, 15:02

hallo john-paul (jetzt hab ichs glaub zum ersten mal geschafft, den Namen nicht frz. zu schreiben ;) )

vielleicht sollte man hier prosecutor das Alter anrechnen, er ist soweit ich informiert bin 19. In dem Alter hab ich mich noch nicht einmal mit Erkenntnistheorie auseinandergesetzt.

grüsse Ainu
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Salzstreuer » Mi 18. Jun 2003, 15:52

Hallo Ainu, Hallo Prosecutor

Etwas nicht zu lesen wollen heisst nicht, sich vorher noch nicht damit auseinandergesetzt zu haben.

Aber es gibt Bereiche, die ich, aufgrund vorher gelesener Schriften, einfach grosszügig ausklammern kann. Was ich vom Humanismus und von Nietzsche weiss, gelesen und gehört habe, reicht mir, um mir den Rest zu schenken. Dabei gebe ich kein pauschales Werturteil ab, es sei gut oder schlecht.

Ich betrachte es für mich einfach als nicht hilfreich und förderlich, gegen den Glauben sprechend. Wozu also noch weiter graben?

Ich muss nicht lesen um des lesens willen, sondern darf ruhig auch kritisch fragen, was mir das bringt. Bringt es mir nichts, so muss ich es auch nicht lesen.

Gruss
-salzstreuer
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mi 18. Jun 2003, 16:09

Für eine Falsifikation metaphysischer Sätze wäre nämlich ein logisch unzulässiger Induktionsschluß - von einer immer nur endlichen Zahl von Widerlegungsversuchen auf eine unendlich große Klasse von Anwendungsfällen – erforderlich
Diese Kritik trifft nicht, weil die unendlich große Klasse von Anwendungsfällen nur ein Begriff der Kategorie ist, die Nietzsche visiert. Die unendlich große Klasse ist hier nämlich selbst metaphysischen Ursprungs und fällt als hypostasierte somit genau unter die Kritik von Nietzsche. Nietzsches Kritik betrifft den unreflektierten Überstieg von Sein in Dasein.
Popper mag recht habe, wenn er annimmt, dass aus Nichts etwas werden könnte.

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 18. Jun 2003, 16:28

ad fontes, Saltstreuer! Du gibst Dich ja auch nicht zufrieden mit einem sekundärtext über die Bibel. Genau so ist es mit Nietsche - Nietsche lesen oder schweigen. Die Sekundärtexte und was alles darüber geschrieben wurde ist Beiwerk, das man hinzuzieht, aber ohne das Original zu lesen nutzlos.

grüsse Ainu
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon John-Paul » Mi 18. Jun 2003, 16:44

Original von Ainu Elfe
vielleicht sollte man hier prosecutor das Alter anrechnen, er ist soweit ich informiert bin 19. In dem Alter hab ich mich noch nicht einmal mit Erkenntnistheorie auseinandergesetzt.

Einverstanden.

Gruß

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon John-Paul » Mi 18. Jun 2003, 17:06

Lieber Scardanelli!

Original von Scardanelli
Die unendlich große Klasse ist hier nämlich selbst metaphysischen Ursprungs und fällt als hypostasierte somit genau unter die Kritik von Nietzsche.

Du verwechselst hier objektsprachliche Sätze (über empirisch beobachtbare oder metaphysische Sachverhalte) mit metasprachlichen Sätzen (Aussagen über Aussagen wie Begriffsdefinition etc.). Beide Klassen von Sätzen haben einen voneinander völlig verschiedenen Gegenstandsbereich.

Original von Scardanelli
Nietzsches Kritik betrifft den unreflektierten Überstieg von Sein in Dasein.

Wenn Nietzsche meint, metaphysische Phänomene könnten nicht die Ursache für Wirkungen in der Erfahrungswelt sein, dann kann er dies lediglich vermuten. Wissenschaftlich beweisen oder sogar logisch schließen (siehe den Hinweis auf "strengere Logiker";) kann er dies nicht - aufgrund der logischen Unmöglichkeit, Aussagen über die Existenz der behaupteten metaphysischen Ursachen zu widerlegen.

Original von Scardanelli
Popper mag recht habe, wenn er annimmt, dass aus Nichts etwas werden könnte.

Daß Popper je eine solche Aussage gemacht hätte, ist mir nicht bekannt.

Gruß

JP
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mi 18. Jun 2003, 18:00

Hallo John-Paul
Wenn Nietzsche meint, metaphysische Phänomene könnten nicht die Ursache für Wirkungen in der Erfahrungswelt sein, dann kann er dies lediglich vermuten.
Dies behauptet Nietzsche auch gar nicht. Er distanziert sich ja selbst von den strengen Logikern. Er kritisiert lediglich die Interpreten, also uns. Er sagt selbst, dass alles im Werden sei und so nimmt er sich selbst in die Kritik hinein, was man Selbstreflexion nennt.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mi 18. Jun 2003, 18:10

@John-Paul,
es ist ja auch unsinnig, dass Göttliche zu leugnen, ist es doch ein nachweisbarer Bestandteil des menschlichen Wesens. Der Mensch ist bestens in der Lage, sich über alles hinwegsetzen zu können und es ist ihm auch mit Leichtigkeit möglich, den ethischen Gott zu überragen. Vor dem Gericht Gottes können Menschen, die vor ihm als gerecht gelten, Gott damit brüskieren, indem sie sich um der verlorenen Seelen willen, nicht ins Paradies begeben, sondern lieber mit den Verlorenen, aus Liebe zu ihnen, in den Abgrund stürzen.
Dies könnte Gott an freien Wesen, also an uns, nur dadurch verhindern, indem er diese Gerechten zwangsweise ins Paradies schickt und womit er noch tiefer vor diesen Menschen fallen würde.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Wolfi » Mi 18. Jun 2003, 18:54

@Scardanelli :

Dies könnte Gott an freien Wesen, also an uns, nur dadurch verhindern, indem er diese Gerechten zwangsweise ins Paradies schickt und womit er noch tiefer vor diesen Menschen fallen würde.

Ich weiss nicht, ob Deine Schlussfolgerung auch wirklich zutreffen würde. Denn: Würde es wirklich so weit kommen, dass wir nach diesem Leben tatsächlich irgendwohin weiter geschickt würden, so wären wir wohl spätestens dann bereit, eine Kraft/eine Macht anzuerkennen, die nun mal über der des Menschen angesiedelt ist?!-
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Mi 18. Jun 2003, 19:20

Hallo Wolfi,
wenn der rechte Christ seinen Nächsten wie sich selbst liebt und sogar seine Feinde, dann ist das keine leere Farce, will es echt sein. Damit erweist sich die Liebe als die höchste Macht. Wenn ich meinen Nächsten wie mich selbst liebe, dann werde ich nicht entgegen meinem Nächsten ins Paradies einziehen wollen, denn der Schmerz den mein Nächster zu spüren bekommt, den spüre auch ich. Auf diese Weise ist das Paradies gar nicht genießbar. Es würde so zu einer schalen Angelegenheit und alles Schale ist der Liebe fremd. Scharenweise würden so die Gerechten mit den Verurteilten in die Hölle mit abwandern und ins Paradies würden ausschließlich die Gerechten gehen, die in ihrem Innersten Egoisten sind.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Lindy de Mer » Do 19. Jun 2003, 12:36

Lieber Scardi,

wenn aber die Hölle eine Art Gefängnis mit integriertem
Krankenhaus wäre, in dem nur die "lebenslänglich verur-
teilten und nicht mehr heilbaren Fälle wie zum Beispiel
Satan und all jene, die eben wirklich nur hassen und morden
wollen" total abgeschlossen im Hochsicherheitstrakt wohnten,
während es für die anderen noch heilbaren Fälle noch
Hoffnung gäbe, sie also nur eine Strafe absitzen müssten,
während sie auch an ihren Krankheiten behandelt würden,
dann gäbe es keinen Grund, ins Gefängnis einzuziehen.
Immerhin ziehen hier ja auch nicht alle Angehörigen mit
dem Straftäter ins Gefängnis, trotzdem lieben sie ihn.
Und, besuchen ihn, schreiben ihm, lassen ihn also nicht
allein.
Was wäre dann? :roll: (grübel)
Dann wäre es keine Lieblosigkeit, im Himmel wohnen zu
bleiben, oder? Es käme auch keiner Lieblosigkeit gleich,
wenn Gott diese Straftäter, die nun mal eine Gefahr für
die anderen Kinder darstellen, in ihrem kranken Zustand
nicht in den Himmel lässt.
Nur mal angenommen, es sei so ähnlich, wie es hier in
der irdischen Welt ist, hier ziehen auch nicht alle nahen
Verwandter mit den Straftätern ins Gefängnis ein, trotzdem
käme niemand auf die Idee, zu sagen, sie lieben ihn nicht,
weil sie draussen bleiben. Oder?
Wer weiss schon, wie die Hölle ist, welchen Zweck sie hat,
sie wird auf jeden Fall einen Sinn haben, denke ich.
Und es wird keinem Gotteskind schaden, hier in Gottes
Weisheit und Liebe zu vertrauen, das die Hölle der beste
Ort ist, für die Seelen, die dort sein werden.
Ich denke nicht, das sie dort so von Gott verlassen sein
werden, wie wir meinen, ich stelle mir Gott als Arzt vor
und uns als seine Krankenschwestern, und ich bin mir
sicher, da wird so manches sich anders gestalten, als wir
das hier so denken.
Und sei es nur deshalb, weil ich es GLAUBE.
Du weisst ja, Scardi, ich benutze sehr gern meine Gabe
zu Glauben... ;) :)) Liebe kennt immer einen Weg und
wenns mal keinen gibt, dann macht sie sich einen mithilfe
des Glaubens.
Alles Liebe
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Do 19. Jun 2003, 14:06

Liebe Lindy,
dein Beispiel mit den irdischen Gefängnissen gefällt mir ganz gut. So müsste das Paradies ja doch ein Ort sein, indem man nicht vor Langeweile ersticken müsste. Die Liebe, welche die Gerechten an die Seite Gottes gebracht hat, die erfüllt sich dann vollends in der Betreuung der armen Seelen, die in der Hölle schmoren und so würden sich die Gerechten wohl mehr als „Besucher“ in der Hölle zum Trost ihrer Nächsten aufhalten, als im Paradies, wo ein Choral den nächsten, zum Lobe Gottes jagt.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Wolfi » Do 19. Jun 2003, 15:44

Also mir gefällt meine Vorstellung, dass wir zur Zeit im Paradies leben immer noch besser als die offiziell vertretene Variante von wegen vieleicht einmal ein Paradies (oder eine Hölle) zur Verfügung zu haben...
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon parepidimos » Do 19. Jun 2003, 16:12

Original von Wolfi
Also mir gefällt meine Vorstellung, dass wir zur Zeit im Paradies leben immer noch besser als die offiziell vertretene Variante von wegen vieleicht einmal ein Paradies (oder eine Hölle) zur Verfügung zu haben...

Ob dies auch jemand so sieht, der nicht zu den reichsten 5% der Erdenbevoelkerung gehoert?
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Ainu Elfe » Do 19. Jun 2003, 16:24

gute Frage...nur...ist Reichtum immer materiell? Vielleicht denkt ein Buschmann in Afrika er lebe im Paradies, obwohl er (in unseren Augen) "armeselig" lebt, er hat ja nur eine Hütte und ein paar Speere und besitzt nicht mal irgendwelche Tiere. Dafür hat ein reicher Schweizer 3 Autos, eine 20 Zimmervilla am Thunersee und Heimkino...ist das glück?

grüsse Ainu, grübelnd
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon parepidimos » Do 19. Jun 2003, 17:16

Original von Ainu Elfe
gute Frage...nur...ist Reichtum immer materiell?

Aus der Sicht des Reichen ist das schwer ohne Anmassung zu beantworten.

Vielleicht denkt ein Buschmann in Afrika er lebe im Paradies, obwohl er (in unseren Augen) "armeselig" lebt.

Sicher hat es auch ausserhalb der (materiell) reichsten 5% Menschen, die trotzdem nicht arm sind (uebrigens auch ein christlicher Grundgedanke). Aber dein Bild vom gluecklichen Buschmann duenkt mich romantisch naiv wenn man sich vergegenwaertigt, dass auf dem afrikanischen Kontinent Millionen von Menschen unmittelbar von Hunger, AIDS und Genozid bedroht sind.

Wolfis Aussage duenkt mich typisch fuer jemanden, der satt ist.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Do 19. Jun 2003, 18:02

Jemand, der satt ist, der schreibt hier nicht. Wer satt ist, der macht gar nichts.
Wir müssten allerdings prüfen, was wir mit all den Aussagen Jesu anstellen sollen, die das Reich Gottes als bereits erschienen darstellen. Bisher wurden sie nur im Sinne einer übersinnlichen Deutung von Lyrik angegangen.

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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Pumi » Do 19. Jun 2003, 18:05

Original von parepidimos
Wolfis Aussage duenkt mich typisch fuer jemanden, der satt ist.

Mag sein, aber sie ist durchaus auch biblisch: Immer wieder finden sich Hinweise, dass Jesus garnicht auf ein "Jenseits" vertrösten will, sondern das Reich Gottes "mitten unter uns" sieht.


[edit wegen Missverständnis]
"...dass Jesus mit bestimmten Aussagen garnicht auf ein "Jenseits" vertrösten will..."
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Pumi » Do 19. Jun 2003, 18:06

... Scardanelli war schneller ... :)
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon Scardanelli » Do 19. Jun 2003, 18:15

Wenn also das Reich Gottes bereits unter uns ist und Jesus zweifellos noch auf ein Jenseitiges vertröstet, dann gibt es auch zwei Versionen des Himmelreiches. Wenn aber bereits hier schon Menschen Gründe finden, Reklamationen anzumelden, dann können wir uns ja im jenseitigen Paradies auch darauf gefasst machen, dass auch dort etliche unzufrieden mit dem Vorgefundenen sein könnten.
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Re: Erscheinung und Ding an sich - Nietzsche

Beitragvon parepidimos » Do 19. Jun 2003, 19:08

Original von Pumi
Mag sein, aber sie ist durchaus auch biblisch: Immer wieder finden sich Hinweise, dass Jesus garnicht auf ein "Jenseits" vertrösten will, sondern das Reich Gottes "mitten unter uns" sieht.

So pauschal wie du das behauptest stimmt das nicht. Wahr ist dass das Reich Gottes "unter uns" bereits angebrochen ist. Jesus bezieht sich auch auf das Diesseits. Das heisst jedoch nicht, dass das Paradies im Bezug auf unsere koerperlichen Beduerfnisse und Leiden bereits seine Erfuellung gefunden haette, auch wenn wir uns das in unserem Wohlstand manchmal gerne einreden. Das Reich Gottes auf Erden ist eine vage Vorahnung dessen, was noch kommt. Jesus sagte "ich gehe zum Vater, um eine Staette vorzubereiten".

Das eine laesst sich eben nicht gegen das andere ausspielen.

Gruss - P
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