Freier Wille vs. Allwissenheit

Moderator: bigbird

Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Sa 17. Mai 2003, 20:08

Original von Crom
Es ist richtig, dass niemand einen Stein 10 Mal gleich fallen lassen kann. Der Punkt ist aber, dass niemand sagen kann, was passiert wenn man es könnte (sprich Zeit zurückdrehen).


Ganz einfach, wenn die Zeit zurückgedreht werden würde, wäre der Ablauf der Ereignisse zu 100% der gleiche. Weil nichts geändert wurde. Erst wenn man etwas beeinflusst - wenn auch minimal - ändert das die Zukunft. Einen anderen Grund für eine Änderung, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Aber eben, ganz genau weiss das eh keiner. 8-)



Mir fällt auf, dass du deine Theorien fast ausschliesslich mit "müsste" und "kann" beschreibst. Warum "müsste" das so sein. Auf welcher Grundlage basiert deine Theorie?


Ich schreibe fast ausschliesslich mit ´müsste´ etc., denn schliesslich darf ich ja nicht missionieren udg. Somit schreibe ich immer in meinem es-könnte-doch-sein-dass-Stil.

Die Grundlage meiner Theorien ist ganz einfach: Eine unkomplizierte Logik für komplizierte Fragen. Nun ja, für mich auf jeden Fall unkompliziert. :D
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Mo 26. Mai 2003, 09:12

@Goblin:

Nunja ich halte die Theorie "Gott ist gleichzeitig in jeder Zeit und überall" nicht gerade für sehr unkompliziert.
Von der Logik ganz zu schweigen.

Letzendlich schaffst du dir damit noch mehr logische Probleme und rückst das Problem automatisch wieder ins Mystische. Im Grunde lösst du damit aber nur das Problem durch ein anderes ab.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon a-ninja » Mo 26. Mai 2003, 09:41

Hallo Crom,

Original von Crom
Nunja ich halte die Theorie "Gott ist gleichzeitig in jeder Zeit und überall" nicht gerade für sehr unkompliziert.
Von der Logik ganz zu schweigen.


wäre es für Dich einfacher, wenn Gott immer an der "richtigen" Stelle zur "richtigen" Zeit wär??

Was heißt denn für Doch Gott...?
Kannst Du Dir vorstellen, daß Gott die Luft ist, die Du in diesem Moment einatmest...?
Und meine Luft, hier ...Kilometer weit entfernt von Dir..., auch Gottes Luft ist?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Mo 26. Mai 2003, 10:22

@a-ninja:

Zunächstmal glaube ich nicht an die Existenz eines Gottes.
Wenn ich aber mal rein hypothetisch von der Existenz eines Überwesens ausgehe, wie es von Christen beschrieben wird, so ergibt sich für mich ein personifizierter Gott.
Zwar werden "ihm" Eigenschaften zugeschrieben, die die Vorstellung von einen "materiellen" Wesen trüben, aber der Grossteil der Vorstellung geht ,denke ich, in die Richtung eines Wesens mit Gestalt.

Allen "allmächtigen" Eigenschaften zum Trotz fällt die Theorie schwer, dass dieses Wesen nicht an Zeit gebunden sei. Denn das führt zu den Problemen, die in diesem Thread behandelt werden. Es gäbe in dem Fall nämlich eine Vorsehung und keine freie Entscheidung.

Aber die Frage, was für mich "Gott" ist, kann ich dir aus oben genannten Gründen nicht beantworten. Einzig die Frage mit der Zeit kann ich nach meinem Wissen beantworten, allerdings eher auf wissenschaftliche Art denn auf religiöse.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon a-ninja » Mo 26. Mai 2003, 10:43

Hallo Crom,

Original von Crom
aber der Grossteil der Vorstellung geht ,denke ich, in die Richtung eines Wesens mit Gestalt.


des öffteren hören wir, wir wurden geschaffen, als Ebenbild von Gott...! Dürfe eigentlich heißen, er sieht aus wie ein Mensch...!
Doch, ich persönlich frage mich, was meinte der Schreiber genau damit??? meint er: Gott schuf uns, wie er ist (körperlich oder geistig)?

Ich glaube eher, Gott schuf unsere Seele wie seine, wir sind wie er, geistig gesehen!
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Shadow » Mo 26. Mai 2003, 10:45

NNicht an die Zeit gebunden zu sein würde doch im Endeffekt bedeuten, Dinge tun zu können, die sich nicht auswirken. Gott müsste mir zum Beispiel eine Hand abschlagen können, ohne dass sich für mich dadurch irgend etwas verändert. Oder er müsste mein Konto mit Millionen von Franken füllen können, ohne dass sich für mich etwas ändert. Denn der Begriff Zeit schliesst das Ursache und Wirkung Prinzip mit ein. Gott müsste Ursache ohne Wirkung sein können, um nicht an die Zeit gebunden zu sein.

Man könnte sagen, da der Mensch ja die Zeit erst erfunden hat, hat er damit Gott an die Leine gesetzt.... aber diese Theorie ist mir dann doch zu simpel zu widerlegen ;).
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Mo 26. Mai 2003, 11:01

@a-ninja:

Ich denke nicht, dass gemeint ist, Gott hat unsere Seele nach seinen Ebenbild geschaffen. Fakt ist es steht so nicht geschrieben.
Klar lässt die Bibel jede Menge Spielraum für eigene Vorstellungen, aber ganz nüchtern betrachtet ist die Rede von der Schaffeung eines Ebenbildes mit Lehm.

Aber davon mal abgesehen entspricht dein Bild von Gott Wohl auch eher einer Person. Eine Person die, um bei dem Beispiel der Genesis zu bleiben, mit seinen Händen arbeitet.

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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Mi 28. Mai 2003, 08:43

@Salzstreuer:

Was ist nun mit den Prophezeiungen? Ich hoffe du hast es nicht vergessen...
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Mi 28. Mai 2003, 13:14

Original von Crom
Letzendlich schaffst du dir damit noch mehr logische Probleme und rückst das Problem automatisch wieder ins Mystische. Im Grunde lösst du damit aber nur das Problem durch ein anderes ab.


Hi Crom

Ich schaffe mir keine logischen Probleme. Denn ich Ecke nicht an. So im Stil von: Irgendwie wird das schon gehen. Es gibt in meinem Weltbild nichts, für das ich nicht eine goblinsche Lösung finde, die FÜR MICH stimmt. Zur Not heisst sie: Mal gucken.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Mi 28. Mai 2003, 13:24

@Goblin:

Was soll ich dazu sagen?
Wenn ich mich mal mit der goblinischen Logik auseinandergesetzt habe, können wir ja weiterreden. Kannst du mir ein gutes Buch über die Goblinlogik empfehlen?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Mo 2. Jun 2003, 09:02

@Crom:

Vielleicht sollte ich mal ein Buch schreiben. Tiel: Goblin und die Welt. :D
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Salzstreuer » Mi 4. Jun 2003, 13:55

Original von Crom
@Salzstreuer:

Was ist nun mit den Prophezeiungen? Ich hoffe du hast es nicht vergessen...


Hallo Crom

Was soll ich einem Atheisten von Prophezeihungen erzählen? Nun gut, ich tu´s trotzdem ...

Ein kleiner Text, der mal einen kleinen Einblick gibt ... Ich habe ihn gefunden, kenne aber die jeweligen Stellen und kann sehr gut hinter diesem Text stehen.


Sogenannte prophetische Hinweise über die Person Jesu
Es gibt in der Bibel (im Alten Testament) Hunderte von Vorhersagen (über 300) auf Jesus, sowohl über seine Kindheit als auch über sein ganzes Leben, z.B. Er würde in Schwachheit und verachtet kommen... die Juden würden ihn nicht erkennen und sogar verurteilen (Jesaja 53, 1-12). Das ist genauso eingetroffen.
Über seine Herkunft gibt es folgende Angaben: Aus dem Stamm Juda, dem Hause Jesse, der Familie Davids. Geboren in Bethlehem (Micha 5, 1), in seinem späteren Leben dann verraten für 30 Silberlinge (Sacharia 11, 12), das Los über sein Gewand geworfen (Psalm 22, 19), die Hände und Füße durchbohrt (Psalm 22, 17). Diese letztere Aussage sagt die Kreuzigung voraus, obwohl diese Art der Hinrichtung erst 1000 Jahre später durch die Römer eingeführt wurde!
Bemerkenswert auch zwei weitere Aussagen zu Jesu Tod: Es wird ihm kein Bein zerbrochen (Psalm 34, 21 ), er wird in die Seite gestochen (Sacharia 12, 10 ). Wenn ein Feiertag nahte, zerschlug man den Gekreuzigten die Beine, damit sie erstickten und vom Kreuz genommen werden konnten. Das taten die Römer bei den beiden mitgekreuzigten Verbrechern. Als sie zu Jesus kamen, war dieser bereits tot. Sie zerschlugen ihm die Beine nicht, sondern ein Soldat stieß ihm seine Lanze in die Seite. Damit erfüllten sich exakt beide der oben genannten über 600 Jahre alten Prophetien. Dies gilt auch für alle anderen Vorhersagen auf Leben und Tod Jesu.


Viel Spass
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Znaddy » Mi 4. Jun 2003, 15:51

in nem anderen tread wird oder wurde über die Geschichtsvervälschung diskutiert, also könnte dies hier nicht gnau so sein, dass absichtlich irgendwelche dokumente verfälscht wurden. frag mich nicht wie, doch könnte es auch durch die kirche passiert sein, dass die einfach beim datum geschummelt haben, und dies älter "werden" liessen.
sobald ich weiss wo dies diskutiert wurde, werde ich es hier mal posten, dass man das diskutierte nachlesen kann!!!

greez znaddy

P.S. hab jetzt meine arbteitszeit erneut vorbei und geh jetzt *freu*
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Mi 4. Jun 2003, 20:31

@Salzstreuer:

Ich danke dir für den Text. Doch das wollte ich nicht hören.
Ich rede von Prophezeiungen, die sich in heutiger Zeit nachvollziehen lassen. Was vor 2000 Jahren passiert ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Hättest du mir nun eine Bibelstelle gezeigt in der steht, das am 11. September das WTC einstürtzt, wäre ich beeindruckt. Aber Prophezeiungen aus der Bibel, dessen Erfüllung auch wieder nur spärlich überliefert sind...damit kann ich nichts anfangen.

Es wird doch von christlicher Seite immer gesagt, dass sich die Prohezeiungen erfüllen. Das wiederum wird als Beweis genommen, dass sich auch andere Prophezeiungen (auch in heutiger Zeit) erfüllen.

Nun, ich kenne keine einzige davon. Du ?

Diese Art der Herangehensweise ist doch völlig absurt.

Ich kann nicht beweisen, dass eine Geschichte wahr ist, indem ich einfach anführe, dass in der Geschichte ja selbst steht es wäre wahr.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Jun 2003, 05:37

Hallo Crom

Nun, die Sache gestaltet sich ja insofern schwierig, als dass die Beschreibungen von Dingen nicht so präzise sind, wie z.B. der "Einsturz zweier grosser Gebäude mittels grosser metallener Vögel"

Dementsprechend wirst Du solche Beispiele nicht finden.

Ich werde aber schauen, ob ich noch Beispiele finde, die dem näher kommen, was Du hören willst. Mir ist da was im Kopf mit "in die Berge flüchten und eigene Kinder essen", was schon geschehen ist, da muss ich aber die Quellen noch verifizieren ...

Im weiteren gibt die biblische Prophetie keinen Zeitplan aus... Somit lässt sich immer schön spekulieren, ob etwas schon passiert ist, oder erst noch kommen wird. Und selbst Dinge, welche wir lesen (z.B. die Erdbeben) lassen sich insofern schlecht "beweisen", als dass die Forschung erst von ein paar Jahrzehnten mit dem Sammeln solcher Daten begonnen hat... Wir können somit (noch) nicht belegen, ob die Erdbeben tatsächlich zunehmen oder nicht ...

Ah, da fällt mir noch ein ... Eine Prophetie, welche zwar von einigen verrissen wird, weil sie behaupten, sie hätte sich beim babylonischen Exil erfüllt, viele aber davon ausgehen, dass die Rückkehr der Juden nach Israel in diesem Jahrhundert Erfüllung der Prophetie ist, wo Gott sagt, dass er sein Volk von den Ende der Erde wieder zusammenholt.

Werde mich dann wieder melden, wohl aber erst nächste Woche...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Shadow » Do 5. Jun 2003, 07:30

Wobei die Sache mit Nebukadnezar noch immer nicht geklärt ist. Viele hier drin behaupteten doch, dass Saddam Nebukadnezars Reinkarnation darstellt. Aber Saddam sitzt irgendwo auf Kosten der CIA in einer Villa. Irak ist "frei", nicht vernichtet. Israel und die Palästinenser scheinen sich endlich mal vertragen zu können (wenns Jihad ned versiffen...). Wie passt das in Gabriels Endzeitbild?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Znaddy » Fr 6. Jun 2003, 13:06

ich weiss ich weiss ich bin halt mal wider n bisserl spät doch ich wollte noch mal kurz zürückgreifen und diese frage beantworten.
___________________________________________________________
Zitat: Ah ja?- Das versteh ich nun überhaupt nicht. Wie erklärst Du Dir dann all die Erfindungen, welche unser Leben hier auf diesem Planeten über die Jahrhunderte (-tausende) doch ziemlich verändert haben?-___________________________________________________________

ich wollte nur mal eine theorie (antwort) auf diese frage bringen, das ich in einem anderen forum mal gelesen, und was für mich persönlich auch zustimmt.

"Der mensch wird in der Evolution durch seinen Egoismus und seiner Faulheit vorangetrieben."

ich denke, viele Erfindungen sind auf diesen einzelnen satz zurückzuführen, denn die erfinder wollten bestimmte sachen noch einfacher, und mit noch weniger aufwand zustandebringen, oder einfach etwas besitzen was einen persönlich weiterbringt.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » So 8. Jun 2003, 11:32

@Znaddy:

Ja das ist korrekt. Es ist jedoch nichts falsches daran, aus diesen Beweggründen zu handeln. Jedes Lebewesen ist Egoist und bequem. So auch der Mensch.
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