lässt gott das zu?

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Kimi » Do 23. Jun 2011, 13:15

sunfox hat geschrieben:Liebe Kimi, Adam und Eva waren nicht zwei arme Würstchen, sie haben die falsche Entscheidung getroffen!


1. Die liebe Kimi ist ein lieber Kimi! ;)
2. Es ist einfach unverhältnismäßig, dass durch diese falsche Entscheidung dieser beiden Unglücksvögel die ganze Menschheit verdammt sein soll!
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon onThePath » Do 23. Jun 2011, 13:23

Kimi hat geschrieben:2. Es ist einfach unverhältnismäßig, dass durch diese falsche Entscheidung dieser beiden Unglücksvögel die ganze Menschheit verdammt sein soll!


Wir sind nun mal so psychisch gebaut wie Adam und Eva. So sind alle Menschen seit der Weichenstellung damals.

Unser Erbe ist nun mal, dass unser Wesen so ist.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Kimi » Do 23. Jun 2011, 13:29

onThePath hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben:2. Es ist einfach unverhältnismäßig, dass durch diese falsche Entscheidung dieser beiden Unglücksvögel die ganze Menschheit verdammt sein soll!


Wir sind nun mal so psychisch gebaut wie Adam und Eva. So sind alle Menschen seit der Weichenstellung damals.

Unser Erbe ist nun mal, dass unser Wesen so ist.



Wie soll denn unser Wesen sein?

Wie kann man denn alle Menschen in einen Topf werfen?

Ich hatte vorhin die ernstgemeinte (!) Frage gestellt, warum es nach der Sintflut mit dem Unheil und all dem Bösen gerade so weiterging? Obwohl mit Noah und seiner Familie nur noch ein paar Gerechte auf der Welt waren und all die Bösen vertilgt wurden? Was hatten denn diese Gerechten mit der Unglücksentscheidung von Adam&Eva zu tun?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Kimi » Do 23. Jun 2011, 14:09

onthepath hat geschrieben:Unser Erbe ist nun mal, dass unser Wesen so ist.


Die Lehre von der sog. Erbsünde geht auf Augustinus zurück! Im Judentum kannte man noch keine Erbsünde. Auch nicht im Alten oder Neuen Testament (im Gegenteil, dort wird doch die persönliche Verantwortung betont!). Jesus hat nicht von einer Erbsünde gesprochen. Die Juden leiten den Ursprung der Sünde zwar vom Urvater Adam her ab. Aber erst Augustinus erschafft im 5. Jhdt die Erbsünde! Er spricht den Menschen jede Möglichkeit ab, nicht als Sünder zu handeln. Der Mensch kann nicht nicht sündigen sagt er. Im 16. Jhdt wurde die Erbsünde ein zu glaubendes Dogma! Da durch diese Doktrin der Mensch per se sündig ist (da er die Sünde geerbt hat), wurde der Tod Jesu am Kreuz, dem man eine Erlösungsfunktion zugesprochen hat umso bedeutender!
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon onThePath » Do 23. Jun 2011, 14:42

Kimi hat geschrieben:
onthepath hat geschrieben:Unser Erbe ist nun mal, dass unser Wesen so ist.


Die Lehre von der sog. Erbsünde geht auf Augustinus zurück! Im Judentum kannte man noch keine Erbsünde. Auch nicht im Alten oder Neuen Testament (im Gegenteil, dort wird doch die persönliche Verantwortung betont!). Jesus hat nicht von einer Erbsünde gesprochen. Die Juden leiten den Ursprung der Sünde zwar vom Urvater Adam her ab. Aber erst Augustinus erschafft im 5. Jhdt die Erbsünde! Er spricht den Menschen jede Möglichkeit ab, nicht als Sünder zu handeln. Der Mensch kann nicht nicht sündigen sagt er. Im 16. Jhdt wurde die Erbsünde ein zu glaubendes Dogma! Da durch diese Doktrin der Mensch per se sündig ist (da er die Sünde geerbt hat), wurde der Tod Jesu am Kreuz, dem man eine Erlösungsfunktion zugesprochen hat umso bedeutender!


Klar ist der Tod Jesu nur dann sinnvoll, wenn man nicht daran rumbastelt, was die Bibel aussagt.

Ich hatte vorhin die ernstgemeinte (!) Frage gestellt, warum es nach der Sintflut mit dem Unheil und all dem Bösen gerade so weiterging? Obwohl mit Noah und seiner Familie nur noch ein paar Gerechte auf der Welt waren und all die Bösen vertilgt wurden? Was hatten denn diese Gerechten mit der Unglücksentscheidung von Adam&Eva zu tun?


Vorsicht mit Eigeninterpretationen.
Noah zeigt, dass die Menschen zwar alle verderbt sind, und den Tod verdient haben, aber Gott durchaus berücksichtigt, dass deshalb nicht alles verloren ist für den Mensch. Ein Gerechter ist allerdingsas mager unter all den Israeliten. Sieht deshalb eher so aus, als bräuchte Gott die Menschen nicht zu schonen.

Da gibt es noch andere wichtige Betrachtungspunkte dazu, klar. Aber die können wir ja nach und nach erarbeiten.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Do 23. Jun 2011, 18:09

onThePath hat geschrieben: Klar ist der Tod Jesu nur dann sinnvoll, wenn man nicht daran rumbastelt, was die Bibel aussagt.

Also das, das lässt Gott grundsätzlich zu.
Nur die Inkas, die haben garantiert nicht an der Bibel rumgebastelt.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Fr 24. Jun 2011, 08:46

Scardanelli hat geschrieben:
Es wurde hier von Bernhard vorausgesetzt, dass dies jedem Menschen so gegangen wäre und das ist zweifelhaft.
Nicht jeder Mensch hätte in die verbotene Frucht gebissen, wenn Gott sagt, dass dies den Tod bedeute.


Tja, ich bringe mal ein Beispiel: " von jedem Baum darfst Du essen, aber wenn du bluerst wird dir blakang geschehen." Na, wisst Ihr was gemeint ist? Also bluert nicht!

Was ich sagen wollte;die Worte "nicht" und "Tod" konnten Adam und Eva überhaupt nicht verstehen. Sie ergaben keinen Sinn. So wir hier keiner mit den Worten "bluert" oder "blakang" etwas anfangen kann.
Die Worte "nicht" und "Tod" ergaben nur Sinn, nachdem der Mensch bereits den Tod und das "Nein" oder nicht -tun als Gegensatz zum Ja erfahren hatten.
Es ist also eine spätere Interpretation eines Geschehens von dem man meinte, es hätte nicht geschehen sollen.
Was aber haben die Menschen wirklich erfahren? - Können wir uns heutige das noch vergegenwärtigen, oder überhaupt erstmals vergegenwärtigen?

Der Mensch hat einmal (aus heutiger Sicht) eine umfassende Harmonie erfahren. Dieser ging er verlustig, d.h. er geriet in einen Gegensatz zum Ganzen.
Diesen Zeitpunkt schildert der Sündenfall in der Bildsprache der damaligen Zeit.
Durch den Körper, also als Geschöpf ist ja schon jedes Lebewesen per se vom Ganzen getrennt. Denn der Körper grenzt ja vom anderen ab. Also war es nur eine Frage der Zeit, dass sich der Mensch der Grenze bewusst werden musste, nämlich nachdem er sich seiner selbst bewusst wurde.
Solange er sich der Grenze nicht bewusst wurde, konnte er sich (im heutigen Sinne gesprochen) in Harmonie mit sich und allem fühlen. Dann aber nicht mehr. Und so kann man davon sprechen, dass ein Unbehagen sich allmählich bemerkbar machte als im Gefühl beginnendes Bewusstwerden des "Ich bin getrennt"...
Dieses sich bemerkbarmachende Gefühl drückt der biblische Bericht vom Sündenfall mit dem "Du sollst nicht essen" aus. Und die völlig bewusstgewordene Unbehaglichkeit als Tod. Diese Unbehaglichkeit steigerte sich bis zur Existenzangst und in ihrer Folge zu allen anderen negativen Gefühlen, sodass der Mensch sich nun von innen zerstörte und von außen durch die Agressivität.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Fr 24. Jun 2011, 09:56

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Es wurde hier von Bernhard vorausgesetzt, dass dies jedem Menschen so gegangen wäre und das ist zweifelhaft.
Nicht jeder Mensch hätte in die verbotene Frucht gebissen, wenn Gott sagt, dass dies den Tod bedeute.


Tja, ich bringe mal ein Beispiel: " von jedem Baum darfst Du essen, aber wenn du bluerst wird dir blakang geschehen." Na, wisst Ihr was gemeint ist? Also bluert nicht!

Das steht dort nicht und es wird so auch nicht verstanden – das hatten wir alles schon, zumal du in diesem Fall Gott für zurechnungsunfähig annehmen würdest. Als wenn sich Gott nicht verständlich machen könnte.

Mir ist auch noch kein einziger Fall zu Ohren gekommen, bei dem jemand etwas gelernt hätte.

Es gehört zum christlichen Grundsatz, dass im Paradies jeder Mensch versagt. Alles, was Christen lehren, funktioniert nicht mehr, wenn auch nur ein Mensch stand gehalten hätte.

Im Christentum sind sogar die von Gott anerkannten Gerechten schuldig, so tief ist dieses Verständnis verwurzelt. Gott sagt zu Noah, er sei ein Gerechter, aber jeder Christ wird dem Noah klarmachen, dass auch er die Vergebung durch Christus braucht.

Kritische Bemerkungen stimmen niemanden um, sondern stärken höchstens die vorhandene Position. Christen werden auch den Noah noch bekehren wollen, dass auch Gerechte Sünder seien, also keinesfalls gerecht.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Fr 24. Jun 2011, 10:15

Scardanelli hat geschrieben:Gott sagt zu Noah, er sei ein Gerechter, aber jeder Christ wird dem Noah klarmachen, dass auch er die Vergebung durch Christus braucht.


Noah fand Gnade vor dem HERRN. Gott war gnädig zu Noah. Noah hat sie angenommen - die Gnade.
Er hörte auf die Stimme Gottes und tat was Gott ihm sagte. Noahs Leben war ein wandeln mit Gott.
Ein frommer Mann war er und ohne Tadel zu seinen Zeiten. Er lebte nach bestem Wissen und Gewissen.
Darum nannte Gott ihn Gerecht weil er mit Gott lebte, ihm gehorchte und Seinen Willen tat. Auch für
Noah galt wie für alle Menschen, dass sie ein Opfer für ihre Sünden haben müssen das Gott annimmt.
Eines ohne einen Fehler oder Mangel. Ein reines und heiliges symbolisiert durch die Felle für das erste
Menschenpaar und das Opfer des Gerechten Abels.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Fr 24. Jun 2011, 10:32

Schoham hat geschrieben: Noah fand Gnade vor dem HERRN. Gott war gnädig zu Noah. Noah hat sie angenommen - die Gnade.
Er hörte auf die Stimme Gottes und tat was Gott ihm sagte. Noahs Leben war ein wandeln mit Gott.

Wie ich sagte – Christen bauen die Gnade immer ein, auch wenn sie nicht passt. Wenn Noah tut, was Gott will, dann gibt es für Gnade keinen Ansatz.
Gnade ist erforderlich, wenn du nicht tust, was Gott sagt.

Eines ist im Christentum gewiss, Gnade gibt es immer, zu jeder Gelegenheit und aus jedem Grund. Auch der Gerechte bekommt seine Gnade ab.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Schoham » Fr 24. Jun 2011, 10:56

Scardanelli hat geschrieben: Wenn Noah tut, was Gott will, dann gibt es für Gnade keinen Ansatz.


Hier steht ein Sünder. Sein Herz ist voller Sünde. Gott will sein Herz. Der Sünder öffnet das Herz
und lässt Gottes Geist hinein. Der Heilige Geist überführt den Sünder einer Sünde und der Sünder
willigt ein und lässt sie los. Der Sünder ist vor Gott gerechtfertigt weil er nach seinem Wissen und
Gewissen, nach dem was Gott ihm als Sünde gezeigt hat reagiert und das rechte tut. Der Sünder
ist nicht sündlos. Er benötig weiterhin der Gnade. Die Gnade das er die zweite Sünde erkennt und
sie los lässt. Das nennt die Bibel Heiligung. Wir sind nicht Noah. Wir haben heute eine viel grössere
Erkenntnis durch die Schrift - die ganze Bibel und durch unzählige Bücher und predigten und Zeugnissen
von Menschen die aus der Finsternis in das wunderbare Licht des Sohnes Gottes gelangt sind - durch
Seine Gnade.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Savonlinna » Fr 24. Jun 2011, 11:43

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Es wurde hier von Bernhard vorausgesetzt, dass dies jedem Menschen so gegangen wäre und das ist zweifelhaft.
Nicht jeder Mensch hätte in die verbotene Frucht gebissen, wenn Gott sagt, dass dies den Tod bedeute.

Tja, ich bringe mal ein Beispiel: " von jedem Baum darfst Du essen, aber wenn du bluerst wird dir blakang geschehen." Na, wisst Ihr was gemeint ist? Also bluert nicht!

Was ich sagen wollte;die Worte "nicht" und "Tod" konnten Adam und Eva überhaupt nicht verstehen. Sie ergaben keinen Sinn. So wir hier keiner mit den Worten "bluert" oder "blakang" etwas anfangen kann.
Die Worte "nicht" und "Tod" ergaben nur Sinn, nachdem der Mensch bereits den Tod und das "Nein" oder nicht -tun als Gegensatz zum Ja erfahren hatten.


Sehr gute Überlegung, wie ich finde. Daraus kann in der Tat geschlussfolgert werden, dass die Erzählung nicht als historische Erklärung gemeint war und nicht gemeint sein kann.

Sie kann erst aus der Sicht derjenigen erzählt worden sein, die den Tod bereits kannten und auch den Schmerz (das schmerzvolle Gebären durch die Frau, das harte Arbeiten auf steinigem Acker).


jes_25913 hat geschrieben:Es ist also eine spätere Interpretation eines Geschehens von dem man meinte, es hätte nicht geschehen sollen.
Was aber haben die Menschen wirklich erfahren? - Können wir uns heutige das noch vergegenwärtigen, oder überhaupt erstmals vergegenwärtigen?


Das ist auch die Herangehensweise vieler Theologen, die alten Geschichten zu verstehen: auf welche Fragen gab die Geschichte eine Antwort? Die alten Fragen werden sozusagen aus der Geschichte heraus rekonstruiert.
Wobei dies natürlich nur in aller Vorsicht geschehen kann und niemals Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.

jes_25913 hat geschrieben:Durch den Körper, also als Geschöpf ist ja schon jedes Lebewesen per se vom Ganzen getrennt. Denn der Körper grenzt ja vom anderen ab. Also war es nur eine Frage der Zeit, dass sich der Mensch der Grenze bewusst werden musste, nämlich nachdem er sich seiner selbst bewusst wurde.


Das, denke ich, ist tatsächlich eines der Urerlebnisse des Menschen. Das Wahrnehmen der körperlichen Trennung.
Dann aber auch die daraus entstehende psychische oder seelische Trennung. Auch wenn diese Begriffe erst sehr viel später entstanden, so ist die Sache selber doch immer vorhanden: mein Kind ist krank, hat furchtbare Schmerzen, und ich kann es nicht mitleiden. Ich kann ihm die Schmerzen nicht nehmen, indem ich davon einen Teil übernehme. Ich komme nicht "rein" in mein Kind.

Und dann auch die Ohnmacht, wenn das Kind stirbt. Das ist ebenfalls eine Urerfahrung. Das Kind verschwindet, und man selber bleibt. Und die Eltern verschwinden, und man selber bleibt.
Diese Urerfahrungen lassen sich zusammenfassen in der Grunderfahrung: wir haben das Paradies verloren. Und dieses Paradies wird als ein Zustand wahrgenommen, in dem es die Erkenntnis dessen, was gut und was böse ist, noch nicht gab.

Aber als die Menschen sich diese Geschichte erzählten - oder sie ihnen eingegeben wurde -, besaßen sie bereits die Erkenntnisfähigkeit. Sonst hätten sie sich die Geschichte nicht erzählen können, sonst hätten sie ihr "Unbehagen" gar nicht formulieren und erkennen kännen.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 24. Jun 2011, 17:03

Savonlinna hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Es wurde hier von Bernhard vorausgesetzt, dass dies jedem Menschen so gegangen wäre und das ist zweifelhaft.
Nicht jeder Mensch hätte in die verbotene Frucht gebissen, wenn Gott sagt, dass dies den Tod bedeute.

Tja, ich bringe mal ein Beispiel: " von jedem Baum darfst Du essen, aber wenn du bluerst wird dir blakang geschehen." Na, wisst Ihr was gemeint ist? Also bluert nicht!

Was ich sagen wollte;die Worte "nicht" und "Tod" konnten Adam und Eva überhaupt nicht verstehen. Sie ergaben keinen Sinn. So wir hier keiner mit den Worten "bluert" oder "blakang" etwas anfangen kann.
Die Worte "nicht" und "Tod" ergaben nur Sinn, nachdem der Mensch bereits den Tod und das "Nein" oder nicht -tun als Gegensatz zum Ja erfahren hatten.


Sehr gute Überlegung, wie ich finde. Daraus kann in der Tat geschlussfolgert werden, dass die Erzählung nicht als historische Erklärung gemeint war und nicht gemeint sein kann.

Sie kann erst aus der Sicht derjenigen erzählt worden sein, die den Tod bereits kannten und auch den Schmerz (das schmerzvolle Gebären durch die Frau, das harte Arbeiten auf steinigem Acker).



Adam und Eva haben mit Sicherheit Gottes Worte verstanden (...)! Ferner waren sie frei von Sünde. Zudem hatten sie eine Entscheidungsfreiheit. Der Teufel hat Adam und Eva etwas wissen lassen, worauf sie eingegangen sind und haben Gottes Worte missachtet: Das war fatal! Daraufhin war Schluss mit dem Paradies. Jetzt sind wir (Adam und Evas Nachvahren) im Jahr 2011 (...)! Also: Nichts da mit übertragen gemeint (wegen s.o.: weil die Schöpfungsgeschichte nicht als historische Erklärung gemient war und nicht gemeint sein kann).
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Sa 25. Jun 2011, 11:49

@ Savonlinna

Liebe Savonlinna, ich freue mich, dass Du meine Gedanken nachvollziehen konntest.
Ja, wenn man vom Wort zur Realität übergeht, werden selbst schwierige Bibelstellen über die sonst in der wildesten Weise spekuliert wird, verständlich und sinnvoll.
Anders sind sie ja auch keine "Offenbarung" an uns. Eine unverständliche Bibelstelle ist eben, wie eine Fremdsprache für den Ungelernten nichtssagend.
Wir müssen ja immer bedenken, dass zu den damaligen Menschen gesprochen wurde, nach ihrer damaligen Auffassungsgabe. Ihnen musste und war das Gesprochene verständlich, was uns heute oft ein Rätsel ist, da wir uns in die damaligen Menschen nicht einfühlen können oder wollen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » So 26. Jun 2011, 20:19

Jeffrey mc hat geschrieben: Adam und Eva haben mit Sicherheit Gottes Worte verstanden (...)! Ferner waren sie frei von Sünde. Zudem hatten sie eine Entscheidungsfreiheit. Der Teufel hat Adam und Eva etwas wissen lassen, worauf sie eingegangen sind und haben Gottes Worte missachtet: Das war fatal! Daraufhin war Schluss mit dem Paradies. Jetzt sind wir (Adam und Evas Nachvahren) im Jahr 2011 (...)! Also: Nichts da mit übertragen gemeint (wegen s.o.: weil die Schöpfungsgeschichte nicht als historische Erklärung gemient war und nicht gemeint sein kann).

Weißt du was der Unterschied in den Worten ist, die ein Papagei nachspricht und ein Mensch. Ein Papagei ist auch ohne Sünde und er versteht Worte, die du ihm sagst, denn er ist in der Lage, sie nachzusprechen.

Weißt du wie sich Sündenfreiheit anfühlt? Ich meine nicht nach Vergebung, sondern der Zustand, nie gesündigt zu haben?
Das weiß niemand, aber Eva und Adam, die wissen wie sich das anfühlt. Die beiden verfügen über eine Erfahrung, die dir absolut fremd ist. Damit weißt du gar nicht, was sie verstanden haben. Du verstehst alles, was du verstehst, als Sünder, nicht aber Eva und Adam.
Weißt du wie unschuldige Wesen überhaupt verstehen? Die Unschuld ist frei von jeder Art von Angst.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Such_Find » So 26. Jun 2011, 20:25

Scardanelli hat geschrieben:Weißt du wie unschuldige Wesen überhaupt verstehen? Die Unschuld ist frei von jeder Art von Angst.

Weil Unschuld Macht bedeutet, und Schuld Ohn-Macht.

Als sie ihre Macht aufgegeben und durch Äusserliches ersetzt hatten, da kam die Schuld.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 27. Jun 2011, 20:05

Such_Find hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Weißt du wie unschuldige Wesen überhaupt verstehen? Die Unschuld ist frei von jeder Art von Angst.

Weil Unschuld Macht bedeutet, und Schuld Ohn-Macht.

Als sie ihre Macht aufgegeben und durch Äusserliches ersetzt hatten, da kam die Schuld.

Wieso sollte Unschuld Macht bedeuten? Die Unschuld ist nicht getrennt, aber Macht setzt Trennung voraus.
Die Macht verbindet die beiden Getrennten. Die Unschuld weiß von alledem nichts.

Im Christentum soll unschuldige Macht sein, etwas, was völlig unmöglich ist. Das Lamm Gottes soll wohl unschuldig und mächtig sein. Die Unschuld ist aber unbeleckt, hat vom Leben nichts erfahren.
Es gibt ja Menschen, die diesem Ideal ähnlich werden wollen, die schreiben unentwegt ihre Losungen für ihre Brüder und Schwestern und erscheinen uns aber so was von unschuldig. Da wird versucht, diesem unschuldigen Lamm nachzueifern.
Mit Macht hat das aber nichts zu tun, sondern nur mit Nettigkeit. Zu denen musst du dann auch immer nur "lieb" sein, weil sie so zerbrechlich sind. Das Empfindliche ist nicht mächtig, sondern zerbrechlich.
Die gehen dann auch allem aus dem Weg, was sie verletzen könnte.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Do 30. Jun 2011, 08:41

Nun will ich das noch näher erläutern. Wenn Gott das Böse erschaffen hätte wäre er selbst böse und es gäbe keine Lösung des Problems, wie das Pilgrim richtig sagte. Es ist auch richtig, dass das Böse nichts Erschaffenes ist, sondern nur die Abwesenheit des Guten. Genauso wie der Tod oder die Krankheit nichts Erschaffenes sind, sondern die Abwesnheit von Leben bzw. Gesundheit.
Wenn also Gott das Gute, das Leben, die Gesunheit ist, wie kann es dann zur Abwensenheit derselbigen kommen? Doch nur wenn dem Menschen etwas fehlt.
Aber sollte Gott, der Vollkommene nicht nur Vollkommenes schaffen? Er kann, wenn er vollkommen ist, nur dies. Also dürfte dem Menschen nichts fehlen?
Rätsel über Rätsel. Aber auch das löst sich:
Gott ist ewig. Das ist die Kernaussage über Gott und das ist seine Vollkommenheit. Diese Ewigkeit muss sich aber selbst als solche bewusst werden. Deshalb entsteht immer das Zeitliche als der Gegensatz zur Ewigkeit. Das Zeitliche Gottes sind seine Schöpfungen, also das ganze All und alle seine Bewohner.
Da Gott das Lebendige an sich ist, werden natürlich auch die Geschöpfe graduell immer bewusster. Und sie werden sich zuerst als ein Geschöpf bewusst. Als solches fehlt ihnen natürlich etwas. Nämlich die Ewigkeit. Deshalb haben sie Angst. Und so sehen wir, wo das Böse, der Tod, die Krankheit entstehen.
Wir wissen aber auch wie diese beseitigt werden können, nämlich indem das Geschöpf sich des Schöpfers, also der Ewigkeit bewusst wird. Wenn das Geschöpf erkennt - was "vernichtet" wird ist nur das "Gefäß", der Körper und nicht der Mensch selbst, dann schwindet alles Negative, wie die Dunkelheit, wenn die Sonne aufgeht.
Zuletzt geändert von Robby am Do 30. Jun 2011, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: PN
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon onThePath » Do 30. Jun 2011, 10:41

Gott ist ewig. Das ist die Kernaussage über Gott und das ist seine Vollkommenheit. Diese Ewigkeit muss sich aber selbst als solche bewusst werden. Deshalb entsteht immer das Zeitliche als der Gegensatz zur Ewigkeit. Das Zeitliche Gottes sind seine Schöpfungen, also das ganze All und alle seine Bewohner.
Da Gott das Lebendige an sich ist, werden natürlich auch die Geschöpfe graduell immer bewusster. Und sie werden sich zuerst als ein Geschöpf bewusst. Als solches fehlt ihnen natürlich etwas. Nämlich die Ewigkeit. Deshalb haben sie Angst. Und so sehen wir, wo das Böse, der Tod, die Krankheit entstehen.
Wir wissen aber auch wie diese beseitigt werden können, nämlich indem das Geschöpf sich des Schöpfers, also der Ewigkeit bewusst wird. Wenn das Geschöpf erkennt - was "vernichtet" wird ist nur das "Gefäß", der Körper und nicht der Mensch selbst, dann schwindet alles Negative, wie die Dunkelheit, wenn die Sonne aufgeht.


Hallo jes,
Dieser Teil Deiner Aussagen ist natürlich Spekulatius mit dem Geschmack des Hinduismus.

Gott muß sich nicht selber bewusst werden, die Lehre von der Entwicklung vom Tier bis zum Menschen klingt bei Dir an. Und dann braucht man natürlich die Wiedergeburten und dann hat man sich schon vom Christentum verabschiedet.

Ich finde es besser, sich mit Erklärungen über das Böse an die Vorlage der Bibel zu halten. Das Böse wird vom Wesen erschaffen, das sich in Gegensatz zu Gott stellt. Damit erschafft es sich auch die Hölle nach dem Tod.

Wie eine Pflanze nicht ohne Wurzeln und ohne fruchtbare Erde existieren kann, so ist Oposition gegen Gott das eigene Verderben.

Gott hat übrigens durch seinen Sohn Jesus Christus "das Unendliche ins Endliche" gebracht und dem Mensch aus seiner Verlorenheit durch Sündhaftigkeit die Lösung gegeben.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Do 30. Jun 2011, 13:01

onThePath hat geschrieben:
Gott ist ewig. Das ist die Kernaussage über Gott und das ist seine Vollkommenheit. Diese Ewigkeit muss sich aber selbst als solche bewusst werden. Deshalb entsteht immer das Zeitliche als der Gegensatz zur Ewigkeit. Das Zeitliche Gottes sind seine Schöpfungen, also das ganze All und alle seine Bewohner.
Da Gott das Lebendige an sich ist, werden natürlich auch die Geschöpfe graduell immer bewusster. Und sie werden sich zuerst als ein Geschöpf bewusst. Als solches fehlt ihnen natürlich etwas. Nämlich die Ewigkeit. Deshalb haben sie Angst. Und so sehen wir, wo das Böse, der Tod, die Krankheit entstehen.
Wir wissen aber auch wie diese beseitigt werden können, nämlich indem das Geschöpf sich des Schöpfers, also der Ewigkeit bewusst wird. Wenn das Geschöpf erkennt - was "vernichtet" wird ist nur das "Gefäß", der Körper und nicht der Mensch selbst, dann schwindet alles Negative, wie die Dunkelheit, wenn die Sonne aufgeht.


Hallo jes,
Dieser Teil Deiner Aussagen ist natürlich Spekulatius mit dem Geschmack des Hinduismus.

Gott muß sich nicht selber bewusst werden, die Lehre von der Entwicklung vom Tier bis zum Menschen klingt bei Dir an. Und dann braucht man natürlich die Wiedergeburten und dann hat man sich schon vom Christentum verabschiedet.
Die Frage ist nicht, ob das Spekulation ist, auch noch mit einem "Geschmack des Hinduismus", sondern, ob Du die Gedanken nachvollziehen kannst und sie logisch sind. Wenn sie unlogisch sind, dann ist was faul. Sind sie aber logisch, sind sie höchstwahrscheinlich zutreffend.
Vorurteile dienen nicht der Erkenntnis der Wahrheit. Du legst Dir also damit selbst Hindernisse in den Weg.

Falls Du meinst, Gott müsse sich seiner selbst nicht bewusst werden, dann wirst Du das sicher begründen können. Sonst ist es nichts als eine Behauptung.
Ich finde es besser, sich mit Erklärungen über das Böse an die Vorlage der Bibel zu halten. Das Böse wird vom Wesen erschaffen, das sich in Gegensatz zu Gott stellt. Damit erschafft es sich auch die Hölle nach dem Tod.
Zu Deinen Äußerungen sehe ich keine Vorlage in der Bibel.
Es sei denn Du meinst, wie ich das oben ja auch ausführe, der Mensch wurde sich seiner selbst als Geschöpf bewusst. Damit hatte er natürlich Angst vor Gott, da Geschöpf und Schöpfer nicht dasselbe sind. Und durch die Angst entstand dann
auch die Aggressivität, Krankheit und sonst alles Negative.
Der Sündenfallbericht - so wie er in der Bibel steht - ist erst einmal für den Menschen völlig unverständlich und demzufolge keine Antwort auf die Frage, woher das Böse komme. Eine unverstandene Offenbarung ist keine Offenbarung, sondern ein Rätsel.
. Diese fast dreitausendjährige Sprache muss erst durch Einsicht "übersetzt" werden.
Nur das was unseren Verstand erhellt, ist wirkliche Seelennahrung, da sie weitere Erleuchtungen nach sich zieht und im Glauben wachsen lässt. Ohne wirkliche Einsicht ist das Wachstum im Glauben stark behindert.
Wie eine Pflanze nicht ohne Wurzeln und ohne fruchtbare Erde existieren kann, so ist Oposition gegen Gott das eigene Verderben.

Gott hat übrigens durch seinen Sohn Jesus Christus "das Unendliche ins Endliche" gebracht und dem Mensch aus seiner Verlorenheit durch Sündhaftigkeit die Lösung gegeben.

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Nichts anderes habe ich gesagt!
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Sa 2. Jul 2011, 08:43

jes_25913 hat geschrieben:Es ist auch richtig, dass das Böse nichts Erschaffenes ist, sondern nur die Abwesenheit des Guten.

Die Abwesenheit Gottes ist nicht möglich.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Sa 2. Jul 2011, 09:34

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Es ist auch richtig, dass das Böse nichts Erschaffenes ist, sondern nur die Abwesenheit des Guten.

Die Abwesenheit Gottes ist nicht möglich.

Wenn Du meinen Text genau gelesen hättest, wüsstest Du wie die Abwesenheit Gottes zu verstehen ist. Nämlich nicht, dass das SEIN aufgehoben wäre (was in der Tat unmöglich ist), sondern wenn Gott im Bewusstsein fehlt, dann ist er abwesend. Da das Bewusstsein das Handeln des Menschen bestimmt, ist es dann fehlerhaft und damit Krankheit, Zerstörung usw. erzeugend.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon onThePath » Sa 2. Jul 2011, 10:20

Der Sündenfallbericht - so wie er in der Bibel steht - ist erst einmal für den Menschen völlig unverständlich und demzufolge keine Antwort auf die Frage, woher das Böse komme. Eine unverstandene Offenbarung ist keine Offenbarung, sondern ein Rätsel.


Die essenz dieses Berichtes, wie bei einigen anderen auch, ist, dass es unsichtbare Wesen gibt, die Böses wollen.
Davon ist der Mensch auch infiziert worden. Er trägt die Krankheit in sich, die zum Tod und Verderben führt.

Was willst Du da noch mehr wissen ?

Ich finde es nur aussichtslos, jeden Groschenroman von angeblichen Offenbarern zu studieren und sich eine Meinung zu bilden, die sich auf den eigenen fehlbaren Verstand gründet.

Wenn Du Satan ganz ausblendest in Deinem Verstehen, wird eh nie ein richtiges Verständnis reifen.
Dann bleibt Dir nur Karma und dazu passendes.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Sa 2. Jul 2011, 10:35

onThePath hat geschrieben:
Der Sündenfallbericht - so wie er in der Bibel steht - ist erst einmal für den Menschen völlig unverständlich und demzufolge keine Antwort auf die Frage, woher das Böse komme. Eine unverstandene Offenbarung ist keine Offenbarung, sondern ein Rätsel.


Die essenz dieses Berichtes, wie bei einigen anderen auch, ist, dass es unsichtbare Wesen gibt, die Böses wollen.
Davon ist der Mensch auch infiziert worden. Er trägt die Krankheit in sich, die zum Tod und Verderben führt.

Was willst Du da noch mehr wissen ?

Ich finde es nur aussichtslos, jeden Groschenroman von angeblichen Offenbarern zu studieren und sich eine Meinung zu bilden, die sich auf den eigenen fehlbaren Verstand gründet.

Wenn Du Satan ganz ausblendest in Deinem Verstehen, wird eh nie ein richtiges Verständnis reifen.
Dann bleibt Dir nur Karma und dazu passendes.

lg, oTp


Was Du hier schreibst ist aus dem Sündenfallbericht für den unbefangenen Leser überhaupt nicht zu erkennen. Da steht weder etwas von Satan noch davon, dass es unsichtbare Wesen gibt, die Böses wollen. Aber es steht etwas von einer Schlange, die redet, was für unser heutiges Bewusstsein völliger Quatsch ist. Dergleichen steht auch in Märchen. Da können auch Tiere reden. Dann steht etwas von einem Baum, der Erkenntnis von Gut und Böse vermittelt. Die Früchte der Bäume, die ich kenne, sind entweder, süß oder sauer oder bitter oder ungenießbar aber niemals geistige Einsichten vermittelnd.
Also, was soll ein moderner Mensch damit anfangen? Nichts.
Ohne psychologische Kenntnis und ohne Erkenntnis der Bewusstseinsgeschichte wird da überhaupt nichts klar.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Sa 2. Jul 2011, 13:35

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Es ist auch richtig, dass das Böse nichts Erschaffenes ist, sondern nur die Abwesenheit des Guten.

Die Abwesenheit Gottes ist nicht möglich.

Wenn Du meinen Text genau gelesen hättest, wüsstest Du wie die Abwesenheit Gottes zu verstehen ist. Nämlich nicht, dass das SEIN aufgehoben wäre (was in der Tat unmöglich ist), sondern wenn Gott im Bewusstsein fehlt, dann ist er abwesend. Da das Bewusstsein das Handeln des Menschen bestimmt, ist es dann fehlerhaft und damit Krankheit, Zerstörung usw. erzeugend.

Jahwe hat Kranke aus seiner Mitte verbannt und genau die hat Jesus aufgenommen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Sa 2. Jul 2011, 14:42

@ Scardanelli
Das hat aber jetzt mit dem Thema nichts zu tun. Außerdem stimmt es nicht ganz. Aus dem Volk Israel wurden manche Kranke verbannt. Quarantäne aber gibt es noch heute. Durch Jesus wurden Kranke geheilt. Wo ist das Problem?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Robby » So 3. Jul 2011, 11:51

HI all

Ich musste etwas eingreifen und Folgepostings leider ebenso löschen.


Lieber Gruss
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon onThePath » So 3. Jul 2011, 12:05

Was Du hier schreibst ist aus dem Sündenfallbericht für den unbefangenen Leser überhaupt nicht zu erkennen. Da steht weder etwas von Satan noch davon, dass es unsichtbare Wesen gibt, die Böses wollen. Aber es steht etwas von einer Schlange, die redet, was für unser heutiges Bewusstsein völliger Quatsch ist. Dergleichen steht auch in Märchen. Da können auch Tiere reden. Dann steht etwas von einem Baum, der Erkenntnis von Gut und Böse vermittelt. Die Früchte der Bäume, die ich kenne, sind entweder, süß oder sauer oder bitter oder ungenießbar aber niemals geistige Einsichten vermittelnd.
Also, was soll ein moderner Mensch damit anfangen? Nichts.
Ohne psychologische Kenntnis und ohne Erkenntnis der Bewusstseinsgeschichte wird da überhaupt nichts klar.


jes_25913, Natürlich kann eine Schlange nicht reden. Aber man merkt sofort, dass mit der Schlange der Verführer gemeint ist.

Was der moderne Mensch sich auf psychologische Sichtweisen einbildet, interessiert mich wenig, weil es in Bezug auf das Böse zu irrigen Ansichten führt. Welche Psychologie ist überhaupt fähig, Satan zu erkennen. Da kommt auf jeden Fall völliger Quatsch raus.

Die heutige Mischung von angeblichen psychologischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Inhalten der Bibel ist sehr bedenklich und mit vielen Irrtümern behaftet.

Und wenn man frei nach Lust und Laune auch noch Dinge wie die Wiedergeburt annimmt, ist die Lehre der Bibel bald kaputtgedacht.

Die Lehre der Wiedergeburt, hinduistisch von ihrer Herkunft, gibt Antwort zur Themenfrage.
Aber dies ist irrelevant:
Die Frage ist nicht, ob das Spekulation ist, auch noch mit einem "Geschmack des Hinduismus", sondern, ob Du die Gedanken nachvollziehen kannst und sie logisch sind. Wenn sie unlogisch sind, dann ist was faul. Sind sie aber logisch, sind sie höchstwahrscheinlich zutreffend.


Wer nicht erkennt, dass die menschliche Logik eine Erkenntnisgrenze hat, verläßt sich zu schnell auf die Ergebnisse der irrenden menschlichen Logik auf religiöser Ebene.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » So 3. Jul 2011, 13:19

onThePath hat geschrieben:
Was Du hier schreibst ist aus dem Sündenfallbericht für den unbefangenen Leser überhaupt nicht zu erkennen. Da steht weder etwas von Satan noch davon, dass es unsichtbare Wesen gibt, die Böses wollen. Aber es steht etwas von einer Schlange, die redet, was für unser heutiges Bewusstsein völliger Quatsch ist. Dergleichen steht auch in Märchen. Da können auch Tiere reden. Dann steht etwas von einem Baum, der Erkenntnis von Gut und Böse vermittelt. Die Früchte der Bäume, die ich kenne, sind entweder, süß oder sauer oder bitter oder ungenießbar aber niemals geistige Einsichten vermittelnd.
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jes_25913, Natürlich kann eine Schlange nicht reden. Aber man merkt sofort, dass mit der Schlange der Verführer gemeint ist.
Nein, das merkt kein Leser. Das wird erst auf Deinem Hintergrund hineingelesen.
Was der moderne Mensch sich auf psychologische Sichtweisen einbildet, interessiert mich wenig, weil es in Bezug auf das Böse zu irrigen Ansichten führt. Welche Psychologie ist überhaupt fähig, Satan zu erkennen. Da kommt auf jeden Fall völliger Quatsch raus.
Hier geht es nicht darum Satan zu erkennen, sondern die Bildsprache der Antike. Dazu verhilft die Psychologie.
Die heutige Mischung von angeblichen psychologischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Inhalten der Bibel ist sehr bedenklich und mit vielen Irrtümern behaftet.
Es geht nicht um eine Mischung, sondern um Einordnung.
Und wenn man frei nach Lust und Laune auch noch Dinge wie die Wiedergeburt annimmt, ist die Lehre der Bibel bald kaputtgedacht.
Eine Lehre der Bibel gibt es nicht. Die Bibel ist kein Lehrbuch. Unterschiedliche Autoren nehmen mit unterschiedlichen Mitteln zu unterschiedlichen Zeiten Stellung zu bestimmten Themen. Was Wahrheit ist, kann nur von denen verstanden werden, die Feste Speise vertragen.
Die Lehre der Wiedergeburt, hinduistisch von ihrer Herkunft, gibt Antwort zur Themenfrage.
Wo war denn hier von Wiedergeburt überhaupt die Rede? - Du bringst Dinge rein, die neimenad angeschnitten hat. Nur um Dein Programm abzuspulen.
Aber dies ist irrelevant:
Die Frage ist nicht, ob das Spekulation ist, auch noch mit einem "Geschmack des Hinduismus", sondern, ob Du die Gedanken nachvollziehen kannst und sie logisch sind. Wenn sie unlogisch sind, dann ist was faul. Sind sie aber logisch, sind sie höchstwahrscheinlich zutreffend.


Wer nicht erkennt, dass die menschliche Logik eine Erkenntnisgrenze hat, verläßt sich zu schnell auf die Ergebnisse der irrenden menschlichen Logik auf religiöser Ebene.

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Die Logik ist Logik und bleibt Logik. Eventuell hat der Mensch Erkenntnisgrenzen. Aber die Logik erkennt ob etwas stimmig ist - egal ob irdisch oder überirdisch - oder nicht.
Ich bemühe mich jedenfalls logisch zu sein. wenn ich etwas äußere, was unlogisch ist, kann man davon ausgehen, dass es höchstwahrscheinlich falsch ist.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon onThePath » So 3. Jul 2011, 17:33

Hier geht es nicht darum Satan zu erkennen, sondern die Bildsprache der Antike. Dazu verhilft die Psychologie.


Für einen Christen, der die Bibel, und dazu auch noch das Böse persönlich kennt ist das psychologisierender Unsinn.
Zumal sich "Satan" durch das ganze NT "zieht".

Aber bleib bei Deiner Meinung, sie ist eben unbiblisch und unchristlich. Und unwissenschaftliche Spekulation.
Satan in der Bibel als Person sich zu denken hälst Du ja für christlichen Unsinn. Also komm mir keiner wieder an und sage ich sei unfreundlich.

Mein letztes Wort zu diesem Hickhack der Meinungen.

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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » So 3. Jul 2011, 18:07

onThePath hat geschrieben: Aber bleib bei Deiner Meinung, sie ist eben unbiblisch und unchristlich. Und unwissenschaftliche Spekulation.

Nur der Form halber, dass ich es verstehe. Eigentlich wird biblisch und christlich in einen Gegensatz zu wissenschaftlich gebracht. Wenn eine Meinung nun weder biblisch, christlich und auch nicht wissenschaftlich ist, wie könnte die dann begründet sein?

Wenn du dich mal in der christlichen Welt umschaust, also dort, wo Menschen sich positiv christlich verhalten, dann bekomme zumindest ich den Eindruck, als wenn Gott alles zulässt, also auch Riten, die bei manchem Evangelikalen wohl ein Schaudern auslösen würde.

Mir ist kein einziger Fall bekannt, bei dem Gott in einen absurden Gottesdienst eingegriffen hätte. Menschen machen mit dem christlichen Inhalten was sie wollen und niemand von dort oben unternimmt dagegen etwas.

Ich habe schon sogannte Gottesdienste gehört, bei denen sich sogar mein abgelegtes evangelikales Gemüt wieder vor Schaudern bewegt hat.
Wenn ich die Aufgabe hätte, für Gott einzugreifen, dann würde das hier unten ganz anders zugehen. :shock:
Zuletzt geändert von Scardanelli am So 3. Jul 2011, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Savonlinna » So 3. Jul 2011, 18:11

jes_25913 hat geschrieben:Was Menschen als Gottes Handeln bezeichnen ist eben das sich Öffnen des Menschen für den Urgrund, sodass dieser durch ihn wirkt. Dann geschieht eben anderes, als wenn der Mensch egoistisch handelt.


Wobei das, was Du "Urgrund" nennst, auch im sog. egoistischen Handeln wirkt. Die Ichbildung dient - u.a. - dazu, dass wir Menschen uns bewahren vor unzulässigen Übergriffen durch andere Menschen. Die anderen nennen in dem Fall "egoistisch", wenn das Ich sich ihnen nicht ausliefert. Der sog. Egoismus ist ein äußerst wichtiges Element in der Entwicklung des Individuums. Wenn das, was Du Gott nennst, in allem und jedem wirkt, dann auch im Egoismus, der als Zwischenstufe in der Entwicklung unerlässlich ist.
Hinzu kommt, dass alle Menschen innerlich miteinander verknüpft sind, einander gegenseitig ausbalancieren - meist, ohne es zu merken. Sodass, wenn einer "Schlagseite" hat, das durchaus nicht in seiner Person oder seinem Ego begründet sein muss, sondern ein unbewusster Ausgleich sein kann gegenüber anderen Menschen oder Menschengruppen.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Scardanelli » Mo 4. Jul 2011, 08:47

Um mal einen anderen Standpunkt zu gewinnen:

Der Gott der Christen ist ein persönlicher, was an seinem Werdegang liegt. Ursprünglich ist dieser Gott ein Gott eines Volkes und erst später wird er der Gott der Nationen.

Beispielsweise Aton, Gott aus Ägypten. Aton ist kein persönlicher Gott gewesen. Aton hat keine persönlichen Anliegen einzelner Menschen erledigt.

Ein Gott wie Aton war dafür zuständig, dass die Welt überhaupt funktioniert. Aton hat nicht für Person A einen Arbeitsplatz besorgt, sondern die Grundlage geschaffen, das alle einen haben können.
Ein Gott wie Aton war für das allgemeine Funktionieren zuständig.

Wenn also Aton eingegriffen hat, dann ist die Sonne aufgegangen. Aton hat nicht dafür gesorgt, dass die Sonne nur für die aufgeht, die an ihn glauben. Ein Gott wie Aton hat sich für Gerechte nicht interessiert, denn er hat seine Sonne auch für Ungerechte aufgehen lassen.

Die Frage, warum lässt Gott das zu, die kann an Aton gar nicht gestellt werden.

Das ist halt im Christentum ganz anders, denn hier ist Gott in vereinzelte Interessen verstrickt. Und da sagt einer wie ich, dass dies so nicht funktioniert.
Das ist keine Werbung für Aton, denn Aton ist nicht mehr. Es geht hier um einen grundsätzlich verschiedenen Denkansatz, was Gott überhaupt sei.
Ein Gott, der persönlich wird, der ist eben problematisch, weil er dadurch vereinzelt wird.

Ich meine, wenn in mir die Frage auftaucht: warum lässt Gott das zu, dann habe ich vor dieser Frage schon einen fehlerhaften Grund gelegt. Das ist nur meine Meinung.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon blakki » Mo 4. Jul 2011, 09:21

Scardanelli hat geschrieben:Um mal einen anderen Standpunkt zu gewinnen:

Der Gott der Christen ist ein persönlicher, was an seinem Werdegang liegt. Ursprünglich ist dieser Gott ein Gott eines Volkes und erst später wird er der Gott der Nationen.

Beispielsweise Aton, Gott aus Ägypten. Aton ist kein persönlicher Gott gewesen. Aton hat keine persönlichen Anliegen einzelner Menschen erledigt.

Ein Gott wie Aton war dafür zuständig, dass die Welt überhaupt funktioniert. Aton hat nicht für Person A einen Arbeitsplatz besorgt, sondern die Grundlage geschaffen, das alle einen haben können.
Ein Gott wie Aton war für das allgemeine Funktionieren zuständig.

Wenn also Aton eingegriffen hat, dann ist die Sonne aufgegangen. Aton hat nicht dafür gesorgt, dass die Sonne nur für die aufgeht, die an ihn glauben. Ein Gott wie Aton hat sich für Gerechte nicht interessiert, denn er hat seine Sonne auch für Ungerechte aufgehen lassen.

Die Frage, warum lässt Gott das zu, die kann an Aton gar nicht gestellt werden.

Das ist halt im Christentum ganz anders, denn hier ist Gott in vereinzelte Interessen verstrickt. Und da sagt einer wie ich, dass dies so nicht funktioniert.
Das ist keine Werbung für Aton, denn Aton ist nicht mehr. Es geht hier um einen grundsätzlich verschiedenen Denkansatz, was Gott überhaupt sei.
Ein Gott, der persönlich wird, der ist eben problematisch, weil er dadurch vereinzelt wird.

Ich meine, wenn in mir die Frage auftaucht: warum lässt Gott das zu, dann habe ich vor dieser Frage schon einen fehlerhaften Grund gelegt. Das ist nur meine Meinung.


Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen. Du sagst, dass Gott in einzelne Interessen verstrickt ist und somit persönlich wird.

Damit scheint er aber vor ungefähr 2.000 Jahren aufgehört zu haben, denn seither gibt es keine Wunder oder Offenbarungen mehr.

Im Gegenteil ist in den letzten Jahrhunderten soviel Schreckliches passiert, man denke nur an die Weltkriege, wo das Eingreifen Gottes dingend notwendig gewesen wäre.

Gläubige erfahren das gleiche Leid, wie Ungläubige, angebliche persönliche Gebetserhörungen oder Dinge wie Marienerscheinungen, Lourdes etc. sind für mich Sinnestäuschungen oder bewusste Manipulationen der Geschäfte wegen.

Für mich lässt das nur den Schluss zu , dass der persönliche Gott der Christen bzw. der monotheistischen Religionen nicht existent ist.

Dein Bezug auf den Aton-Kult ist hochinteressant, der Pharao Echnaton hatte die damalige Priesterkaste entmachtet, indem er sich selbst als einzigen Mittler zwischen Aton und seinem Volk geschaltet hat.

Das ist grandios gescheitert, weil die Macht der Priester zu stark war.

Ich beschäftige mich ab und zu intensiv mit der Antike, diese Epoche ist mich eine der interessantesten Epochen der Menschheit.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Gnu » Mo 4. Jul 2011, 09:32

blakki hat geschrieben: Ich beschäftige mich ab und zu intensiv mit der Antike, diese Epoche ist mich eine der interessantesten Epochen der Menschheit.

Der Sonnenkult der Aegypter konnte sich bis heute retten, gestern war ja z. B. Sonntag.
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Savonlinna » Mo 4. Jul 2011, 09:34

Stimmt. Wir huldigen automatisch dem Sonnengott, wenn wir den Namen Sonntag aussprechen oder gar an ihm zur Kirche gehen.

Gnu: ein bissen weniger äußerlich die Dinge betrachten?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Robby » Mo 4. Jul 2011, 09:36

blakki hat geschrieben:Damit scheint er aber vor ungefähr 2.000 Jahren aufgehört zu haben, denn seither gibt es keine Wunder oder Offenbarungen mehr.


Hi Blakki

Offenbarungen wie früher braucht es auch nicht mehr, wir haben alle Offenbarung in der Heiligen Schrift. Wunder gibt es auch nach wie vor. Es gibt Krankenheilungen, es gibt Schutz und Gebetserhörungen. Aber alles setzt eines voraus, damit Gott dich erhören kann: Glaube!

Im Gegenteil ist in den letzten Jahrhunderten soviel Schreckliches passiert, man denke nur an die Weltkriege, wo das Eingreifen Gottes dingend notwendig gewesen wäre.


Wer sagt denn, dass Gott nicht auch eingegriffen hatte? Dass das Böse ungehindert noch deutlich grausamer gewütet hätte? Was der Mensch immer wieder verlangt ist Hilfe. Aber den Helfer will er nicht. Gott ist kein Wunscherfüller und auch keine Randfigur, die dem Menschen gefälligst zu dienen hat. Der Hochmut des Menschen ist auch gleich ein Hindernis, Gott zu erkennen.

Lieber Gruss
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon Gnu » Mo 4. Jul 2011, 09:57

Savonlinna hat geschrieben:Stimmt. Wir huldigen automatisch dem Sonnengott, wenn wir den Namen Sonntag aussprechen oder gar an ihm zur Kirche gehen.

Gnu: ein bissen weniger äußerlich die Dinge betrachten?

Innerlich und äusserlich betrachtet lässt Gott viel mehr zu, als wir dem lieben Gott zutrauen würden. Er steuert zum Beispiel die Kriege in aller Welt (Psalm 46.10) und er tut das Unglück in der Stadt (Amos 3.6).
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon blakki » Mo 4. Jul 2011, 09:58

Robby hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Damit scheint er aber vor ungefähr 2.000 Jahren aufgehört zu haben, denn seither gibt es keine Wunder oder Offenbarungen mehr.


Hi Blakki

Offenbarungen wie früher braucht es auch nicht mehr, wir haben alle Offenbarung in der Heiligen Schrift. Wunder gibt es auch nach wie vor. Es gibt Krankenheilungen, es gibt Schutz und Gebetserhörungen. Aber alles setzt eines voraus, damit Gott dich erhören kann: Glaube!


Wunder und Gebetserhörungen? Wieso sterben dann Gläubige ebenso qualvoll an Krankheiten wie Nichtgläubige, oder wieso bekommen Kinder tödliche Krankheiten?
Diese Gebetserhörungen sind doch nur statistische Zufälle.

Im Gegenteil ist in den letzten Jahrhunderten soviel Schreckliches passiert, man denke nur an die Weltkriege, wo das Eingreifen Gottes dingend notwendig gewesen wäre.


Wer sagt denn, dass Gott nicht auch eingegriffen hatte? Dass das Böse ungehindert noch deutlich grausamer gewütet hätte? Was der Mensch immer wieder verlangt ist Hilfe. Aber den Helfer will er nicht. Gott ist kein Wunscherfüller und auch keine Randfigur, die dem Menschen gefälligst zu dienen hat. Der Hochmut des Menschen ist auch gleich ein Hindernis, Gott zu erkennen.


Ich bin sicher, dass es in den KZs bzw. den Gulags sehr fromme und gläubige Menschen gegeben hat, die auch den Helfer entsprechend angebetet haben. Aber was hat es bewirkt? Nichts.

Wie haben sich die Gebete bei den Naturkatastrophen der letzten Jahre ausgewirkt? Wieso lässt ein persönlicher Gott seine Schäfchen ebenso grausam umkommen und bringt Leid über die Hinterbliebenen wie bei den Ungläubigen?
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Re: lässt gott das zu?

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Jul 2011, 10:09

onThePath hat geschrieben:
Hier geht es nicht darum Satan zu erkennen, sondern die Bildsprache der Antike. Dazu verhilft die Psychologie.


Für einen Christen, der die Bibel, und dazu auch noch das Böse persönlich kennt ist das psychologisierender Unsinn.
Ich kenne viele Christen, für die das kein Unsinn ist. Aber denen sprichst Du ja sicher das Christsein ab?
Zumal sich "Satan" durch das ganze NT "zieht".
Das Böse zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Nicht nur durch das N.T. Aber in der Antike wurden auch der Tod und der Hades personifiziert. Vielleicht kennst Du ja auch den Sensenmann (der ist allerdings erst mittelalterlich)?

Wenn die Schreiber der Sündenfallgeschichte gewollt hätten, hätten sie ganz einfach schreiben können "und Satan verführte Adam und Eva". Ganz einfach. Aber das wollten sie nicht schreiben, weil es nicht den Tatsachen entspricht. Ihr Bericht ist dagegen psychologisch genau. Aber das kann jemand der sich in seinen gepuschten Vorstellungen verfangen hat, nicht erkennen.
Übrigens sind Attribute "Satans" die Unwissenheit und der Aberglaube. Das bezeichnet nämlich der Begriff "Finsternis". Der Erkennende aber lebt im Licht!

Aber bleib bei Deiner Meinung, sie ist eben unbiblisch und unchristlich. Und unwissenschaftliche Spekulation.
Das, was ich in Bezug auf den Sündenfall schrieb, ist keine Meinung, sondern die Wahrheit. Jeder, der die Wahrheit erkennt, wird zum gleichen Ergebnis kommen, wie ich.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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