Freier Wille vs. Allwissenheit

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Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Prosecutor » Mi 30. Apr 2003, 04:02

ich glaube hier ein paradoxon gefunden zu haben:

1. der mensch hat einen freien willen und entscheidet selbst was er tut.
2. gott weiss alles.

wenn gott nun aber vorher weiss was der mensch tut, ist es ja vorherbestimmt. weil es ja festgelegt sein muss, wenn man es wissen können will.
andersrum: wenn der mensch wirklich tut was er will, kann gott es nicht vorher wissen. weil siehe oben.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Mi 30. Apr 2003, 07:18

Zwischen Zukunft wissen und Zukunft beeinflussen ist aber noch ein grosser Unterschied. Somit finde ich das gar nicht störend.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Christian » Mi 30. Apr 2003, 07:37

Das ist keine zwingender Widerspruch. Gott ueberblickt die Zeit, wie er den Raum ueberblicken kann. Unser freier Wille bleibt dabei unangetastet. Nur weil Gott WEISS, was geschieht, nimmt das meine Freiheit nicht weg.

Gruss Christian
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Florian T » Mi 30. Apr 2003, 07:57

Hallo Christian,

folgendes Bild: 10 Leute sitzen in einem Raum. Ich, ein allwissendes Wesen prophezeie, dass in einer Stunde 3 immer noch in dem Raum sein werden. Der Raum hat eine 20m breite Tür, die weit offen steht. Alle diese Personen sind körperlich und geistig völlig gesund, keine will Selbstmord begehen.

Nach 10 min fängt der Raum an zu brennen.

Das Szenario ist vergleichbar mit dem der Hölle, in die sogar die Mehrzahl der Leute kommen wird. Da Gott prophezeit hat, dass ein Großteil aller Menschen in der Hölle landen wird, können (!) sich einige nicht für ihn entscheiden, sondern müssen in die Hölle.

Florian

P.S. Und was ist nun ein freier Wille? Bin niemals einem begegnet. Hat mein Hund einen freien Willen?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Mi 30. Apr 2003, 08:12

Und jetzt? Ist das ein Argument gegen den freien Willen? Ich meine aus christlicher Sicht bin ich gemäss Gottes Wort auch zur Hölle verdammt. Und? Bin ich darum Christ? Nein, mein freier Wille funktioniert also noch.

Gott selber offenbarte sich meines Wissens noch keinem, den ich kenne und der sich irgendwann bekehrte von sich aus. Es kam immer ´sein´ Bodenpersonal. Gott lässt einem den freien Willen. 8-)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon mad hatter » Mi 30. Apr 2003, 10:00

prosec:
ich stimme da für punkt eins, der punkt 2 somit nichtig macht. (ist sicher auch ein bisschen stolz der da spricht... ;) )
und was ist dann gemeint mit "dein wille geschehe"? spricht auch nicht unbedingt für freidenkereien.

goblin/chris:
wird aber die zukunft beeeinflusst, ist sie nicht mehr dieselbe. also würde ein allwissender gott nie im voraus wissen, was genau geschiet (freier wille vorausgesetzt).

florian:
dein hund hat wahrscheinlich einen freieren willen als du... ;)

mh
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Mi 30. Apr 2003, 10:12

Beeinflusst wird, wer sich beeinflussen lässt. Wenn man den freien Willen lieber als Depot bzw. Pfand abgeben möchte, bitte schön. Jedem das seine.

Annahme:
Wenn Gott weiss, wie alles rauskommt, nützen auch alle Beeinflussungen nichts. Denn dann weiss er, egal was er macht, das Ziel ist bestimmt.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Nataraja » Mi 30. Apr 2003, 10:20

Hallo Zusammen,

In der Allwissendheit Gottes und einem freien Willen der Geschöpfe sehe ich auch keinen Widerspruch. Das Vorwissen Gottes bedeutet nicht zwangsweise, daß der weg des Menschen vorgeschrieben ist. Gott weiß lediglich um das Ergebnis meiner freien Entscheidungen.
Die einzige Frage, die ich noch hätte, ist, ob wir wirklich frei sind?

Gruß

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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Mi 30. Apr 2003, 10:55

Ich denke es ist schon ein Widerspruch.

Ich frage dich Christian,bzw. alle die meinen es sei kein Widerpruch, wie stellst du dir denn die Zeit vor?

Ist die Zeit deiner Meinung nach eine Konstante?
Ist die die Zeit Beeinflussbar?
Ist Zeit überhaupt eine fixe Grösse?
Läuft Zeit überall gleich?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Prosecutor » Mi 30. Apr 2003, 12:00

Original von mad hatter
wird aber die zukunft beeeinflusst, ist sie nicht mehr dieselbe. also würde ein allwissender gott nie im voraus wissen, was genau geschiet (freier wille vorausgesetzt).


das ist der punkt. jeder der diesen widerspruch nicht sieht denke nochmal in ruhe darüber nach. wie kann gott wissen was ich tue wenn ich die macht habe mein verhalten willkürlich zu ändern?

das passt einfach nicht zusammen, und ich bin froh, dass mich zumindest ein paar verstanden haben ;)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Mi 30. Apr 2003, 20:50

Zeit....

eine Konstante: Nein
beeinflussbar: könnte möglich sein
eine fixe Grösse: Nein
läuft überall gleich: auf die gesamt Existenz gesehen, nein

Und diese Fragen sollen bezwecken bzw. worauf willst du hinaus?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Mi 30. Apr 2003, 20:54

Original von Prosecutor
wie kann gott wissen was ich tue wenn ich die macht habe mein verhalten willkürlich zu ändern?

das passt einfach nicht zusammen, und ich bin froh, dass mich zumindest ein paar verstanden haben ;)


Vergiss einfach mal das lineare Zeitdenken, dann ist kein Widerspruch vorhanden.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Prosecutor » Mi 30. Apr 2003, 21:28

na klar. ich kann immer soviel vergessen bis keine widersprüche mehr da sind.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Do 1. Mai 2003, 11:12

Denkst du etwa Gott - als allmächtiges Wesen - ist so in der Zeit verhaftet wie der Mensch.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Wolfi » Do 1. Mai 2003, 11:27

@Prosecutor :
Dein Thread ist ja nicht schlecht angelaufen! :) Nun aber zu Deinem letzten Kommentar:

ich kann immer soviel vergessen bis keine widersprüche mehr da sind.

Du übersiehst, dass es zum vergessen können erst mal einen Grundstock an Wissen bedarf! :P :D
Aber wie hatten wir´s doch kürzlich mal mit der Genauigkeit in der deutschen Sprache?!- Du meinst doch nicht vergessen, sondern verdrängen?! 8-)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Prosecutor » Do 1. Mai 2003, 14:34

@wolfi
komm kleiner, lass gut sein und geh wieder spielen. im ernst, wenn du nix dazu zu sagen hast halt dich aus threads fern. und mit deinen äusserungen erreichst du auch nicht mehr als dich lächerlich zu machen.

*wieder abreg* :D
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Fr 2. Mai 2003, 06:56

@Goblin:

Nun verrate mir mal wie da darauf kommst, dass die Zeit keine Konstante ist? In der Bibel wirst du kaum etwas dazu finden, darum frage ich mich was dich das glauben macht.
Was soll "lineares Zeitdenken" sein?

Definiere mir doch mal den Begriff "Zeit".
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Nataraja » Fr 2. Mai 2003, 09:30

Was ist Zeit? Das ist unwichtig.
Jede Tun hat einen Anfang und ein Ende. Dazwischen liegt eine bestimmte Zeit, in der ich handle, mich entscheide, dies und das so und so mache. Hinterher habe ichbirgendein Ergebniss meines Handelns. Der Anfang ist nach dem Beginn ja eigentlich bekannt. Sowohl mir als auch Gott, nur das mit dem Ziel ist ein Problem. Ab und zu ist es so, daß ich ein Ziel meines handelns habe, aber dennoch wo anderst rauskomme als ich eigentlich wollte. Manchmal ist Aktion und Planung eins. Der Endpunkt meines Handelns ist also nicht bekannt. Wir denken so, weil wir glauben, daß dieser Endpunkt des Handelns noch gar nicht ins dasein getreten ist, er hat noch kein Sein. Da muß sich erst was offenbaren, etwas zeigen, etwas entbergen. Das Ende des Handelns ist ja eigentlich so, daß da nichts mehr irgendwie dazukommt, sondern daß nur schon gegebene daseiende Dinge irgendwie anders verteilt sind, ein anderes Dasein haben, sich anders zeigen, oder überhaupt erst entbergen und offenbaren. Aber das Ergebnis ist eigentlich schon da, es nur noch verborgen, nicht-offenbar. Aber wenn dieses Ergebnis schon verborgen daliegt, dann ist die Möglichkeit grundsätzlich gegeben, daß Gott dieses Verborgene, nicht-offenbare sehen kann.
Und jetzt der freie Wille: Das, was am Ende meiner Handlung entborgen sein soll, muß ich erst wählen, um es in die Offenbarkeit des Seins zu holen. Das was und das wieviel und das wie des entbergens ist meine Wahl, die in Freiheit geschieht.

Gruß

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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Fr 2. Mai 2003, 09:56

Es ist nicht unwichtig wie man Zeit definiert.
Um den Wiederspruch deutlich zu machen, muss man doch wissen was man mit dem Begriff Zeit ausdrücken will.
Ist die Zeit konstant laufend, so ist es niiht möglich, dass Dinge einer vorbestimmten Richtung folgen.
Vorbestimmung von Abläufen hiesse, das die Zeit beeinflussbar ist.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Fr 2. Mai 2003, 11:00

@Crom:

Original von Crom
Nun verrate mir mal wie da darauf kommst, dass die Zeit keine Konstante ist? In der Bibel wirst du kaum etwas dazu finden, darum frage ich mich was dich das glauben macht.


Gott existiert doch ewig. Es gab ihn schon, bevor es die Erde (man könnte auch sagen den Raum) gab. Er ist an keine unserer Gesetze gebunden. Somit auch nicht an die Zeit. In einem göttlichen Weltbild existiert in meinem Denken weder Raum noch Zeit, denn Gott ist überall und zu jeder Zeit.


Was soll "lineares Zeitdenken" sein?


Ob der Begriff so konrrekt ist oder nicht, weiss ich nicht. Aber ich für meinen Teil erkläre das so:
Wir leben in einer linearen Zeit. Somit läuft Stunde nach Stunde. Gott jedoch nicht. Er ist - wie schon beschrieben - überall und immer. Somit ist er nicht an unsere Vorgaben von wo und wann gebunden. Wenn man sich also über Gott Gedanken machen möchte, dann sollte man auch überlegen, ob es nicht grundsätzlich andere Ansätze gibt.


Definiere mir doch mal den Begriff "Zeit".


Zeit entstand bei der Entstehung des Universums. Beim Erscheinen der ersten materiellen Form wurde auch die Zeit geboren. Jeder Schritt, jeder Atem ist ein Ereignis nach dem anderen. Somit ist Zeit nur eine Aneinanderreihung von Ereignissen. Gott und Wesen wie Engel (sofern es sie gibt) sind nicht in dieser Welt verankert und somit zeitlos.

Zu schräg?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Prosecutor » Fr 2. Mai 2003, 11:43

Original von goblin
Zeit entstand bei der Entstehung des Universums. Beim Erscheinen der ersten materiellen Form wurde auch die Zeit geboren. Jeder Schritt, jeder Atem ist ein Ereignis nach dem anderen. Somit ist Zeit nur eine Aneinanderreihung von Ereignissen. Gott und Wesen wie Engel (sofern es sie gibt) sind nicht in dieser Welt verankert und somit zeitlos.


das ist nur (d)eine theorie goblin. und das zeit nur eine aneinanderreihung von ereignissen ist würde ich auch nicht sagen.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Fr 2. Mai 2003, 12:20

@goblin:

Nunja "Ewigkeit" bedeutet nicht ausserhalb von Zeit zu existieren. Ewigkeit beschreibt einen Zeitraum dessen Endpunkt nie erreicht wird (Unendlichkeit). Linear ist sie trotzdem.

Das der "Raum" erst mit der Entstehung der Erde existiert kann ich nicht nachvollziehen. Die Erde ist nciht der Ursprung des Universums.

Ist ja auch eine interessante Vorstellung, dass neben unserer Zeit eine andere existiert in der Gott zu Hause ist. Aber dann hast du die gleichen Probleme, wie mit der Annahme es gäber parallele Universen. Das nachzuvollziehen wirft unglaubliche, logische Probleme auf.

Ich teile ansonsten deine Definition von Zeit im Allgemeinen. Aber darauf basirend wird es schwer den Standpunkt zu vertreten, es existiere etwas ausserhalb dieser Konstante.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Fr 2. Mai 2003, 12:33

Original von Prosecutor
das ist nur (d)eine theorie goblin. und das zeit nur eine aneinanderreihung von ereignissen ist würde ich auch nicht sagen.


Logisch ist (m)eine Theorie. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Nur habe ich aufgrund dessen keine Probleme mit freiem Willen und Allwissenheit. 8-)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Fr 2. Mai 2003, 12:37

Original von Crom
Nunja "Ewigkeit" bedeutet nicht ausserhalb von Zeit zu existieren. Ewigkeit beschreibt einen Zeitraum dessen Endpunkt nie erreicht wird (Unendlichkeit). Linear ist sie trotzdem.

Das der "Raum" erst mit der Entstehung der Erde existiert kann ich nicht nachvollziehen. Die Erde ist nciht der Ursprung des Universums.


Die Frage ist nur, lebt Gott in der ´Zeit´. Ist in ´seiner´ Welt die Zeit überhaupt existent?

Die Erde ist nicht der Ursprung des Universums. Aber vor der Entstehung gab es nichts. Nehme ich zumindest mal an.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Fr 2. Mai 2003, 12:47

@goblin

Es gibt weitaus ältere Planeten als die Erde. Es gab schon einiges vor ihr.

Nach deiner Definition ist Zeit überall existent.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Meta » Fr 2. Mai 2003, 13:36


Das Thema hat mit der Auslegung zu tun. der Mensch bekam nach der Erschaffung den Segen Gottes. Es teht nicht: es war gut. Der folgende Text: und es war sehr gut, bezieht sich auf die ganze Schöpfung.

Ich habe aus jüdischer Sicht mitbekommen, dass Gott nicht wissen konnte, wie der Mensch sich entwickelt, und es darum nicht heisst, es war gut.

BERESCHIT - ANFÄNGE (1. Mose) 1, 27
Da schuf Gott den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie. / Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: «Fruchtet und mehrt euch, und füllet die Erde und zwingt sie nieder und gewältigt die Fischbrut des Meeres und das Vogelvolk des Himmels und alles Getier, das sich regt auf der Erde!» / Und Gott sprach:« Seht, ich gebe euch alles Kraut, das Samen sämt, das auf der ganzen Erde ist, und alle Bäume, die sämende Baumfrucht tragen; euch sei es zur Nahrung; / allem Getier des Landes aber und allem Vogelvolk des Himmels und allem, was sich regt auf der Erde, das Lebensodem in sich hat, — alles Grün vom Kraut zur Nahrung.» Und es ward so. / Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und sieh, es war sehr gut. Und es ward Abend und ward Morgen — der sechste Tag.

Der Mensch ist somit von niemandem ferngesteuert. Er entscheidet selber, und ist für sein Handeln verantwortlich.

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 2. Mai 2003, 13:40

hallo crom

Hm...mag sein, aber Zeit überall eine andere ist, ich halte das sogar für wahrscheinlich. Woran knüpft sich unsere Zeitmessung? An die Drehung der Erde um seine Achse und das Wandern der Erde in seiner Bahn. Verknüpfungspunkt dazu ist die Sonne.
Diese Zeit existiert also nur auf der Erde, sobald man auf einem anderen Planeten ist, ist es anders - der Jupiter dreht sich langsamer, ist weiter von der Sonne entfernt ect.

Das Universum als solches hat vielleicht eine Zeit, aber sie ist nicht mit unseren Geräten messbar. Nannte Einstein dies nicht Relativitätstheorie?

grüsse Ainu
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einmal herbst und welke spüren
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Fr 2. Mai 2003, 13:46

Original von Crom
Es gibt weitaus ältere Planeten als die Erde. Es gab schon einiges vor ihr.

Nach deiner Definition ist Zeit überall existent.



Muss ich hier eigentlich seitenlange Beiträge tippen um jedem das eigene Hinzudenken zu meiner Theorie abzunehmen. :D Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass die Erde zuerst war. 8-)

Zeit ist in der materiellen Welt überall, nur ist die Empfindung der Zeit nicht überall gleich, bzw. die Einteilung. Sterben wird der Mensch überall. Ob der Planet nun in 365 Tagen um die Sonne rast oder in 100.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Mai 2003, 14:16

@Prosecutor :
@wolfi
komm kleiner, lass gut sein und geh wieder spielen.

Ich bin 1,86 und etwa doppelt so alt als Du! Soviel zu "kleiner". Dann: Einmal sagst Du mir, ich soll die Spielchen lassen und dann willst Du mich wieder zum spielen schicken?!?- Na watt denn nuu?!- :D

im ernst, wenn du nix dazu zu sagen hast halt dich aus threads fern.

Okay, wenn Du unbedingt willst... :D :
Ich find´s schon mal bescheuert, den freien Willen gegen die Allwissenheit Gottes ausspielen zu wollen. Aber ein gelangweilter Studi kommt anscheinend auf die absurdesten Gedanken... :D Nichts desto Trotz werde ich auf gewisse Dinge eingehen, welche hier drin angerissen wurden und meine eigene Meinung dazu darlegen (bei Deinen Beiträgen war mir dies leider bisher vergönnt; eigenartig... :) ).

und mit deinen äusserungen erreichst du auch nicht mehr als dich lächerlich zu machen.

Du wärst echt ein guter Christ! Du behauptest nämlich laufend Sachen :roll: :D .

*wieder abreg* :D

Wie denn, watt denn, wer denn?... 8-)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Prosecutor » Fr 2. Mai 2003, 14:24

bist trotzdem kleiner als ich. auf den rest geh ich garnicht erst ein, aber mir schwant langsam wie du an deinen postcount gekommen bist.

ich kann mich nur wiederholen: wenn du nix zu sagen hast, halt auch den mund!!! :oops: :roll:

ps. tipp: eine adäquate reaktion wäre es jetzt z.b. nix zu antworten. danke.
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Mai 2003, 14:56

@Nataraja :
Was ist Zeit? Das ist unwichtig.

Wie kommst Du darauf, zu sagen, es wäre unwichtig, was Zeit ist?-
Vor langer Zeit hatte ich eine Freundin, die an der Uni eine Abschlussarbeit über "Raum und Zeitlichkeit" schrieb.
Zeit als solches betrachte ich nicht als unwichtig. Denn Zeit ist es, was uns als Mensch für eine gewisse Zeit gegeben (geschenkt?) ist. Die Wichtigkeit allerdings erhält Zeit erst durch deren Begrenzung. Wenn man Zeit jedoch in der Unendlichkeit betrachtet, dann gebe ich Dir recht, lieber Nataraja! ;) (ob das wohl Jemand verstehen wird, wie ich das meine? :) )

Jedes Tun hat einen Anfang und ein Ende. Dazwischen liegt eine bestimmte Zeit, in der ich handle, mich entscheide, dies und das so und so mache.

Die Zeit liegt nicht dazwischen, sondern für jedes Tun ist eine gewisse Zeitspanne vorhanden. Und was ich in dieser Zeitspanne entscheide zu machen, mache ich nicht "so und so" sonder "so oder so" ;) - je nachdem wie ich mich entscheide... :)
Hinterher habe ich irgendein Ergebnis meines Handelns.

Richtig! Das Ergebnis wiederum ist geprägt durch die Qualität meiner erbrachten Leistung. Es ist also nicht irgendein Ergebnis, sondern das Resultat meines Tuns. :)

Der Anfang ist nach dem Beginn ja eigentlich bekannt. Sowohl mir als auch Gott,

Ich liebe logische Gedanken! :D
nur das mit dem Ziel ist ein Problem. Ab und zu ist es so, daß ich ein Ziel meines handelns habe, aber dennoch wo anderst rauskomme als ich eigentlich wollte.

Na klar! Du bist nicht allmächtig! Da sind Milliarden Anderer, welche auch versuchen, ihre Ziele zu erreichen; dass hierbei nicht alles nach seinen eigenen Vorstellungen verlaufen wird, ist doch fast zu erwarten :) . Nur: Wenn Du mal woanders raus kommst, als Du eigentlich beabsichtigtest, was tust Du dann, wenn Du das merkst?- Analysierst Du, woran es gelegen hat?- Unternimmst Du einen neuen Versuch, um doch noch an das von Dir gesteckte Ziel zu gelangen?- ... ;)

Manchmal ist Aktion und Planung eins.

Mmhh... wie meinst Du das?- Entweder einer Aktion geht eine Planung voraus, oder Du handelst ohne Plan. Einzig die Aktion der Planung kann ich als eins erkennen...

Der Endpunkt meines Handelns ist also nicht bekannt.

Wär ja auch langweilig, wenn man alles schon im voraus wüsste, oder nicht?! ;)
Wir denken so, weil wir glauben, daß dieser Endpunkt des Handelns noch gar nicht ins Dasein getreten ist, er hat noch kein Sein.

Ist das Glauben oder Wissen?- Und ist es nicht diesem Umstand zu verdanken, dass wir Menschen uns ständig weiter entwickeln?!- Menschen, die was realisieren wollen, was zwar in ihrer Fantasie, aber noch nicht in Realität existiert? :)
Da muß sich erst was offenbaren, etwas zeigen, etwas entbergen.

Durch unser überlegtes Tun können wir das ja eben tatsächlich auch realisieren... :)

Das Ende des Handelns ist ja eigentlich so, daß da nichts mehr irgendwie dazukommt, sondern daß nur schon gegebene daseiende Dinge irgendwie anders verteilt sind, ein anderes Dasein haben, sich anders zeigen, oder überhaupt erst entbergen und offenbaren.

Ah ja?- Das versteh ich nun überhaupt nicht. Wie erklärst Du Dir dann all die Erfindungen, welche unser Leben hier auf diesem Planeten über die Jahrhunderte (-tausende) doch ziemlich verändert haben?- Okay: Wenn Du meinst, dass eine bereits vorhandene Masse oder Energie einfach in eine andere Form gebracht wurde, dann könnte ich das noch irgendwie akzeptieren. Allerdings ist das dann wohl doch schon ziemlich abstrakt... :)
Aber das Ergebnis ist eigentlich schon da, es nur noch verborgen, nicht-offenbar.

Mit dieser Einstellung missgönnst Du jedem Menschen seinen Erfolg (oder Genuss) an der von ihm neu entwickelten Errungenschaft. Okay, kann man machen; aber warum sollte man einen Menschen nicht für etwas von ihm neu Geschaffenes honorieren?!- Bloss weil es bei einem Gott bereits existiert haben soll?! ;)
Aber wenn dieses Ergebnis schon verborgen daliegt, dann ist die Möglichkeit grundsätzlich gegeben, daß Gott dieses Verborgene, nicht-offenbare sehen kann.

Es wird doch immer diffuser... :) Meinst Du Gott hätte nur die Fähigkeit, dieses Verborgene bereits im voraus zu sehen?- Ja aber wenn es im Verborgenen schon da ist, wer hat es denn geschaffen?- Und wie sieht das mit der Erschaffung von Waffen zum Beispiel aus?- ;)
Und jetzt der freie Wille: Das, was am Ende meiner Handlung entborgen sein soll, muß ich erst wählen, um es in die Offenbarkeit des Seins zu holen.

Bingo! Und der Wahl muss die Tat folgen... :)
Das was und das wieviel und das wie des entbergens ist meine Wahl, die in Freiheit geschieht.

Na ja... mehr oder weniger: Immerhin hängt es dann doch auch noch von meinen dafür vieleicht notwendigen Fähigkeiten ab, ob ich überhaupt eine Chance habe, dieses "Entbergen" auch tatsächlich mit einer gewissen Aussicht auf Erfolg angehen zu können... ;)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Mai 2003, 15:07

@Crom :
Ich find´s schön, dass Du Zeit auch nicht als etwas Gleichgültiges betrachtest. :) Zeit als solches ist eigentlich wirklich etwas Unsinniges; Zeit erhält erst durch deren Begrenzung eine Bedeutung (ein Tag, ein Jahr, ein Menschenleben, die Geschichte der Menschheit, usw.). :)
Auch läuft die Zeit nicht für Alle gleich: Eine Eintagsfliege hat wohl ein ganz anderes Zeitraster als der Mensch. Oder: Auf dem Pluto dürfte ein Tag bedeutend länger sein, als hier bei uns auf der Erde. Oder: Ein Mensch mit Aids oder einer anderen herben Krankheit dürfte wohl auch ein anderes Zeitgefühl entwickeln, als ein Mensch der von einer Lebenserwartung von 80 oder gar mehr Jahren ausgeht... ;) Nun gibt es aber auch Dinge, die wir als "zeitlos" einstufen. Gott oder "das ewige Leben" sind nur zwei Dinge daraus... Hoffentlich werden auch die Menschenrecht etwas zeitloses und hoffentlich etwas, was irgendwann mal von allen Menschen als solches akzeptiert und respektiert wird! ;)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Crom » Fr 2. Mai 2003, 15:21

@goblin:

Deine Worte wahren:
"Die Erde ist nicht der Ursprung des Universums. Aber vor der Entstehung gab es nichts. Nehme ich zumindest mal an."
Und das ist nicht korrekt.

Du hast recht, dass die Empfindung der Zeit jeweils unterschiedlich ist. Aber es geht hier nicht um die Empfindung, sondern um den reelen Wert.

@Ainu:

S.o. rede ich nicht von der Messung der Zeit. Die ist unterschiedlich.

Nimmt man Einsteins Theorie zur Grundlage kann man sich darauf einlassen, das die Zeit nicht überall gleich schnell läuft, aber sie läuft linear. Das heisst:
Jeder Ablauf bewegt sich in EINE Richtung nach der Zeit. Egal wie schnell oder langsam die Zeit läuft wird sich der Ablauf nie umkehren.
Das wiederum heisst, ich kann nie der Zeit vorgreifen. Ich kann nicht an einen schon vergangenen Punkt zurück. Eine Vorsehung ist nicht möglich.

@Wolfi:

S.o.
Der Begriff "zeitlos" ist kein wissenschaftlicher Begriff, der einen Zustand ohne Zeit darstellt, sondern ein philosophischer Ausdruck, der wohl mehr im künstlerischen Bereich anzusiedeln ist.

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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 2. Mai 2003, 15:40

hallo crom


Das wiederum heisst, ich kann nie der Zeit vorgreifen. Ich kann nicht an einen schon vergangenen Punkt zurück. Eine Vorsehung ist nicht möglich.

Parallele Universen ;). Ich hab da mal im Spektrum der Wissenschaft was gelesen, irgendwie mit schwarzen Löchern und so, war aber unglaublich kompliziert und ist schon lange her, ausserdem bin ich keine Physikstudentin, habs mit dem nicht so, betrachte das Ganze lieber aus einem philosophischen Standpunkt.

Grundsätzlich gehe ich aber auch davon aus, dass das, was wir Zeit nennen, linear ist aber, wie Du sagst, nicht überall gleich. Bis das Gegenteil bewiesen wird ;)

grüsse Ainu
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Kaleb » Fr 2. Mai 2003, 16:04

Original von Crom
@goblin:
Deine Worte wahren:
"Die Erde ist nicht der Ursprung des Universums. Aber vor der Entstehung gab es nichts. Nehme ich zumindest mal an."
Und das ist nicht korrekt.


Oh, verzeihung. Wusste nicht, dass du bei der Erschaffung der Materie Gott über die Schulter geguckt hast. :D


Du hast recht, dass die Empfindung der Zeit jeweils unterschiedlich ist. Aber es geht hier nicht um die Empfindung, sondern um den reelen Wert.


Die Sonne schiebt sich jeden Tag quer über den Himmel. Die Zellen altern, doch ist das Zeit? Wer hat die Zeit denn erfunden?
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon cori » Fr 2. Mai 2003, 16:12

OT:

Prosecutor, Glückwunsch zum Senior Member!
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Mai 2003, 19:44

@Original von Crom :
@Wolfi:

S.o.
Der Begriff "zeitlos" ist kein wissenschaftlicher Begriff, der einen Zustand ohne Zeit darstellt, sondern ein philosophischer Ausdruck, der wohl mehr im künstlerischen Bereich anzusiedeln ist.

Und wie heisst der Überbegriff dieses Themenzweigs hier?- Ist es nicht "Philosophieren über Gott und die Welt"?- Dürfte also unter Berücksichtigung dieses Umstands mein verwendeter Begriff "zeitlos" von daher ausnahmsweise doch gelten gelassen werden? ;) Ansonsten müsste korrekterweise auch der Begriff "allwissend" in diesem Thread gestrichen werden, finde ich... ;)
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon ThomasMillack » Sa 3. Mai 2003, 11:41

Hallo

Also um bei all dem Philosophieren einmal ein paar physikalische Fakten fallen zu lassen - auch zum Thema Zeit:

- Zeit ist in der Physik, und damit in unserem Universum, nichts absolutes, sondern an andere Grössen wie Raum und Geschwindigkeit gebunden.

- zeitlos kann durchaus klar definiert werden. In der allgemeinen Relativitätstheorie kann es bei der Wahl eines geeigneten Koordinatensystems dazu kommen, dass ein beobachtetes Objekt für einen Beobachter zeitlos wird. Dies geschieht bei der Annäherung eines Objektes an den Ereignishorizont eines schwarzen Loches, wenn der Beobachter weit entfernt ist. Problem ist, dass in der Eigenzeit des Objektes nichts aufregendes passiert, für das Objekt selbst bleibt die Zeit normal.

Zurück zum Thema Allwissenheit versus Freier Wille.

In der Physik gilt: Ich kann alles vorhersagen und trotzdem nicht wissen, wie etwas im einzelnen verläuft. Typisches Beispiel Redioaktivität. Ich kann genau vorhersagen, wieviel Prozent eines radioaktiven Stoffes nach einer gewissen Zeit zerfallen sind. Aber es ist mir unmöglich vorherzusagen, wann denn ein einzelner Atomkern nun genau zerfällt.

Ich glaube, dass Gott den Gang der Dinge genau vorher weiss. Aber der freie Wille der einzelnen Menschen, macht es unmöglich, vorher zu sagen, welcher Mensch der eigentliche Protagonist ist. So hätte z.B. auch Judas Iskariot sich dazu entscheiden können, keinen Verrat zu begehen. Das hätte nichts daran geändert, dass Jesus am Kreuz gelandet wäre, aber für Judas hätte das einen erheblichen Unterschied gemacht.

Gruss
Thomas
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Prosecutor » Sa 3. Mai 2003, 14:17

Original von cori
OT:

Prosecutor, Glückwunsch zum Senior Member!


Danke!! :P [/OT]
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Re: Freier Wille vs. Allwissenheit

Beitragvon Nataraja » Sa 3. Mai 2003, 14:54

Zudem bedeutet das Vorwissen Gottes nicht, daßalles bereits vorbestimmt ist. Gott kennt sozusagen den Ausgang der sache, für die ich meinen freien Willen einsetze, um sie so und nicht anders zu tun.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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