lässt gott das zu?

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Di 26. Jul 2011, 06:48

Pilgrim hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Und wie wir in der Weltgeschichte sehen, haben ja alle Menschen moralisch-sittliche Verhaltensregeln entwickelt.

Nichts da mit "entwickelt", Jes_#, die Moral ist in jedem Menschen von Geburt an eingebettet…
Nein, Ethik und Moral sind Folge eine Erkenntnisprozesses. Das Leben selbst ist unschuldig und ist schöpferisch und erkennend. Das sieht man gut beim Sündenfall. Gut und Böse - diese Unterscheidungen waren nicht eingepflanzt. Man sieht auch wie Kain einfach Abel erschlug. Dann können wir lesen, wie groß die Rachsucht z.B. des Lamech (?) war, usw.
Aber die negativen Impulse wurden dadurch noch nicht überwunden.

Jawohl, das ist so, denn…
Das eben ist nur möglich, wenn man…

… Denjenigen anerkennt, welcher für die Sünde der Menschheit gestorben und auferstanden ist, Jesus Christus. Er ist der Einzige welcher überwunden hat!
Das ist zwar richtig. Und Du sagst auch, weshalb Jesus Christus für uns eine Bedeutung hat. Hätte er nämlich nicht den Tod besiegt, so wäre er völlig bedeutungslos für uns.
Leider bleibst Du hier stehen, anstatt zu tieferem Verständnis zu kommen. Mich aber hat Jesus Christus selbst weitergeführt.
Jesus hätte niemals den Tod besiegen können, wenn er nicht um die Ewigkeit seiner selbst gewusst hätte. Nur das Ewige überwindet alles. Das ist so klar wie die Sonne. Wie könnte etwas Zeitliches oder Begrenztes jemals etwas dauerhaft überwinden. Wie könnte aber auch jemals etwas Begrenztes, Zeitliches dauerhaft leben? - Das ist unmöglich. Wenn wir also ewiges Leben "bekommen" haben, was ja jeder Christ bezeugt, dann muss das Leben selbst ewig sein. Und in der Tat ist das Leben Gott! Vergänglich sind nur die Formen des Lebens. Da der Mensch lebendig ist, ist er ewig. Sonst könnte ja nach Deiner Theorie der Gottlose auch nicht ewig in der Hölle schmoren... Also, dass Ewige Leben kann einen nicht übereignet werden wie ein Gegenstand. Denn das Ewige ist nicht das Getrennte, sondern das Ungetrennte und Untrennbare.
Und nur weil der Mensch ewig ist, kann er auch auferstehen. Auch nur durch das Bewusstsein der Ewigkeit ist er wirklich erlöst. Solange noch jemand über dem Menschen Macht hat, bleibt der Mensch in der Furcht und damit im Übel.
Das Übel ist ja dadurch gerade entstanden, dass der Mensch durch den Sündenfall meinte ohnmächtig zu sein. Aus dieser Ohnmacht erwuchs alles Übel.
Nein, Gott gab uns - durch die Erkenntnis seines Sohnes - die Macht Gottes Kinder zu sein.
Und nur weil wir mächtig sind, können wir unsere Sünden und schließlich, wie Jesus, den Tod überwinden.
Weshalb bleiben so viele Christen in den Sünden stecken? - Weil sie sich eben ihrer Macht nicht bewusst sind, und darauf warten, dass ein anderer sie von den Sünden befreit. .. Deshalb, um siegreich leben zu können ist es notwendig, dass jeder
…erkennt, dass man ein ewiges Wesen ist.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Jul 2011, 08:47

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist notwendig zu begreifen, wie aus Eins die Liebe entwickelt wird.

Das Eins mit Gott?

Das Eins mit Gott ist etwas, was im Prozess weit hinten stattfindet. Um das zu realisieren, muss begriffen sein, wie aus Eins Liebe wird. Das bedeutet, Gott vor der Schöpfung, also ganz abstrakt zu betrachten.
Vor der Schöpfung gibt es noch keine Menschen, sondern außer Gott nichts.
Eins kann nicht lieben, denn es fehlt dazu das Objekt, das, worauf sich die Liebe bezieht.

Es reicht nicht, einfach etwas nur zu behaupten, denn es muss, um real zu sein auch erscheinen.

Es reicht nicht, einfach nur nachzureden: Gott sei die Liebe. Wenn Gott die Liebe ist, dann muss das auch erscheinen und was erscheint, dass lässt sich zeigen.
Eins liebt nicht, kann es nicht, weil das Objekt fehlt.
Vor der Schöpfung liebt Gott nicht, denn da ist außer ihm nichts. Es sei denn du sagst, Gott liebt nichts.

Der Vater liebt den Sohn. Das geht nur, wenn die sich unterscheiden, denn wenn beide dasselbe sind, dann haben wir auf Eins nur eine Behauptung von Zwei produziert.
Es muss im Falle der Liebe eine Trennung geben, eine wahre und das bedeutet, es gibt wahren Schmerz.
Das Christentum lässt den Schmerz der Liebe nicht zu, denn es blendet den Unterschied von Vater und Sohn aus.
Es gibt in Gott im Christentum nichts, was unangenehm wäre, aber so funktioniert die Liebe nicht.
Auch das Christentum ist eine Droge, weil es den bitteren Alltag mit süßen Gedanken von Einigkeit übermalt.
Es gibt aber in der Liebe einen Moment der absoluten Uneinigkeit und zwar dort, wo die Trennung stattfindet.
Es ist ja nicht, weil ich dir das nicht gönnen würde, deine Einheit mit Gott, sondern weil es so nicht real ist.
Die Uneinigkeit mit Gott ist wahr, weil sie durch die Sünde hergestellt wird. Ohne diesen Schritt kommst du aber nicht weiter zum Ziel, denn dann wirst du so enden wie der neidische Bruder in dem Gleichnis und der kann nicht umkehren, denn der ist ja nicht fort gewesen. Sieh es so, dass der Bruder im Paradies die Sünde begangen hat, die nicht vergeben wird.

Es ist in Religion eine arge Unsitte, die schweren Teile in einen Ritus zu übersetzen, also nur ihrer zu gedenken, anstatt sie zu leben. Es reicht nicht, Oblaten zu essen, sondern das zu erleben und dann, dann kannst du erst begreifen, wie du überhaupt mit Gott eins werden kannst.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon rouven » Di 26. Jul 2011, 11:32

Es hat Experimente gegeben, wo das Blut einer an einer schweren Infektion erkrankten Person im Labor den Nachweis für diese Erkrankung lieferte. Der Patient wurde mit starken Medikamenten behandelt. Innerhalb dieser Genesungsphase veränderten sich dazu auch die Blutwerte im Reagenzglas signifikant. Nachdem der Mensch vollständig genesen war, zeigte dieses Extrakorporale Blut keinerlei nennenswerte Krankheitserreger mehr an. Dieses Extrakorporale Blut interagierte permanent mit dem Heilungsgeschehen. Das ist ein schönes Bild.

Der Mensch fühlt sich getrennt von Gott. Das ist der Schmerz. Durch die Rückverbindung kommt es aber zu einer Vereinigung mit Gott. Der Mensch ist das Blut im Reagenzglas und Gott der große Körper, von dem aus Heilung initiiert wird. Bleibt der Mensch in Verbindung, geschieht dies fortlaufend. Dann wird der Christ nicht nur mit süßen Gedanken der Einigkeit die Trennung übermalen, sondern sie durch die Berührung, die tief im Inneren stattfindet, überwinden können. Deus interior intimo meo. Gott ist meinem Innersten näher, als ich es je sein kann.

Du hast von Arbeit und Leistung geschrieben.

Liebe ist wohl die einzige Kraft auf der Welt, die sich nicht erarbeiten lässt. Wir können die Liebe nicht zu uns zwingen, indem wir durch Leistungen glänzen. Liebe ist immer ein Geschenk und bestätigt den Wert, den der Mensch hat. Wir sind Gottes Schöpfung und ihm wertvoll. Wir sollten besser nicht so handeln, als wäre das Geschenk, das wir erhalten haben, eine unwerte Erscheinung. Es gibt Sünden und es gibt menschliches Fehlverhalten. Doch nur durch Gott lassen sich unsere Gedanken und Strukturen bleibend verändern. Es kann Transformation stattfinden. Durch Gott erfahren wir ja nicht wer wir sind, sondern wer wir sein können. Das regt das Bestreben nach Veränderung an.

Man kann mit allen Themen des Lebens Kernspaltung betreiben. Irgendwo macht auch alles Sinn und erscheint logisch. Ich kann auch ein Tier in seine kleinsten Einzelteile zergliedern und aufzeigen, wie sich die Einzelteile zu einander verhalten. Der einzige Nachteil daran ist, dass das Tier dann tot ist. Man sollte es nicht so weit kommen lassen, dass es sich mit einem lebendigen Glauben an Gott am Ende auch so verhält. Das wäre ein zu hoher Preis.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Di 26. Jul 2011, 12:39

rouven hat geschrieben:Es hat Experimente gegeben, wo das Blut einer an einer schweren Infektion erkrankten Person im Labor den Nachweis für diese Erkrankung lieferte. Der Patient wurde mit starken Medikamenten behandelt. Innerhalb dieser Genesungsphase veränderten sich dazu auch die Blutwerte im Reagenzglas signifikant. Nachdem der Mensch vollständig genesen war, zeigte dieses Extrakorporale Blut keinerlei nennenswerte Krankheitserreger mehr an. Dieses Extrakorporale Blut interagierte permanent mit dem Heilungsgeschehen. Das ist ein schönes Bild.

hallo rouven,
das interessiert mich. Gibt es dafür Belege?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Metropolis79 » Di 26. Jul 2011, 14:24

Scardanelli hat geschrieben:Vor der Schöpfung gibt es noch keine Menschen, sondern außer Gott nichts.

Die Bibel sagt da aber etwas Anderes! Es gab zwar keine Mernschen , aber der Sohn Jesus war schon,als auch die anderen Söhne Gottes und die Engel (Heerscharen)
Eins kann nicht lieben, denn es fehlt dazu das Objekt, das, worauf sich die Liebe bezieht.

Das Objekt kann man selber sein, den Jesus sagt ja:
Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst.
Also kann man sich selber lieben und bedarf nicht mal eines Andren.
Und da es ja den Sohn, Gottessöhne und Heerscharen schon vor dem Menschen etc. gab, hatte Gott ja schon Objekte, die er lieben konnte.

Du erwähntest auch irgendwo, dass Menschen unvollständig sind, wenn sie nicht vom Nächsten geliebt werden, wäre denn da auch nicht Gott unvollständig ohne Die Liebe der Menschen?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Pilgrim » Di 26. Jul 2011, 15:48

Scardanelli hat geschrieben:Es reicht nicht, einfach nur nachzureden: Gott sei die Liebe. Wenn Gott die Liebe ist, dann muss das auch erscheinen und was erscheint, dass lässt sich zeigen.

Daß dich Gottes Attribut, die Liebe, am meisten durcheiander wirft kann ich verstehen, weil du die Tiefe von Gottes Liebe in der Inkarnation und Kreuzigung von Christus nicht ergründen kannst. Aber darüber hinaus, warum fällt es dir so schwer und bist du nicht willig die anderen Ausdrücke von Gottes Liebe, welche sich für alle Menschen, ob gläubig oder nicht, in der allgemeinen Gnade zeigen, zu akzeptieren?

Gottes allgemeine Gnade demonstriert Seine Liebe für Seine Schöpfung. Es würde dir vielleicht helfen zu realisieren wenn wir über Gottes Liebe sprechen, wir nicht über Gefühle sprechen. Liebe, wahre Liebe, ist keine Emotion. Unsere Kultur verwechselt Zuneigung (Emotion) mit lieben (Verb). Die Bibel spricht nicht von Gott Liebe "habend" als wäre es eine Substanz oder Gefühl, sondern sie spricht von Gott "liebend" eine Art von Tat bedeutend.

Wir sind geboten Gott und Nächste zu lieben. Das ist nicht ein Gebot zu Gefühlen, sondern ein Gebot sich ihnen gegenüber in einer gewissen Manier zu verhalten.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Jul 2011, 16:48

Schoham hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Es wird verschwiegen, dass der Bruder nicht in die verbotene Frucht gebissen hat, wie der Verlorene Sohn.

Unversöhnlichkeit gegenüber dem reuigen Bruder zeigt, dass er selbst vom Gift der Frucht durchsäuert war.

Der Bruder hat ständig beim Vater gelebt und es hat ihm nichts genützt. Es ist nur ein Schein, zu meinen, hätten wir nur nicht in die verbotene Frucht gebissen.
Fest steht - der Mensch muss das Paradies verlassen. Und wer das nicht erlebt, wer wie die Christen meint, ein anderer könnte das für sie erleben, der wird wie dieser Bruder auch im Himmel auf die Nase fallen.
Jeder Mensch muss selbst sein Kreuz, selbst seine Sünden tragen. Wenn das ein anderer versucht, dann wird das nichts nützen. Wer seine Sünden nicht selbst tragen kann, der hat dann Pech gehabt.
Es ist nutzlos, seine Sünden auf Jesus zu laden. Es verändert den Sünder nicht. Das Sündigen geht dann im Himmel weiter.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Jul 2011, 17:08

Schoham hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ich kann dir sagen, warum du mit leeren Sprüchen kommst, weil du an sich keinen einzigen Menschen kennst, keinen, der sich als Sünder erkannt hat.

Einen kenne ich und Du kennst ihn auch und wir würden Dich gerne besuchen kommen :)) .

Die Sünde zerstört, meistens das Leben deiner Mitmenschen. Wenn du deine Sünden erkannt hättest, dann hättest du deine Opfer erlebt, wie sie unter deiner Schuld leiden.
Das will keiner erleben und schon gar nicht mit einem Lächeln auf dem Gesicht. Wer seine Sünde erkennt, der geht in Sack und Asche und schämt sich.
Und wenn du täglich deine Sünden bekennen würdest, dann würdest du in Depressionen vergehen.

Warum solltest du anders sein, als deine Mitmenschen?

Vermutlich weißt du noch nicht mal im Einzelnen, was Sünde überhaupt ist, zumal dir da die Biber auch nicht weiterhelfen kann, denn dort haben Menschen geschrieben, die ihre Sünde wie Menschen eben leugnen.

Die meisten Menschen können nur deshalb weiter leben, weil sie ihre Sünde leugnen. Sünden sind nicht nur für die Opfer, auch für die Täter schwer zu ertragen.

Mir ist noch nie ein Mensch begegnet, der seine Sünden bekannt hat. Ich muss nur einen Tag mit ihm verbringen um das sehen zu können. Es sind so viele Sünden, das dies nicht schwer zu erkennen ist.
Christen meinen, wenn sie ihre Sünden im Geheimen, ohne Zeugen einem vorgestellten Wesen sagen, dann würde es ihnen, wohlgemerkt ihnen, nicht ihren Opfern besser gehen. Schon das ist meiner Meinung nach ein weitere Sünde.

In meinen Augen ist das Christentum ein Programm, welches den Tätern Wohlergehen verschaffen soll. Das ist in meinen Augen selbst Sünde, weil im Christenprogramm nicht der Opfer gedacht wird.
Das Kreuz ist für die Täter und hat für die Opfer nichts zu bieten. Deshalb sehe ich zwischen Christen und Heiden auch keinen Unterschied, denn in beiden Welten herrscht der Egoismus. Der Christ ist halt ein Egoist mit einem Heiligenschein. Ich fühle mich dabei nicht besser als ihr, eben gleich. Ich als Heide brauche euch nicht zu missionieren, denn ihr seid schon auf meiner Seite. Wir sind alle Sünder und alle, die ihre Sünden nicht bekennen, weil das schwer zu erleben wäre. Denn wer will schon auf die gute Laune verzichten?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Gnu » Di 26. Jul 2011, 17:12

Scardanelli hat geschrieben: Es ist nutzlos, seine Sünden auf Jesus zu laden. Es verändert den Sünder nicht. Das Sündigen geht dann im Himmel weiter.

Das mag für dich und mich stimmen, aber pauschal auf alle Menschen aller Zeiten angewendet deucht es mich eine Verunglimpfung zu sein. Um das zu belegen, müsstest du sämtliche Biographien kennen. Tendenziell hast du schon Recht, vor allem, wenn du die heutigen Christen betrachtest. Aber selbst da scheue ich mich davor, zu behaupten, es seien alles Heuchler.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon kingschild » Di 26. Jul 2011, 17:28

Metropolis79 hat geschrieben:
Ich möchte hiermit mal einen Gedanken dazu in die Diskussionsrunde stellen.
Gläubige/Christen sagen oft, wer Gott sucht, von dem lässt ER sich finden.
Woran erkennt man, das man den wahren Gott gefunden hat?

[/quote]

Dann wenn er seine Sünde erkennt vor Gott und auf die Knie geht und Busse tut und weiss hier muss ich nichts mehr beschönigen, gerade reden usw. sondern nur noch in Demut meine Knie und Haupt senken vor seiner Heiligkeit. Dann wenn Du Wiedergeboren wirst und siehst das was ich bis anhin tat will ich nicht mehr tun sondern will in dem neuen weissen Kleid vorwärts gehen.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon kingschild » Di 26. Jul 2011, 17:37

Gnu hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Es ist nutzlos, seine Sünden auf Jesus zu laden. Es verändert den Sünder nicht. Das Sündigen geht dann im Himmel weiter.

Das mag für dich und mich stimmen, aber pauschal auf alle Menschen aller Zeiten angewendet deucht es mich eine Verunglimpfung zu sein. Um das zu belegen, müsstest du sämtliche Biographien kennen. Tendenziell hast du schon Recht, vor allem, wenn du die heutigen Christen betrachtest. Aber selbst da scheue ich mich davor, zu behaupten, es seien alles Heuchler.


Das Opfer Christi glaube ich kann man gar nicht missbrauchen. Das Volkommene ist unanklagbar. Wenn man Jesus anklagen könnte so könnte man auch die Nachfolger anklagen, kann man Jesus nicht anklagen so ist die Anklage gegen die Nachfolger unnütz.

In Christus sterben, heisst mit Christus in den Tod gehen, wenn man dies tut so steht man mit Christus auch auf.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Gnu » Di 26. Jul 2011, 17:51

kingschild hat geschrieben:Das Opfer Christi glaube ich kann man gar nicht missbrauchen. Das Volkommene ist unanklagbar. Wenn man Jesus anklagen könnte so könnte man auch die Nachfolger anklagen, kann man Jesus nicht anklagen so ist die Anklage gegen die Nachfolger unnütz.

In Christus sterben, heisst mit Christus in den Tod gehen, wenn man dies tut so steht man mit Christus auch auf.

Da bin ich einig mit dir. Scardanelli und andere Kritiker kritisieren aber, dass man es den Christen an ihren Werken nicht ansieht, dass sie ihre Sünde auf Jesus geladen hätten, weil sie sie gleich anschliessend wieder begehen. Eine Sünde ist erst dann vergeben, wenn man sie nicht mehr tut. Da krankt das Allianzevangelium, indem die persönliche Heiligung nicht mit Erfolg vorangetrieben wird, sondern das Sündigen nur verheimlicht wird. Man hat dann ein Sonntagsgesicht und ein Werktagsleben, die nicht übereinstimmen. Das gesprochene Zeugnis wird kraftlos, weil die Werke es widerlegen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Jul 2011, 17:59

Schoham hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Auch dieser Spruch ist eine inhaltsleere Behauptung, denn es gibt keinen einzigen Menschen, der bei Gott gelebt hat und dann von ihm gegangen wäre.

Es gibt Menschen die mit Gott gelebt haben. Er Ist das Leben. Menschen, die Gott in ihr Herz aufnamen und dann von dieser Liebe sich wieder entfernten.

Jeder Christ hofft auf das Zusammenleben mit Gott im Jenseits.
Diese Hoffnung beweist, dass sie jetzt nicht mit Gott zusammenleben.
Du, wie kein Mensch hat mit Gott zusammen gelebt, denn ihr alle hofft auf dieses Zusammensein im Jenseits.
Du kannst nicht von Gott weggehen, denn du bist nicht bei ihm, nicht dort, wo du hoffst, einmal zu sein.
Wenn du mal bei Gott sein wirst, dann und nur dann kannst du ihn verlassen.
Hier glaubst nur an diese Gemeinschaft, sie ist dir als eine Hoffnung. Du kannst aufhören an diesen Gott zu glauben, dann hast du nur dich selbst, deinen Glauben verlassen. Ein Sünder bleibst du, mit oder ohne diesen Glauben, denn du tust Sünde, wie jeder Mensch. Glauben kannst du, was du willst, du bist ein Sünder.
Jeder Christ hofft, nach dem Erdenleben bei Gott zu sein. Es ist da kein Christ, der das nicht unterscheidet.
Wenn du schon mit Gott leben würdest, dann würdest du dich nicht nach einem Leben mit ihm sehnen.
Oder willst du hier ewig so leben? Wohl kaum!

Wenn du sagst, du lebst jetzt mit Gott, dann bist du ein Heuchler, wenn du insgeheim auf ein Leben mit Gott hoffst.
Wenn nicht, dann wärst du kein Heuchler. :D
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon kingschild » Di 26. Jul 2011, 19:03

Gnu hat geschrieben:Da bin ich einig mit dir. Scardanelli und andere Kritiker kritisieren aber, dass man es den Christen an ihren Werken nicht ansieht, dass sie ihre Sünde auf Jesus geladen hätten, weil sie sie gleich anschliessend wieder begehen. Eine Sünde ist erst dann vergeben, wenn man sie nicht mehr tut. Da krankt das Allianzevangelium, indem die persönliche Heiligung nicht mit Erfolg vorangetrieben wird, sondern das Sündigen nur verheimlicht wird. Man hat dann ein Sonntagsgesicht und ein Werktagsleben, die nicht übereinstimmen. Das gesprochene Zeugnis wird kraftlos, weil die Werke es widerlegen.


Jeder Mensch geht durch den Prozess der Heiligung und klar wird von einem Christen mehr erwartet aber ich sehe sehr oft den Unterschied zwischen einem Baby und gereiften Christen. Beide machen Fehler aber eben nicht beide gleich viel. Für beide gilt aber der Bund gleich. Dumm wäre es ja nur wenn jemand sich der Heiligung verwehren würde.

Wenn wir sehen was der Paulus da einigen schreiben musste, dann könnte ich mir vorstellen das wenn diese die Welt gesehen hätte auch keinen Unterschied gesehen hätten und trotzdem war er da, denn es macht eben einen Unterschied ob der Mensch zu Gott kommt und sagt vergib mir Herr ich brauch Vergebung oder der Mensch bei der gleichen Tat sagt das ist gar keine Sünde das ist alles o.k. Ich sehe die Fortschritte der Menschen auch wenn es bei einigen schneller geht und bei anderen Jahre dauert für das gleiche. Da braucht es eben auch Langmut und Geduld mit solchen Menschen.

Für einen Baby Christen muss halt Christus sein Blut noch ein paar mal mehr reichen als für einen der schon gereifter ist aber schlussendlich kommt man zum Ergebnis es reicht für Beide und keiner sollte sich rühmen das er besser sei.

Wenn ich natürlich predige lasst das saufen und selber ein Säufer bin, dann sollte ich sicher zuerst mein Problem angehen. Das man bei Christen noch genauer hinschaut das stimmt und das wäre gut wenn da die Heiligung zunimmt aber ich kann Dir sagen Gnu, Du kannst 3 Monate der beste Christ sein und wenn Du mal fällst werden Dir ganz bestimmt 300 Nichtchristen zuschauen, verstehst Du, damit möchte ich nichts beschönigen aber es ist so und warum es so ist das wissen wir beide auch. Wir wissen aber auch das alle Anklage trotzdem nichts nützt.

Darum ist ja wichtig immer wieder auch zu betonen wir leben aus Gnade nicht aus Werk. Wenn aber kein Werk sichtbar wäre das hingegen wäre dann wirklich fatal.

Wenn ich es sehen kann muss es aber noch nicht heissen das es andere sehen können, wenn ich es aber sehe so wird es mein Herr und Gott eben auch sehen, denn dieser ist der die Herzen sieht.

Ich verstehe alle Weltlichen Ansprüche der Welt zur Genüge aber die Gnade ist trotzdem ausreichend ob er nun 2 mal fällt oder eben 20 mal. Zudem wenn man immer und immer fällt lässt Gott auch einmal was zu was einem vielleicht nicht so gefällt und das ist dann für den einen heilsam für den anderen nicht.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Jul 2011, 19:36

Schoham hat geschrieben:Es gibt Menschen die mit Gott gelebt haben. Er Ist das Leben. Menschen, die Gott in ihr Herz aufnamen und dann von dieser Liebe sich wieder entfernten.

Du kannst nur das in dein Herz aufnehmen, was dort Platz findet.
Du kannst die gesamte Menschheit in dein Herz aufnehmen – du stellst dir die Menschheit vor und dann nimmst du sie in dein Herz auf.

Wenn du mir sagst, du habest die ganze Welt in dein Herz aufgenommen, alle Menschen, dann bekommst du von mir ein leichtes Lächeln zugeworfen.

Dir reicht aber die gesamte Menschheit nicht, nein, du musst noch eines drauflegen, denn du nimmst Gott in dein Herz auf.

Gerade habe ich in mein Brötchen gebissen und mir überlegt, ob ich nicht auch die ganze Menschheit in mein Herz aufnehmen möchte. Dann nehme ich noch einen Schluck Kognak und dann könnte ich ja noch Gott in mein Herz aufnehmen. Mal sehen.

Die meisten Menschen schaffen es noch nicht mal nur einen einzigen Menschen in ihr Herz aufzunehmen, dann kommst du und willst gleich Gott dort einquartieren. :D

Bevor Gott in dein Herz kommt, musst du erstmal alle Menschen dort aufgenommen haben.
Wer nicht alle Menschen in seinem Herzen trägt, der wird meiner Meinung nach Gott dort keinen Platz bieten können.

Gott im Herzen, aus dem die Nächsten ausgeschlossen sind, das ist in meinen Augen dieses sinnfreie Christengerede. So etwas will ich nicht, brauch ich nicht.
Ich brauche keinen Menschen mit Gott in seinem Herzen, in dem der Nächste keinen Platz findet. Ich brauche das weder in dieser noch in der kommenden Welt.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Jul 2011, 20:54

Schoham hat geschrieben:Wir können uns in beiden Söhnen wiedererkennen, wenn wir anfangen uns kennenzulernen, wie wir sind. Wir können glauben, dass der Vater uns mit offenen Armen empfängt, noch mit dem Geruch des Schweinestalls. Das wir so zu Ihm kommen dürfen, wie wir sind und das Er es Ist, der uns alles schenkt.

Die Frage, warum lässt Gott das ... zu, kommt aus dem Glauben, er würde uns alles schenken, denn das, was er angeblich zulässt, hat er uns wohl nicht zukommen lassen.
Im Paradies wurde dem Menschen alles geschenkt, aber nicht mehr außer dem Paradies. Draußen muss der Mensch sein Leben selbst organisieren. Er bekommt nichts geschenkt sondern erntet, was er sät.

Das predigen Christen selbst, das wissen sie alles, aber dennoch kommen sie mit dieser Ansicht, sie würden alles von Gott geschenkt bekommen.
Aufgrund dieses Irrtums kommen sie dann auf diese sinnlose Frage, warum lässt Gott das zu? Er lässt es nicht zu, denn er macht auch das nicht, was er angeblich tun würde. Gott macht hier nichts, denn wir sind es, die machen müssen.

Vielleicht spricht es sich aber auch mal bei den Christen herum, dass wir nicht mehr im Paradies leben, sondern dort, wo wir unser Leben selbst organisieren und eben nur das ernten, was wir gesät haben?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Kimi » Mi 27. Jul 2011, 07:42

Scardanelli hat geschrieben:Gerade habe ich in mein Brötchen gebissen und mir überlegt, ob ich nicht auch die ganze Menschheit in mein Herz aufnehmen möchte


:lol: Nicht, dass Du Dich daran noch verschluckst.... ;)

Scardanelli hat geschrieben:Die meisten Menschen schaffen es noch nicht mal nur einen einzigen Menschen in ihr Herz aufzunehmen, dann kommst du und willst gleich Gott dort einquartieren.


Gut gesagt. Es wird ja auch immer gesagt, man bräuchte "nur" Jesus in sein Herz aufzunehmen und wäre dann ein Gotteskind. Mittels einer Art Übergabe-Gebet kann man sich dann innerhalb kürzester Zeit auf die andere - auf die rettende - Seite begeben und alles ist gut :? .

Im Nachbarthread geht es um das Thema "lebt es sich mit Glaube leichter". (Schau doch mal vorbei, Scardanelli :) )Wenn ich so darüber nachdenke, scheint es wirklich alles leichter zu sein, wenn man einen (christlichen) Glauben hat. Sogar sich diesen Glauben anzueignen ist leicht.
MIA SAN MIA

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Robby » Mi 27. Jul 2011, 08:33

Scardanelli hat geschrieben:Jeder Mensch muss selbst sein Kreuz, selbst seine Sünden tragen. Wenn das ein anderer versucht, dann wird das nichts nützen. Wer seine Sünden nicht selbst tragen kann, der hat dann Pech gehabt.
Es ist nutzlos, seine Sünden auf Jesus zu laden. Es verändert den Sünder nicht. Das Sündigen geht dann im Himmel weiter.


Deine Beiträge tragen zur Zeit eine schwere Last. Wo Jesus den Menschen Befreiung verheisst, willst du den Menschen wieder einreden, dass dies gar nicht geht. Im Gegenteil erhebst du den Menschen selber zu Gott, dass ein jeder seine Sünden selber tragen könne und müsse. Das ist Unsinn! Kein Mensch kann seine eigene Sünde tragen und das weisst du ganz genau. Die Konsequenzen der Sünde muss der Mensch tragen, aber auch da ist Jesus barmherzig und hilft. Gerade die Vergebung der Sünde durch den Tod Jesu am Kreuz ist ein Schlüsselerlebnis eines jeden Christen. Und dieses greifst du an. Aus dir spricht momentan gar kein guter Geist. Bitte besinne dich.


Lieber Gruss
Robby
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mi 27. Jul 2011, 09:01

Robby hat geschrieben: Deine Beiträge tragen zur Zeit eine schwere Last. Wo Jesus den Menschen Befreiung verheisst, willst du den Menschen wieder einreden, dass dies gar nicht geht. Im Gegenteil erhebst du den Menschen selber zu Gott, dass ein jeder seine Sünden selber tragen könne und müsse. Das ist Unsinn! Kein Mensch kann seine eigene Sünde tragen und das weisst du ganz genau.

Die Frage, warum Gott das zulässt, ist alt und sie ist unbeantwortet. Es gibt aber eine Antwort darauf.
Wenn Christen diese Frage nicht beantworten könne, wenn das die Bibel nicht kann, dann taugen beide mit Bezug zu dieser Frage nichts.

Wenn Gott Mensch wird, dann ist der Mensch mit Gott verwandt. Sicher ist der Mensch zu göttlichen Handlungen fähig, sonst könnte Gott ja wohl kaum als Mensch auftreten.

Wenn der Mensch zu Gott erhoben wird, dann hat der den Job zu tun, den Gott tut und Gott landet am Kreuz. Wer tritt denn vor und möchte Gott sein? Du? Möchtest du den Weg ans Kreuz gehen?
Es ist im Christentum alles andere als Zuckerschlecken Gott zu sein. Es gibt im Christentum keine größere Gnade, als nicht Gott sein zu müssen.

So weit ich sehe, reicht aber die Gnade Gottes nicht so weit dass dir der Weg Gottes erspart bleibt.

Christen meinen, es wäre Blasphemie wenn der Mensch wie Gott sein wollte. Das ist ein Irrtum, denn Gott ist im Christentum ein Job, den keiner will.
So gewinnt man den Eindruck, als wenn sich Christen vor dem Weg Gottes nur drücken wollen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mi 27. Jul 2011, 09:14

Robby hat geschrieben:Kein Mensch kann seine eigene Sünde tragen und das weisst du ganz genau.

Das stimmt, und das weiß ich auch.

Wenn ein Mensch in diese Welt geboren wird, dann wächst er in einer Welt der Sünde auf. Kein Mensch, der geboren wird, ist daran Schuld.
Wenn du in der Welt der Sünde nicht selbst Sünde tust, dann überlebst du keinen Tag.

Es ist dir noch nicht mal möglich, deine Schuld zu isolieren um sie als die deine zu erkennen.
Sünden landen sozusagen in einer Art Sündenpool der Menschheit.
Wenn du in deinem Auto Benzin verbrennst, dann weißt du gar nicht mehr, wer darunter leiden wird. Die Menschen sind derart vernetzt, dass einzelne Sünde gar nicht isoliert werden können, um sie zu bekennen.

Es ist jedem einzelnen Menschen unmöglich, seine Sünden zu tragen. Es ist aber auch jedem Menschen unmöglich, seine Sünden zu bekennen. Du kommst an deine Sünden gar nicht komplett heran. Du kannst nicht bekennen, was du nicht hast.

Du hast also Recht, wenn du sagst, kein Mensch könne seine eigenen Sünden tragen. Aus demselben Grund kannst du sie aber auch nicht bekennen.
Sünden zu tragen und zu bekennen, setzt ihre Kenntnis voraus und die ist nicht gegeben.

Wenn du meinst, du bringst deine Sünde vor Jesus, dann ist das in meinen Augen wischerei, denn deine Sünden haben sich längst mit der Gesamtschuld der Menschen so verwoben, dass deine Nachkommen in einer sündigen Welt aufwachen, die auch du verantwortest.

Wir alle, Christen und Heiden, wir alle machen eine Welt, in welche unsere Nachkommen geboren werden und sich nur durch Sünden über Wasser halten können.
Wir alle tragen unsere Sünden, wir werden nicht gefragt, denn wir ernten was wir säen. Wir tragen unsere Sünden, wir verantworten sie nur nicht zur Umkehr.
Wer uns von oben betrachtet, der muss meinen, wir wären alle nicht bei Trost, denn wir sind gezwungen, in unserer sündigen Welt zu leben, die wir selbst gemacht haben.
Gott lässt es zu, dass der Mensch in der Welt lebt, die er sich selbst gemacht hat.

Jeder einzelne Mensch trägt die Sünden der Menschheit, denn jeder Mensch muss in der Welt leben, welche der Mensch aus Sünde geschaffen hat. Und darunter sind dann Menschen, die das überdeutlich zu spüren bekommen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mi 27. Jul 2011, 09:37

Schoham hat geschrieben: Wir können glauben, dass der Vater uns mit offenen Armen empfängt, noch mit dem Geruch des Schweinestalls. Das wir so zu Ihm kommen dürfen, wie wir sind und das Er es Ist, der uns alles schenkt.

Was du selbst ablehnst, kannst du nicht als gut bezeichnen.
Menschen lehnen andere Menschen ab, insbesondere dann, wenn sie Sünden tun.

Wir lehnen die ab, die Gott annimmt.

Ich garantiere dir, dass du selbst die ablehnst, die Gott annimmt, und wenn das so ist, dann wäre deine Freude über die Annahme des Sünders geheuchelt.

Du kannst nicht sagen: Gott nehme den Menschen wie er ist, aber du machst das nicht.

Ich könnte dir Menschen zeigen, die du nicht aufnimmst, die du sogar als Monster, nicht als Menschen bezeichnen würdest.

Wenn du Sünder annimmst, dann musst du ihre Schuld gleich doppelt tragen, wenn du unmittelbar betroffen bist.
Und dann musst du noch befürchten, weitere Schuld tragen zu müssen, denn die Sünde zerstört. Sünden tragen zu können bedeutet, Zerstörung aushalten zu können.
Sünder werden bei uns weggesperrt, weil du ihre Zerstörung gar nicht aushalten kannst. Aber dann erklärst du, Gott nehmen dich wie du bist.
Mir scheint es dann so, als wenn dich mal einer wachrütteln müsste. Wo lebst du eigentlich in deinen Gedanken?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Mi 27. Jul 2011, 09:53

@Scardi

Alle haben in die verbotete Frucht gebissen. Alle sind wir Sünder. Alle leben ausserhalb von Eden. Alle sind wir verloren. Alle sind wir fern vom Vater. Ob nur ein paar Centimeter jahrelang bei Tisch oder fern im Ausland. Die Erde ist weit entfernt vom Himmel. Er muss in unser Herz hinein damit wir uns als verlorene Sünder erkennen. Einsehen müssen wir auch, dass wir unsere Flecken nicht selbst abwaschen können. Die Vergangenheit nicht wieder gut machen. Nur ein Mittel macht uns Himmelstauglich. Das Blut von Jesus Christus. Das was Er für uns Menschen getan hat. Ob wir es wissen, davon hören, es glauben oder nicht. Es ist eine Tatsache. Es ist Gottes Tat in unserer Menschheitsgeschichte. Wer die Liebe in das Herz hinein lässt der bleibt nicht wie er war. Neues entsteht. Zur Freude Gottes und zum wohle der Menschheit.

***

Die Sünde zerstört immer unser aller Leben. Es ist furchtbar, sich seiner Sünden bewusst zu werden. Und vielleicht kann man sich eines Tages desshalb auch kaum mehr ertragen. Am Boden, am Ende, sich schmuzig fühlend und unwürdig. Da ist keine selbstsicherheit, kein Glaube mehr an selbsterlösung. Keine Hoffnung auf Besserung der Lage. Alles verspielt, verloren, auswegslos. Jetzt gibt es nur noch eines: Umkehren. Nach Hause. In das Vaterhaus, das wahre Heim wo man sich geliebt ist. Im Blick auf das Kreuz scheint das Wort als Hoffnungslicht: Denn also hat Gott die Welt geliebt.

***

Du und ich leben seit vielen Jahren per Online hier zusammen. Wir haben Gemeinschaft. Nur durch die Worte und unseren Geist. Gott ist dem Menschen viel näher als nur durch Buchstaben und durch Seinen Geist. Gott lebt im Herzen eines Menschen und ist ihm so nahe wie nichts sonst auf der Welt. Der Mensch hat Gott im Herzen so wie das Versprechen des Bräutigams die Braut zu sich zu holen. Sie ist noch nicht leibhaftig bei ihm. Sie hatten noch keine Hochzeit und kein Festmahl und sie lebt noch nicht in seinem Haus anwesend. Hat noch nicht mit ihm gegessen und getrunken. Vielleicht kennen sie sich nur durch mailen und durch das Versprechen. Die Anwesenheit Gottes im Herzen des Menschen ist ein Anteil, ein Verlobungsring, eine Ahnung und Hoffnung erst, auf das Zukünftige. Dieses Wissen, diese Gewissheit von Gottes nahe sein lässt den Menschen ausharren und durchhalten in dem was er drin ist, im bewusstsein, das schönste ist noch kommend.

***

Irgend einem Menschen würde es ja nicht einfallen, zu sagen: Gott lebe in seinem Herzen. Aber genau das sagt Jesus von Seinem Vater. Er uns Sein Vater würden Wohnung im Herzern der Jünger nehmen. Und wenn wir mit dem Vater und dem Sohn durch Ihre Liebe eins geworden sind, dann weitet sich unser Herz. Nicht nur für Gott, für Jesus und für die Menschen die einem lieb haben. Die Liebe Gottes ist so gross, dass sie alle Menschen miteinschliesst die geliebt sein wollen. Gott schenkt Liebe für alle Menschen. Und alle Menschen sind alle Menschen. Da ist keiner ausserhalb von Gottes Liebe. Nur die, die aussen bleiben wollen, indem sie sich und ihr Herz vor Gottes Liebe verschliessen.

***

Wir sind ja von Geburt an, ausserhalb vom Paradies. Auf uns selbst gestellt in dieser Welt. Unabhängig, losgelöst von Gott. Hier ruft Er uns zu Sich, in Sein Reich, das Reich Seines lieben Sohnes. Nur ein Schritt trennt Welt und Himmelreich. Diesen einen Schritt müssen wir tun wollen. Gott verspricht als der gute Hirte Sich um die Seinen zu kümmern. Glauben wir Ihm und Seinem Wort.

***

Der Sünder, der zu Gott umkehrt, der hat zuvor Busse getan. Ist in sich gegangen. Hat über sich und sein Leben nachgedacht und erkannt wo er gelandet ist. Er kommt so wie er ist, mit seiner ganzen Vergangenheit. Wie sollte er anderst kommen können als in dem Zustand in dem er ist. Er kommt zum Licht. Er bekennt seine Schuld. Es tut ihm leid. Menschen die monsterhaft sind oder erscheinen, die bleiben in der Finsternis und meiden die Nähe des Vaters. Sie haben kein Verlangen nach Reinheit. Sie wollen nicht gewaschen werden und neu bekleidet.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Mi 27. Jul 2011, 10:56

Scardanelli hat geschrieben:Mir scheint es dann so, als wenn dich mal einer wachrütteln müsste. Wo lebst du eigentlich in deinen Gedanken?


Ich sehe und höre und nehme wahr, was in der Welt abgeht und zwischen uns Menschen. Immer wieder bitte ich den Vater, meine Gedankenwelt zu heiligen. Mir zu helfen, das zu denken, darüber nachzudenken, was gut und hilfreich ist. Mir selbst und meinen Gedanken drehend überlassen, ohne Ihn, wäre ich, Rouven's Bild nach, im Hamsterrad gefangen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon rouven » Mi 27. Jul 2011, 11:30

Wenn du Sünder annimmst, dann musst du ihre Schuld gleich doppelt tragen, wenn du unmittelbar betroffen bist.


Der Mensch übernimmt die Sünden des Sünders und trägt sie mit. Das ist wohl wahr. Allerdings nicht nur, wenn er Opfer ist. Und daran kann er zerbechen. Er kann das auf Dauer nur ertragen, wenn er absolut mit Gott ist, weil er sich dabei nicht auf sich und seine Kraft besinnen muss, sondern auf das Höhere. Gott trägt die Verantwortung in dem Moment. Der Mensch kann die Sünden des Sünders an Gott abgeben. Das kann er aber nicht, wenn er ohne Gott mit Sündern arbeitet. Es kommt sehr oft zu einer Sekundär Traumatisierung, wenn es um harte Sünden geht, mit denen die Helferperson konfrontiert wird.

Täter haben oft überhaupt kein Schulbewusstsein. Sie fühlen ihre Taten nicht und empfinden nicht mit den Opfern. Man muss erst einmal die Verbindung zwischen der Tat und dem Gefühl herstellen. Das ist eine sehr gefährliche Phase. Das Vergehen steht als brutale Energiewolke im Raum. Diese Wucht kann eine helfende Person erschlagen und innerlich vollständig zermürben.

Sofern es zu einer inneren Berührung kommen konnte, zerbricht der Täter daran. Er hat keine Chance sich vor der Wucht dieser heftigen Gefühle schützen zu können. Er kann die Konsequenz daraus nicht tragen. Deshalb ist es ein unglaubliches Gnadengeschenk, das durch Jesus erfahren werden kann. Ein Täter wird nicht frei von den Folgen seiner Tat. Aber er wird befähigt, die Last seiner Tat mit der Hilfe des Himmels ertragen zu können. Und dabei ist Jesus eine Chance die so wichtig ist, dass man sie gar nicht deutlich genug in den Vordergrund rücken kann.

Kein Mensch hat sich selber gemacht. Jeder trägt den Fingerabdruck seiner Erzieher und seines Umfelds. Viele Menschen hatten keinen guten Start ins Leben. Daraus resultieren dann schwerwiegende Fehler, für die andere Menschen herhalten müssen. Jede Umkehr und jede Besinnung hilft nicht nur der Einzelperson, sondern der gesamten Gesellschaft. Und deshalb sind wir auch alle gefordert mitzuwirken und sei es nur mit Gebet. Es ist noch lange nicht jeder in der Lage dazu, direkt mit Personen zu arbeiten, die grauenvolle Dinge angerichtet haben. Und wegsperren allein genügt nicht.

Hier wurde von einem Schreiber in den Raum gestellt, dass man mal eben ein Gebetchen sprechen müsse und schon befände er sich auf der anderen Seite. Wenn es so einfach wäre, dann täten es viele. Die eigene Gottheit, die man sich selber ist zu opfern, ist kein leichter Schritt. Da schrecken die meisten Menschen vor zurück. Und wenn Christentum so einfach wäre, dass es lediglich die Vernebelung im Hirn dazu bräuchte, wie es an anderer Stelle genannt wurde, dann würde die Bibel nicht von einem schmalen und steinigen Weg berichten. Da wird es wohl noch um andere Dinge als nur um Frohlocken gehen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon onThePath » Mi 27. Jul 2011, 11:52

Sofern es zu einer inneren Berührung kommen konnte, zerbricht der Täter daran. Er hat keine Chance sich vor der Wucht dieser heftigen Gefühle schützen zu können. Er kann die Konsequenz daraus nicht tragen. Deshalb ist es ein unglaubliches Gnadengeschenk, das durch Jesus erfahren werden kann. Ein Täter wird nicht frei von den Folgen seiner Tat. Aber er wird befähigt, die Last seiner Tat mit der Hilfe des Himmels ertragen zu können. Und dabei ist Jesus eine Chance die so wichtig ist, dass man sie gar nicht deutlich genug in den Vordergrund rücken kann.


Rouven,
So wie Mißbrauch immer wieder Gedanken und Gefühle "hochkommen" läßt, die Derjenige nicht aushalten kann,
so besteht ganz sicher auch ein Widerstand dagegen, sich als Täter zu erkennen im Licht Gottes. Irgendein Schalter ist in der Psyche umgestellt, der die eigene Realität uminterpretiert, blind macht, verhärtet.
Das ist ein Mechanismus, der entsteht, wenn "man der Sünde in sich Raum gibt". Es entsteht im gewissen Sinne Realitätsverlust, man sitzt im Gefängnis seiner Verfehlung. Es ist die Verhärtung des Herzens, von der die Bibel spricht. Dazu gehört auch, dass sie "hören und doch nicht verstehen".

Was Du ausgeführt hast, ist sehr wichtig. Du bist ja ein Mensch, der den Dingen auf den Grund geht.
Übrigens kommt der Mensch oft nur durch das Zutun Gottes aus seinem Gefängnis, sodass er eine Schulderkenntnis hat und den Wunsch, sich zu ändern.

Leider sind so viele Menschen gebunden und unfähig zur Einsicht und Änderung. Glaube mir, das ist ein Zentrales Thema meines Lebens.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Mi 27. Jul 2011, 12:27

rouven hat geschrieben:Hier wurde von einem Schreiber in den Raum gestellt, dass man mal eben ein Gebetchen sprechen müsse und schon befände er sich auf der anderen Seite.


Ja, aber auf der andern Seite des Meeres wartet der Jordan. Der Weg durch die Wüste kann lang sein, je nachdem wie bereit der Mensch ist, sich von Gott erziehen, führen und heilen zu lassen. Es ist nur ein Schritt, ein Glaubensschritt und die Reise beginnt. Und sie geht so wie es der Oberhirte bestimmt. Wer nicht hören will und sich Seinem vorgezeichneten Weg widersetzt, muss die Umwege schmerzlich fühlen. Ein Mensch ist in einem Augenblick gezeugt. Bis zur Geburt ist es beschwerlich und zum Ende hin durch die zunehmenden Wehen sehr schmerzhaft...
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mi 27. Jul 2011, 12:38

Scardanelli hat geschrieben:
Wenn Gott Mensch wird, dann ist der Mensch mit Gott verwandt. Sicher ist der Mensch zu göttlichen Handlungen fähig, sonst könnte Gott ja wohl kaum als Mensch auftreten.

Wenn der Mensch zu Gott erhoben wird, dann hat der den Job zu tun,
Bis hierher ist alles richtig. Das Leben ist ewig und formlos (und ist damit Gott, genauer der Vater) und hat die Tendenz zur Bewusstwerdung. Zunächst schafft das Leben Formen. Das ist der Schöpfungsprozess. Dieser kam zum Abschluss als sich Gott mit der Schaffung des ersten Menschen seiner selbst bewusst wurde. Das Leben in einer Form (Pflanze, Tier, Mensch) wird sich je nach den Möglichkeiten, die ihm die Form bietet, seiner selbst bewusst. Also wurde sich der Mensch zuerst seiner Form bewusst. Einer Form unter vielen Formen. er sah sich also als begrenzt und vergänglich an. Das ist Angst auslösend (und damit natürlich alles andere, was wiederum die Angst zur Grundlage hat) Wenn aber das Leben sich im Menschen seiner selbst als Leben bewusst wird, wird sich der Mensch seiner Göttlichkeit bewusst. Die äußeren Hilfsmittel dazu sind die religiösen (hier christlichen) Lehren.
den Gott tut und Gott landet am Kreuz. Wer tritt denn vor und möchte Gott sein? Du? Möchtest du den Weg ans Kreuz gehen?
Nein, man landet, wenn man gottverwirklicht lebt, nicht automatisch am Kreuz. Selbst Jesus konnte nur am Kreuz "landen", weil er eben auf seine göttliche Macht in diesem Fall verzichtete. Er selbst sagte (leider fällt mir die genauer Bibelstelle jetzt nicht ein): Niemand kann mir das Leben nehmen, es sei denn ich lasse es."

Christen meinen, es wäre Blasphemie wenn der Mensch wie Gott sein wollte. Das ist ein Irrtum, denn Gott ist im Christentum ein Job, den keiner will.
Aber nicht aus den von Dir genannten Gründen, sondern weil man leider meint es sei Blasphemie.
So gewinnt man den Eindruck, als wenn sich Christen vor dem Weg Gottes nur drücken wollen.

Man könnte auch sagen, man sieht die Kraftlosigkeit, da man die Kraft nicht in Anspruch nehmen möchte...
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon kingschild » Mi 27. Jul 2011, 12:50

Scardanelli hat geschrieben:Was du selbst ablehnst, kannst du nicht als gut bezeichnen.
Menschen lehnen andere Menschen ab, insbesondere dann, wenn sie Sünden tun.


Das stimmt eben nicht ganz.

Christus ist für die Sünder gekommen. Die meisten Menschen lehnen nicht Menschen grundsätzlich ab, sondern die Sünde. Selbst Nichtchristen sagen das ist ein verurteilungswürdige Sache aber sie hoffen das der Mensch wieder rehabilitiert werden kann.

Ohne Wille zur Veränderung kannst Du den Menschen zwar annehmen aber er verweigert die Annahme und lehnt sich selbst ab und den der Ihn annehmen will, dort bleibt eben der Stallgeruch ewig. Dieser ist auf die Dauer sowohl für Nichtchristen und Gott unerträglich, wobei Gott trotz allem immer langmütiger ist und selbst dann noch ruft, wenn er in seiner Allwissenheit längst weiss, da werde ich nichts mehr reinigen können.

Somit dient sogar der Stallgeruch eben noch Gott, nämlich dadurch das der nächste sich davon aufschrecken lässt und merkt bei mir sieht es genau so aus und riecht es genau so und ich will nicht so bleiben wie derjenige, der sich nicht Annehmen lässt und derjenige der die Fusswaschung verweigert, derjenige der sich dem Ruf verweigert. Ich will lieber hinzutreten und mich reinigen lassen von dem Geruch.

Der eine spürt das Stallgeruch und greinigete Wohnung nicht zusammen passen und meint deshalb sei er abgelehnt. Der Stallgeruch redet Ihm ein so bist Du und so wirst Du immer sein du hast kein Möglichkeit in die saubere Wohnung einzutreten weil der Besitzer Dich ablehnt. Der Besitzer der gereingten Wohnung lehnt aber niemanden ab sondern nur den Stallgeruch, den lehnt er ab und der kommt nicht in seine Wohnung rein.

Wenn die Welt sogar Menschen aunimmt, um sie zu reinigen, um so mehr ist Gott daran interessiert nicht ab zu lehnen. Der Mensch wird also mit dem Geruch der Sünde angenommen aber Bedingung ist das er sich von diesem Geruch trennen will, damit er dann zum ewigen Mahl hinzu treten darf.

Wer eben der Lüge des Geruchs folgt, die Ihm sagt Du wirst nie genug gut riechen, um am Mahl teil nehmen zu dürfen, der fühlt sich abgelehnt und lehnt sich selber ab wegen dem Geruch der Lüge. Dies entfacht dann weiteren Geruch, der soweit geht das man sagt, der Gastgeber lehnt mich ab obschon der Gastgeber eben mit offenen Armen wartet mit der Seife in der Hand. Wer also eine Scheu hat von der reinigenden Seife, der wird immer dem Geruch der Lüge folgen, bis er sieht, diese Seife ist extra für mich bestimmt und sie ist tauglich weil der Gastgeber selbst, sie als tauglich bezeichnet. Selbst Tägliches mehrmaliges waschen ist für die Seife des Gastgeber kein Problem.

Du siehst Scardi nicht der Mensch wird abgelehnt, sondern der Mensch der dem Geruch der Lüge glauben schenkt, lehnt sich selbst ab weil er übel riecht und zudem lehnt er auch noch die Seife ab, weil er die für untauglich hält.

Somit bleibt Ihm verborgen das die Seife wirkt und das er gar nicht abgelehnt ist, bis auf den Tag wo er unter die Dusche geht und die Seife anwendet.

Ja und Gott lässt es zu denn er hat vollbracht seinen Teil.

God bless
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Fee » Mi 27. Jul 2011, 18:04

Schoham hat geschrieben: Alle sind wir verloren. Alle sind wir fern vom Vater. Ob nur ein paar Centimeter jahrelang bei Tisch oder fern im Ausland. Die Erde ist weit entfernt vom Himmel. Er muss in unser Herz hinein damit wir uns als verlorene Sünder erkennen.

Niemand sei vollkommen, also sind alle Sünder. Tolles Eingeständnis, so ein Sünder zu sein, wie es alle sind.
Und, was hilfts? Wenn Du nach der Erkenntnis weiter sündigst, hat es offensichtlich nicht so recht gewirkt.

Was mich nicht wundert. Die Kraft zum Guten kommt aus dem Guten und nicht aus der Beschäftigung mit dem Bösen.
Gleichwohl: Das Böse ist wichtig zu erkennen um auch das Gute zu erkennen. Man kann eben nicht einfach nur das Böse erkennen oder nur das Gute. Wenn, dann immer beides.


Nur ein Mittel macht uns Himmelstauglich. Das Blut von Jesus Christus.

Himmelstauglich hieße, nicht zu sündigen. Kein Mensch oder Christ lebt sündenfrei, auch nicht nach einer Bekehrung. Also ist keiner himmelstauglich trotz des Blutes Christi.
Mit "himmelstauglich" scheinst Du etwas anderes zu meinen: dass Gott einfach nicht mehr hinschaue auf Deine Sünde. Das ist aber nicht himmelstauglich.
Christ glaubt also, dass er nie himmelstauglich wäre, aber Gott ihn in den Himmel lässt, andere Himmelsuntaugliche aber nicht.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Robby » Mi 27. Jul 2011, 18:09

Fee hat geschrieben:Christ glaubt also, dass er nie himmelstauglich wäre, aber Gott ihn in den Himmel lässt, andere Himmelsuntaugliche aber nicht.


Durch Jesus Christus sind wir gerechtgemacht, liebe Fee. Da gibt es weder ein Hinzutun noch ein Wegnehmen. Durch SEIN Opfer und SEINE Barmherzigkeit, gibt es den Weg zurück zum Vater durch unsere Umkehr und den Glauben an Jesus Christus. Der Glaube manifestiert sich sichtbar durch unsere Bestrebung, Christus ähnlicher zu werden. Aber auch wenn wir wieder gesündigt haben, so haben wir eben einen Fürsprecher beim Vater, Jesus Christus. Das ist kein Freipass zum Sündigen, das hatten schon die ersten Christen zuerst falsch verstanden, da Paulus sie dahingehend korrigieren musste. Aber es ist ein Trost, dass wir nicht alleine sind auf unserem Weg, auf unserem Lauf in der Arena des geistlichen Kampfes.


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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Metropolis79 » Mi 27. Jul 2011, 19:21

Scardanelli hat geschrieben:Du, wie kein Mensch hat mit Gott zusammen gelebt, denn ihr alle hofft auf dieses Zusammensein im Jenseits.

Und meiner Ansicht nach ist es ungerecht, dass Adam und Eva bei Gott anfangen konnten, aber ansonsten kein anderer Mensch(ausser Jesus)
Keiner durfte jemals im Paradies beginnen, wegen 2 Menschen, die angeblich Gottes Gebot missachteten, wurde die ganze Menschheit dazu verurteilt:

1.Mose 3
6 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.

Selbst Christen, die ja angeblich vom neuem geboren(aus Gott geboren) sind müssen genau so unter Schmerzen gebären, genau so ihr Brot verdienen und genau so sterben, wie Heiden.

Dieses Kreuz (Strafe) bleibt ihnen nicht erspart, auch wenn sie glauben, Jesus hätte diese Strafe auf sich genommen.

Gerechtigkeit wäre in meinen Augen, wenn jeder die Chance gehabt hätte, da zu beginnen, wo Adam und Eva begannen, denn nur dann kann, falls er sich gegen den Vater entscheidet auch wieder "Umkehren"

Aber Adam und Eva bekamen nicht mal die Möglichkeit, zu Gott umzukehren, sie waren verdammt(zum sterben) und mit ihnen "angeblich" die ganze Menschheit, wegen des Austriebs aus dem Paradies!
Ja klar kann man Jesus als Hern annnhemn, aber den Tod muss jeder auf sich nehmen, der wird einem nicht abgenommen
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Fee » Do 28. Jul 2011, 07:27

Robby hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Christ glaubt also, dass er nie himmelstauglich wäre, aber Gott ihn in den Himmel lässt, andere Himmelsuntaugliche aber nicht.

Durch Jesus Christus sind wir gerechtgemacht Da gibt es weder ein Hinzutun noch ein Wegnehmen.

Offensichtlich ist, dass wer sündigt nicht gerecht ist. Gerecht vor Gott wäre der sündlos Lebende. Die Realität zeigt, dass keiner von Jesus Christus gerecht gemacht ist, denn auch Bekehrte im christlichen Glauben sündigen. Du könntest allenfalls behaupten, dass Du - in ferner Zukunft - durch Jesus Christus mal gerecht gemacht wirst.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Do 28. Jul 2011, 09:55

Fee hat geschrieben:Offensichtlich ist, dass wer sündigt nicht gerecht ist. Gerecht vor Gott wäre der sündlos Lebende. Die Realität zeigt, dass keiner von Jesus Christus gerecht gemacht ist, denn auch Bekehrte im christlichen Glauben sündigen. Du könntest allenfalls behaupten, dass Du - in ferner Zukunft - durch Jesus Christus mal gerecht gemacht wirst.


Stell Dir vor, wie ungerecht der verlorene Sohn war, als er zum Vater kam. Was für Unrecht er zuvor begangen hat. Nur schon das Erbe zu verlangen, bevor der Vater gestorben war, ist unerhört. So kam er zum Vater und der Vater gab ihm ein neues Kleid. Dieses neue Kleid ist die Gerechtigkeit. Der Gerechte kann Ungerechte gerecht sprechen indem er ihr unrecht auf Sich nimmt und die Strafe dafür am eigenen Leib mit dem Tod bezahlt. Wir wissen nicht wie die Geschichte weiterging. Wir wissen nur von Jesus das Verlorene in Christus bleiben müssen. Bleibt der Verlorene beim Vater, so wird die Nähe des Vaters den Sohn verändern so dass sein Leben neu wird. Er wird eines nach dem andern einsehen und sich so zu einem immer gerechteren entwickeln. Im Reich Gottes ist zuerst das Geschenk und darin ist das Leben: Es ist Gott Selbst der Sich durch Seinen Heiligen Geist dem begnadigten schenkt. In der Welt geht es andersrum: Da ist zuerst eigene Leistung und dann kommt die Belohnung.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Robby » Do 28. Jul 2011, 10:06

Fee hat geschrieben:
Offensichtlich ist, dass wer sündigt nicht gerecht ist. Gerecht vor Gott wäre der sündlos Lebende. Die Realität zeigt, dass keiner von Jesus Christus gerecht gemacht ist, denn auch Bekehrte im christlichen Glauben sündigen. Du könntest allenfalls behaupten, dass Du - in ferner Zukunft - durch Jesus Christus mal gerecht gemacht wirst.


Wer sündigt, ist in einem Zustand der Gottesferne und im Widerspruch zum Willen Gottes. Seine Stellung ist aber nach wie vor in Jesus Christus gerecht vor Gott. Natürlich verlangt Gott von uns, dass wir unsere Sünden auch bekennen und mit SEINER Hilfe daran arbeiten, immer weniger zu sündigen. Aber unsere Werke und Taten verhelfen uns nicht zur Ewigkeit bei IHM, sondern unser Glaube. Der Glaube gehört aber zu den guten Früchten, die er hervorbringt in SEINER Gnade. Ein Wortspiel: "Der Glaube allein rettet, aber der Glaube, der rettet, ist nie allein." Der Glaube ist nie allein, sondern Werke bringt er hervor.
Jak. 3,2: ''wir verfehlen uns alle''

Lieber Gruss
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Columba » Do 28. Jul 2011, 10:42

Fee hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Christ glaubt also, dass er nie himmelstauglich wäre, aber Gott ihn in den Himmel lässt, andere Himmelsuntaugliche aber nicht.

Durch Jesus Christus sind wir gerechtgemacht Da gibt es weder ein Hinzutun noch ein Wegnehmen.

Offensichtlich ist, dass wer sündigt nicht gerecht ist. Gerecht vor Gott wäre der sündlos Lebende. Die Realität zeigt, dass keiner von Jesus Christus gerecht gemacht ist, denn auch Bekehrte im christlichen Glauben sündigen. Du könntest allenfalls behaupten, dass Du - in ferner Zukunft - durch Jesus Christus mal gerecht gemacht wirst.


offensichtlich ist es, dass viele christliche ausdrücke heute nicht mehr zeitgemäss sind, weil sie nicht mehr verstanden werden:

    sündigen, Sünden (mehrzahl) = verfehlungen (als einzelne v.a. moralische verhaltensweisen, welche der liebe entgegenstehen)
    in der Sünde leben, Sünde (Einzahl) = in gottferne sein, sich gottgleich wähnen

    gerecht, gerechtigkeit = ethischer, moralischer massstab
    gerecht gemacht im sinne von paulus = der mensch kann und darf (trotz verfehlungen) eine beziehung zu gott haben und erleben. dass dies durch alle umstände der fall sein darf, das ist der glauben, also das vertrauen.

    die realität zeigt = realität ist die erfahrung, dass der mensch nur eine bedingte freiheit besitzt, weil er geschaffen ist und sich nicht selbst erschaffen kann. diese realität akzeptieren heisst auch demut (dankbarkeit) vor gott dem schöpfer

wer sündigt ist nicht gerecht, also wer verfehlungen unterliegt, verstösst in der tat gegen die ethischen massstäbe der gerechtigkeit. das heisst aber nicht, dass der mensch in der gottferne leben muss, er hat erfahren dürfen und darf darauf vertrauen, dass er heute trotzdem nicht von gott verworfen wurde. in der gottferne (Sünde, einzahl) leben ist das eine, das angenommen sein trotz moralischer und anderer Verfehlungen (Sünden, mehrzahl) ist das andere.


Grüße Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Sandra73- » Mi 3. Aug 2011, 00:06

Metropolis79 hat geschrieben:Und meiner Ansicht nach ist es ungerecht, dass Adam und Eva bei Gott anfangen konnten, aber ansonsten kein anderer Mensch(ausser Jesus)
Keiner durfte jemals im Paradies beginnen, wegen 2 Menschen, die angeblich Gottes Gebot missachteten, wurde die ganze Menschheit dazu verurteilt:

1.Mose 3
6 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.




Metropolis79 hat geschrieben:Selbst Christen, die ja angeblich vom neuem geboren(aus Gott geboren) sind müssen genau so unter Schmerzen gebären, genau so ihr Brot verdienen und genau so sterben, wie Heiden.


Metropolis, dies entspricht "Ihr seid nicht mehr von der Welt, aber immer noch in der Welt".
Durch das Annehmen von Jesu Erlösungsangebot sieht Gott uns durch Jesu Stellvertretung an, in Bezug auf die Sünde.

Metropolis79 hat geschrieben:Dieses Kreuz (Strafe) bleibt ihnen nicht erspart, auch wenn sie glauben, Jesus hätte diese Strafe auf sich genommen.


Dennoch ist die Sünde nicht beseitigt, sondern aufgehoben in dem Sinne, dass Gott uns nun durch Jesus hindurch sieht... Beseitigt ist lediglich die Trennung der Menschen von Gott durch die Sünde. Jesus steht sozusagen mit seiner Bürge zwischen uns und Gott.

Die Schöpfung, und die Menschheit, ist weiterhin dem Zustand unterworfen, in den sie durch den Wunsch des Menschen, selbst wie Gott zu sein udn alles zu wissen, alles zu können und zu dürfen, gefallen ist.

Metropolis79 hat geschrieben:Gerechtigkeit wäre in meinen Augen, wenn jeder die Chance gehabt hätte, da zu beginnen, wo Adam und Eva begannen, denn nur dann kann, falls er sich gegen den Vater entscheidet auch wieder "Umkehren"


Das Problem dabei ist, dass dann aber Adam und Eva eben Kinder geboren hatten, und dies in dem Zustand, als sie bereits sich von Gott abgewandt hatten, also sein wollten wie er udn ihm misstraut hatten.
Dieser Same war gestreut, auch in Kindern udn Kindeskindern.
Das liess sich nicht rückgängig machen.
Deshalb wird ja auch der Baum des Lebens bewacht, da sonst beim Essen von der Frucht Dessen eben Menschen, die Gott misstrauen, ewig leben und über den Garten Eden udn die ganze Schöpfung regieren...und das hat fatale Folgen.

Metropolis79 hat geschrieben:Aber Adam und Eva bekamen nicht mal die Möglichkeit, zu Gott umzukehren, sie waren verdammt(zum sterben) und mit ihnen "angeblich" die ganze Menschheit, wegen des Austriebs aus dem Paradies!
Ja klar kann man Jesus als Hern annnhemn, aber den Tod muss jeder auf sich nehmen, der wird einem nicht abgenommen


Nein, der physische Tod wird einem nicht abgenommen.
Jesus hat auch nie versprochen, dass er diesen Tod ausmerzen würde. Wenn er davon spricht, dass er den Tod besiegt hat, dann geht es darum, dass er den Tod als Solches, als Folge des Abwendens von Gott und des Misstrauens zu Gott, besiegte.

Eva und Adam hätten in meinen Augen, so wie ich den Text verstehe, bestimmt die Chance gehabt zur Umkehr, sie aber nicht angenommen.
Gott kommt ja in den Garten, und fragt: Adam, wo bist Du?
Adam hätte sich stellen können, hätte nicht alle schuld Eva in die Schuhe schieben müssen, und diese hätte auch zu ihrem Mist stehen können und hätte nicht die Schlange als Alleinschuldige hinstellen müssen.
Adam versteckte sich vor Gott, anstatt zu ihm zu kommen und um Vergebung und Hilfe zu bitten.
Er lief Gott davon, anstatt zu ihm hin, wo Heilung hätte stattfinden können.
Und genau das ist "der Tod" als "der Sünde Sold".
Und genau dies tun die Menschen bis heute.
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Revoluzzer » Mi 10. Aug 2011, 12:24

mad hatter hat geschrieben:weiter unten fragte der bernard
«Warum lässt Gott die Ungerechtigkeiten, die Kriege, die Katastrophen und die Krankheiten zu?»

anscheinend hat gott auch im falle des aktuellen irak-kriegs nicht eingegriffen und den ereignissen ihren verherenden lauf gelassen...

ist gott vielleicht einverstanden damit?
lässt er die "Ungerechtigkeiten, die Kriege, die Katastrophen und die Krankheiten" zu, weil das in seinem sinne ist?

MH


Kann es sein, dass sich Gott auf unsere Kosten amüsiert und sich alles ansieht und ihm vorkommen muss wie ein billiger, stumpfsinniger Kriegsfilm?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Gnu » Mi 10. Aug 2011, 12:37

Revoluzzer hat geschrieben: Kann es sein, dass sich Gott auf unsere Kosten amüsiert und sich alles ansieht und ihm vorkommen muss wie ein billiger, stumpfsinniger Kriegsfilm?

Es kommt immer darauf an, was der Schreibende sich unter Gott vorstellt, wen er damit meint. Allein die Bibel kennt ja mindestens zwei Götter, Wesen, die sie als Gott bezeichnet.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Robby » Mi 10. Aug 2011, 16:55

Revoluzzer hat geschrieben:Kann es sein, dass sich Gott auf unsere Kosten amüsiert und sich alles ansieht und ihm vorkommen muss wie ein billiger, stumpfsinniger Kriegsfilm?


Hi Revoluzzer

Erstmals herzlich Willkommen!

Ich glaube nicht, dass Gott sich amüsieren kann, schon gar nicht auf unsere Kosten. Gott leidet wohl eher, oder wie würde sich sonst der Opfertod Jesu Christi erklären? Gott hat SEINEN eigenen Sohn zum Tod hingegeben, damit Menschen wie du und ich ewiges Leben haben können. Wenn dann jemand diese frohe Botschaft (Evangelium) nicht annehmen/glauben will, so ist das kein Grund zur Freude, sondern zur Trauer. Nicht umsonst heisst es in der Bibel, dass sogar die Engel jubeln, wenn ein Mensch umkehrt von seinem bisherigen Leben und Gott nachfolgt.


Lieber Gruss
Robby
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Revoluzzer » Di 16. Aug 2011, 15:23

Robby hat geschrieben:Gott leidet wohl eher


Dann "jammert" Gott da oben rum und kann das alles nicht mitansehen, wenn kleine Kinder umgebracht werden?

Im Gegensatz dazu hat er dann aber Zeit, sich irgendwelchen "Heiligen" zu zeigen und Ihnen zu erzählen, was sie tun soll(t)en?
Zuletzt geändert von Robby am Di 16. Aug 2011, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: siehe PN
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