lässt gott das zu?

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 10:14

Savonlinna hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Was Menschen als Gottes Handeln bezeichnen ist eben das sich Öffnen des Menschen für den Urgrund, sodass dieser durch ihn wirkt. Dann geschieht eben anderes, als wenn der Mensch egoistisch handelt.


Wobei das, was Du "Urgrund" nennst, auch im sog. egoistischen Handeln wirkt. Die Ichbildung dient - u.a. - dazu, dass wir Menschen uns bewahren vor unzulässigen Übergriffen durch andere Menschen. Die anderen nennen in dem Fall "egoistisch", wenn das Ich sich ihnen nicht ausliefert. Der sog. Egoismus ist ein äußerst wichtiges Element in der Entwicklung des Individuums. Wenn das, was Du Gott nennst, in allem und jedem wirkt, dann auch im Egoismus, der als Zwischenstufe in der Entwicklung unerlässlich ist.
Hinzu kommt, dass alle Menschen innerlich miteinander verknüpft sind, einander gegenseitig ausbalancieren - meist, ohne es zu merken. Sodass, wenn einer "Schlagseite" hat, das durchaus nicht in seiner Person oder seinem Ego begründet sein muss, sondern ein unbewusster Ausgleich sein kann gegenüber anderen Menschen oder Menschengruppen.


Ich stimme Dir in soweit zu, dass der Mensch sich natürlich vor anderen Menschen abgrenzen muss. Nur so kann er in Freiheit handeln und auch so nur lieben. Ein Mensch, der hilflos allen Einflüssen ausgesetzt ist, kann nicht gesund sein.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 10:26

Scardanelli hat geschrieben:Um mal einen anderen Standpunkt zu gewinnen:

Der Gott der Christen ist ein persönlicher, was an seinem Werdegang liegt. Ursprünglich ist dieser Gott ein Gott eines Volkes und erst später wird er der Gott der Nationen.


Das ist ja die Frage, ob tatsächlich der christliche Gott ein persönlicher Gott ist. Das wird zwar von den Kanzeln verkündigt, aber was wird da nicht alles gesagt.
Jedenfalls kann kein Gott ohne das Unpersönliche existieren. Paulus schreibt "In ihm leben, weben uns sind wir." Da haben wir jedenfalls das Unpersönliche. Auch als der Mensch im Paradies war, war er im Unpersönlichen. Gott ist die Zusammenfassung alles dessen was ist. Dies konnte dem Menschen auch erst bewusst werden, als er sich selbst als individuelle Einheit betrachten konnte, nämlich als Ich. Deshalb wird durch Mose Gott erstmals als "Ich bin der Ich bin" erkannt.

Wenn Jesus Gott den Vater nennt, dann will er ja in erster Linie darauf hinweisen, ihr könnt so fest vertrauen, wie einem liebenden Vater. So ist alles, das was ist beschaffen, entgegen dem Schein (der Brutalität der Naturgewalten).
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 10:33

blakki hat geschrieben:
Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen. Du sagst, dass Gott in einzelne Interessen verstrickt ist und somit persönlich wird.


Die ganze Frühzeit des Menschen kann man doch nur dadurch verstehen, dass die Religion eine zivilisatorische Aufgabe hatte. Alles was heute bei uns Gesetze, Polizei, Militär usw. erledigen war damals theokratisch organisiert. Damals alles so notwendig wie heute noch.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon blakki » Mo 4. Jul 2011, 10:46

jes_25913 hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:
Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen. Du sagst, dass Gott in einzelne Interessen verstrickt ist und somit persönlich wird.


Die ganze Frühzeit des Menschen kann man doch nur dadurch verstehen, dass die Religion eine zivilisatorische Aufgabe hatte. Alles was heute bei uns Gesetze, Polizei, Militär usw. erledigen war damals theokratisch organisiert. Damals alles so notwendig wie heute noch.


Da hast du recht, dass heute Gesetze, Polizei und Militär anstelle der Religion getreten sind.

Welche Rolle die Religion in der Frühzeit des Menschen gespielt hat, wissen wir nicht. Man kann höchstens von Bestattungsriten oder Höhlenmalereien ableiten, welche Glaubenswelt diese Menschen in etwa hatten.

Wobei unsere Ansichten über die Datierung der Frühzeit des Menschen mit Sicherheit weit auseinandergehen . :mrgreen:
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Savonlinna » Mo 4. Jul 2011, 10:53

blakki hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:[...]
Wobei unsere Ansichten über die Datierung der Frühzeit des Menschen mit Sicherheit weit auseinandergehen . :mrgreen:

Das glaube ich eher weniger, bei jes. :)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 12:46

blakki hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:
Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen. Du sagst, dass Gott in einzelne Interessen verstrickt ist und somit persönlich wird.


Die ganze Frühzeit des Menschen kann man doch nur dadurch verstehen, dass die Religion eine zivilisatorische Aufgabe hatte. Alles was heute bei uns Gesetze, Polizei, Militär usw. erledigen war damals theokratisch organisiert. Damals alles so notwendig wie heute noch.


Da hast du recht, dass heute Gesetze, Polizei und Militär anstelle der Religion getreten sind.

Welche Rolle die Religion in der Frühzeit des Menschen gespielt hat, wissen wir nicht. Man kann höchstens von Bestattungsriten oder Höhlenmalereien ableiten, welche Glaubenswelt diese Menschen in etwa hatten.

Wobei unsere Ansichten über die Datierung der Frühzeit des Menschen mit Sicherheit weit auseinandergehen . :mrgreen:


Wie schon Savonlinna vermutete, gehen unsere Ansichten über die Datierung sicher kaum auseinander.

Über die Frühzeit können wir zumindest wissen, dass zunächst der Mensch alles als belebt, beseelt erfuhr (Animismus). Dann wurden Teilbereiche der Natur zu Göttern (Polytheismus). Ja und schließlich mit der fortschreitenden Entwicklung des Bewusstseins trat relativ spät der Monismus auf.
Alle Gesetzesregelungen, alle Stammesregeln galten durchgehend in der Welt als offenbart, inspiriert. Das Judentum ist da keine Ausnahme. Das ist auch ganz verständlich. Gesetze sich ausdenken, kann der Mensch erst als er begann selbstständig zu denken. Das selbstständige Denken trat erst zur sogenannten "Achsenzeit" auf.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Jul 2011, 16:11

jes_25913 hat geschrieben:Das ist ja die Frage, ob tatsächlich der christliche Gott ein persönlicher Gott ist. Das wird zwar von den Kanzeln verkündigt, aber was wird da nicht alles gesagt.

Was im Christentum unter Gott verstanden wird, ist ein Wesen mit aller Macht, zu dem die Geneigten eine Beziehung haben.
Heiden hätten so gar keine Beziehung zu Gott, aber die, welche glauben würden.
Nun verhält sich dieser Gott aber anscheinend nicht so, als wenn er zu den Glaubenden eine Beziehung hätte und weil sich dieser Gott so nicht verhält, kommt die Frage auf: warum lässt es Gott zu, dass er sich nicht so verhält, als wenn er eine Beziehung mit denen hat, die an ihn glauben?

Ich kann diese Frage beantworten.
Gott lässt es zu, dass er sich gegenüber den Glaubenden genauso verhält wie gegenüber den Unglaubenden, weil Gott zu keinem Menschen eine persönliche Beziehung hat.

Gott hat entweder eine Beziehung zu allen Menschen oder zu keinem.

Eine persönliche Beziehung bedeutet ja, eine zu diesem, aber nicht zu jenem Menschen. Wenn Gott zu jedem Menschen dieselbe Beziehung hätte, würden wir nicht von einer persönlichen Beziehung reden.

Ich kann nicht sehen, dass Gott auch nur zu einem einzigen Menschen eine persönliche Beziehung unterhält, denn Gott lässt es zu, dass er sich zu jedem Menschen im Mittel gleich verhält.

Ich kann ja sehen, was Gott tut. Gott unterhält nach meiner Erkenntnis zu keinem Menschen eine persönliche Beziehung und weil das so ist, fragen diejenigen, die das trotz aller Erfahrung glauben, warum lässt Gott das zu.

Ich sage dann, Gott lässt es zu, weil Gott zu gar keinem Menschen eine persönliche Beziehung pflegt.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Jul 2011, 16:18

jes_25913 hat geschrieben:Das ist ja die Frage, ob tatsächlich der christliche Gott ein persönlicher Gott ist. Das wird zwar von den Kanzeln verkündigt, aber was wird da nicht alles gesagt.

Der persöhnliche Gott geht auf den Bund mit Abraham zurück. Abraham habe mit Gott einen Bund einer persöhnlichen Beziehung geschlossen und laut Paulus gelte dieser Bund jedem, der ein geistiger Nachkommen von Abraham sei.

Meiner Meinung nach liegt in diesem Bund keine Spur einer Notwendigkeit, zumal die Frage: warum lässt Gott das zu, nicht verschwunden ist.

Ich kann kein einziges Zeichen sehen, welches diesen Bund bestätigt. Es kann mir ja mal einer zeigen. Ich meine nicht eine aufgeschriebene Behauptung, sondern etwas aus dem allgemeinen Leben der geistigen Kinder Abrahams.

Es muss schon ein Zeichen sein, das aus Gott den Unterschied der Kinder Abrahams und der Heiden zeigt.
Was tut denn Gott für seine Kinder hier und jetzt, was er für die Heiden nicht tut?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 16:30

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Das ist ja die Frage, ob tatsächlich der christliche Gott ein persönlicher Gott ist. Das wird zwar von den Kanzeln verkündigt, aber was wird da nicht alles gesagt.

Was im Christentum unter Gott verstanden wird, ist ein Wesen mit aller Macht, zu dem die Geneigten eine Beziehung haben.
Heiden hätten so gar keine Beziehung zu Gott, aber die, welche glauben würden.
Nun ja, wenn Gott die Grundlage von allem ist, dann hat er natürlich alle Macht. Das heißt natürlich nicht, dass Gott alles machen kann, was sich der Mensch vorstellt was er alles tun könnte.
"Persönliche Beziehung zu Gott" kann man auch als Ausrichtung auf die tiefste Realität verstehen. Heiden wären dann diejenigen, die oberflächlicher sind.
Nun verhält sich dieser Gott aber anscheinend nicht so, als wenn er zu den Glaubenden eine Beziehung hätte und weil sich dieser Gott so nicht verhält, kommt die Frage auf: warum lässt es Gott zu, dass er sich nicht so verhält, als wenn er eine Beziehung mit denen hat, die an ihn glauben?
Ja, Gott hat natürlich keine persönliche Beziehung zu irgend wen. Er ist.
Es ist klar, dass hier der vulgäre Glaube auf manche Schwierigkeiten stößt.
Die Ausrichtung auf die tiefste Realität ist allerdings heilsam, weil dann die Wahrheit wirkt und nicht die Illusion.
Ich kann diese Frage beantworten.
Gott lässt es zu, dass er sich gegenüber den Glaubenden genauso verhält wie gegenüber den Unglaubenden, weil Gott zu keinem Menschen eine persönliche Beziehung hat.
Richtig. Es ist allerdings ein Unterschied ob ich mit Illusionen durch die Welt gehe oder versuche immer mehr in Übereinstimmung mit der tiefsten Realität zu kommen.
Gott hat entweder eine Beziehung zu allen Menschen oder zu keinem.
Ja.
Eine persönliche Beziehung bedeutet ja, eine zu diesem, aber nicht zu jenem Menschen. Wenn Gott zu jedem Menschen dieselbe Beziehung hätte, würden wir nicht von einer persönlichen Beziehung reden.
Vollkommen richtig.
Ich kann nicht sehen, dass Gott auch nur zu einem einzigen Menschen eine persönliche Beziehung unterhält, denn Gott lässt es zu, dass er sich zu jedem Menschen im Mittel gleich verhält.
Das siehst Du richtig.
Ich kann ja sehen, was Gott tut. Gott unterhält nach meiner Erkenntnis zu keinem Menschen eine persönliche Beziehung und weil das so ist, fragen diejenigen, die das trotz aller Erfahrung glauben, warum lässt Gott das zu.

Ich sage dann, Gott lässt es zu, weil Gott zu gar keinem Menschen eine persönliche Beziehung pflegt.

Klaro!
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Jul 2011, 16:34

jes_25913 hat geschrieben: Jedenfalls kann kein Gott ohne das Unpersönliche existieren. Paulus schreibt "In ihm leben, weben uns sind wir."

Bei Paulus musst du schon schauen, wen er je meint. Paulus unterscheidet Menschen von Menschen. Bei Paulus sind nicht alle Menschen gleich.
Es gibt die geretteten und die verlorenen und die sind durch die paulinische Prädestination vorherbestimmt.
Paulus sieht sich ja selbst als von Mutterleib an auserwählt und nicht er habe sich bekehrt, sondern Jesus habe ihn sozusagen gefischt.

In ihm leben und weben nur die geretteten nicht ein Heide, so Paulus.

Eine persönliche Beziehung kann ein Mensch zu einem Menschen haben, aber nicht zu Gott, es sei denn Gott wird Mensch. Weil kein Mensch mit Gott eine persönliche Beziehung haben kann, ist Gott ja Mensch geworden.

Ich habe noch kein einziges Zeichen gesehen, das die Beziehung Gottes mit einem Menschen eindeutig zeigt. Jedes Phänomen, welches aus dieser Beziehung stammen soll, das zeigt sich auch bei Heiden. So sind wunderliche Heilung von Krankheiten sowohl bei Christen als auch bei Heiden anzutreffen. Es gibt kein einziges exklusives Phänomen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 16:34

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Das ist ja die Frage, ob tatsächlich der christliche Gott ein persönlicher Gott ist. Das wird zwar von den Kanzeln verkündigt, aber was wird da nicht alles gesagt.

Der persöhnliche Gott geht auf den Bund mit Abraham zurück. Abraham habe mit Gott einen Bund einer persöhnlichen Beziehung geschlossen und laut Paulus gelte dieser Bund jedem, der ein geistiger Nachkommen von Abraham sei.

Meiner Meinung nach liegt in diesem Bund keine Spur einer Notwendigkeit, zumal die Frage: warum lässt Gott das zu, nicht verschwunden ist.

Ich kann kein einziges Zeichen sehen, welches diesen Bund bestätigt. Es kann mir ja mal einer zeigen. Ich meine nicht eine aufgeschriebene Behauptung, sondern etwas aus dem allgemeinen Leben der geistigen Kinder Abrahams.

Es muss schon ein Zeichen sein, das aus Gott den Unterschied der Kinder Abrahams und der Heiden zeigt.
Was tut denn Gott für seine Kinder hier und jetzt, was er für die Heiden nicht tut?


Mit Abraham begann sich das persönliche Vertrauen zu entwickeln. Das Hinauswagen ins Unbekannte auf Grund innerer Impulse.
Der "Bund" besteht darin, dass nur das Vertrauen Zukunft hat. Das Misstrauen ist destruktiv.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 16:43

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Jedenfalls kann kein Gott ohne das Unpersönliche existieren. Paulus schreibt "In ihm leben, weben uns sind wir."

Bei Paulus musst du schon schauen, wen er je meint. Paulus unterscheidet Menschen von Menschen. Bei Paulus sind nicht alle Menschen gleich.
Es gibt die geretteten und die verlorenen und die sind durch die paulinische Prädestination vorherbestimmt.
Paulus sieht sich ja selbst als von Mutterleib an auserwählt und nicht er habe sich bekehrt, sondern Jesus habe ihn sozusagen gefischt.
Es besteht doch ein Unterschied, ob ein Mensch sich überhaupt nicht um die Wahrheit kümmert oder eben dies sein Bestreben ist.
Diese Unterscheidung macht nicht nur Paulus. Sondern auch Jesus. Zum Beispiel wenn er vom guten und schlechten Baum spricht, die die entsprechenden Früchte bringen.
In ihm leben und weben nur die geretteten nicht ein Heide, so Paulus.
Hier irrst Du. Das sagt nämlich Paulus zu den Athenern.

Eine persönliche Beziehung kann ein Mensch zu einem Menschen haben, aber nicht zu Gott, es sei denn Gott wird Mensch. Weil kein Mensch mit Gott eine persönliche Beziehung haben kann, ist Gott ja Mensch geworden.
Persönliche Beziehung zu Gott meint nur, dass sich jeder Mensch nur selbst auf die Wahrheit ausrichten kann. Das kann nicht durch das Kollektiv geschehen.
Ich habe noch kein einziges Zeichen gesehen, das die Beziehung Gottes mit einem Menschen eindeutig zeigt. Jedes Phänomen, welches aus dieser Beziehung stammen soll, das zeigt sich auch bei Heiden. So sind wunderliche Heilung von Krankheiten sowohl bei Christen als auch bei Heiden anzutreffen. Es gibt kein einziges exklusives Phänomen.
Ja sicher. Glaubensheilungen kommen überall vor. Auch Wunder.
Die persönliche Beziehung im Christentum soll ja dazu führen, dass der Mensch - durch Erkenntnis der Wahrheit - völlig heil wird. Das ist ein längerer Weg.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Jul 2011, 16:56

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: In ihm leben und weben nur die geretteten nicht ein Heide, so Paulus.
Hier irrst Du. Das sagt nämlich Paulus zu den Athenern.

Na dann zeige mal aus den Briefen des Paulus, was die Heiden in Gott weben?
Also nichts, was du meinst, sondern was Paulus in seinen Briefen geschrieben hat!
Nach den Briefen des Paulus weben die Heiden in Gott gar nichts.
Wo schreibt Paulus in den Briefen, dass die Heiden in Gott leben würden?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 20:14

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: In ihm leben und weben nur die geretteten nicht ein Heide, so Paulus.
Hier irrst Du. Das sagt nämlich Paulus zu den Athenern.

Na dann zeige mal aus den Briefen des Paulus, was die Heiden in Gott weben?
Also nichts, was du meinst, sondern was Paulus in seinen Briefen geschrieben hat!
Nach den Briefen des Paulus weben die Heiden in Gott gar nichts.
Wo schreibt Paulus in den Briefen, dass die Heiden in Gott leben würden?


Nicht in den Briefen, sondern Apg. 17.28: "Denn in ihm leben und weben und sind wir, wie auch etliche eurer Dichter gesagt haben:>Denn wir sind auch sein Geschlecht<.
Da wir nun Gottes Geschlecht sind..."
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Jul 2011, 20:51

Wer sind nach Paulus die, welche er zu „wir“ zählt? Paulus unterscheidet in seinen Briefen zwischen zwei Menschengruppen in Gott.
Willst du diese Unterscheidung jetzt auflösen? Willst du damit nahe legen, dass der Paulus der Apostelgeschichte ein anderer sei, als derjenige der Briefe?
Was genau willst du hier sagen?
Willst du sagen, Paulus meint, die Heiden würde durch Gott genauso ihr Handeln begründet finden, wie die Christen. Willst du aus Paulus einen Allversöhner machen? Willst du mit dem Apostelpaulus den Briefepaulus widerlegen?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Savonlinna » Mo 4. Jul 2011, 21:37

Scardanelli hat geschrieben:@ Jes
Willst du mit dem Apostelpaulus den Briefepaulus widerlegen?


Die Apostelgeschichte des Lukast stammt nicht von Paulus.

Dazu Wikipedia (nur als Anstoß)
Die Kirchenväter (zuerst Papias von Hierapolis um 130) nennen als Autor des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte den Evangelisten Lukas, einen Begleiter des Paulus, der nach Kolosser 4,14 Arzt war.

Diese Identifizierung setzten die Schriften jedoch nie voraus: So hat beispielsweise der Autor keine spezifische Theologie des Paulus, wie sie in seinen Briefen zu finden ist, aufgenommen und erwähnt diese später so bedeutenden Briefe mit keinem Wort.

Die wissenschaftliche Forschung geht heute mehrheitlich davon aus, dass Lukasevangelium und Apostelgeschichte zwar zweifellos von demselben Verfasser stammen, der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter aber keinesfalls identisch sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostelges ... _des_Lukas


Scardanelli hat geschrieben:Wer sind nach Paulus die, welche er zu „wir“ zählt?


Ich beziehe mich jetzt auf Apg. 17, 22-30, unabhängig davon, ob die Rede von Paulus, die dort wiedergegeben wird, "echt paulinisch" ist oder nicht:

ich habe den Text jetzt mehrfach durchgelesen und lese ihn so, dass der dort redende Paulus (wiedergegeben von dem Lukas der Apostelgeschichte) erläutert, dass alle Menchen dieser Erde Gott fühlen können und keine Gotzenbilder brauchen. Das Thema ist dort: Götzenbilder oder Gott selber wahrnehmen.

24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.
25 Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen,
27 damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns.
28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts.
29 Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht.
30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.


Es wird also unterschieden zwischen denen, die Gott selber spüren können, da alle Menschen göttlichen Geschlechts seien, und denen, die steinerne Bilder brauchen und darum nicht erfahren können, dass sie in Gott weben und sind.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 11. Jul 2011, 17:41

jes_25913 hat geschrieben: Nicht in den Briefen, sondern Apg. 17.28: "Denn in ihm leben und weben und sind wir, wie auch etliche eurer Dichter gesagt haben:>Denn wir sind auch sein Geschlecht<.
Da wir nun Gottes Geschlecht sind..."

"Wir" das sind nicht diese Dichter und nicht die Heiden, sondern die, welche von Gott erwählt sind.
Den Unterschied, den Paulus zwischen Menschen in Gott macht, den musst du schon beachten.
Ich kann auch sagen, ein Millionär hat viel Geld, ohne selbst ein Millionär sein zu müssen.

Andernfallst würde ich sagen, dass die Apostelgeschichte Paulus etwas in den Mund gelegt hat, was er entweder nie gesagt hat, oder Paulus weiß selbst nicht so genau, was er eigentlich will.
Entweder beabsichtigt Paulus einen Unterschied von Menschen in Gott, oder nicht. Es wäre eine Unsitte, den Paulus mal so, dann wieder so zu gebrauchen. Das wäre dann ein Missbrauch.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 11. Jul 2011, 17:46

Savonlinna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:@ Jes
Willst du mit dem Apostelpaulus den Briefepaulus widerlegen?


Die Apostelgeschichte des Lukast stammt nicht von Paulus.

Trotzdem kann die Apostelgeschichte die Dinge so darstellen, wie sie sich zugetragen haben.
Paulus kann Briefe schreiben und Lukas kann sorgältig recheriert haben.
Jeder Mensch kann Briefe schreiben, die dann von ihm stammen und keine Fälschungen sind und jeder Mensch kann aufschreiben, was er so erlebt hat.

Wenn Menschen dann vor diesen Texten niederknien, ist wieder etwas anderes.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 11. Jul 2011, 17:55

Savonlinna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wer sind nach Paulus die, welche er zu „wir“ zählt?


Ich beziehe mich jetzt auf Apg. 17, 22-30, unabhängig davon, ob die Rede von Paulus, die dort wiedergegeben wird, "echt paulinisch" ist oder nicht:

ich habe den Text jetzt mehrfach durchgelesen und lese ihn so, dass der dort redende Paulus (wiedergegeben von dem Lukas der Apostelgeschichte) erläutert, dass alle Menchen dieser Erde Gott fühlen können und keine Gotzenbilder brauchen. Das Thema ist dort: Götzenbilder oder Gott selber wahrnehmen.

Paulus unterhält in seinem Brief an die Römer eine Prädestinationslehre. Wie soll die funktionieren, wenn alle Menschen Gott fühlen können?
Schau mal wie Paulus bekehrt wurde. Paulus hat sich nicht bekehrt. Paulus wurde von Jesus bekehrt. Jesus hat Paulus höchst persönlich, sozusagen eingesammelt.

Eine Aussage eines Menschen muss doch mit dem Leben dieses Menschen übereinstimmen.

Paulus wurde nicht Christ, weil er seinem Gottgefühl gefolgt ist, sondern weil Jesus ihm erschienen ist. Vor dem hat Paulus etwas ganz anderes „gefühlt“. Paulus hat gefühlt, Christen zu verfolgen.

Paulus ist nicht seinem Gottgefühl gefolgt. Eben war Saulus noch ein Christenfeind und im nächsten Augeblick der Christusapostel schlechthin.
Soll dieser Paulus jetzt sagen, ja er habe Gott gefühlt und sich dann bekehrt?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 11. Jul 2011, 18:00

Savonlinna hat geschrieben: Es wird also unterschieden zwischen denen, die Gott selber spüren können, da alle Menschen göttlichen Geschlechts seien, und denen, die steinerne Bilder brauchen und darum nicht erfahren können, dass sie in Gott weben und sind.

Das stimmt nur eben nicht mit dem überein, was Paulus in seinen Briefen predigt.
Menschen als göttlichen Geschlechts, wirst du in den Briefen nicht finden.
In den Briefen neigt sich Gott aus Gnade den Menschen zu, nicht weil er mit ihnen verwandt wäre.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Mo 11. Jul 2011, 19:40

Scardanelli hat geschrieben:Menschen als göttlichen Geschlechts, wirst du in den Briefen nicht finden.

In der Geschichte der Apostel, schon:

Da wir nun göttlichen Geschlechts sind...
Apg. 17,29


Scardanelli hat geschrieben:In den Briefen neigt sich Gott aus Gnade den Menschen zu, nicht weil er mit ihnen verwandt wäre.

Die Gnade schenkt ausgetauschtes Leben. Der Sünder erkennt sich durch die Gnade Gottes als
mit Jesus gekreuzigt, seiner Sünden gestorben und lebt in einem neuen Leben aus Christus und
darum schämt Er Sich nicht sie Brüder zu nennen und lehrt sie zu beten: Unser Vater im Himmel.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 11. Jul 2011, 20:16

Schoham hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Menschen als göttlichen Geschlechts, wirst du in den Briefen nicht finden.

In der Geschichte der Apostel, schon:

Da wir nun göttlichen Geschlechts sind...
Apg. 17,29

"Wir" mit Bezug zu Gott, das ist bei Paulus immer die Gemeinde des Paulus.
Es gibt bei Paulus zwei Gruppen von Menschen. Die eine Gruppe hört auf sein Evangelium und die andere nicht.
Die erste Gruppe sind diese "Wir".

Schoham hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:In den Briefen neigt sich Gott aus Gnade den Menschen zu, nicht weil er mit ihnen verwandt wäre.

Die Gnade schenkt ausgetauschtes Leben. Der Sünder erkennt sich durch die Gnade Gottes als
mit Jesus gekreuzigt, seiner Sünden gestorben und lebt in einem neuen Leben aus Christus und
darum schämt Er Sich nicht sie Brüder zu nennen und lehrt sie zu beten: Unser Vater im Himmel.

Und all das lässt Gott zu. Ich lasse es nicht zu, denn ich würde mich schämen, mich als Bruder Jesu anzusehen, wenn ich es mir nur einbilde, es also nur glaube.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Mo 11. Jul 2011, 20:38

Scardanelli hat geschrieben:Und all das lässt Gott zu. Ich lasse es nicht zu, denn ich würde mich schämen, mich als Bruder Jesu anzusehen, wenn ich es mir nur einbilde, es also nur glaube.


Von uns sündigen Menschen aus gesehen wäre es der Gipfel der Unverschämtheit sich
einzubilden mit dem Heiligen eins zu werden und Ihn Vater und Bruder zu nennen.
Durch Glauben hat Gott dem Menschen das unmögliche, möglich gemacht.

:praisegod:

D.Rappard
Der Gerechte wird seines Glaubens leben.
Hab 2, 4.

Dreimal wird im Neuen Testament dieses markige Wort wiederholt, das der alte Prophet Habakuk von seiner Warte herab dem Volke Gottes verkündigt hat (Röm 1, 17; Gal 3, 11; Hebr 10, 38). Dieses Wort hat Martin Luther geholfen, die letzten Fesseln zu sprengen, die ihn unter dem Gesetz der Knechtschaft hielten, und hat ihn zu einem Herold der Gnade gemacht. Als er am 31. Oktober 1517 seine Thesen an die Tür der Schlosskirche zu Wittenberg schlug, war es eine Tat des Glaubens und ein Sieg des Lebens. Mit todeswunder Seele hatte er einst auf dem Boden seiner Klosterzelle gelegen und gerufen: "O , meine Sünde, meine Sünde!" Da vernahm er die Botschaft der Vergebung. Er glaubte , und durch den Glauben lebte er. Und als er später in mühsamem Ringen nach Heiligung die so genannte Pilatustreppe in Rom hinaufrutschte, da war es das Wort: Der Gerechte wird seines Glaubens leben, das ihm die Nutzlosigkeit seines Beginnens offenbarte und ihn frei machte. Das ist der Weg des Glaubens. - Wie die Pflanzen aus der Erde ihre Nahrung saugen, so ziehen Gottes Kinder aus dem Nährboden der Gemeinschaft mit Jesus alles, was sie bedürfen: Vergebung, Heiligung, Weisheit, Kraft. Sie leben aus Glauben.

Lass mich auch heute, Herr, aus Deiner Fülle
nehmen Gnade um Gnade, und durch den Glauben
leben!
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 12. Jul 2011, 06:41

Schoham hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Und all das lässt Gott zu. Ich lasse es nicht zu, denn ich würde mich schämen, mich als Bruder Jesu anzusehen, wenn ich es mir nur einbilde, es also nur glaube.


Von uns sündigen Menschen aus gesehen wäre es der Gipfel der Unverschämtheit sich
einzubilden mit dem Heiligen eins zu werden und Ihn Vater und Bruder zu nennen.
Durch Glauben hat Gott dem Menschen das unmögliche, möglich gemacht.

Ich meine, Gott lässt zu, dass du das so meinst. In der Sphäre des Geistes lässt Gott alles zu, weil ihm nichts anderes übrig bleibt.
Das Unmögliche kann nur innerhalb der Schöpfung möglich gemacht werden. Das trift aber nicht auf die Sphäre des Geistes zu. In dieser hohen Sphäre geht nur das, was möglich ist. Gott kann sich schließlich nicht selbst überlisten.
Gott kann die Natur, aber nicht sich selbst austricksen.

Um die Natur zu bezwingen, hat Jesus in die Hände gespuckt, einen Brei hergestellt und auf Augen geschmiert.
Das geht in der Natur, aber nicht im Geist. Hier ist Handarbeit und Schweiß angesagt, weil nichts Unmögliches möglich werden kann. Der Gute musste ans Kreuz und kein Wunder hat hier geholfen.

In der Sphäre des Geistes gibt es keine Wunder. Die gibt es nur in der Natur.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Di 12. Jul 2011, 09:02

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Nicht in den Briefen, sondern Apg. 17.28: "Denn in ihm leben und weben und sind wir, wie auch etliche eurer Dichter gesagt haben:>Denn wir sind auch sein Geschlecht<.
Da wir nun Gottes Geschlecht sind..."

"Wir" das sind nicht diese Dichter und nicht die Heiden, sondern die, welche von Gott erwählt sind.
Den Unterschied, den Paulus zwischen Menschen in Gott macht, den musst du schon beachten.
Aus dem Text geht ganz eindeutig hervor, dass Paulus hier den Dichtern eine richtige Erkenntnis über den Menschen zuschreibt. Und an diese knüpft er mit seiner Verkündigung an. Ob die Dichter selbst danach lebten, was sie erkannten ist ja eine andere Frage. Nur dann kommt ins Spiel, was Du hier sagst:
Ich kann auch sagen, ein Millionär hat viel Geld, ohne selbst ein Millionär sein zu müssen.

Andernfallst würde ich sagen, dass die Apostelgeschichte Paulus etwas in den Mund gelegt hat, was er entweder nie gesagt hat, oder Paulus weiß selbst nicht so genau, was er eigentlich will.
Entweder beabsichtigt Paulus einen Unterschied von Menschen in Gott, oder nicht. Es wäre eine Unsitte, den Paulus mal so, dann wieder so zu gebrauchen. Das wäre dann ein Missbrauch.


Paulus ist ein klarer Denker. Es ist durchaus berechtigt, dem Menschen zu sagen, dass er göttlichen Geschlechts sei. Gerade damit meint man ja nicht das was der Mensch gewöhnlich auslebt. Das lebt er ja, weil er sich nicht bewusst ist, göttlichen Geschlechts, also im kern unsterblich zu sein.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Di 12. Jul 2011, 09:05

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: In ihm leben und weben nur die geretteten nicht ein Heide, so Paulus.
Hier irrst Du. Das sagt nämlich Paulus zu den Athenern.

Na dann zeige mal aus den Briefen des Paulus, was die Heiden in Gott weben?
Also nichts, was du meinst, sondern was Paulus in seinen Briefen geschrieben hat!
Nach den Briefen des Paulus weben die Heiden in Gott gar nichts.
Wo schreibt Paulus in den Briefen, dass die Heiden in Gott leben würden?

Paulus meint damit, dass außerhalb Gottes gar nichts existieren kann. Denn Gottes ist alles.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Savonlinna » Di 12. Jul 2011, 09:48

Scardanelli hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Es wird also unterschieden zwischen denen, die Gott selber spüren können, da alle Menschen göttlichen Geschlechts seien, und denen, die steinerne Bilder brauchen und darum nicht erfahren können, dass sie in Gott weben und sind.

Das stimmt nur eben nicht mit dem überein, was Paulus in seinen Briefen predigt.
Menschen als göttlichen Geschlechts, wirst du in den Briefen nicht finden.
In den Briefen neigt sich Gott aus Gnade den Menschen zu, nicht weil er mit ihnen verwandt wäre.


Darum herrscht ja auch der theologische Einwand, dass der Schreiber der Apostelgeschichte Lukas nicht die Theologie des Paulus vertritt.

Ich sage das aber nicht aus eigenem Urteil, sondern habe nachgelesen, wwarum die Ansicht vorherrscht, dass der Schreiber der Apostelgeschichte nicht ein Begleiter des Paulus gewesen sein konne: unter anderem, weil er nicht einmal die damals schon berühmten Briefe des Paulus auch nur erwähnt habe. Dann auch darum, weil er eine andere Sicht als Paulus hat.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Savonlinna » Di 12. Jul 2011, 10:05

- 2 -

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Schoham hat geschrieben: Nicht in den Briefen, sondern Apg. 17.28: "Denn in ihm leben und weben und sind wir, wie auch etliche eurer Dichter gesagt haben:>Denn wir sind auch sein Geschlecht<.
Da wir nun Gottes Geschlecht sind..."

"Wir" das sind nicht diese Dichter und nicht die Heiden, sondern die, welche von Gott erwählt sind.
Den Unterschied, den Paulus zwischen Menschen in Gott macht, den musst du schon beachten.

Aus dem Text geht ganz eindeutig hervor, dass Paulus hier den Dichtern eine richtige Erkenntnis über den Menschen zuschreibt.


So ist es. Der Text ist eindeutig.


Scardanelli hat geschrieben:Andernfallst würde ich sagen, dass die Apostelgeschichte Paulus etwas in den Mund gelegt hat, was er entweder nie gesagt hat, oder Paulus weiß selbst nicht so genau, was er eigentlich will.


Beides ist möglich. Ich vermute eher ersteres, weil dies eben auch von theologischen Forschern an anderen Orten festgestellt wurde: Lukas argumentiere nicht auf der Basis der Paulinischen Theologie.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Robby » Di 12. Jul 2011, 13:39

Hi all

Bitte lasst es nicht zu einer einseitigen Paulus-Diskussion abgleiten.
Die Grundfrage dieses Threads war:

lässt er die "Ungerechtigkeiten, die Kriege, die Katastrophen und die Krankheiten" zu, weil das in seinem sinne ist?



Lieber Gruss
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 12. Jul 2011, 20:20

jes_25913 hat geschrieben:Paulus meint damit, dass außerhalb Gottes gar nichts existieren kann. Denn Gottes ist alles.

Wenn du meinst, dass dies Paulus beabsichtigt, dann würde Gott nichts zulassen, sondern für alles verantwortlich sein.

Würdest du also mit Paulus sagen, Gott lasse gar nichts zu, sondern sei für alles verantwortlich, weil alles in Gott existiere?

Mit der Wendung des Zulsassens wird ja etwas Seiendes erkannt, aber Gott selbst nicht zugeschrieben.
Gott lasse etwas von anderer Ursache zu, etwas, was nicht von ihm komme.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Di 12. Jul 2011, 20:29

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Paulus meint damit, dass außerhalb Gottes gar nichts existieren kann. Denn Gottes ist alles.

Wenn du meinst, dass dies Paulus beabsichtigt, dann würde Gott nichts zulassen, sondern für alles verantwortlich sein.

Würdest du also mit Paulus sagen, Gott lasse gar nichts zu, sondern sei für alles verantwortlich, weil alles in Gott existiere?

Mit der Wendung des Zulsassens wird ja etwas Seiendes erkannt, aber Gott selbst nicht zugeschrieben.
Gott lasse etwas von anderer Ursache zu, etwas, was nicht von ihm komme.


Da Gott frei ist, und der Mensch nach seinem Bilde geschaffen ist, ist also auch der Mensch zur Freiheit geschaffen. Gott muss also aus diesem Grund die Freiheit eines jeden Menschen respektieren. In diesem Sinne lässt Gott alles zu, ohne dafür verantwortlich zu sein.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Di 12. Jul 2011, 22:19

Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass Gott den Pharao nach seinem Plan manipuliert hat, sein Volk aus Ägypten zu führen.

Auf diesem Hintergrund hat die Frage nach dem Zulassen Gottes eine andere Qualität, zumal Gott die Freiheit des Pharao verletzt hat.

Warum achtet also Gott die Freiheit dieser Menschen, während er die Freiheit jener untergräbt?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mi 13. Jul 2011, 06:49

Scardanelli hat geschrieben:Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass Gott den Pharao nach seinem Plan manipuliert hat, sein Volk aus Ägypten zu führen.

Auf diesem Hintergrund hat die Frage nach dem Zulassen Gottes eine andere Qualität, zumal Gott die Freiheit des Pharao verletzt hat.

Warum achtet also Gott die Freiheit dieser Menschen, während er die Freiheit jener untergräbt?


Der Pharao ist zur Freiheit berufen, aber auch Mose und die Hebräer. Der Pharao missachtete die Freiheit der Hebräer indem sie Frondienste auszuüben hatten. Damit missbrauchte der Pharao seine Freiheit. Er wird also schon damit seiner Berufung nicht gerecht. Nun wollen Mose und mit ihm die Hebräer diese Freiheit in Anspruch nehmen, und da ist es eben so, dass diejenigen, die auf einem verkehrten Weg sind, nicht wenn sie mit einem berechtigten Anliegen konfrontiert werden, dieses sofort akzeptieren, sondern sich nun erst recht dagegenstellen. So wird also, einfach durch die Konfrontation mit dem Wahren und Richtigen ein im Falschen lebender Mensch (zunächst) in seinen Ansichten verhärtet.
Das erlebt man ja auch hier im Forum. Jeder verteidigt seine Ansichten, solange bis sie für ihn persönlich tatsächlich nicht mehr haltbar sind.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Repczuk » Mi 13. Jul 2011, 22:07

Entscheidend ist was der Mensch bereit ist aus den Wirren auf dieser Welt zu lernen.
Es dürfte doch jedem klar sein dass wir hier nicht im Paradies sind.
Rechtschaffenheit war hier nie zu Hause.
Diese Welt gleicht einer Geschichte. Wer sie nicht entdecken will, liest immer nur eine Seite .
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Fr 15. Jul 2011, 17:48

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass Gott den Pharao nach seinem Plan manipuliert hat, sein Volk aus Ägypten zu führen.

Auf diesem Hintergrund hat die Frage nach dem Zulassen Gottes eine andere Qualität, zumal Gott die Freiheit des Pharao verletzt hat.

Warum achtet also Gott die Freiheit dieser Menschen, während er die Freiheit jener untergräbt?


Der Pharao ist zur Freiheit berufen, aber auch Mose und die Hebräer. Der Pharao missachtete die Freiheit der Hebräer indem sie Frondienste auszuüben hatten. Damit missbrauchte der Pharao seine Freiheit.

Die Freiheit endet nicht mit dem Missbrauch, sie beginnt damit.
Frei ist das, was die Freiheit missbraucht.
Der Missbrauch ist der zweite Weg.

Der erste Weg ist der richtige. Wenn den alle gehen, dann gehen Maschinen.
Die Freiheit beginnt, wenn es möglich ist, einen zweiten Weg zu gehen und der zweite ist der falsche Weg.

Es gibt nicht zwei richtige Wege sondern nur einen einzigen.

Frei bist du, wenn du den falschen Weg gehst, das erkennst und umkehrst.

Wer nicht den falschen Weg gehen kann, der ist nicht frei.

Das zeigt auch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Der Sohn, der den Vater nicht verlassen hat, der ist nicht frei, weil er immer den richtigen Weg gegangen ist. Frei ist der Sohn, der vom Vater auszog um den falschen Weg zu gehen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Sa 16. Jul 2011, 07:45

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass Gott den Pharao nach seinem Plan manipuliert hat, sein Volk aus Ägypten zu führen.

Auf diesem Hintergrund hat die Frage nach dem Zulassen Gottes eine andere Qualität, zumal Gott die Freiheit des Pharao verletzt hat.

Warum achtet also Gott die Freiheit dieser Menschen, während er die Freiheit jener untergräbt?


Der Pharao ist zur Freiheit berufen, aber auch Mose und die Hebräer. Der Pharao missachtete die Freiheit der Hebräer indem sie Frondienste auszuüben hatten. Damit missbrauchte der Pharao seine Freiheit.

Die Freiheit endet nicht mit dem Missbrauch, sie beginnt damit.
Frei ist das, was die Freiheit missbraucht.
Der Missbrauch ist der zweite Weg.

Der erste Weg ist der richtige. Wenn den alle gehen, dann gehen Maschinen.
Die Freiheit beginnt, wenn es möglich ist, einen zweiten Weg zu gehen und der zweite ist der falsche Weg.

Es gibt nicht zwei richtige Wege sondern nur einen einzigen.

Frei bist du, wenn du den falschen Weg gehst, das erkennst und umkehrst.

Wer nicht den falschen Weg gehen kann, der ist nicht frei.

Das zeigt auch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Der Sohn, der den Vater nicht verlassen hat, der ist nicht frei, weil er immer den richtigen Weg gegangen ist. Frei ist der Sohn, der vom Vater auszog um den falschen Weg zu gehen.


Alle Menschen sind bisher den falschen Weg gegangen. Nun ist es an alle, die bisher noch nicht umgekehrt sind, dies zu tun und den richtigen Weg zu gehen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Sa 16. Jul 2011, 08:38

Warum kopierst du meinen Text, der unmittelbar über deinem steht, noch mal über den deinen?
Welchen Sinn macht diese Verdoppelung?

Es führt dich nicht auf den richtigen Weg, wenn du den falschen ablehnst. Du musst, um wieder umkehren zu können, den Sinn in der Freiheit verstehen, warum du den falschen Weg gehst.

Die Ablehnung des Falschen ist vor allem in den Buchreligionen so überspannt, dass sie vorne überkippt.

Es ist für das Heil absolut notwendig zu begreifen, warum der Mensch das Paradies verlassen musste.

Im Christentum wird immer wider nur mit erhobenem Zeigefinger vor dem falschen Weg gewarnt, anstatt sich mal dort zu befinden. Wer den falschen Weg nicht geht, der wird nicht zurück gehen können, weil er sich selbst verleugnet.

"Ich bin ein Sünder" das muss erlebt werden. Sünder haben nicht beleidigt auf ihr Dasein zu reagieren: "ich doch nicht". Du musst als Sünder lernen die Schmach deiner Sünden zu ertragen. Der Weg des Sünders liegt in der Scham und nicht in einem erhobenen Haupt, weil du nun frei gesprochen wurdest.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Sa 16. Jul 2011, 08:41

jes_25913 hat geschrieben: Nun ist es an alle, die bisher noch nicht umgekehrt sind, dies zu tun und den richtigen Weg zu gehen.

Durch Glauben wird keine Umkehr eingeleitet, weil der falsche Weg in der Praxis als Praxis sich zeigt.
Umkehr ist Praxis und nicht daran zu denken und sich einem Sollen positiv zu stellen.

Diese Welt sieht so aus, dass gar keiner umgekehrt ist, nicht einer.

Die blanke Abwehr der Christen gegen das Böse führt dazu, dass sie sich ihre eigene Umkehr einbilden. Das Böse und das Falsche lässt sich nicht wegdenken, nicht wegglauben.

Wer das Böse das er ist, nicht aushalten kann, der kann auch nicht umkehren. Lade deine Schuld nicht auf Jesus, sondern lerne sie erst mal kennen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Sandra73- » Sa 16. Jul 2011, 13:56

Hm...wenn ich so lese was Du schreibst, Scardanelli, dann ist in meinen Augen genau DAS, was Du da beschreibst, der eigentliche Vorgang der Busse.
Dort geht es nämlich in ursprünglichen Sinn genau darum, zu erkennen und zu spüren, mit den Sinnen zu erfahren, was es heisst, schuldig zu sein, böse zu sein, das ganze eigene verkehrte Wesen wahrzunehmen und richtiggehend innerlich im Herzen um die Erlösung zu schreien, bevor sie in Jesus Christus angenommen wird.

Das kann je nach persönlichem Charakter ganz verschieden aussehen oder variieren.
Jedoch liegt hier das Eigentliche der sogenannten "Bekehrung" verborgen:

Mit Hinkehr zu Jesus ist es nämlich nicht getan.
Das würde heissen, lediglich Jesus mit hineinzunehmen in das alte sündige Leben, als Hilfe, als Beistand, als Freund, als Führer.....jedoch findet noch nicht austomatisch die Abkehr vom alten Leben und der sündigen Natur statt dadurch!
Dies geht nur durch Busse und Umkehr.
Und Busse geht nur durch das Realisieren, was das sündige Wesen in sich, an sich, heisst und bedeutet.
Wie sehr es das eigene Wesen zerstört, wie sehr es andere Menschen zerstört, wie der Schmerz Gottes darüber ist.

Dann erst kann Bekehrung, also Wiedergeburt durch die Erlösung durch Jesus Christus, geschehen.

Wir sind dann erlöst davon, tätlich sündigen zu müssen, können jedoch noch immer versucht werden und sündigen, dadurch, dass wir noch immer in der gefallenen Schöpfung leben und in der sogenannten "Erbsünde" geboren sind.
Aber wir haben eine Kraft mehr, eine Entscheidungsfreiheit in dieser Sache, die wir im alten Wesen so noch nicht haben.

Davon sagt Jesus auch, dass wir nun nicht mehr von der Welt sind, aber immer noch in der Welt.
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
Hebräer 10,35 ( cori, 5. Oktober 09 )

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Sa 16. Jul 2011, 18:42

Sandra73- hat geschrieben:Und Busse geht nur durch das Realisieren, was das sündige Wesen in sich, an sich, heisst und bedeutet.
Wie sehr es das eigene Wesen zerstört, wie sehr es andere Menschen zerstört, wie der Schmerz Gottes darüber ist.

Was du nicht willst, das geht auch nicht.
Was du willst, dafür interessierst du dich. Du gehst ihm auf den Grund. Du wendest dich dem zu, was dich interessiert.

Der Mensch will nicht Buße tun. Der Mensch interessiert sich nicht am Inhalt der Buße.
Der Mensch tut nur aus instrumentellen Zwecken Buße, weil er in den Himmel will.

Was ein Mensch nicht will, sondern nur aus instrumentellen Zwecken tut, das tut er halbherzig.
Du kannst zeigen, wenn ein Mensch etwas halbherzig tut, weil er es dann nicht mit Nachdruck tut und nicht so genau wissen will, was es ist.

Wenn ein Mensch Buße tun wollte, dann würde er sich akribisch für die Sünde interessieren. Er würde herausfinden, was das ist. Wer Buße tun will, der hat Interesse an der Sünde.
Wahre Buße kann nur der tun, der die Sünde bis ins Kleinste kennt.

Wer Buße tun will, der will seine Sünden bekennen. Ich kenne keinen Menschen, der seine Sünden bekennen will, ich kenne das Beichtgeheimnis. Sünden sollen geheim bleiben, eben nicht bekannt werden.

Der Mensch will nicht Buße tun, er hat daran kein Interesse. In den Himmel, da will er hin, das interessiert ihn.
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