Evolution

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Beitragvon Ten_Bears » Fr 13. Jun 2003, 16:17

Die Evolutionstheorie der Wissenschaft (nicht unbedingt in Darwins Sinne) besagt, dass sich die unterschiedlichen Arten weiterentwickeln und aus primitiveren Organismen hervorgegangen sind. Ebenso hat sich der heutige Mensch aus vorherigen Arten weiterentwickelt und existierte nicht immer in der heutigen Form.
Diese Theorie ist auf viele Beweise gestützt und lässt siche mit Argumenten eigentlich nicht widerlegen. Die Indizien und Fakten lassen keine anderen Schlüsse zu.
Die Genesis in der Bibel verläuft hingegen anders. Ich sehe deshalb die Version in der Bibel als symbolisch, welche die Entstehung vereinfacht erklärt.
Die Wissenschaft und die Bibel kommen aber, wenn man es wörtlich auslegt in Konflikt. (nicht die Wissenschaft und Gott!).
Ich sehe es so, dass Gott den Keim des Lebens auf die Erde gebracht hat, aus welchem sich die ganze belebte Natur entwickelt hat.

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Re: Evolution

Beitragvon immanuel » Fr 13. Jun 2003, 17:05

Halli Hallo!

Kennst du den Vers "Am Anfang war das Wort"? Ich habe vor kurzem gehört, dass viele Wissenschaftler am Forschen nach der Weltformel sind. Dies scheint so komplex zu sein, dass sie die Ergebnisse am besten durch Wellen, Töne darstellen können. Eben, am Anfang war das Wort.

Grüessli
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Re: Evolution

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Jun 2003, 17:15

Hi immanuel,
die Weltformel ist keine Formel, mit der man zaubern könnte. Die Weltformel will nichts weiter, als die elektromagnetische, die schwache- und die starke Atomkraft und die Gravitationskraft mit einer Formel fassen zu können. Dies ist notwendig, will man die Urknalltheorie weiterhin stützen, denn aus einer Kraft müssen alle Kräfte entsprungen sein.
Man hat wohl schon einige Fortschritte dabei gemacht, aber darüber kann dir z. B. Thomas mehr sagen.
Hat man aber die Weltformel gefunden, dann kann man auch nicht mehr damit anstellen, als Phänomene zu beschreiben.
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Re: Evolution

Beitragvon immanuel » Fr 13. Jun 2003, 17:40

Hallo

Du hast Recht, am Anfang muss es eine Kraft geben, aus der alle Teilchen entstanden sind. Diese Kraft muss unvorstellbar sein. Gott ist unvorstellbar gros.

Grüsse
Manuel
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Re: Evolution

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Jun 2003, 18:03

Hallo immanuel,
die Weltformel muss es geben, denn die Teilkräfte sind wirklich! Wird sie nicht gefunden, dann ist dies ein sehr starker, indirekter Gottesbeweis.
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Re: Evolution

Beitragvon Ahk » Fr 13. Jun 2003, 18:40

Nun... nur weil man etwas nicht findet, heisst eben nicht, dass es nicht existent ist..... drum wäre das nichtherausfinden der weltformel noch lange kein beweis.
Der BEWEIS, dass es keine solche formel geben kann, wäre jedoch eine sensation.
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Re: Evolution

Beitragvon immanuel » Fr 13. Jun 2003, 20:01

Ich denke, dass es von beiden Seiten her, Christen und Evolutionisten, sehr gute Argumente gibt. Bei Jesus geht es um Glaube und einem Gott der jeden Mensch liebt und ihm einen freien Willen gegeben hat zu glauben oder nicht. Daher finde es manchmal sogar bei Christen suboptimal mit Beweisen zu kommen, denn wer ist je gläubig geworden wegen Beweisen??? Viel eintscheidender ist die Liebe von Jesus und wie wer Menschen positiv verändern kann.

Grüessli
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Re: Evolution

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Jun 2003, 20:19

Hallo Ahk,
wer den „Urknall“ annimmt, der muss auch eine Weltformel annehmen. Die Weltformel existiert also dann in jedem Fall. Ein gläubiger Mensch kann aber bis jetzt sagen, dass sie das Geheimnis Gottes bleibt. Jedenfalls solange, bis sie formuliert worden ist.
Wenn man so will, dann ist auch die biblische Schöpfung wie ein Urknall. Gott lässt sich dann vielleicht bis zu einer Grenze in seine Karten blicken. Vielleicht fehlt uns ja der Sinn, die Weltformel formulieren zu können. Gläubige Menschen können aber bis jetzt, den Ungläubigen die Nase drehen.
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Re: Evolution

Beitragvon ThomasMillack » Fr 13. Jun 2003, 23:42

Hallo

Wir haben uns zwar gewaltig von dem ursprünglichen Thema von TenBears entfernt (und seins ist ein durchaus interessantes Thema in sich), aber beim Thema Weltformel kenn ich mich ein wenig aus, daher gebe ich mal meine Meinung dazu:

1. Eine physikalische Theorie (z.B. der Gravitation) ist keine Kraft in sich, sondern eine Beschreibung, wie sich die Natur verhält. Das wäre auch noch so, wenn es gelänge, eine "Weltformel" zu formulieren.

2. Das Wichtige an einer durchgängigen physikalischen Theorie ist, dass sie das Verhalten von physikalischen Objekten auf wenige Grundparameter und Phänomene zurückführt, bei der Gravitation z.B. auf die Gravitationskonstante, die Eigenschaft Masse, die Erhaltungssätze (Energie, Impuls etc) usw. Der Erfolg ist also praktisch die ordnende Vereinfachung, die man damit erreicht.

3. Den meisten Menschen ist es vielleicht nicht bewusst, aber wir haben schon eine "Weltformel". Diese besteht aus einer Beschreibung für die Gravitation, eine für die elektroschwache Kraft und eine für die starke Kernkraft. Das ergibt aber bereits eine solche Menge an Grundparametern und Phänomenen, dass die Physiker damit nicht zufrieden sind.

4. Also suchen die Physiker nach dieser Weltformel, die die Anzahl der freien Parameter eigentlich auf 0 reduzieren soll, denn der Wunsch der Physiker ist, dass diese Theorie eindeutig und selbstbegründend ist und eindeutig in die heute bekannten Theorien übergeht. Auch wenn ich nicht ausschliessen möchte, dass solche Theorien formuliert werden, so bezweifele ich doch aus guten Gründen, dass diese Theorie die erhofften guten Eigenschaften haben wird.

5. Was haben wir gewonnen, wenn eine solche Theorie formuliert wird? Die Erkenntnis, dass wir damit nicht viel anfangen können. Denn das wirklich Unbekannte steckt mitten in dem Bekannten - in der Komplexität, in den Phänomenen, wo das Ganze viel mehr ist als die Summe aller Teile.

Gruss
Thomas
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Re: Evolution

Beitragvon Mensch » Mo 4. Aug 2003, 06:17

Dazu kann ich nur sagen:
"Die Bibel ist die Wahrheit. Gott hat aber trotzdem noch viele Geheimnisse parat. Eins weiss ich sicher, die Entstehungsgeschichte ist für Gott genauso einfach abgelaufen, wie in der Bibel geschrieben, wir neigen dazu alles zu verkomplizieren, was uns Gott nicht näher bringt."
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Evolution

Beitragvon immanuel » Do 7. Aug 2003, 08:19

Hallo Zusammen

Zum Thema habe ich noch einen Input:

Die einen Wissenschafter versuchen die seltsamen Zusammenhänge zu erklären, indem sie eine grosse Zahl von Universien annehmen, in denen die wesentlichen Konstanten ganz unterschiedliche Werte haben. Nur in den Universien, in denen die Konstanten diese speziellen Werte haben, kann Leben entstehen und es gibt schliesslich Lebewesen, die sich verwundert fragen, warum alles so perfekt stimmt.

Die andern Wissenschafter meinen, diese Zusammenhänge seien ein deutlicher Hinweis (kein Beweis!), dass "jemand" das Ganze geplant hat. Das ist natürlich keine wissenschaftliche Aussage, sondern ein persönliches Glaubensbekenntnis.


Die Konstanten, um die es hier geht, sind vor allem die relativen Stärken der vier fundamentalen Wechselwirkungen: Gravitation, schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wechselwirkung und starke Wechselwirkung.

Wäre die Gravitation nur ein wenig stärker, gäbe es nur sehr heisse und kurzlebige Sterne. Es gäbe nicht genug Zeit für eine Evolution.

Wäre die Gravitation nur wenig schwächer, so gäbe es nur rote Zwergsterne, die zwar eine grosse Lebensdauer hätten, aber nur eine sehr schmale Zone, in der Planeten die richtige Temperatur für Leben hätten. Diese Zone wäre so nahe am Stern, dass die Eigenrotation des Planeten gebunden wäre. Ein Tag und eine Nacht wären so lange wie ein Jahr. Zudem gäbe es keine Supernovae, also würden die schweren Elemente, die erst in den Sternen gebildet werden, nicht in den Raum hinausgescheleudert. Es gäbe keine Planeten mit andern Elementen als Wasserstoff und Helium. Es könnte sich kein Leben bilden.

Wäre die starke Wechselwirkung ein wenig stärker, wäre aller Wasserstoff schon im Feuerball des Urknalls zu Helium fusioniert worden und es gäbe keine Sterne, die Wasserstoff zu Helium fusionieren.

Wäre die starke Wechselwirkung etwas schwächer, so würde nur Wasserstoff existieren. Es gäbe keine anderen chemischen Elemente und Leben wäre nicht möglich.

Wäre die schwache Wechselwirkung schwächer, so wären im Feuerball des Urknalls weniger Neutronen zerfallen, es hätte sich mehr Deuterium gebildet und aller Wasserstoff wäre zu Helium fusioniert worden. Es hätte keine Sterne gegeben.

Wäre die schwache Wechselwirkung stärker, so würde der Proton-Proton-Zyklus zu schnell ablaufen und die Sterne würde nicht lange genug leben. Bei einer Supernova-Explosion würde die Sternhülle nicht abgeschleudert, da die Neutrinos schon im Kern des Sterns absorbiert würden. Damit würden die im Sterninnern gebildeten schwereren Elemente nicht freigesetzt. Es könnte sich kein Leben
bilden.

Wäre die mittlere Massendichte im Universum kleiner, so wäre die Expansion schneller und es hätten sich keine Galaxien bilden können.
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Re: Evolution

Beitragvon Florian T » Do 7. Aug 2003, 08:24

Hallo Immanuel,

und hätte Adolf Hitler zwischen 1914 und 1918 nur einmal 2 mm weiter links oder rechts gestanden, dann wäre er nie Reichskanzler geworden.

Was folgt also aus dem, was Du schreibst? Nichts.

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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 08:49

Ich denke, dass es recht klar ist - für mich mal - was Immanuel damit zeigen wollte. Und zwar ganz einfach: Die ´materielle Ebene´ ist zu komplex um Zufall zu sein.

Oder irre ich mich?
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Re: Evolution

Beitragvon Ainu Elfe » Do 7. Aug 2003, 08:53

nö, das muss er ja auch sagen, weil für ihn das ein Beweis ist, dass sein Gott existiert...
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Re: Evolution

Beitragvon Shadow » Do 7. Aug 2003, 09:05

goblin: Ich sehe das anders. Je komplexer etwas wird, desto unwahrscheinlicher ist in meinen Augen ein organisierter Schöpfer.
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Re: Evolution

Beitragvon Florian T » Do 7. Aug 2003, 09:06

Hallo goblin,

was denkst Du denn, wie komplex die menschliche Geschichte ist. Ist das dann auch alles "kein Zufall"?

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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 09:42

@Ainu:
Yep. Schon. Aber so schliesst sich der Kreis. :]

@Shadow:
Kann sein. Doch wer könnte das wissen? Ich gehe davon aus, dass es etwas göttliches gibt. Doch alles was darüber hinaus geht, ist reine Spekulation. :))

@Florian:
Was ist an der menschlichen Geschichte komplex bzw. was meinst du genau mit menschlicher Geschichte? Die Entstehung der Menschen, die Entwicklung bis heute oder allgemein?

Was Zufälle betrifft, bin ich skeptisch. Denn ich schwanke immer zwischen Schicksal und Zufall. Nach dem Tod werd ich´s wissen oder eben auch nicht.
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Re: Evolution

Beitragvon Florian T » Do 7. Aug 2003, 10:06

Hallo Goblin,

an der menschlichen Geschichte (d.h. so ab 10.000v) ist komplex die Zahl der Freiheistgrade und Variablen. Starte das ganze noch einmal neu, und die Wahrscheinlichkeit, dass es noch einmal genau so passiert ist wesentlich kleiner als alles, was Gottesgläubige im Bereich der Naturwissenschaften gerne als "Beleg" oder "Hinweis" verwenden.

Wenn die Konstanten der Physik also nicht zufällig so sein könne, wie sie sind, sondern geplant sein müssen, dann war auch die ganze menschliche Geschichte geplant.

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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 10:18

Hallo Florian

Klar. Du könntest recht haben. Oder sagen wir mal, ich denke du hast recht. Das Problem dahinter ist nur, dass eine ´göttliche´ Argumentation immer zulässig ist. Denn bei einem allmächtigen Vater kann man nicht hoffen, sein Vorgehen zu verstehen. Denn wer hat schon als Kind seine Eltern immer verstanden? Ich denke so ziemlich niemand hat jedesmal gedacht: Meine Eltern haben schon ihren Grund, warum sie das so und so machen.

Womit ich wieder bei der Schlussfolgerung ankomme: Dass die Diskussion mit (nicht nur) monotheistischen Religion nicht wirklich einen Wert hat, mal abgesehen vom Unterhaltungsfaktor. Denn jede Seite kann Argumente bringen, die für die eigenen Reihen völlig klar sind, nur für die anderen komplett unlogisch.

Aber trotzdem wird versucht irgendwie auf einen Nenner zu kommen. Da kommt mir doch dieser Typ in den Sinn, der einen grossen Stein auf einen Berg rollen sollte und immer wieder von vorne angefangen hat. :D
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Re: Evolution

Beitragvon ThomasMillack » Do 7. Aug 2003, 10:35

Hallo zusammen

Es liegt in der Natur der Komplexität bzw. dem chaotischen Verhalten der Natur, dass alle Aussagen, die bislang darüber gefallen sind, richtig und falsch sind bzw. sein können.

Hat ein System sehr viele Freiheitsgrade, dann kann es sein, dass in gewissen Aspekten das System unvorhersehbar wird, in anderen Aspekten aber wieder sehr gut handhabbar.

Nehmt als Beispiel das Wetter. Jeder sollte wissen, dass mit der momentanen Technik der Supercomputer eine Wettervorhersage von mehr als 3 Tage nicht gut geht., eine wesentliche Erweiterung dieser Grenze ist auch bei einer verhundertfachung der Rechenleistung nicht in Sicht.

Trotzdem kann man globale Wetterentwicklung über Jahrzehnte ganz gut berechnen. Das liegt einfach daran, dass eine Vielzahl der Parameter Zeitkonstanten haben, die eher im Bereich von Tagen liegt und keine Rolle mehr spielen, wenn es um Entwicklungen von Jahren geht.

Das Beispiel zeigt: Die Feststellung, ein System wird von einer Vielzahl von Parametern beeinflusst, reicht nicht. Man muss auch fragen, welche Grösse man denn beobachten will. So kann es sein, dass die Details der menschlichen Geschichte durchaus nicht vorhersagbar und nicht wiederholbar sind, die grossen, längeren Entwicklungen aber schon, weil sie nur von wenigen Parametern wie der menschlichen Gier, dem Streben nach materieller Sicherheit und Macht geleitet werden.

Wo lässt uns das? Die Komplexität des Systems Universum ist schon zum Staunen, aber vielleicht nur eine Frage der Perspektive. Wenn die Spekulationen einiger Physiker richtig sind, dann wurde unser Universum zu Beginn von einem einzigen hochgradig einfachen und symmetrischen Naturgesetz geformt. Alle Komplexität kam dann erst später.

Aber egal ob man sagt "das Universum ist hoch komplex" oder "das Universum ist hoch einfach", beides kann als Hinweis oder als Gegenhinweis zu Gott gleichermassen verwendet werden.

Gruss
Thomas
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Re: Evolution

Beitragvon Florian T » Do 7. Aug 2003, 10:56

Hallo Thomas,

kann Dir nur zustimmen. Mir ging es auch nur um die Stringenz der Argumentation, weil dabei häufig ein: Das ist komplex, deswegen Gott herauskommt, ohne die Implikationen dieser Argumentation zu bedenken, denn dann gilt: Alles was Komplex ist, ist ein Hinweis auf Gott und das führt zu theologisch für moderne Christen unhaltbaren Ergebnissen.

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Re: Evolution

Beitragvon immanuel » Do 7. Aug 2003, 11:16

Hallo Zusammen

Original von goblin
Ich denke, dass es recht klar ist - für mich mal - was Immanuel damit zeigen wollte. Und zwar ganz einfach: Die ´materielle Ebene´ ist zu komplex um Zufall zu sein.

Oder irre ich mich?


Hallo Goblin! Genau darum ging es mir. Mein Posting, das Zitat eines schweizer Professors für Physik, soll ausdrücken, dass die Erde/Weltall wie mit feinen Schraubenzieher abgestimmt sei.

Liebe Grüsse
Manuel
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Re: Evolution

Beitragvon Ainu Elfe » Do 7. Aug 2003, 12:13

ja man hat auch 5 milliarden jahre zeit gehabt.
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Re: Evolution

Beitragvon Florian T » Do 7. Aug 2003, 12:39

Hallo ainu,

nein, für die physikalischen Konstanten hat "man" nicht so viel Zeit gehabt.

Aber das Argument von Immanuel geht immer noch in´s Leere.

Wenn ich jemanden ein Blatt von 52 Karten gebe und er soll das Blatt mischen, dann ist die Chance auf eine Reihenfolge: 1:10e67.

Das ist so aberwitzig klein, dass man sagen kann, dass es unmöglich ist, dass eine(!) Reihenfolge dabei herauskommt. Es muss aber eine(!) Reihenfolge entstehen.

Der Gag an dem Argument von Immanuel ist jetzt der, dass er sich nach(!) dem Mischen die Karten anschaut und sagt, dass die Wahrscheinlichkeit für diese (!) Reihenfolge zu gering sei und deswegen geplantes Handeln vorliegen würde.

Das könnte er aber nur, wenn bei einem nochmaligen Mischen dieselbe (!) Reihenfolge herauskommen würde. Da er aber kein anderes Universum ähhh, keinen anderen Kartenstapel hat ist seine Aussage ein klassischer Fall davon, wie man Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht anwenden darf.

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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 13:16

Nur hat Immanuel eine Konstante in seiner Forumel, die sonst bei vielen fehlt.

Die Allmacht Gottes

Sämtliche Wissenschaften können in Anbetracht Gottes´ Allmacht keinen Beweis erbringen, da sie nicht das ganze Ausmass, die die gesamte Existenz ausmacht, erfassen können.
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Re: Evolution

Beitragvon Scardanelli » Do 7. Aug 2003, 13:37

@Goblin,
Sämtliche Wissenschaften können in Anbetracht Gottes´ Allmacht keinen Beweis erbringen, da sie nicht das ganze Ausmass, die die gesamte Existenz ausmacht, erfassen können.
Es gibt keinen Anhalt dafür, dass Gott allmächtig ist. Und es gibt für die Existenz Gottes auch keinen Anhalt.
Gott ist nicht allmächtig, weil ich frei entscheiden kann, ob ich will oder nicht.
Gott ist nicht allmächtig, weil er an dem Frühstück, welches ich heute eingenommen habe, nichts ändern kann. Es waren Brötchen und nicht Schwarzbrot.
Gott ist nicht allmächtig, weil er den Kanon der Bibel nicht verändern kann usw.
Gott hat keine Existenz, weil dies das Ende von Allmacht ist.
Was Existenz hat, muss sich unter den Bedingungen der Existenz beugen, denn Existenz heißt, sich von anderem zu unterscheiden und das Andere, ist man nicht selbst.
Allmacht ist Sein und nicht Existenz.
Allmacht ist also ein leeren Begriff, denn alles, was wirkt, hat Existenz und alle Existenz schnürt jedes Vermögen in sich selbst zusammen, als eine Option, eben die Wirklichkeit. In der Existenz kann Gott auch nur eines tun und an dem Selben nur dieses eine und nicht zwei. So ergibt der Begriff „Allmacht“ keinen praktischen Sinn.


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Re: Evolution

Beitragvon Florian T » Do 7. Aug 2003, 13:46

Hallo Goblin,

dazu braucht er aber nicht das Universum. Anders formuliert: Wenn Gott es notwendig hat, dieses Universum zu erschaffen, damit wir ihn anbeten... nun ja, dann ist meine Ehrfurcht gering.

Hier wird der unzulässige Versuch gemacht, aus der Wissenschaft heraus Gott zeigen zu wollen. Aber sowohl positiv wie negativ geht das nicht. Solche Argumente sind also nur dazu da, den zweifelnden Verstand ruhig zu stellen.

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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 14:16

Sture Gläubigkeit meinerseits:

Original von Scardanelli
Es gibt keinen Anhalt dafür, dass Gott allmächtig ist.


Er erschuf alles und hat die Kontrolle über Wind, Wetter, Feuer, Tote erwecken, etc.etc. wenn nicht allmächtig, dann immerhin seeeehhr mächtig.


Und es gibt für die Existenz Gottes auch keinen Anhalt.


Für die nicht Existenz auch nicht wirklich. Und wenn die Überzeugung des Glaubens vorhanden ist, bleibt man im Denken stur, denn man hat schliesslich recht.


Gott ist nicht allmächtig, weil ich frei entscheiden kann, ob ich will oder nicht.
Gott ist nicht allmächtig, weil er an dem Frühstück, welches ich heute eingenommen habe, nichts ändern kann. Es waren Brötchen und nicht Schwarzbrot.
Gott ist nicht allmächtig, weil er den Kanon der Bibel nicht verändern kann usw.


Ich habe keine Lust das ganze über Freien Willen durchzukauen. Denn das gab´s schon mal.


Gott hat keine Existenz, weil dies das Ende von Allmacht ist.......... etc.etc..........


Ist nicht wahr? Echt? :D Woher kommt diese Überzeugung? Von einem göttlichen Wesen oder einem menschlichen Verstand?
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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 14:28

@Florian:

Man kann es auch mit Dankbarkeit ausdrücken. Dankbar für das Leben. Dankbar für die Welt. Sorge für das Leben. Vielleicht wären uns sogar einige Bücher erspart geblieben, wenn wir es von Anfang an verstanden hätten. Doch was will man schon von einem Tier erwarten. 8-)


Hier wird der unzulässige Versuch gemacht, aus der Wissenschaft heraus Gott zeigen zu wollen. Aber sowohl positiv wie negativ geht das nicht. Solche Argumente sind also nur dazu da, den zweifelnden Verstand ruhig zu stellen.


Da bleibt mir ausser einem Kopfnicken nichts übrig. :D
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Re: Evolution

Beitragvon Scardanelli » Do 7. Aug 2003, 14:36

Hallo Goblin,
Ist nicht wahr? Echt? Woher kommt diese Überzeugung? Von einem göttlichen Wesen oder einem menschlichen Verstand?
Dies ist eine Schlussfolgerung, also das Produkt des Verstandes. Existenz heißt, sein durch anderes, als eine Abgrenzung davon.
Gott zu schauen, heißt aber den Verstand ausschalten zu können und deshalb ist eine Gottesbegegnung nicht Gegenstand der gemeinen menschlichen Existenz, denn in der Existenz kommt nur menschliches heraus und nichts göttliches. In der Existenz kann nur dann Gott sein, wenn Gott zu einem Menschen wird. Dies ist aber in noch keiner Religion gelungen, weil es keinen Sinn ergibt. Es ist nur eine theoretisch, unerlässliche Forderung am Begriff der Existenz Gottes. Gott kann nur dort geschaut werden, wo sich der Mensch von seiner Existenz frei machen kann und aus diesem Grund, der sich nicht geändert hat, haben eben nur weinige, eben die Priester in polytheistischen Religionen diese Erfahrung gemacht.
Jesus ist hier nur ein Prophet, der sagt, wie man beginnt, sich von seiner Existenz zu lösen. Und diese Lösung beginnt damit, dass man sich von allem Materiellen lossagt. Dies kann jeder im NT nachlesen.
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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 15:06

Original von Scardanelli
In der Existenz kann nur dann Gott sein, wenn Gott zu einem Menschen wird.


Ich geb´s zu, ich bin blond. Aber für mich macht das keinen Sinn. Es fehlt mir noch deine Logik. Also bräuchte ich noch Infos: Warum sollte Existenz und Gott nicht zusammen passen? Oder besser: Wie definierst du Existenz? Vielleicht verstehen wir uns hier schon nicht.
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Re: Evolution

Beitragvon Scardanelli » Do 7. Aug 2003, 15:46

Hallo Goblin,
aus dem Übergang von Nichts in Sein resultiert das Dasein als ein bestimmtes Sein, welches sich dadurch hat, dass es sich abgrenzen kann. So hat auch ein reines, für sich Sein, eine Grenze denn ohne Grenze kann es nicht für sich seiend erkannt werden, oder diesen Bestand haben. Als Dasein hat ein Ding Existenz und die Existenz begründet sich durch die Attribute des Daseins des Dinges. Etwas, was sich nicht unterscheiden kann, kann auch keine Existenz haben und alles was sich unterscheidet, ist nicht das, wovon er sich unterscheidet. Alles, wovon es sich unterscheidet, ist von ihm getrennt und darum ist innerhalb jeder Existenz die Trennung fundamental.
Hat Gott also Existenz, dann hat er sie nur dadurch, dass er sich von dem Unterscheidet, was er nicht selbst ist und alles, was er nicht selbst ist, hat ohne ihn bestand. Hätte es ohne ihn keinen Bestand, dann wäre dieses zugleich er selbst.
Aus diesem Grund kann man aus der Existenz heraus, in der wir uns zweifelsfrei befinden, nur einen Gott der Existenz finden und dieser ist dann zwangsläufig selbst in der Trennung also in der Erbsünde. Und damit ist das mosaische Experiment gescheitert.
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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Do 7. Aug 2003, 18:48

Ok, das ist der Haken. Gibt es ein Wort, dass meine gedankliche ´Existenz-Form´ von Gott umschreibt. Gott ist einfach alles. Keine Ahnung wie ich das beschreiben sollte. Und so leid es mir auch tut. Ich kann deine Ansicht nicht teilen. Da meine Schlussfolgerung die Problematik der Existenz nicht aufweist. 8-)
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Re: Evolution

Beitragvon fckw » Di 12. Aug 2003, 10:17

Da kommt mir doch dieser Typ in den Sinn, der einen grossen Stein auf einen Berg rollen sollte und immer wieder von vorne angefangen hat.

"Man muss sich Sysiphus als einen gluecklichen Menschen vorstellen." Zitat von Camus (Das nur so nebenbei).

@Scardanelli
Du hast zwar Recht mit deiner Argumentation ueber Existenz und Nichtexistenz Gottes. Dabei stellt sich aber das Problem, dass egal wie viel du argumentierst, du immer in den Dualismen des Verstandes denkst. Wenn man annimmt, dass das All (gemeint ist das Allumfassende, der Kosmos im klassisch griechischen Sinne) auch den Verstand miteinschliesst und ebenfalls jede moegliche Argumentation zu irgendeinem Zeitpunkt auf den Zeitstrahl, dann ist das All irgendwie ´mehr´ als der Verstand - weil es ebenfalls alles miteinschliesst, was der Verstand nicht fassen kann. Somit kann der Verstand niemals das All gaenzlich begreifen (oder vielleicht sollte man besser ´umgreifen´ sagen). Unter der Annahme (und diese ist diskutierbar), dass Gott mindestens das All umfasst, gibt es an ihm somit mit Sicherheit eine Komponente, die sich unserm Verstand entzieht.
Es ist damit leider fraglich, ob unser Verstand das geeignete Werkzeug ist, um sichere Aussagen ueber die Natur Gottes machen zu koennen.

(Uebrigens kann diese soeben gemachte Aussage ebenfalls auf sich selbst angewandt werden. Ich ueberlasse den Spass und das Finden der sich daraus ergebenden Implikationen anderen).

(Aber an all diejenigen, die sich jetzt die Haende reiben, und schreien "Genau so isses!" - die sollen sich immerhin zuerst bitte die Muehe machen und ebenfalls alle moegliche Logik aufbieten um zu pruefen, ob ihre Gottesvorstellung dieser standhaelt, die meisten tun´s naemlich nicht im Geringsten).


Zum eigentlichen Thema "Evolution":
Das Problem an der darwinschen Evolutionstheorie ist, dass sie ein sehr gutes Modell fuer die Makroevolution der Arten liefern kann, nicht aber fuer die Mikroevolution. Mit diesem Modell kann z.B. nicht schluessig erklaert werden, wie die Voegel ihr Gefieder gekriegt haben, denn ein Gefieder bringt erst dann wirkliche Vorteile, wenn man damit fliegen kann. Ebenso versagt das Modell an andern Orten, z.B. wenn es erklaeren soll, wie die ersten komplexeren Molekuele entstanden sind usw.

Damit ist das darwinsche Modell aber noch lange nicht einfach widerlegt, es hat sich naemlich einfach zu gut bewaehrt, als dass man es einfach so aufgeben koennte. Moderne Wissenschaften versuchen momentan die entstandenen Luecken zu fuellen. Es gibt (gerade z.B. bezueglich der Entstehung von Makromolekuelen) erste Ansaetze, die relativ vielversprechend und noch kaum in der Oeffentlichkeit bekannt sind. In diesen Bereichen stark ist etwa die Kuenstliche Intelligenz-Forschung, die Biochemie (Vermischung von Chemie, Biologie und Physik), die Systemwissenschaften und weitere.

Unter der Annahme, dass wir mit der Zeit schluessigere Modelle der Evolution vorlegen koennen, stellt sich aber tatsaechlich die Frage nach der Rolle Gottes in der Entstehungsgeschichte der Welt. Der grosse Fehler des Christentums bzw. der christlichen Kirche war, dass sie durchwegs ein statisches Modell des Universums bevorzugt hatte, das heute einfach schlicht als falsch angesehen werden kann, eine Position, die heute nur noch die Kreationisten ernsthaft vertreten.

Ein Ausweg, den manche Christen waehlen, ist, dass sie Gott auf den Moment des Urknalls (welcher uebrigens auch von namhaften Physikern bestritten wird, z.B. von Stephen Hawkings, so viel ich weiss) reduzieren. Gott war dann in dem Moment anwesend und hat die Gesetze geschaffen, nach denen sich die spaetere Evolution vollzieht.

Damit schneiden sie sich aber selbst ins Fleisch. Sie berauben Gott naemlich der Moeglichkeit, hier und jetzt ins Geschehen und den Verlauf der Dinge einzugreifen. Je weiter die Zeit fortschreitet, desto ferner ist Gott.
Das kann´s doch irgendwie nicht sein, oder?
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Re: Evolution

Beitragvon Florian T » Di 12. Aug 2003, 10:52

Hallo fckw,

in zwei Punkten muss ich Dir widersprechen.

"Mit diesem Modell kann z.B. nicht schluessig erklaert werden, wie die Voegel ihr Gefieder gekriegt haben, denn ein Gefieder bringt erst dann wirkliche Vorteile, wenn man damit fliegen kann."

Das ist klassisch falsch. Ein Gefieder bringt auch den Vorteil, dass es sehr gut warm hält. Die angeblich "unnützen" Zwischenstufen, lassen sich für bisher jedes gebrachte Beispiel als sehr wohl nutzbringend aufzeigen, die allermeisten sind auch in vielen heute vorhandenen Tieren vorhanden. Gerade auch das Auge ist so ein Beispiel.

"Ebenso versagt das Modell an andern Orten, z.B. wenn es erklaeren soll, wie die ersten komplexeren Molekuele entstanden sind usw."

Ja, und die Gravitation versagt an anderen Orten, zum Beispiel kann sie nicht erklären, warum der Himmel blau ist. In diesem Fall habe ich sogar noch ein Beispiel aus der Physik gewählt. Klar, kann eine biologische Theorie keine chemischen Probleme erklären, die Kritik ist von daher inhaltsleer.

Das soll jetzt nicht heißen, es gäbe keine ungelösten Fragen in der ET, aber die beiden von Dir genannten gehören explizit nicht dazu.

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Re: Evolution

Beitragvon Scardanelli » Di 12. Aug 2003, 11:37

@fckw,
der Gott, den Moses den Israeliten eingeführt hat, ist ein Gott des Verstandes. Dies erweist sich bereits darin, dass er als ein personales Wesen erscheint und damit in der Existenz des Menschen steht. Der Gott der Juden, der einer ist, ist auch der Gott der Christen und der Moslems. An ihm sind nur zwei göttliche Bestimmungen. Einmal, dass er einer ist und dann, dass er allmächtig ist. Beides kommt aber nicht zur Ausführung, denn er ist für den Verstand so nicht fassbar. Beides sind Bestimmungen des blinden Glaubens und alle Anwendungen des Glaubens offenbaren diese beiden nicht, weil sie alle Anwendungen des Verstandes sind. Dieser Gott ist nicht erfasst und damit für diesen Glauben leer. Gefüllt ist der Höchste mit Attributen, die man sinnigerweise auf Gottesbilder anwendet, weil Gott hier bedingt ist. Gemeint ist der unbedingte Gott, aber angesprochen wird der bedingte. Anspruch und Wirklichkeit sind so systematisch durchschnitten und jenseits jeder Synthesemöglichkeit.
Jesus hat allerdings versucht, diese Erfahrungslücke zu schließen, indem er beispielsweise gesagt hat: Mt. 5,45 „damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.“ Dies ist der Allmächtige, der einer ist und keine Existenz hat, denn Jesus stellt ihn hier als ein Wesen dar, welches jenseits aller Moral ist.
Aber auch Jesus ist wie Moses gescheitert, weil der gemeine Gläubige nicht die Vermögen hat, einmal Gott zu schauen und daneben eigenverantwortlich zu handeln. Beide, Moses wie Jesus haben versucht, Gott aus den Mysterien zu reißen und ihn populär zu machen. Es hat sich aber gezeigt, dass dies nicht gelungen ist, denn weiterhin wird blinder Glaube und werden restriktive Gesetze benötigt um den Schein an dem Höchsten in die Köpfe der Gläubigen zu hämmern.

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Re: Evolution

Beitragvon Kaleb » Di 12. Aug 2003, 13:24

Original von fckw
Sie berauben Gott naemlich der Moeglichkeit, hier und jetzt ins Geschehen und den Verlauf der Dinge einzugreifen. Je weiter die Zeit fortschreitet, desto ferner ist Gott.


Warum sollte Gott diese Möglichkeit nicht haben? Das müsste doch in seiner Macht liegen.
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Re: Evolution

Beitragvon fckw » Di 12. Aug 2003, 14:04

Original von Florian T
Ein Gefieder bringt auch den Vorteil, dass es sehr gut warm hält. Die angeblich "unnützen" Zwischenstufen, lassen sich für bisher jedes gebrachte Beispiel als sehr wohl nutzbringend aufzeigen, die allermeisten sind auch in vielen heute vorhandenen Tieren vorhanden. Gerade auch das Auge ist so ein Beispiel.


Wenn mit den Federn bloss der Koerper warm gehalten werden sollte, so gibt es nicht die geringste Notwendigkeit oder den geringsten Hinweis darauf, warum ausgerechnet sowas wie ein gefiederter Fluegel entstehen soll, etwas, was hochkomplex ist und in der Motorik des Vogels ein entsprechender Steuer- und Lenkapparat erfordert.
Ich bleibe dabei: Die Zwischenstufe der Feder und der Uebergang zum Fluegel kann aus dem Vorteil der Waermebeibehaltung nur sehr schlecht erklaert werden.


Klar, kann eine biologische Theorie keine chemischen Probleme erklären, die Kritik ist von daher inhaltsleer.


Ich verstehe unter Evolution bisschen mehr als nur die biologische auf Fortpflanzung beruhende. Mein Evolutionsbegriff umfasst die gaenzliche Entwicklung von der einfachen Materie, ueber Molekuele, zu Lebewesen usw.

Natuerlich hast du Recht: Eine Theorie, die die biologische Evolution erklaeren soll, versagt mit allergroesster Wahrscheinlichkeit, wenn es um die chemische Evolution geht. Da habe ich wohl zwei Dinge miteinander vermischt und war zu wenig praezise.
Allerdings gibt es Zwischenstufen zwischen der biologischen und der chemischen Evolution (Viren gehoeren z.B. dorthinein). An dieser Stelle ist nicht klar, welche der verschiedenen Theorien angewandt werden darf.
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Mikro- oder Makro-Evolution?

Beitragvon Kernbeisser » Di 12. Aug 2003, 18:08

Original von fckw
Zum eigentlichen Thema "Evolution":
Das Problem an der darwinschen Evolutionstheorie ist, dass sie ein sehr gutes Modell fuer die Makroevolution der Arten liefern kann, nicht aber fuer die Mikroevolution. Mit diesem Modell kann z.B. nicht schluessig erklaert werden, wie die Voegel ihr Gefieder gekriegt haben, denn ein Gefieder bringt erst dann wirkliche Vorteile, wenn man damit fliegen kann. Ebenso versagt das Modell an andern Orten, z.B. wenn es erklaeren soll, wie die ersten komplexeren Molekuele entstanden sind usw.



Hi

Ich sehe hier einen Überlegungsfehler. Darwin spricht von einer Makro-Evolution, und zeigt diese nur anhand von Beispielen der Mikro-Evolution.

Makro-Evolution besagt, dass sich eine Art aus der anderen Art entwickelt. Gerade dies ist aber nie bewiesen.

Mikro-Evolution besagt, dass sich innerhalb der einen Art unterschiedliche Formen ergeben können. Das finden wir auf Schritt und Tritt in der Natur.

Die Bibel sagt, dass jedes Tier nach Seiner Art erschaffen wurde. Innerhalb der biblischen Arten gibt es Kreuzungen usw. Hervorragende wissenschaftliche Bücher und sogar sehr gute und anregende neue Schulbücher, die sich dieses Thema angenommen haben, finden sich auf der Website von Wort und Wissen.


Makro-Evolution kann heute nur als Glaubensbekenntnis gelten, das jedoch keinerlei historischen Grundlage hat.

Gruss
Kernbeisser





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Re: Mikro- oder Makro-Evolution?

Beitragvon fckw » Do 14. Aug 2003, 00:04

Original von Kernbeisser
Makro-Evolution kann heute nur als Glaubensbekenntnis gelten, das jedoch keinerlei historischen Grundlage hat.

Davon ist mir nichts bekannt. Soviel ich weiss, ist die darwinsche Evolutionslehre immer noch die beste Theorie, welche die Wissenschaft für die Entstehung der Artenvielfalt besitzt.
Selbstverständlich kann die Theorie niemals jemals verifiziert werden, wie grundsätzlich jede wissenschaftliche Theorie (wie Karl Popper gezeigt hat). Somit ist überhaupt jede Theorie immer letztlich eine Glaubensfrage, weil sie sich auf andere Erkenntnisse/Thoerien stützt, welche niemals verifiziert wurden (oder werden können), sondern sich nur "bewährt" haben. Dasselbe gilt für alle Theorien der Physik, der Biologie und überhaupt alle (va. Natur-) Wissenschaftstheorien.

Dass die darwin´sche Evolutionslehre als Modell allerdings schlüssig falsifiziert worden ist, davon weiss ich nichts.
fckw
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