Wiedergeborener Christ

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Wiedergeborener Christ

Beitragvon Florian T » Do 27. Feb 2003, 11:50

Hallo,

ich habe vor kurzem ein Bekenntnis gelesen, das mich sehr beeindruckt hat. Es war ein etwas älterer Mann, mit hoher formaler Bildung, der freimütig bekannt hat, dass er sein Leben beinahe weggeschmissen hätte. Der Teufel Alkohol hat ihn fest im Griff gehabt. Mehrere Versuche, aufzuhören sind fehlgeschlagen. Irgendwann hat er sich auf seine Knie geworfen und Gott und Jesusversprochen, ihnen zu folgen, er wäre chancenlos, nur sie könnten ihn noch retten...

Und das Wunde geschah. Mit einem Schlag war die Sucht weg. Aber nicht nur das. Bis dahin war er nur äußerst mittelmäßig erfolgreich gewesen, ja, er war öfter gescheitert. Plötzlich wurde er energischer, deutlich erfolgreicher. Sein ganzes Leben änderte sich. Vom Vorstadtcassanova wurde er zum liebenden und treuen Familienvater.

Er betet mehrmals täglich, sagt, seit diesem Zeitpunkt hört er nur auf Gott und sagt, er ist ein wiedergeborener Christ. Alle, die ihn kennen, bestätigen, dass er sich völlig Jesus verschrieben hat und die Werte der Bibel für ihn heilig sind. Nicht ein Verwandter oder Freund bezweifelt, dass er sein Leben Jesus übergeben hat und ehrlich ist, wenn er das sagt. Er sagt, Gott hätte ihm zu dem gemacht, was er heute ist. Er ist auch fleißig in der Missionsarbeit, auch auf der Arbeit bietet er während der Arbeitszeit Zeit für Gebet, Gottesdienst und Bibellesungen für die Mitarbeiter.

Er betet auch um Führung durch Gott, wenn er Entscheidungen treffen soll, und sagt, dass er Hinweise erhält, was richtig ist. Er setzt sich auch aktivst für die Unterstützung des Glaubens und die Unterstützung von Zielen ein, wie sie die Bibel vorschreibt. Er ist ein großer Anhänger z.B. von Organisationen, die Sex vor Ehe verhindern wollen und lässt Ihnen viel Geld zukommen, Organisationen dagegen, die Abtreibung (auch bei Inzest und Verwgewaltigung) befürworten oder solche Organisationen unterstützen, denen entzieht er rigoros seine Unterstützung. Familie, Liebe, Treue, Nächstenliebe, das sind seine Leitwerte. Er hat viel Geld und lässt davon sehr viel christlichen organisationen und sozialen Einrichtungen zukommen, weit mehr als den Zehnten, brüstet sich aber nicht damit (das haben andere herausgefunden).

Wenn also dieser Mann, dessen Leben sich so dramatisch nach der Annahme von Jesus als Herren und Retter zum positiven geändert hat, nach Stunden intensivsten Gebetes sagt, dass das, was er macht, im Einklang mit dem Willen Gottes wäre und er, hätte er auch nur den geringsten Zweifel daran, es nicht tun würde....

darf ich dann annehmen, dass seine Handlungen im Einklang mit dem Willen Gottes sind?

Florian
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Do 27. Feb 2003, 12:04

Hallo Florian

Ja und Nein. Du kannst nicht einfach eine Pauschalantwort erhalten.

Sicher kann vieles davon im Einklang mit dem Willen Gottes sein. Tatsache ist aber, dass auch gestandene Christen Fehler haben.

Es gibt Fälle von Leuten, die während Jahrzehnten ein grosses Werk aufgebaut haben, viele Leute zu Christus geführt haben, vielen Ermutigung und Trost waren, und trotzdem irgendwann einen Einbruch hatten, je nach dem sogar viele wieder zum Abfall führten.

Christen sind nicht ohne Fehler und es gilt, ein ganzes Leben lang dran zu bleiben.

Nimm doch auch David (der König in der bibel) als Beispiel. Gott sagt selber, dass David ein Mann nach seinem Herzen sei. Und trotzdem hat David massive Sünden und Fehler begangen...

Somit werde ich Dir nicht einfach einen Freipass geben, damit Du nachher umso härter zuschlagen kannst.

Also, rück schon raus, was hat diese so edle Nachfolger Christi angestellt?

Gruss
-salzstreuer
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Pumi » Do 27. Feb 2003, 12:06

:D ;) :roll:

Hallo Florian,
schön dass du wieder da bist. :D

Hm, die Geschichte von dem "älteren Mann" hab ich auch schonmal irgendwo gehört. :D
Ich denke, dass es für einen Christen nicht so sehr darauf ankommt, dass er mit seinem Bekenntnis Christ ist, sondern dass seine Taten zeigen, wohin er gehört. ("An der Frucht erkennt man den Baum";)
Andererseits würde ich mich auch nicht anmaßen, von irgendjemandem zu sagen, dass er kein Christ ist. Das ist ganz sicher nicht meine Aufgabe, das zu beurteilen oder Menschen in zwei Kategorien einzuteilen.
Was ich beurteilen kann, das ist nicht der Mensch an sich, aber sehr wohl das was der Mensch macht.
Insofern ist es als sehr positiv zu sehen, dass der "ältere Mann" vom Alkoholismus weggekommen ist und beruflich eine steile Karriere zurückgelegt hat...
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Florian T » Do 27. Feb 2003, 17:30

Hallo,

dieser Mann sagt, dass ihm seine Handlungen von Gott als richtig empfohlen wurden. Er liest die Richtigkeit auch aus Bibelversen. An seiner geistigen Gesundheit bestehen keinerlei Zweifel. Selbst Menschen, die ihm unfreundlich gegenüberstehen zweifeln nicht daran, dass er sich in seinen Handlungen von seinem Glauben leiten lässt.

Er hat auch viele wiedergeborene Christen als Freunde, mit zum Teil noch deutlicheren positiven Änderungen, sogar Christen, für deren Wunderheilungen in Gemeinden es viele Zeugen gibt. Ja, sogar Christen, die schon selber durch Handauflegen Krankheiten geheilt haben (vor Zeugen) unterstützen ihn. Er erhält von diesen sehr viel Unterstützung, dass er auf dem richtigen Weg ist, viele sagen, sie wären von Gott aufgerufen worden, ihn zu unterstützen.

Seine Handlungen werden von Atheisten, die ihn nicht mögen, sehr häufig als bibeltreu, einseitig das Christentum fördernd, Wissenschaft verteufelnd abgelehnt.

Wenn so ein Mensch also sagt, Gott hätte ihm mehrfach Zeichen gegeben, dass seine Handlungsweise richtig sei, welchen Grund gäbe es, ihm nicht zu glauben?

Florian

P.S. Danke Pumi
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Scardanelli » Do 27. Feb 2003, 18:21

welchen Grund gäbe es, ihm nicht zu glauben?
gar keinen!

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Pumi » Do 27. Feb 2003, 18:38

@Florian
Vielleicht solltest du noch dazusagen, dass er in entscheidenden Fragen nicht mit der offiziellen Meinung der katholischen Kirche einverstanden ist, sondern ihr 100%ig widerspricht.
Hier im Forum hätte er auf jeden Fall Schreibrechte im unteren Forenteil.

Ich denke, dass bei der Beurteilung eines Menschen stets nicht seine Bekenntnisse, sondern seine Taten maßgeblich sind.

Matthäus 21,28-31
Von den ungleichen Söhnen
28 Was meint ihr aber? Es hatte ein Mann zwei Söhne und ging zu dem ersten und sprach: Mein Sohn, geh hin und arbeite heute im Weinberg. 29 Er antwortete aber und sprach: Nein, ich will nicht. Danach reute es ihn, und er ging hin. 30 Und der Vater ging zum zweiten Sohn und sagte dasselbe. Der aber antwortete und sprach: Ja, Herr! und ging nicht hin.
31 Wer von den beiden hat des Vaters Willen getan? Sie antworteten: Der erste. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Die Zöllner und Huren kommen eher ins Reich Gottes als ihr.
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon cori » Fr 28. Feb 2003, 08:05

Original von Florian T
Wenn also dieser Mann, dessen Leben sich so dramatisch nach der Annahme von Jesus als Herren und Retter zum positiven geändert hat, nach Stunden intensivsten Gebetes sagt, dass das, was er macht, im Einklang mit dem Willen Gottes wäre und er, hätte er auch nur den geringsten Zweifel daran, es nicht tun würde....

darf ich dann annehmen, dass seine Handlungen im Einklang mit dem Willen Gottes sind?

Florian


Nun, wenn das mit diesem Mann wirklich so ist, wie du es schreibst, dann ist das eine erfreuliche Sache.

Ob er in allen Dingen mit dem Willen Gottes übereinstimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen, da ich ihn gar nicht kenne.

Im übrigen steht in der Bibel: Ein jeder prüfe sich selbst...

Und deshalb möchte ich die Frage an dich zurückgeben, lieber Florian:

Denkst du, dass deine Handlungen im Einklang mit dem Willen Gottes sind?

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Fr 28. Feb 2003, 08:13

Salzstreuer bleibt bei seiner Meinung, dass ein (auch noch so guter) Christ ebenfalls Fehler machen kann und nicht automatisch alles gutgeheissen werden muss, nur weil es von einem "Mann Gottes" gemacht wird.

Ansonsten dürften wir Ehebrechen, Leute umbringen und sonst noch so ein paar Sachen. Hat David, ein Mann nach dem Herzen Gottes, ebenfalls getan.

Nur - bei David konnten wir nachlesen, dass Gott ihn dafür zur Rechenschaft gezogen hat.

Gruss
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Florian T » Fr 28. Feb 2003, 10:58

Hallo Salzstreuer,

ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. David hat vor seinen Taten nicht Gott um Rat gefragt, er hat nie gesagt, dass ihm Gott befohlen hat Ehebruch zu begehen.

Dieser Mann sagt ganz klar, dass er Zeichen von Gott bekommt, dass er im Gebet von ihm ermutigt wird, seine Handlungen zu begehen. Ich kann die Frage von cori nicht beantworten, wer bin ich, mir das anzumaßen, denn Gott gibt ja nicht mir Zeichen, sonderm ihm!

Welchen Grund gibt es also, zu glauben, dass seine Aussage, dass er Zeichen von Gott bekommt, dass seine Handlungen richtig sind, nicht stimmt?

Pumi, auch Dein Ansatz führt nicht weiter. Für einen wiedergeborenen Christen ist ja auch die ganze Bibel wörtlich wahr, d.h. der Genozid, den Israel begangen hat war im Auftrage Gottes und von Gott gutgeheißen. Und über Genozid fällt mir eigentlich nichts schlimmeres ein.

Wenn also Gott einen Genozid befehlen kann, dann kann ich aus den Taten nicht ablesen, ob diese von Gott gutgeheißen werden oder nicht.

Florian

P.S. Salzstreuer, eine kleine sachliche Korrektur. Nicht David hat er zur Rechenschaft gezogen, sondern in einem Fall ein kleines Kind dafür umgebracht und in einem anderen Fall einige 10.000 Israeliten.
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Fr 28. Feb 2003, 11:20

@florian

Kleine sachliche Korrektur zurück:
- Ja, ein Kind war auch betroffen
- Lies mal ein wenig durch die Geschichte Davids und achte darauf, wie er im allgemeinen seine Aufträge erhalten hat.

Dazu noch: Wenn Gott davon spricht, dass jemand "nach seinem Herzen" ist, lese ich daraus weit mehr als einfach "er handelt nach meinen Geboten". Das haben verschiedene andere auch getan ...

Und das wesentliche daran: Ich gebe keinem einen Freipass, nur weil er (in einigem) eine Beziehung zu Gott erwiesen hat. Paulus fordert uns auf, wachsam zu bleiben und alles zu prüfen. Wenn also ein "Superchrist", wie ich es jetzt bezeichnen würde, etwas sagt, muss er meinerseits trotzdem eine Prüfung erlauben, die ich z.B. anhand der Bibel mache. Nicht, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte oder mich über so jemanden stellen würde. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, die ich schon ein paar mal hier im Forum geschrieben habe: Sämtliche Prediger, Propheten etc. können, auch durch den Heiligen Geist, nicht von den Wahrheiten der Bibel abweichen.

Wir sind alle nicht vor Fehler gefeit. Darum ist mir auch wichtig, dass meine Meinung überprüft wird...

Gruss
-salzstreuer

Und ich kann mir nicht helfen, Du wirst nach einiger Zeit uns zeigen, was dieser Mann ach so schlimmes angestellt hat und damit beweisen wollen, dass Christen bla bla bla ...

Und dagegen wehre ich mich jetzt schon. Und falls dem nicht so ist, entschuldige ich mich jetzt schon für die Verdächtigungen ...
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Florian T » Fr 28. Feb 2003, 11:48

Hallo Salzstreuer,

"Kleine sachliche Korrektur zurück:
- Ja, ein Kind war auch betroffen"

wo korrigiert mich das?

"- Lies mal ein wenig durch die Geschichte Davids und achte darauf, wie er im allgemeinen seine Aufträge erhalten hat."

Tja, den Auftrag zur Volkszählung hat er entweder von Gott oder vom Teufel bekommen (die Bibel ist da nicht klar). Entweder es war von Gott, dann war der Auftrag von Gott und er wird für die Erfüllung eines Auftrages von Gott bestraft, nun ja, das kommt öfter vor, kann also sein, nur hätte er dann im Einklang mit Gottes Willen gehandelt, genau wie eben der Mann, von dem ich spreche. Wenn der Auftrag vom Teufel kommt, dann war er ja nicht von Gott und das ist wieder etwas anderes.

"Dazu noch: Wenn Gott davon spricht, dass jemand "nach seinem Herzen" ist, lese ich daraus weit mehr als einfach "er handelt nach meinen Geboten". Das haben verschiedene andere auch getan ..."

Ich habe nicht geschrieben, nach den Geboten, sondern nach den Weisungen. David hat z.B. nicht sein ganzes leben umgestellt, er hat z.B. sein Sexualleben nicht verändert. Aber genau das hat der Mann, von dem ich spreche, getan. Und David ist der geringste im Himmelreich, es muss also noch Menschen geben, die mehr nach Gottes Willen waren.

Aber David hat auch Kriege geführt, weil Gott es gewollt hat und wurde dafür reich belohnt.

"Und das wesentliche daran: Ich gebe keinem einen Freipass, nur weil er (in einigem) eine Beziehung zu Gott erwiesen hat."

Es geht nicht darum, dass er irgendetwas macht, es geht darum, dass er felsenfest davon überzeugt ist, dass sein Handeln im Einklang mit Gottes Willen ist.

Noch einmal: Welchen Grund hast Du, ihm das nicht zu glauben? Willst Du ihm unterstellen er würde lügen? Willst Du ihm unterstellen, er würde nicht ganz dicht sein? Wo ist Dein Grund, ihm das nicht zu glauben?

"Wenn also ein "Superchrist", wie ich es jetzt bezeichnen würde, etwas sagt, muss er meinerseits trotzdem eine Prüfung erlauben, die ich z.B. anhand der Bibel mache."

Die Bibel spricht von Mord an Kindern und Frauen, der dem Wille Gottes entspricht, Verwandtenmord ist der Wille Gottes, Kriege werden auf Befehl von Gott geführt. Egal was dieser Mann also macht, es wird kaum schlimmer sein, als das, was Joshua gemacht hat und dem wirst Du doch glauben, er hätte mit Zustimmung Gottes den Massenmord an Frauen und Kindern befohlen, oder?

Wo ist da noch ein Maßstab für eine Prüfung? Gott selber hat wegen einer kleinen Lüge um ein bisschen Geld zwei Menschen umgebracht (im NT), Gott wird in der Endzeit Krieg und Hunger über die Menschen bringen, warum kann dann nicht ein Mensch sein Werkzeug sein?

Also, dieser Mann, der sein Leben Jesus überschrieben hat (und das auch gut belegt) behauptet, seine Handlungsweise entspräche dem Willen Gottes. Er ist davon überzeugt. Welchen Grund gibt es, ihm nicht zu glauben?

Florian
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Fr 28. Feb 2003, 11:59

Ich habe meine Antwort gegeben und harre nun der Dinge, die da kommen.

Gruss
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Florian T » Fr 28. Feb 2003, 13:00

Hallo Salzstreuer,

ich habe noch keine Antwort auf die Frage, warum ich ihm nicht glauben sollte. Selbst seine erklärten Gegner glauben ihm, seine Freunde feiern ihn, weil er so den Willen Gottes durchsetzt. Also, warum soll ich ihm nicht glauben, wenn er sagt, dass er Zeichen bekommen hat, dass sein Handeln im Einklang mit Gottes Willen ist?

Florian

P.S. Wenn sein Handeln nicht mit dem übereinstimmt, was Du aus der Bibel interpretierst, dann hat er die weitaus besseren Argumente, denn Du benutzt ja nur Deine Verstand, er lässt seinen Weg, so sagt er, von Gott lenken und seine Interpretation der Bibel ist durchaus gängig (seit ca. 400n) und die, die am meisten verbreitet ist. Also wird dann wohl Deine Interpretation falsch sein, außer eben, Du kannst mir irgendwie einen anderen Grund nennen, warum ich ihm nicht glauben sollte.
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Reto » Fr 28. Feb 2003, 13:38

Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben. Wir leben hier auf Erden in einem Kräfteäquivalent. Das heisst, wir stehen immer wieder vor der Entscheidung.

Die zentrale Frage ist nun aber nicht, was richtig und was falsch ist. Hierzu haben wir durch die Bibel und den Geist der Wahrheit ausreichende Hilfsmittel erhalten.

Die zentrale Frage ist, wer ist Herr in meinem Leben? Drehen wir die Sache zu unseren Gunsten, oder stirbt unser Ego. Bei dieser Frage entscheidet sich, wer den Willen Gottes tut.

Und da Gott uns den freien Willen gegeben hat, dauert diese Entscheidung ein ganzes Leben lang. Ein ganzes Leben lang sind wir aufgefordert, unseren Egoismus zu überwinden.

Haben wir aber abermals das Fleisch in uns überwunden, dann Leben wir im Geist Gottes. Als seine Diener und Soldaten tragen wir das Licht in die Welt. Und in diesem Licht erkennen wir, was richtig und falsch ist.

"1 Johannes 1 Vers 7: Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde."

PS: Es ist ein Symptom dieser Zeit, dass wir Christen oft das Wandeln im Licht nicht als solches wahrnehmen. Doch halten wir fest: Es sind nicht die Gefühlsregungen sondern die Willensentscheidungen, die dieses Wandeln ausmachen.

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Fr 28. Feb 2003, 13:48

Hallo reto

So, wie du das schreibst, haben wir Christen die Möglichkeit, völlig Fehlerlos zu handeln. Nun ja, die Möglichkeit besteht. Ich kenne aber keinen Christen, der das schon schafft und der mir auch garantieren kann, dass dies in Zukunft noch so weitergeht.

Ich behaupte ja nicht, dass jemand im Licht wandeln kann. ich sage lediglich, dass jemand der (zur Zeit) im Licht wandelt, nicht unbedingt immer im Licht bleibt. Könnten wir das, wären wir perfekt - und dieser Anspruch bleibt wohl Gott vorbehalten...

Gruss
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Pumi » Fr 28. Feb 2003, 14:04

Original von Salzstreuer
So, wie du das schreibst, haben wir Christen die Möglichkeit, völlig Fehlerlos zu handeln. Nun ja, die Möglichkeit besteht. Ich kenne aber keinen Christen, der das schon schafft und der mir auch garantieren kann, dass dies in Zukunft noch so weitergeht.

...zudem schließt das was du schreibst aus, dass Christen unterschiedliche Meinungen haben können.

Ich sehe in Florians Beiträgen die Frage, woran wir erkennen können, wer "den Geist der Wahrheit" hat und wer dies nur vorgibt. Es ist eben nunmal so, dass es immer wieder die Situation gibt, dass verschiedene Menschen aus derselben Bibel mit demselben Geist der Wahrheit unterschiedliches herauslesen.

Was dann? Wer entscheidet dann, wer Recht hat?
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Scardanelli » Fr 28. Feb 2003, 14:28

Wer recht hat, dass können wir nicht entscheiden. Dies entscheidet Gott.
Wie wir uns entscheiden, nach einer Beurteilung, dies unterliegt der Gnade Gottes, ob wir uns richtig entscheiden.
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon cori » Fr 28. Feb 2003, 15:05

Die Frage ist, müssen wir überhaupt entscheiden, wer Recht hat?
Scardanelli hat schon richtig gesagt, Gott entscheidet wer recht hat.
Wenn irgend ein bewundernswerter Mann mir sagt, was der Wille Gottes für mein Leben ist, und mein eigenes Gewissen sagt mir etwas anderes, dann werde ich ich mich an dem orientieren, was ich selber erkannt habe.

Wir sind doch nur für unsere eigenen Entscheidungen verantwortlich, genauso wie dieser Mann auch.

Aber wenn er wirklich stundenlang intensiv nach dem Willen Gottes fragt, dann bin ich überzeugt, dass er dem Willen Gottes viel näher ist, als andere die das nicht tun. Wenn sein Leben das dann auch bestätigt, dann ist das wirklich eine feine Sache.



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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Florian T » Fr 28. Feb 2003, 15:30

Hallo,

ich will ja auch nicht wissen, ob wir entscheiden müssen, ich will wissen, ob es irgendeine Methode gibt, das herauszufinden. Die Christen sind doch immer so stolz darauf, dass es eine absolute Moral gäbe. Also muss es doch auch irgendeine Möäglichkeit geben, zu entscheiden, ob dieser Mann Recht hat oder nicht.

Ich meine, ich kann ja nicht erwarten, dass Gott mir persönlich ein Zeichen gibt, er hat ja auch früher immer mit Einzelpersonen gearbeitet und verlangt, man solle Ihnen folgen.

Oder auch, wenn ich diesem Mann nicht zustimme, warum soll ich dann überhaupt einem Christen zustimmen, wenn der sagt, dass ich an Gott glauben sollte? Ich weiß ja nicht, ob das stimmt. Oder wenn ein Christ mir bestimmte Verhaltensweisen als gottgefällig empfiehlt?

Ach ja, dieser Mann ist ganz stark der Ansicht, dass Moral und Recht überhaupt nur dann entstehen können, wenn man an einen Gott glaubt, Menschen, die nicht an Gott glauben mißtraut er zutiefst, weil diese sich ja nicht verantworten müssten.

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Reto » Fr 28. Feb 2003, 15:41

Original von Salzstreuer
Hallo reto

So, wie du das schreibst, haben wir Christen die Möglichkeit, völlig Fehlerlos zu handeln. Nun ja, die Möglichkeit besteht. Ich kenne aber keinen Christen, der das schon schafft und der mir auch garantieren kann, dass dies in Zukunft noch so weitergeht.

Ich behaupte ja nicht, dass jemand im Licht wandeln kann. ich sage lediglich, dass jemand der (zur Zeit) im Licht wandelt, nicht unbedingt immer im Licht bleibt. Könnten wir das, wären wir perfekt - und dieser Anspruch bleibt wohl Gott vorbehalten...

Gruss
-salzstreuer

" .... Vers 8: Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns."

Wir Christen haben oft ein schlechtes Gewissen, weil wir Gott so wenig wahrnehmen, weil Gott oft nicht greifbar ist in unserem Leben. Aussagen wie "Jeder macht Fehler!" oder "Keiner ist gut!" können uns hier nicht beruhigen, und schon gar nicht rechtfertigen.

Deshalb nochmals: Wer sich - gegen sein Ego - für Gott entscheidet, der darf sich gewiss sein. Es geht hier nicht um die Frage was richtig und falsch ist, es geht um die Frage, wer Herr in unserem Leben ist?

PS:
Im Christentum gibt es keinen Pluralismus, nach dem Motto, jeder hat Recht. Es gibt nur eine Wahrheit, und diese offenbart sich dem Aufrichtigen. Die Wahrheit kann niemals zur Rechtfertigung des eigenen lauen Lebens dienen. Im Gegenteil: Die Wahrheit überführt und leitet zur Busse.

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Fr 28. Feb 2003, 15:57

Hallo Reto

Entscheidet sich wirklich alles an dieser Frage, "wer ist Herr in meinem Leben" ?

Jesus ist Herr in meinem Leben. Ich darf mit ihm unterwegs sein. Trotzdem ist nicht alles, was ich tue, richtig.

Wenn also mich jemand zum Vorbild nimmt, weil er weiss, dass ich Jesus nachfolge, nach besten Wissen und Gewissen, doch meine Fehler sieht, so hat verschiedene Möglichkeiten darüber zu denken...

... naja, jeder Christ macht fehler
... so etwas, ist der Christ und macht diesen Fehler immer noch
... Der ist Christ und tut das - also kann das ja nicht so schlimm sein

... (da gibt es sicher noch mehr Sachen)

Selbstverständlich kann ich mich dabei gegen mein Ego entscheiden - das garantiert mir aber noch nicht, dass es auch gut ist.

Ich weiss, ich schreibe hier eher negativ. Aber ich habe erlebt, dass dieser "Perfektionsanspruch" an Christen schon so manche zarte Seele verletzt hat - wer immer wieder versagt, kann das Gefühl bekommen, Gott existiere nicht - oder er selber sei gar kein Christ...

Gruss
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon ThomasMillack » Fr 28. Feb 2003, 22:59

Hallo

Ich denke, es gibt die Möglichkeit, in etwa herauszufinden, wes Geistes Kind jemand ist, d.h. wie sehr jemand in Anspruch nehmen kann zu behaupten, er hätte etwas von Gott empfangen.

- Ein klares Bekenntnis zu Jesus
- Den Willen in seinen Möglichkeiten Menschen zu helfen
- Demut, d.h. Erkenntnis der eigenen Unzulänglichkeit und Fehler insbesondere auch in der eigenen Unzulänglichkeit, Gott zu verstehen.
- Liebe, d.h. Verständnis und Zuneigung für andere Menschen, insbesondere auch für die, die nicht jesus angehören.

Ich denke, bei den berühmten Predigern, insbesondere den amerikanischen Fernsehpredigern, findet man oft die ersten beiden Punkte, aber sehr selten die letzten beiden Punkte. Fehlen diese aber, dann ist eine Glaubwürdigkeit in Florians Sinn stark gemindert.

Der Punkt ist, dass man mit den letzten beiden Punkten selten berühmt wird, dafür aber nach Gottes Wille handelt.

Also Florian, lass uns wissen, ob Dein Musterchrist die beiden letzten Punkte auch erfüllt.

Doch wenn Du einem Christen mit den vier beschriebenen Aussagen begegnest, dann soltest Du das, was er Dir sagt, sehr ernst nehmen. Doch Du solltest ihm niemals blind folgen - das soll man nämlich keinem Menschen - sondern immer Dein eigenes erleben mit Gott suchen.

Gruss
Thomas
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Scardanelli » Fr 28. Feb 2003, 23:23

Ich denke, es gibt die Möglichkeit, in etwa herauszufinden, wes Geistes Kind jemand ist, d.h. wie sehr jemand in Anspruch nehmen kann zu behaupten, er hätte etwas von Gott empfangen.

- Ein klares Bekenntnis zu Jesus
- Den Willen in seinen Möglichkeiten Menschen zu helfen
- Demut, d.h. Erkenntnis der eigenen Unzulänglichkeit und Fehler insbesondere auch in der eigenen Unzulänglichkeit, Gott zu verstehen.
- Liebe, d.h. Verständnis und Zuneigung für andere Menschen, insbesondere auch für die, die nicht jesus angehören.
-Auch diejenigen, die nach Jesus vergeblich Herr! Herr! zu ihm rufen, haben ein klares Bekenntnis zu Jesus abgelegt.
-Wer legt fest, wo die Möglichkeiten beendet sind? Auch Heiden helfen mitunter nach ihren „Möglichkeiten“
-Demut als Selbstreflexion, Gott nicht zu verstehen heißt, nicht nach seinem Willen vorzugehen.
-Liebe, Verständnis und Zuneigung zeigen auch Heiden.

Mit diesen Bestimmungen zeigst du, dass du mehr ein Freigeist bist.
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Reto » Sa 1. Mär 2003, 21:42

Vorab:
Scardanelli, ich stimme deinem Beitrag zu.


Original von Salzstreuer
Entscheidet sich wirklich alles an dieser Frage, "wer ist Herr in meinem Leben" ?

An was sonst?

Du kannst es auch anders ausdrücken, lies den Bibelvers von Scardanelli, dort ist von Gesinnung die Rede. Man könnte auch sagen, wer nach seinem Gewissen handelt.

Blenden wir zurück: Satan war in seine Schönheit verliebt und wollte sein wie Gott, deshalb fiel er ab. Eva hat er mit derselben Lüge verführt: "Du wirst sein wie Gott, iss doch diesen süssen Apfel!" Die Menschen in Babel bauten einen Turm, weil sie sich Gott gleichstellen wollten, sie wollten die grössten sein. Usw.!
Vor jeder Tragödie stand immer der Anspruch, sein zu wollen wie Gott. Das heisst, man wollte immer das Gegenteil von dem tun, was Gott geboten hatte. Dieser Aufstand, diese Rebellion gegen die ewige Ordnung Gottes ist dem Menschen sozusagen in die Wiege gelegt. Und dieser Abgrund in uns versucht immer und immer wieder die Überhand in unseren Seelen zu bekommen.

Deshalb lasst uns in unserem Leben, in unserer Familien, in unserem Land und auf der ganzen Welt IHM die Ehre geben. Indem wir uns dem Schöpfer von Zeit und Ewigkeit unterwerfen, SEINE Ordnungen befolgen und IHN anbeten. In Jesus Christus finden wir den Erlöser. ER ist der Weg, die Wahrheit und das Leben für uns.



Ich weiss, ich schreibe hier eher negativ. Aber ich habe erlebt, dass dieser "Perfektionsanspruch" an Christen schon so manche zarte Seele verletzt hat - wer immer wieder versagt, kann das Gefühl bekommen, Gott existiere nicht - oder er selber sei gar kein Christ...

Gruss
-salzstreuer

Was meinst du mit "zarte Seelen"?

Was heisst hier "Perfektionsanspruch"? Mitnichten, was ich sagen will ist, dass ein Leben im Licht möglich ist. Es ist real auf dieser Welt, es existiert. Was wir Christen heute erkennen ist, dass wir viel zu oft neben den Schuhen stehen. Und wie gesagt, billige Ausreden wie "Jeder macht Fehler!" usw. ändern daran nichts.

Was sagst du einem Christen, wenn er dir erzählt, dass er Gott in seinem Leben nicht wahrnimmt, und dass er oft Zweifel hat, ob er das richtige tut?


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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon ThomasMillack » So 2. Mär 2003, 13:10

Hallo Scar

Ich habe meine Punkte mit einigem Bedacht gewählt (abgesehen davon, dass ich tatsächlich ein Freigeist bin. Mein Geist ist frei, weil er von Gott befreit wurde)

- Dass äusseres Bekenntnis zu Jesus allein nicht genügt, war mir klar, aber es ist trotzdem wesentlicher Bestandteil.

- Auch der Wille, anderen Menschen zu helfen ist für sich kein ausreichendes kriterium, aber wieder darf es nicht fehlen.

- Die Demut ist ein wesentlicher Punkt, der auch gut biblisch ist: Eph 4,2; Phl 2,3; Kol 3,12; Spr 29,23; Mi 6,8; 1.Pet 5,5 usw. usw.
Ohne Demut verkommen wir zu selbstgerechten Wesen, die mit der Selbsterhöhung andere verdammen.

- Natürlich ist das Vorkommen von Liebe nicht einzigartig, aber ich meinte speziell die Liebe zu dem, der anders ist. Jemand der reine Gerichtspredigten hält und sich dabei an Nicht-Christen wendet, macht etwas falsch und ist nicht wirklich vertrauenswürdig. Auch bei Nicht-Christen ist diese Art von Liebe eher selten.

Aber meine Aussage war, dass erst alle Punkte zusammen ein ungefähres Kriterium ergeben, ob ich von ausserhalb schauend, einen Christ wirklich als von Gott gesegnet ansehen darf (das war der Punkt Florians). Und ich behaupte auch nicht, dass diese Kriterien unfehlbar sind, aber meine Meinung ist, dass jemand schon verdammt gut schauspielern muss, um alle vier Punkte zu erfüllen, ohne wirklich von Gott geführt zu werden.

Hallo Reto

Dein Kriterium mag zwar richtig sein, ist aber theoretischer Natur. Wie soll ich von aussen erkennen, ob jemand sich vollständig in Gottes Hand gegeben hat? Das weiss eigentlich nur die Person und Gott.

Ich bin übrigens der Meinung, dass auch ich meine eigenen Kriterien nicht erfülle, aber ich möchte mir auch nicht anmassen, als Vorbild für jemanden wie Florian zu dienen, damit er sich an mir orientieren kann.

Gruss
Thomas
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Mo 3. Mär 2003, 11:08

Hallo Reto

Du missverstehst mich, dass kann aber durchaus an mir liegen ...

Ich muss das Thema kurz splitten und ein wenig ausführen, dann wird vielleicht klar, was ich meine.

Entscheidet sich wirklich alles an dieser Frage, "wer ist Herr in meinem Leben" ?

Wenn Du diese Frage alleine betrachtest oder auf "Heilsgewissheit" anwendest, hast Du selbstverständlich recht. Es ist keine Frage, in Bezug auf "ewiges Leben" ist dies die absolute Frage. An dieser hängt alles auf.

Wenn Du aber unser Leben als Christ anschaust, in allen Schwierigkeiten, die wir halt noch haben, dann kann ich diese Frage nicht mehr als "einzig wichtige Frage" anschauen.

Hier kommt mehr dazu. Selbst wenn Jesus mein Herr ist und ich eine (innnige) Beziehung zu ihm habe, dann ist es immer noch möglich, Fehler zu machen. Und um genau das geht es mir.

Selbst als treue, reife Christen kann es uns passieren, dass wir uns verhören oder auf Versuchungen hereinfallen. Das ist einfach so. Und da gilt es dranzubleiben.

Auf der anderen Seite hast Du natürlich recht. Wir dürfen uns nicht zurücklehnen und sagen "Ach, es geht ja eh nicht ohne Fehler" - und darum uns gar keine Mühe mehr geben. Wir sind aufgefordert, Heilige zu sein, Rein, ohne Sünde. Dies ist der Ansppruch. Aber es muss dabei klar sein, dass es ohne Rückschläge nicht geht. Ansonsten kann uns Sünde in ein tiefes moralisches Loch stürzen - und das wäre einfach nicht notwendig. Schuld ansich ist schon schlecht genug, wenn sie aber für den Teufel zusätzlich noch als Angriffsfläche dienen kann, dann hat er ein weiteres Ziel erreicht...

Hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt jetzt genauer ...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Mo 3. Mär 2003, 11:14


Auch diejenigen, die nach Jesus vergeblich Herr! Herr! zu ihm rufen, haben ein klares Bekenntnis zu Jesus abgelegt.


Wo steht, dass sie ein klares Bekenntnis abgelegt haben?

Matthäus 7, 21ff
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!


Diese "vielen" haben durch Jesu Namen was bewirkt, nicht in Jesu Namen ... Es steht hier nirgends was davon, dass sie eine Beziehung zu Jesus hatten.


Dazu noch Apostelgeschichte 19, 13ff
Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, welche böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt! Es waren aber sieben Söhne eines jüdischen Hohenpriesters Skevas, die dies taten. Der böse Geist aber antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich, und von Paulus weiß ich. Aber ihr, wer seid ihr? Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie los und bezwang sie miteinander und überwältigte sie, so daß sie nackt und verwundet aus jenem Haus entflohen.

Selbst die Dämonen können unterscheiden, ob jemand zu Jesus gehört oder nicht ...

Gruss
-salzstreuer

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Mo 3. Mär 2003, 11:15


Was sagst du einem Christen, wenn er dir erzählt, dass er Gott in seinem Leben nicht wahrnimmt, und dass er oft Zweifel hat, ob er das richtige tut?


Die Gelegenheit ist da... Sprich mal mit Sunwatcher ...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Reto » Mo 3. Mär 2003, 16:27

Original von Salzstreuer
Selbst als treue, reife Christen kann es uns passieren, dass wir uns verhören oder auf Versuchungen hereinfallen. Das ist einfach so. Und da gilt es dranzubleiben.

Auf der anderen Seite hast Du natürlich recht. Wir dürfen uns nicht zurücklehnen und sagen "Ach, es geht ja eh nicht ohne Fehler" - und darum uns gar keine Mühe mehr geben. Wir sind aufgefordert, Heilige zu sein, Rein, ohne Sünde. Dies ist der Ansppruch. Aber es muss dabei klar sein, dass es ohne Rückschläge nicht geht. Ansonsten kann uns Sünde in ein tiefes moralisches Loch stürzen - und das wäre einfach nicht notwendig. Schuld ansich ist schon schlecht genug, wenn sie aber für den Teufel zusätzlich noch als Angriffsfläche dienen kann, dann hat er ein weiteres Ziel erreicht...

Hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt jetzt genauer ...

Gruss
-salzstreuer

........ kann ich so stehenlassen.

"Hinfallen ist menschlich!
Ausstehen ist göttlich!
Aber liegenbleiben ist teuflisch!"


PS: Selbst der grösste Beweis gibt dem Menschen nicht die entgültige Sicherheit, dass es Jesus gibt, da der Mensch in seinem ganzen Wesen relativ ist. Selbst wenn Jesus einem heute persönlich begegnete, könnte man es morgen wieder in Frage stellen, und als Einbildung abtun.

Plaise Pascal: "Ich glaube, also bin ich!"

Der Festhalten am dem was man nicht sieht, und das daraus abgeleitete kompromisslose Handeln geben uns die Gewissheit, den Selbstwert und die Erkenntnis, die wir brauchen.


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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon cepheii » Di 4. Mär 2003, 13:25

Original von Reto
Plaise Pascal: "Ich glaube, also bin ich!"


Heisst das nicht: "Ich denke, also bin ich?" :?
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Ainu Elfe » Di 4. Mär 2003, 14:16

cepheii: ja heisst es eigentlich, aber das ist ja der Witz dran. Man kann das sich so als Gegenpol denken: glauben statt denken. Ich halte es lieber mit dem Denken.

grüsse Ainu
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Di 4. Mär 2003, 14:36

Vielleicht sollte man sich auch einfach informieren ...


Cogito, ergo sum. (Descartes)
cogito1 denken ergo also Leitspruch der Aufklärung
Ich denke, also bin ich.

Credo, ergo sum.
credo3 ich glaube
Leitspruch des Mittelalters und früher
Ich glaube, also bin ich

Aus: Lateinisch für Angeber ;)

Gruss
-salzstreuer

...der froh ist, kein Lateinisch zu können ...
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Reto » Di 4. Mär 2003, 14:42

Original von cepheii
Original von Reto
Plaise Pascal: "Ich glaube, also bin ich!"


Heisst das nicht: "Ich denke, also bin ich?" :?


Schwach Ainu, sehr schwach. Und du gibst vor, dich in der Geschichte auszukennen. Na dann kläre ich dich als Laie einmal auf:
"Ich denke, also bin ich!" stammt von Descartes.

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Ainu Elfe » Di 4. Mär 2003, 14:58

Reto - wusst ich...man muss aber nicht ständig angeben, oder? Bescheidenheit mein lieber...

knuddlige Grüsse Ainu
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Di 4. Mär 2003, 15:03

Ainu: Bescheidenheit, oder die Chance, wiedermal einen kleinen Seitenhieb auszuteilen?

Ist zudem altes humanistisches Gedankengut, wer denkt, kann nicht glauben und umgekehrt.

Aber ich persönlich finde, wir haben hier einige Beispiele, die Glauben und Denken können. Und manchmal habe ich den Eindruck, es tauchen Gestalten auf, die weder denken noch glauben können... doch die verschwinden meistens so schnell wie sie gekommen sind.

Gruss
-salzstreuer
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Ainu Elfe » Di 4. Mär 2003, 15:10

Ja, und andere bleiben hartnäckig...

aber das ist OT und tut nichts zur Sache, und mit dem Seitenhiebausteilen hab nicht ich angefangen. Vielleicht muss ich mein oberes Post in dem Fall besser erklären, wenn es jeder als Seitenhieb zu verstehen scheint:

Das mit Descartes muss ich ja nicht wiederholen, hast Du oben erklärt, aber ich hab Retos Aussage, dass er Blaise Pascale zitiert hat, so verstanden, dass es eben als Gegenpol wirken sollte. Wenn dem falsch sei, dann soll sich betreffender zu Wort melden.

Und dass ich es lieber mit dem Denken halte, tja, das ist nun mal so, aber zum Denken/Glauben/Vernunft haben wir ja schon genug threads.

grüessli Ainu, sich wundernd worüber sich manche Leute aufregen können ;)
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Salzstreuer » Di 4. Mär 2003, 15:18

Hey Ainu

1) Wer regt sich denn auf? OK, ich hätte vielleicht noch ein paar Smiles einsetzen sollen, ist heute nicht mein Smile Tag

2) Andere bleiben hartnäckig? Also, ich habe niemanden im Sinn, der zurzeit gerade unterwegs ist, muss ich noch betonen!

Gruss
-salzstreuer

der das OT geschwafel hiermit wieder beendet.
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Reto » Di 4. Mär 2003, 15:47

Original von Ainu Elfe
Reto - wusst ich...man muss aber nicht ständig angeben, oder? Bescheidenheit mein lieber...

knuddlige Grüsse Ainu

Ach Ainu, es ist immer dasselbe .....

cepheii kannte die Aussag von Pascal nicht, und hat sie deshalb hinterfragt, du hast ihn dabei bestärkt. Mehr noch, du hast mir Verdrehung unterstellt.

Nun versuchst du dich wieder aalglatt aus der Affäre zu ziehen. Deine Verdrehung nennst du Bescheidenheit, und die Klarstellung nennst du Angeberei.

Nebenbei: Du begründest dein Sein im Denken, und unterschlägst im selben Atemzug die Fakten. Das ist fast lustig, oder eher traurig?

Liebe Ainu, ich bin dir deswegen in keiner Art und Weise böse. Schön wäre nur, wenn du dich bald einmal den Tatsachen stellen würdest.

Reto

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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon cepheii » Di 4. Mär 2003, 16:36

Naja, Reto, der Spruch "Ich denke also bin ich" ist offenbar das Original (Descartes ist soweit ich weiss älter als Pascale). Wenn Ainu den veränderten Spruch von Pascale nicht kannte, so wie ich, musst du dich nicht wunder, wenn sie dachte, er wäre vielleicht auf deinem Mist gewachsen, bzw. du hättest etwas falsch verstanden.
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Re: Wiedergeborener Christ

Beitragvon Wolfi » Mi 5. Mär 2003, 06:38

Ob dieser Reto derselbe Reto ist, mit dem wir uns kürzlich mal wegen rassistischen Bemerkungen herum schlagen mussten? 8-)
Aber nun einen neuen Input zum Thema "wiedergeborener Christ": Eventuell bin ich gar selber ein wiedergeborener Christ! Bis zum letzten Wochenende war ich eigentlich der Ansicht, dass ich ein Nicht-Christ wäre (und das schon seit über 20 Jahren). Meine Freundin erklärte mir nun aber, dass ich mit meinem damaligen Kirchenaustritt mich bloss von der kath. Kirche, nicht aber vom Christentum los gesagt hätte. Um nicht mehr als Christ zu gelten, hätte ich auch die Taufe widerrufen müssen. Stimmt das tatsächlich?- Wär ja echt verrückt, wenn ich nach so langer Zeit plötzlich merken müsste, dass ich über 20 Jahre einem Irrglauben erlegen war... :roll: :D Tja, was das Leben immer wieder für Überraschungen bereit hält... :) Könnt Ihr Euch vorstellen, wie gespannt ich auf Eure Antwort bin?! :)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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